Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
Verhältnis von §§ 281, 249, 250 BGB
201 views
Skip to first unread message
Stefan Schmitz
Jul 26, 2013, 2:34:42 PM7/26/13
to
Nach § 281 BGB kann man Schadenersatz statt der Leistung fordern, wenn man erfolglos eine Frist zur Leistung gesetzt hat.
Schadenersatz nach § 249 ist die Wiederherstellung des Zustands ohne Schaden, also genau die Leistung, für die man gerade eine Frist gesetzt hat.
Nach § 250 kann man Geld verlangen, wenn man eine Frist für die Wiederherstellung gesetzt hat und nach Ablauf die Ablehnung erklärt hat.
Das sieht so aus, als müsste man, um statt der ausbleibenden Leistung Geld zu bekommen, zweimal eine Frist setzen.
Was ich im Kommentar zu § 250 gelesen habe (lex specialis zu § 281 I), verstehe ich nicht.
Kann jemand die Zusammenhänge mal verständlich erklären?
Was muss man tun, um statt der nicht gelieferten Ware Geld zu bekommen?
Schadenersatz nach § 249 ist die Wiederherstellung des Zustands ohne Schaden, also genau die Leistung, für die man gerade eine Frist gesetzt hat.
Nach § 250 kann man Geld verlangen, wenn man eine Frist für die Wiederherstellung gesetzt hat und nach Ablauf die Ablehnung erklärt hat.
Das sieht so aus, als müsste man, um statt der ausbleibenden Leistung Geld zu bekommen, zweimal eine Frist setzen.
Was ich im Kommentar zu § 250 gelesen habe (lex specialis zu § 281 I), verstehe ich nicht.
Kann jemand die Zusammenhänge mal verständlich erklären?
Was muss man tun, um statt der nicht gelieferten Ware Geld zu bekommen?
Christoph Brüninghaus
Jul 27, 2013, 3:06:37 AM7/27/13
to
Am 26.07.2013 20:34, schrieb Stefan Schmitz:
> Nach � 281 BGB kann man Schadenersatz statt der Leistung fordern, wenn man erfolglos eine Frist zur Leistung gesetzt hat.
> Schadenersatz nach � 249 ist die Wiederherstellung des Zustands ohne Schaden, also genau die Leistung, f�r die man gerade eine Frist gesetzt hat.
> Nach � 281 BGB kann man Schadenersatz statt der Leistung fordern, wenn man erfolglos eine Frist zur Leistung gesetzt hat.
> Nach � 250 kann man Geld verlangen, wenn man eine Frist f�r die Wiederherstellung gesetzt hat und nach Ablauf die Ablehnung erkl�rt hat.
>
> Das sieht so aus, als m�sste man, um statt der ausbleibenden Leistung Geld zu bekommen, zweimal eine Frist setzen.
> Was ich im Kommentar zu � 250 gelesen habe (lex specialis zu � 281 I), verstehe ich nicht.
> Kann jemand die Zusammenh�nge mal verst�ndlich erkl�ren?
Wie Du selbst schon gesagt hast:
� 250 (BGB) ist lex specialis, d.h. f�r den Anspruch auf
Naturalrestitution nach � 249 Abs. 1 wird � 281 durch � 250 verdr�ngt.
Oder anders: � 281 BGB betrifft nicht F�lle, in denen ein Anspruch auf
Naturalrestitution besteht.
Ich kann nicht erkennen, auf welche "Zusammenh�nge" Du hinaus willst.
� 249 ist im Gegenteil zu � 281 keine eigene Anspruchsgrundlage, d.h. �
249 gibt keinen Anspruch, sondern setzt einen Anspruch voraus, f�r den
die Art bzw. der Umfang des Schadensersatzes bestimmt wird.
>
> Was muss man tun, um statt der nicht gelieferten Ware Geld zu bekommen?
>
nutzlos aufgewendeten Kaufpreis hinausgeht. F�r die reine R�ckzahlung
des Kaufpreises ist � 281 nicht zwingend erforderlich.
