Aufforderung zur Beleidigung

[Mike Grantz]

Wenn jemand z. B. in einem Onlineforum jemanden beleidigt und der
Adressat kontert "beleidige mich noch mehr" und es passiert.

Angenommen die erste Beleidigung wird aus welchen Gründen auch immer vor
Gericht nicht als Beleidigung gewertet.

Zählt die Zweite dennoch als Beleidigung, oder wird sie abgewertet, weil
man dazu aufgefordert hat?

Frage verstanden? :D

Z. B.:
"Du Hurensohn!"
"Sag das noch mal! Traust dich doch eh nicht!"
"Du verfickter Hurensohn!"

[Ulf Kutzner]

mike Meike Grunz schrieb am Freitag, 9. Februar 2024 um 10:54:10 UTC+1:

> Frage verstanden?

> Z. B.:
> "Du Hurensohn!"
> "Sag das noch mal! Traust dich doch eh nicht!"
> "Du verfickter Hurensohn!"

Hat Deine Sozialisierung eigentlich nur in der Gosse stattgefunden?

[Ulrich D i e z]

Mike Grantz schrieb:

> Wenn jemand z. B. in einem Onlineforum jemanden beleidigt und der Adressat kontert "beleidige mich noch mehr" und es passiert.
>
> Angenommen die erste Beleidigung wird aus welchen Gründen auch immer vor Gericht nicht als Beleidigung gewertet.
>
> Zählt die Zweite dennoch als Beleidigung, oder wird sie abgewertet, weil man dazu aufgefordert hat?
>
> Frage verstanden? :D

Möchtest du deine erste Fragen beantwortet haben?

Oder möchtest du nur deine zweite Frage beantwortet haben, also
wissen, ob man die erste Frage verstanden hat?

Ob man die erste Frage verstanden hat - von wem möchtest du das
wissen?

Sei es drum.

Ich bin kein Jurist. Was nun folgt, ist eine Meinungsäußerung.

Der Umstand, dass man zu einem (rechtswidrigen) Verhalten aufgefordert
bzw. provoziert wurde, entschuldigt/rechtfertigt nicht automatisch
solches Verhalten.

Insbesondere dann nicht, wenn man zuvor selbst provozierendes
Verhalten, etwa in Form des Übermittelns einer Herabwürdigung unter
Verwendung eines Online-Forums, an den Tag gelegt hat, und/oder
wenn die Situation nicht so ist, dass man auf einen schnellen
Fluss der Ereignisse unbedingt schnell und ohne viel
Überlegungszeit rasch reagieren muss.

Gerade beim Dialog über ein Onlineforum wird man ja nicht direkt
körperlich angegangen und ist eher nicht im unmittelbaren Zugzwang,
sondern kann jederzeit eine Auszeit nehmen, z.B., um innere Wogen
zu glätten und dann besonnener zu argumentieren und die Kommunikation
von der Beziehungsseite und der Selbstkundgabe und der Appellseite
auf die Sachebene zu verlagern. (Hierbei beziehe ich mich auf
das Vier-Seiten-Kommunikationsmodell von Friedemann Schulz von Thun,
Wikipedia: <https://de.wikipedia.org/wiki/Vier-Seiten-Modell>.)

Eine Rolle dürfte auch spielen, wem gegenüber Täter/innen sich
schuldhaft verhalten - etwa gegenüber ihren Tatopfern/gegenüber
den von ihnen Verletzten und/oder gegenüber dem Staat, gegen
dessen Rechtsordnung sie verstoßen.

Vollständig zurechnungsfähige Leute sollten sich soweit im Griff
und die Dinge im Blick haben, dass sie nicht alle möglichen
rechtswidrigen Verhaltensweisen nur deshalb an den Tag legen, weil
jemand sie dazu auffordert bzw. dazu zu provozieren versucht.

Ich bin kein Jurist.

Hinsichtlich der herrschenden Meinung und der herrschenden Lehre
und der ständigen Rechtsprechung und der Rechtsauslegung bitte bei
fachkundigen Leuten informieren.

> Z. B.:
> "Du Hurensohn!"

In deinem Initialposting ist die Voraussetzung genannt, dass dies
vom Gericht nicht als Beleidigung gewertet sei.

Dies schließt eine Wertung durch das Gericht z.B. als üble Nachrede
oder Verleumdung nicht aus.