Bernd J. Kaup
Jul 27, 2013, 7:35:10 AM7/27/13
to
Am 27.07.2013 09:06, schrieb Christoph Brüninghaus:
> Am 26.07.2013 20:34, schrieb Stefan Schmitz:
snip
> Am 26.07.2013 20:34, schrieb Stefan Schmitz:
.
>
> Ich kann nicht erkennen, auf welche "Zusammenhänge" Du hinaus willst.
es ist halt so, dass die meisten Laien vertragliche Leistungsstörungen
und Schadenersatz aus unerlaubter Handlung nicht auseinanderhalten
können/wollen.
Zusätzlich werden meist strafrechtliche Kriterien angezogen: "der hat
mich betrogen", wenn die Ware nicht den Vorstellungen des Käufers
entspricht (ohne dass feststeht, ob eine Falschlieferung oder eine
Fehlvorstellung des Käufers über den Kaufgegenstand vorliegt und erst
recht, ob diese Fehlvorstellung durch den Verkäufer ausgelöst wurde)
mfg
bjk
Christoph Brüninghaus
Jul 27, 2013, 7:51:16 AM7/27/13
to
Am 27.07.2013 13:35, schrieb Bernd J. Kaup:
> Am 27.07.2013 09:06, schrieb Christoph Brüninghaus:
>> Am 26.07.2013 20:34, schrieb Stefan Schmitz:
>
> snip
> .
>>
>> Ich kann nicht erkennen, auf welche "Zusammenhänge" Du hinaus willst.
>
> es ist halt so, dass die meisten Laien vertragliche Leistungsstörungen
> und Schadenersatz aus unerlaubter Handlung nicht auseinanderhalten
> können/wollen.
Stefan ist nun wahrlich kein Laie oder wenigstens kein herkömmlicher.
> Am 27.07.2013 09:06, schrieb Christoph Brüninghaus:
>> Am 26.07.2013 20:34, schrieb Stefan Schmitz:
>
> snip
> .
>>
>> Ich kann nicht erkennen, auf welche "Zusammenhänge" Du hinaus willst.
>
> es ist halt so, dass die meisten Laien vertragliche Leistungsstörungen
> und Schadenersatz aus unerlaubter Handlung nicht auseinanderhalten
> können/wollen.
Er hat eine große Kenntnis von und ein immenses Verständnis für die
Materien, zu denen er sich äußert und seine Fragen haben immer Sinn.
Mit ihm zu diskutieren macht Spaß.
Stefan Schmitz
Jul 27, 2013, 2:06:52 PM7/27/13
to
Am Samstag, 27. Juli 2013 09:06:37 UTC+2 schrieb Christoph Brüninghaus:
> Wie Du selbst schon gesagt hast:
> § 250 (BGB) ist lex specialis, d.h. für den Anspruch auf
> Wie Du selbst schon gesagt hast:
> Naturalrestitution nach § 249 Abs. 1 wird § 281 durch § 250 verdrängt.
> Oder anders: § 281 BGB betrifft nicht Fälle, in denen ein Anspruch auf
> Naturalrestitution besteht.
>
> Ich kann nicht erkennen, auf welche "Zusammenhänge" Du hinaus willst.
Durch § 281 wird ein SE-Anspruch begründet. Wie ein solcher aussieht, sagen §§ 249 ff.
Mir ist nicht klar, wie man anhand des Gesetzes in den Fällen des § 281 direkt zu einer Geldzahlung kommt.
> § 249 ist im Gegenteil zu § 281 keine eigene Anspruchsgrundlage, d.h. §
> 249 gibt keinen Anspruch, sondern setzt einen Anspruch voraus, für den
> die Art bzw. der Umfang des Schadensersatzes bestimmt wird.
Ja eben. § 249 setzt einen Anspruch voraus, wie er aus § 281 begründet werden kann. Da in § 281 nichts von Geldzahlung steht, dürfte er nur einen Anspruch auf Naturalrestitution begründen.
Wird so getan, als stünde in § 281 "Schadensersatz in Geld"?
Oder gilt die nach § 281 gesetzte Frist als Fristsetzung nach § 250?
Inwiefern kann eine Regelung über die *Form* von SE lex specialis zu einer Anspruchsgrundlage sein?
> > Was muss man tun, um statt der nicht gelieferten Ware Geld zu bekommen?
>
> nutzlos aufgewendeten Kaufpreis hinausgeht. Für die reine Rückzahlung
> des Kaufpreises ist § 281 nicht zwingend erforderlich.
Ich hatte hier nicht das klassische Ware gegen Geld im Kopf, sondern einen anderen Vertrag, bei dem eine Seite die Lieferung einer Ware verspricht.
Ursprünglich ging es mir um die Frage, ob man die Ware erst anderswo kaufen muss, um Geld als SE fordern zu können. § 250 hat mich dann ganz verwirrt.
Christoph Brüninghaus
Jul 28, 2013, 1:51:55 PM7/28/13
to
Am 27.07.2013 20:06, schrieb Stefan Schmitz:
>> Naturalrestitution nach � 249 Abs. 1 wird � 281 durch � 250 verdr�ngt.
>> Oder anders: � 281 BGB betrifft nicht F�lle, in denen ein Anspruch auf
>> Naturalrestitution besteht.
>>
>> Ich kann nicht erkennen, auf welche "Zusammenh�nge" Du hinaus willst.
>
> Durch � 281 wird ein SE-Anspruch begr�ndet.
Ja.
> Wie ein solcher aussieht, sagen �� 249 ff.
Ja.
> Mir ist nicht klar, wie man anhand des Gesetzes in den F�llen des � 281 direkt zu einer Geldzahlung kommt.
Der Schadensersatzanspruch des � 281 geht regelm��ig auf eine
Geldzahlung, die die Prim�ranspruch ersetzt. Er kann aber auch auf die
Beschaffung von gleichwertigen Ersatzsachen gehen.
� 281 gibt aber keinen origin�ren Anspruch auf Naturalrestitution.
>
>> � 249 ist im Gegenteil zu � 281 keine eigene Anspruchsgrundlage, d.h. �
>> 249 gibt keinen Anspruch, sondern setzt einen Anspruch voraus, f�r den
> Da in � 281 nichts von Geldzahlung steht, d�rfte er nur einen Anspruch auf Naturalrestitution begr�nden.
Nein. Der Schadensumfang bemisst sich zwar nach �� 249 ff. Da � 281 Abs.
4 den Anspruch auf die Leistung ausschlie�t, ist � 249 Abs 1 auf den
Anspruch auf Schadensersatz statt der Leistung nicht anwendbar.
>
> Wird so getan, als st�nde in � 281 "Schadensersatz in Geld"?
S.o..
> Oder gilt die nach � 281 gesetzte Frist als Fristsetzung nach � 250?
Nein.
>
> Inwiefern kann eine Regelung �ber die *Form* von SE lex specialis zu einer Anspruchsgrundlage sein?
� 250 gilt im Zusammenhang mit einem Anspruch auf Naturalrestitution und
f�r diesen Anspruch auf Naturalrestitution verdr�ngt � 250 den � 281,
indem er den �bergang von einem Prim�ranspruch (auf Schadensersatz in
natura) in einen Anspruch auf Zahlung von Geld umwandelt.
>
> Urspr�nglich ging es mir um die Frage, ob man die Ware erst anderswo kaufen muss, um Geld als SE fordern zu k�nnen. � 250 hat mich dann ganz verwirrt.
Ich kann Dir nicht folgen.
> Am Samstag, 27. Juli 2013 09:06:37 UTC+2 schrieb Christoph Br�ninghaus:
>
>> Wie Du selbst schon gesagt hast:
>> � 250 (BGB) ist lex specialis, d.h. f�r den Anspruch auf
>
>> Wie Du selbst schon gesagt hast:
>> Naturalrestitution nach � 249 Abs. 1 wird � 281 durch � 250 verdr�ngt.