Dies schließt auch nicht aus, dass die Mutter des Adressaten dieser
-äh- Verlautbarung auch Tatopfer ist.

Wenn die Mutter des Adressaten dieser Verlautbarung nicht mehr
lebt, liegt vielleicht auch Verunglimpfung des Andenkens
Verstorbener nach § 189 StGB vor.

> "Sag das noch mal! Traust dich doch eh nicht!"

Ein Gericht, welches die erste Verlautbarung aus irgendeinem Grund
nicht als Beleidigung wertet, wird wohl die Aufforderung zur
Wiederholung nicht als Anstiftung zu einer Beleidigung/zu einer
Straftat nach § 185 StGB werten.

Es ist aber durch die Darlegung im Initialposting nicht ausgeschlossen,
dass das Gericht bei der ersten Verlautbarung auf das Erfülltsein
eines anderen Straftatbestandes abhebt, z.B. auf üble Nachrede oder
auf Verleumdung, ggfs. auch gegenüber der Mutter des Adressaten der
ersten Verlautbarung, und in der Aufforderung, das noch mal zu sagen,
eine Art Anstiftung zu einer Wiederholungstat sieht.

Dabei, ob unter dieser Voraussetzung die Aufforderung, das Gesagte
nochmal zu sagen, etwa als (Versuch der) Anstiftung zu einer Straftat
nach § 26 StGB zu werten ist, oder als Aufforderung, noch mehr
zu beleidigen -- was auch immer hier unter "noch mehr" zu verstehen
sei; ist es auch dann "mehr", wenn es exakt wiederholt wird, also
öfter gesagt wird, oder ist es nur dann "mehr", wenn etwas Anderes,
als schlimmer Empfundenes gesagt wird? --, kommt es wohl auch auf
den Grund an, aus dem diese Aufforderung erfolgt.

Wenn der Aufforderer akustisch nicht genau verstanden/gehört hat,
was gesagt wurde, und hier ob seiner Vermutung, dass es sich um
eine Beleidigung handelt, Klarheit möchte, ist das etwas anderes,
als wenn es lediglich um Verhöhnung und weitere Provokation geht.

Außerdem kommt es wohl auch darauf an, ob die Aufforderung, das
noch mal zu sagen, und die daraufhin vom so Angesprochenen/
Aufgeforderten erfolgende Äußerung vorsätzlich erfolgten.

Und vor allem darauf, ob der so Angesprochene auch diejenige
rechtswidrige Tat vorsätzlich begangen hat, zu der der Anstifter
ihn vorsätzlich bestimmt hat.

Der so Angesprochene/Aufgeforderte kommt gemäß dem im Initialposting
Dargelegten der Aufforderung, das noch mal zu sagen, nicht nach und
sagt das nicht noch mal, sondern er sagt, indem er das Wort
"verfickter" hinzufügt, etwas anderes und begeht somit vielleicht
eine andere Tat als die, zu der er vom Anstifter bestimmt war,
auch wenn vielleicht beide Taten den selben Straftatbestand
erfüllen.

> "Du verfickter Hurensohn!"

Vielleicht Beleidigung nach § 185 StGB und damit ein Vergehen.

Wenn das Behauptete nicht erweislich wahr ist, vielleicht üble
Nachrede nach § 186 StGB.

Wenn derjenige, der dies formuliert, dabei weiß, dass es nicht den
Tatsachen entspricht, Verleumdung nach § 187 StGB.

Vielleicht ist nicht nur der betreffende Sohn Tatopfer, sondern
auch besagte Mutter.

Wenn die Mutter des betreffenden Sohnes nicht mehr lebt, vielleicht
auch noch Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener nach § 189 StGB.

So. Wer von meinen wirren Ausführungen immer noch nicht seekrank
ist, sei beglückwünscht. ;-)

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Mike Grantz]

On 09.02.2024 17:04, Ulrich D i e z wrote:

> So. Wer von meinen wirren Ausführungen immer noch nicht seekrank
> ist, sei beglückwünscht. ;-)

:)

Sorry, schlechtes Beispiel. In der Realität ging es um "Parasit".

Ich wollt halt versuchen, es neutral und allgemein zu halten.

Und bevor wieder seitenweise wirre Ausführungen kommen, nein, ich hab
niemanden so genannt.