>> Oder anders: � 281 BGB betrifft nicht F�lle, in denen ein Anspruch auf
>> Naturalrestitution besteht.
>>
>> Ich kann nicht erkennen, auf welche "Zusammenh�nge" Du hinaus willst.
>
> Durch � 281 wird ein SE-Anspruch begr�ndet.
Ja.
> Wie ein solcher aussieht, sagen �� 249 ff.
> Mir ist nicht klar, wie man anhand des Gesetzes in den F�llen des � 281 direkt zu einer Geldzahlung kommt.
Der Schadensersatzanspruch des � 281 geht regelm��ig auf eine
Geldzahlung, die die Prim�ranspruch ersetzt. Er kann aber auch auf die
Beschaffung von gleichwertigen Ersatzsachen gehen.
� 281 gibt aber keinen origin�ren Anspruch auf Naturalrestitution.
>
>> � 249 ist im Gegenteil zu � 281 keine eigene Anspruchsgrundlage, d.h. �
>> 249 gibt keinen Anspruch, sondern setzt einen Anspruch voraus, f�r den
>> die Art bzw. der Umfang des Schadensersatzes bestimmt wird.
>
> Ja eben. � 249 setzt einen Anspruch voraus, wie er aus � 281 begr�ndet werden kann.
>
> Da in � 281 nichts von Geldzahlung steht, d�rfte er nur einen Anspruch auf Naturalrestitution begr�nden.
Nein. Der Schadensumfang bemisst sich zwar nach �� 249 ff. Da � 281 Abs.
4 den Anspruch auf die Leistung ausschlie�t, ist � 249 Abs 1 auf den
Anspruch auf Schadensersatz statt der Leistung nicht anwendbar.
>
> Wird so getan, als st�nde in � 281 "Schadensersatz in Geld"?
S.o..
> Oder gilt die nach � 281 gesetzte Frist als Fristsetzung nach � 250?
>
> Inwiefern kann eine Regelung �ber die *Form* von SE lex specialis zu einer Anspruchsgrundlage sein?
� 250 gilt im Zusammenhang mit einem Anspruch auf Naturalrestitution und
f�r diesen Anspruch auf Naturalrestitution verdr�ngt � 250 den � 281,
indem er den �bergang von einem Prim�ranspruch (auf Schadensersatz in
natura) in einen Anspruch auf Zahlung von Geld umwandelt.
>
>
>>> Was muss man tun, um statt der nicht gelieferten Ware Geld zu bekommen?
>>
>
>>> Was muss man tun, um statt der nicht gelieferten Ware Geld zu bekommen?
>>
>> Nach � 281 vorgehen, soweit ein Schaden besteht, der �ber einen ggf.
>> nutzlos aufgewendeten Kaufpreis hinausgeht. F�r die reine R�ckzahlung
>> nutzlos aufgewendeten Kaufpreis hinausgeht. F�r die reine R�ckzahlung
>> des Kaufpreises ist � 281 nicht zwingend erforderlich.
>
> Ich hatte hier nicht das klassische Ware gegen Geld im Kopf, sondern einen anderen Vertrag, bei dem eine Seite die Lieferung einer Ware verspricht.
Kein Ahnung, welchen Vertragstypus Du meinst. Tausch? Schenkung?
>
> Ich hatte hier nicht das klassische Ware gegen Geld im Kopf, sondern einen anderen Vertrag, bei dem eine Seite die Lieferung einer Ware verspricht.
>
> Urspr�nglich ging es mir um die Frage, ob man die Ware erst anderswo kaufen muss, um Geld als SE fordern zu k�nnen. � 250 hat mich dann ganz verwirrt.
Ich kann Dir nicht folgen.