Ein scheinbar rechts gerichteter Mensch hat eine Menschengruppe
"Parasiten" genannt.

Ein Gericht urteilte, es sei keine Beleidigung, da zu unspezifisch, blah
blah blah.

Daraus ergeben sich einige Fragen.

Wie würde der Richter urteilen, wenn man eine Menschengruppe "Richter"
beleidigen würde?

Und wie, wenn die selbe Person, die freigesprochen wurde, eine einzelne
Person, z. B. den Richter, als "Parasit" bezeichnete?

Oder "Alle Menschen wie DU! sind Parasiten!"? Also Menschengruppe und
legitim?

Wenn Du mich also als "Parasit" beleidigen würdest, wäre das strafbar?

Hast Du natürlich nicht getan, aber in diesem Gedankenspiel...

Von mir aus kann man "Parasit" auch mit "Hurensohn" ersetzen.

Also, Du hast mich (keine Menschengruppe) hypothetisch als Parasit
bezeichnet und ich fordere Dich auf: "Trau Dich! Beleidige mich mehr!"

Und Du machst es.

Wie würde ein Gericht entschieden?

[Ulrich D i e z]

Mike Grantz schrieb:

> Also, Du hast mich (keine Menschengruppe) hypothetisch als Parasit bezeichnet und ich fordere Dich auf: "Trau Dich! Beleidige mich mehr!"
>
> Und Du machst es.
>
> Wie würde ein Gericht entschieden?

Also nicht mehr unbedingt im Rahmen einer Kommunikation über ein
Online-Forum?

Es käme aber sehr auf den Rahmen an, in dem das stattfände.

Außerdem müsste die Sache überhaupt vor Gericht gehen.

Und dann - keine Ahnung. Habe zum Glück zu wenig mit Gerichten zu tun,
um da fundierte Prognosen abgeben zu können.
Aber bekanntlich ist man vor Gericht und auf hoher See in Gottes Hand.

Käme wohl auch darauf an, wie die Sache vor Gericht käme.

Vielleicht würde ein Gericht zunächst gar nicht entscheiden, sondern
die Staatsanwaltschaft würde Mangel an öffentlichem Interesse geltend
machen und auf Privatklage verweisen. In diesem Fall müsste ein
Beleidigter, der auf ein Gerichtsverfahren versessen wäre, erst ein
Sühneverfahren anstreben, bei einer Vergleichsbehörde, normalerweise
einem Schiedsamt.
Und dann müsste, damit der Beleidigte zum angestrebten Gerichtsverfahren
käme, das Sühneverfahren scheitern. Ob das scheitern würde, hinge aber
nicht nur vom Beleidigten selbst ab.

Wie gesagt, ist mir unklar, welcher Rahmen dir bei diesem Szenario
vorschwebt.

Es käme also auch noch auf die Frage an, ob die Bezeichnung als Parasit
und das, was ich auf die Aufforderung hin, mehr zu beleidigen,
sagen würde, in einem Zusammenhang erfolgen würde, in dem das alles
durch § 193 StGB (Wahrnehmung berechtigter Interessen) gedeckt wäre.

Angenommen, wir säßen gemütlich beim Kaffekränzchen oder
Frühschoppen bei mir in der Küche.

Dann könnte es sein, dass es sich bei derartigen Dialogen nicht
um Kundgaben, sondern um vertrauliche Äußerungen im Bereich der
Privatsphäre handelt, die nicht weiter rechtlich verfolgt werden,
weil die Privatsphäre durch Artikel 2 GG geschützt ist.

Davon ab käme es auch darauf an, was in den Milieus, in denen wir
den mit diesen Äußerungen verbundenen hypothetischen Umgang
miteinander pflegten, unter "normale Umgangsform gemäß Sitte und
Brauch" und was unter "Beleidigung" laufen würde. ;-)

Angenommen, wir begegneten einander im Rahmen des Schlagens einer
Kneipe im Studentenverbindungsmilieu, und die Äußerungen erfolgten
noch irgendwie einigermaßen niveauvoll und mit einem gewissen Humor
im Rahmen einer Wechselpauke, an der wir freiwillig teilnähmen, dann
wäre das wohl durch rechtfertigende Einwilligung von uns Paukanten
im Rahmen der nicht gegen die guten Sitten verstoßenden Pflege
studentischen Brauchtums gedeckt und niemand würde bestraft werden.