Stefan Schmitz
Jul 28, 2013, 2:40:50 PM7/28/13
to
Am Sonntag, 28. Juli 2013 19:51:55 UTC+2 schrieb Christoph Brüninghaus:
> Nein. Der Schadensumfang bemisst sich zwar nach §§ 249 ff. Da § 281 Abs.
> 4 den Anspruch auf die Leistung ausschließt, ist § 249 Abs 1 auf den
> Nein. Der Schadensumfang bemisst sich zwar nach §§ 249 ff. Da § 281 Abs.
> Anspruch auf Schadensersatz statt der Leistung nicht anwendbar.
Das Ergebnis leuchtet mir ein, das Argument aber nicht.
Eher könnte ich mich mit sowas wie
"Im Fall des § 281 entsteht der Anspruch gerade daraus, dass ein Umstand (Leistung innerhalb der Frist) *nicht* eingetreten ist. Darum passt § 249 I nicht."
anfreunden.
> § 250 gilt im Zusammenhang mit einem Anspruch auf Naturalrestitution und
> für diesen Anspruch auf Naturalrestitution verdrängt § 250 den § 281,
Damit man nicht Schadensersatz statt der Leistung Naturalrestitution verlangt?
> >>> Was muss man tun, um statt der nicht gelieferten Ware Geld zu bekommen?
> > Ich hatte hier nicht das klassische Ware gegen Geld im Kopf, sondern einen
> > anderen Vertrag, bei dem eine Seite die Lieferung einer Ware verspricht.
>
> Kein Ahnung, welchen Vertragstypus Du meinst. Tausch? Schenkung?
Z.B. eine Werbeprämie für ein Zeitungsabo. Ich weiß gar nicht, was das für ein Typ wäre.
> > anderen Vertrag, bei dem eine Seite die Lieferung einer Ware verspricht.
>
> Kein Ahnung, welchen Vertragstypus Du meinst. Tausch? Schenkung?
> > Ursprünglich ging es mir um die Frage, ob man die Ware erst anderswo
> > kaufen muss, um Geld als SE fordern zu können.
Das war meine Frage, bevor ich auf § 250 gestoßen bin:
Wenn der als Prämie versprochene Fernseher nicht geliefert wird und ich eigentlich gar keinen brauche, kann ich dann direkt Geld statt des Fernsehers bekommen? Oder gibt es nur dann Geld, wenn ich den versprochenen Fernseher woanders gekauft habe?
> > § 250 hat mich dann ganz verwirrt.
Nach dessen Lektüre war mir weniger klar als nach § 281.
> Ich kann Dir nicht folgen.
Christoph Brüninghaus
Jul 29, 2013, 12:40:41 AM7/29/13
to
Am 28.07.2013 20:40, schrieb Stefan Schmitz:
Leistungspflicht bedeuten w�rde.
Es ist nat�rlich nicht mein Argument, d.h. ich hab's nicht erfunden (die
Schweizer auch nicht ;-)), aber ich finde es schl�ssig und richtig.
> Eher k�nnte ich mich mit sowas wie
>
>> � 250 gilt im Zusammenhang mit einem Anspruch auf Naturalrestitution und
>> f�r diesen Anspruch auf Naturalrestitution verdr�ngt � 250 den � 281,
Du meinst, eine Pr�mie, die der Werber bekommt oder eine Leistung, die
der Abonnement erh�lt, wenn er ein Abonnement abschlie�t?
Wahrscheinlich ersteres. Das d�rfte im Grundgesch�ft eine Art Auslobung,
�� 65? BGB sein.
>
>>> Urspr�nglich ging es mir um die Frage, ob man die Ware erst anderswo
>>> kaufen muss, um Geld als SE fordern zu k�nnen.
>
> Das war meine Frage, bevor ich auf � 250 gesto�en bin:
> Wenn der als Pr�mie versprochene Fernseher nicht geliefert wird und ich eigentlich gar keinen brauche,
>
>>> � 250 hat mich dann ganz verwirrt.
>
> Nach dessen Lekt�re war mir weniger klar als nach � 281.
> Am Sonntag, 28. Juli 2013 19:51:55 UTC+2 schrieb Christoph Br�ninghaus:
>
>> Nein. Der Schadensumfang bemisst sich zwar nach �� 249 ff. Da � 281 Abs.
>> 4 den Anspruch auf die Leistung ausschlie�t, ist � 249 Abs 1 auf den
>
>> Nein. Der Schadensumfang bemisst sich zwar nach �� 249 ff. Da � 281 Abs.
>> Anspruch auf Schadensersatz statt der Leistung nicht anwendbar.
>
> Das Ergebnis leuchtet mir ein, das Argument aber nicht.
Das Argument ist, dass Naturalrestitution ja Erf�llung der prim�ren
>
> Das Ergebnis leuchtet mir ein, das Argument aber nicht.
Leistungspflicht bedeuten w�rde.
Es ist nat�rlich nicht mein Argument, d.h. ich hab's nicht erfunden (die
Schweizer auch nicht ;-)), aber ich finde es schl�ssig und richtig.
> Eher k�nnte ich mich mit sowas wie
> "Im Fall des � 281 entsteht der Anspruch gerade daraus, dass ein Umstand (Leistung innerhalb der Frist) *nicht* eingetreten ist.
> Darum passt � 249 I nicht." anfreunden.
Naja....
> Darum passt � 249 I nicht." anfreunden.
>
>> � 250 gilt im Zusammenhang mit einem Anspruch auf Naturalrestitution und
>
> Damit man nicht Schadensersatz statt der Leistung Naturalrestitution verlangt?
?
>
>
>>>>> Was muss man tun, um statt der nicht gelieferten Ware Geld zu bekommen?
>>> Ich hatte hier nicht das klassische Ware gegen Geld im Kopf, sondern einen
>>> anderen Vertrag, bei dem eine Seite die Lieferung einer Ware verspricht.
>>
>> Kein Ahnung, welchen Vertragstypus Du meinst. Tausch? Schenkung?
>
> Z.B. eine Werbepr�mie f�r ein Zeitungsabo. Ich wei� gar nicht, was das f�r ein Typ w�re.
> Damit man nicht Schadensersatz statt der Leistung Naturalrestitution verlangt?
?
>
>
>>>>> Was muss man tun, um statt der nicht gelieferten Ware Geld zu bekommen?
>>> Ich hatte hier nicht das klassische Ware gegen Geld im Kopf, sondern einen
>>> anderen Vertrag, bei dem eine Seite die Lieferung einer Ware verspricht.
>>
>> Kein Ahnung, welchen Vertragstypus Du meinst. Tausch? Schenkung?
>
Du meinst, eine Pr�mie, die der Werber bekommt oder eine Leistung, die
der Abonnement erh�lt, wenn er ein Abonnement abschlie�t?
Wahrscheinlich ersteres. Das d�rfte im Grundgesch�ft eine Art Auslobung,
�� 65? BGB sein.
>
>>> Urspr�nglich ging es mir um die Frage, ob man die Ware erst anderswo
>>> kaufen muss, um Geld als SE fordern zu k�nnen.
>
> Das war meine Frage, bevor ich auf � 250 gesto�en bin:
> Wenn der als Pr�mie versprochene Fernseher nicht geliefert wird und ich eigentlich gar keinen brauche,
> kann ich dann direkt Geld statt des Fernsehers bekommen? Oder gibt es nur dann Geld, wenn ich den versprochenen Fernseher woanders gekauft habe?
Direkt Geld nach �� 65?, 281 BGB nach Fristsetzung.
>
>>> � 250 hat mich dann ganz verwirrt.
>
> Nach dessen Lekt�re war mir weniger klar als nach � 281.
>
>> Ich kann Dir nicht folgen.
>
> Jetzt?
Ja, wenigstens verstehe ich den Fall, d.h. das Besondere an dem Fall.
>> Ich kann Dir nicht folgen.
>
> Jetzt?
0 new messages