Und wenn in den betreffenden Milieus Beleidigung und echte Herabwürdigung
zu den normalen Umgangsformen gemäß Sitte und Brauch gehörten, würde
es diffizil werden.

Wenn ich etwas Generelles dazu sagen soll, dann sage ich, dass ich auf
dem Standpunkt stehe, dass der Umstand, zu einem Verhalten aufgefordert
oder provoziert worden zu sein, nicht unbedingt von der Verantwortung
für eigene Taten befreit.

Wenn ich jemanden auffordere, mich zu beleidigen, und er tut es daraufhin,
dann kann ich ihm wohl nicht unbedingt vorwerfen, sich mir gegenüber
dadurch nennenswert schuldig gemacht oder dadurch meine Rechtsgüter
rechtswidrig verletzt zu haben.
Dennoch verstößt der Aufgeforderte, indem er der Aufforderung nachkommt,
vielleicht gegen die Rechtsordnung.
Er kann sich aber, wenn ich mich über seine erst auf meine Aufforderung
hin erfolgten Beleidigungen beklage, auf rechtfertigende Einwilligung
berufen.
(Es sei denn, meine Aufforderung ist ganz offensichtlich nicht wörtlich
gemeint, sondern eine weit verbreitete ironisch gemeinte sprachliche
Gepflogenheit, z.B., um Unmut über das vor der Aufforderung Gesagte zu
vermitteln.)


Was "Parasit" angeht, kann man diverse Gerichtsentscheidungen googeln.

Meines Wissens verjähren Beleidigungen nach drei Jahren, wobei ich aber
nicht weiß, wann bei in ein Online-Forum abgesetzten Nachrichten, die
in diesem Forum und/oder auf anderen Web-Plattformen, an die diese
Nachrichten weiterverbreitet werden, vielleicht lange vorgehalten werden,
Beleidigungen als beendet gelten und die Verjährungsfrist zu laufen
beginnt.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Thomas Hochstein]

Ulf Kutzner schrieb:

> Hat Deine Sozialisierung eigentlich nur in der Gosse stattgefunden?

Es liegt eine Sozialisierung vor?

[Thomas Hochstein]

Ulrich D i e z schrieb:

> Mike Grantz schrieb:

>> Z. B.:
>> "Du Hurensohn!"
>
> In deinem Initialposting ist die Voraussetzung genannt, dass dies
> vom Gericht nicht als Beleidigung gewertet sei.

Das ist ja auch eine dem Wahrheitsbeweis zugängliche Tatsache.

> Dies schließt eine Wertung durch das Gericht z.B. als üble Nachrede
> oder Verleumdung nicht aus.

Ich sehe, wir sind auf derselben Wellenlänge.

>> "Du verfickter Hurensohn!"
>
> Vielleicht Beleidigung nach § 185 StGB und damit ein Vergehen.

Hängt das nicht u.a. davon ab, ob der Adressat der Äußerung sich
tatsächlich durch übermäßigen Geschlechtsverkehr entkräftet hat?

[Ulrich D i e z]

Thomas Hochstein schrieb:

> Hängt das nicht u.a. davon ab, ob der Adressat der Äußerung sich
> tatsächlich durch übermäßigen Geschlechtsverkehr entkräftet hat?

Ich denke - Also Vorsicht! Es können sich Fehler einschleichen! -,
bei der Frage, ob es eine Beleidigung nach § 185 StGB ist, kommt es
nicht nur darauf an, inwieweit die betreffende Äußerung Tatsachen
beschreibt, sondern auch darauf, ob die fragliche Äußerung eine
Kundgabe der Missachtung oder Nichtachtung einer Person darstellt,
wofür wiederum nicht nur der Wahrheitsgehalt, sondern auch die
Form bzw. Art und Weise, in der die Kundgabe erfolgt, und die
Umstände, unter denen sie stattfindet, ausschlaggebend sein
können.

Es soll ja auch - ich gehöre nicht dazu - Leute geben, die solche
Äußerungen mitunter als Kompliment empfinden und sie deshalb
tätigen.
Da wäre man dann in der Beurteilung vielleicht ganz schnell bei
subjektiven Tatbestandsmerkmalen.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich