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Re: Ueberweisung auf falsches Konto
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Matthias Hanft
Nov 20, 2012, 3:35:11 PM11/20/12
to
Michael Zink schrieb:
>
> gab es Änderungen beim Prüfen von Überweisungen?
Ja.
> - daß zumindest bei größeren Beträgen der Name des Empfängers
> überprüft würde bzw. zumindest theoretisch überprüft werden müßte.
> (Die Bank also haftet, wenn sie nichts überprüft.)
Das wurde IIRC neulich mal abgeschafft, bei einer dieser "bank-globalen"
AGB-Änderungen im Hinblick auf die SEPA-Umstellung.
> - daß Kontonummern Prüfziffern enthalten, so daß zumindest nur eine
> falsche Ziffer auffallen müßte.
Ja. Aber nicht immer, und nicht bei allen Banken. Außerdem ist die Absen-
derbank AFAIK nicht unbedingt verpflichtet, die Prüfziffer nachzurechnen.
> Wie sieht das nun juristisch aus? Wer haftet?
Vermutlich JSA 1.0 :-)
Gruß Matthias.
>
> gab es Änderungen beim Prüfen von Überweisungen?
Ja.
> - daß zumindest bei größeren Beträgen der Name des Empfängers
> überprüft würde bzw. zumindest theoretisch überprüft werden müßte.
> (Die Bank also haftet, wenn sie nichts überprüft.)
Das wurde IIRC neulich mal abgeschafft, bei einer dieser "bank-globalen"
AGB-Änderungen im Hinblick auf die SEPA-Umstellung.
> - daß Kontonummern Prüfziffern enthalten, so daß zumindest nur eine
> falsche Ziffer auffallen müßte.
Ja. Aber nicht immer, und nicht bei allen Banken. Außerdem ist die Absen-
derbank AFAIK nicht unbedingt verpflichtet, die Prüfziffer nachzurechnen.
> Wie sieht das nun juristisch aus? Wer haftet?
Vermutlich JSA 1.0 :-)
Gruß Matthias.
Harald Hengel
Nov 20, 2012, 6:48:56 PM11/20/12
to
Michael Zink wrote:
> Wie sieht das nun juristisch aus? Wer haftet?
>
> a) Der Kunde, wegen undeutlicher Handschrift?
> Wie sieht das nun juristisch aus? Wer haftet?
>
Nein, deshalb nicht.
Aber er hat die falsche Kontonummer best�tigt.
Gibt das anders, als dass nach dem Einlesen das Ergebnis zum
Pr�fen angezeigt wird und best�tigt werden muss?
> Obwohl Menschen es ja richtig lesen.
Scheinbar nicht, immerhin hat der Einreicher es bei der
Kontrolle auch falsch gelesen. ;-)
> b) Bank des Zahlers, weil der Scanner falsch gelesen hat
> und nichts
> �berpr�ft bzw. nachgefragt wurde?
Wie soll die Bank in die Verantwortung genommen werden, wenn
sie keine Pflicht verletzt hat?
Ja, ich finde es keineswegs gut, dass Banken nicht pr�fen
m�ssen.
> c) Bank des Empf�ngers, weil anscheinend der Name nicht
> �berpr�ft
> wurde und anscheinend keine "funktionierende" Pr�fziffer
> vorhanden
> ist?
Warum sollte sie? Sie hat keine Plficht verletzt.
> Ich kann mich an ein Urteil erinnern, da� bei einer
> Online�berweisung
> mit falsch eingegebener Kontonummer im Gegensatz zu einer
> schriftlichen �berweisung nichts �berpr�ft werden mu�.
> Aber hier
> handelt es sich ja gerade nicht um eine Online�berweisung.
> Der Name
> h�tte also eigentlich gepr�ft werden m�ssen.
Meines Wissens sind Automateneingaben der Online�berweisung
gleichgestellt.
Gr��e Harald
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Gerd Kluger
Nov 21, 2012, 6:23:58 AM11/21/12
to
Am 20.11.2012 19:08, schrieb Michael Zink:
> ist nicht besonders weit verbreitet. (Mittlerweile wurde es wieder
> zurück gebucht, aber es entstand natürlich ein Zinsverlust.)
Wenn es zurückgebucht wurde wurde auch die Werstellung entsprechend
geändert. Du mußt halt auf das Wertstellungsdatum und nicht das
Buchungsdatum achten. Es entstand also kein Zinsverlust.
Gruß
Gerd
> ist nicht besonders weit verbreitet. (Mittlerweile wurde es wieder
> zurück gebucht, aber es entstand natürlich ein Zinsverlust.)
Wenn es zurückgebucht wurde wurde auch die Werstellung entsprechend
geändert. Du mußt halt auf das Wertstellungsdatum und nicht das
Buchungsdatum achten. Es entstand also kein Zinsverlust.
Gruß
Gerd
Bernd J. Kaup
Nov 21, 2012, 10:02:38 AM11/21/12
to
Am 20.11.2012 19:08, schrieb Michael Zink:
> Hallo,
>
snip
> Eine Ziffer der Empfängerkontonummer ist undeutlich geschrieben. Der
> Scanner der Bank hat sie falsch gelesen.
snip
> Der Betrag wurde ohne Rückfrage oder Rückbuchung einem falschen Konto
> bei der richtigen Bank gutgeschrieben. Der Name des Kontoinhabers ist
> nicht bekannt, es ist aber unwahrscheinlich, daß er zufällig den
> gleichen/einen ähnlichen Namen hat. Der Name des richtigen Empfängers
> ist nicht besonders weit verbreitet.
woher soll die Bank wissen, was falsch ist? der Name oder die
Kontonummer? Und woher soll die Bank wissen, ob eine unbeabsichtigte
Abweichung vorliegt?
Niemand schreibt z.B. die aus 60 Buchstaben bestehende richtige Firma
des Empfängers, die selbstverständlich auch in der Länge als
Kontoinhaberin geführt wird. Also soll die Bank tolerieren, dass einfach
MSH als Empfänger steht oder soll sie darauf bestehen dass August Müller
Metallwaren und Steinzeug Handelsgesellschaft mit beschränkter Haftung
und Kompagnon Kommanditgesellschaft geschrieben wird.
(Mittlerweile wurde es wieder
> zurück gebucht, aber es entstand natürlich ein Zinsverlust.)
und das Schmierpapier anzusetzen. Bei horrenden 10% Jahreszinsen kommen
pro Tag für 15.000 €, also das Geldwäschelimit, 4,16 € raus.
>
> Wie sieht das nun juristisch aus? Wer haftet?
kein Ergenis bringen.
Du meinst: wer muss sich den "Zinsverlust", so er denn eingetreten ist,
an Bein binden?
>
> a) Der Kunde, wegen undeutlicher Handschrift?
> a) Der Kunde, wegen undeutlicher Handschrift?
> Obwohl Menschen es ja richtig lesen.
so was nennt man wohl Lebensrisiko
>
> b) Bank des Zahlers, weil der Scanner falsch gelesen hat und nichts
> überprüft bzw. nachgefragt wurde?
> b) Bank des Zahlers, weil der Scanner falsch gelesen hat und nichts
> c) Bank des Empfängers, weil anscheinend der Name nicht überprüft
> wurde und anscheinend keine "funktionierende" Prüfziffer vorhanden
> ist?
>
Massengeschäfte des täglichen Lebens in einer automatisierten Form
abzuwickeln, dürfte in den Bereich sozial adäquates Handeln fallen.
Daher ist ein zum Schadensersatz verpflichtendes Fehlverhalten nicht
auszumachen.
snip
mfg
bjk
btw: was für dich ein erheblicher Betrag ist, sind für andere Peanuts,
falls du dich noch an die 100 Millionen Pleite von J.Schneider erinnerst
und den Kommentar dazu des damaligen Deutsche Bank Vorsitzenden.
Christopher Creutzig
Nov 21, 2012, 10:28:18 AM11/21/12
to
On 11/21/12 12:23 PM, Gerd Kluger wrote:
> Am 20.11.2012 19:08, schrieb Michael Zink:
>
>> ist nicht besonders weit verbreitet. (Mittlerweile wurde es wieder
>> zur�ck gebucht, aber es entstand nat�rlich ein Zinsverlust.)
> Am 20.11.2012 19:08, schrieb Michael Zink:
>
>> ist nicht besonders weit verbreitet. (Mittlerweile wurde es wieder
>
> Wenn es zur�ckgebucht wurde wurde auch die Werstellung entsprechend
> ge�ndert. Du mu�t halt auf das Wertstellungsdatum und nicht das
> Buchungsdatum achten. Es entstand also kein Zinsverlust.
Verzugszinsen?
--
Auch in den USA wird die Todesstrafe nicht gegen Politiker verh�ngt, die
irgendwem mi�fallende Gesetze beschlossen haben. (Martin Bienwald)
Wolf Stringhammer
Nov 21, 2012, 10:50:28 AM11/21/12
to
"Bernd J. Kaup" schrieb:
>> Eine Ziffer der Empf�ngerkontonummer ist undeutlich geschrieben. Der
>> Scanner der Bank hat sie falsch gelesen.
In diesem Falle sollte die Kontonummer ung�ltig sein (Pr�fziffer). Fast
alle Konten enthalten Pr�fziffern (und bei der IBAN sowieso).
> snip
>
>> Der Betrag wurde ohne R�ckfrage oder R�ckbuchung einem falschen Konto
>> bei der richtigen Bank gutgeschrieben. Der Name des Kontoinhabers ist
>> nicht bekannt, es ist aber unwahrscheinlich, da� er zuf�llig den
>> gleichen/einen �hnlichen Namen hat. Der Name des richtigen Empf�ngers
>> ist nicht besonders weit verbreitet.
>
> woher soll die Bank wissen, was falsch ist? der Name oder die Kontonummer?
> Und woher soll die Bank wissen, ob eine unbeabsichtigte Abweichung
> vorliegt?
Die Bank k�nnte eine Kl�rung herbeif�hren und die �berweisung so lange
>
> woher soll die Bank wissen, was falsch ist? der Name oder die Kontonummer?
> Und woher soll die Bank wissen, ob eine unbeabsichtigte Abweichung
> vorliegt?
stehen lassen oder zur�ckgeben.
Programmtechnisch sind solche Abgleiche problemlos machbar - mit allen
Fehlertoleranzen. An anderer Stelle werden etwa Programme zur Dubletten-
suche oder fehlertoleranten Suche erfolgreich eingesetzt.
Es ist verst�ndlich, dass eine rechtliche Anforderung heikel ist - denn was
sollte gefunden werden, oder was muss nicht mehr gefunden werden. Aber
eine Gutschrift auf dem Konto von Herrn Maier, wenn die Kontonummer
Herrn Schneider geh�rt, k�nnte und sollte unterbunden werden.
Ich finde die alleinige Verbindlichkeit der Kontonummer (so seit November
2009) h�chst unbefriedigend. Die Bankenlobby hat eine f�r sich sehr
bequeme L�sung geschaffen.
Sie erm�glicht �brigens die Verschleierung von Zahlungen, indem auf dem
Kontoauszug andere Namen dokumentiert werden als die des tats�chlichen
Zahlungsmepf�ngers!
W.
Harald Hengel
Nov 21, 2012, 9:09:14 AM11/21/12
to
Angelique Presse wrote:
> Es gibt auch noch den guten alten Briefkasten, wo man gar
> nichts
> bestￜtigen muￜ sondern den ￜberweisungstrￜger einfach
> einschmeiï¿œt und
> wartet.
> Ich vermute, das war hier der Fall.
Wenn ich nicht irre ist hierfï¿œr immer noch eine
Empfï¿œngernamensprï¿œfung vorgeschrieben, zumindest solange es
nicht SEPA ist.
Grￜￜe Harald
> Es gibt auch noch den guten alten Briefkasten, wo man gar
> nichts
> bestￜtigen muￜ sondern den ￜberweisungstrￜger einfach
> einschmeiï¿œt und
> wartet.
> Ich vermute, das war hier der Fall.
Wenn ich nicht irre ist hierfï¿œr immer noch eine
Empfï¿œngernamensprï¿œfung vorgeschrieben, zumindest solange es
nicht SEPA ist.
Grￜￜe Harald
Harald Hengel
Nov 21, 2012, 10:46:08 AM11/21/12
to
Bernd J. Kaup wrote:
> woher soll die Bank wissen, was falsch ist? der Name oder
> die
> Kontonummer? Und woher soll die Bank wissen, ob eine
> unbeabsichtigte
> Abweichung vorliegt?
Es ist doch v�llig gleichg�ltig.
> woher soll die Bank wissen, was falsch ist? der Name oder
> die
> Kontonummer? Und woher soll die Bank wissen, ob eine
> unbeabsichtigte
> Abweichung vorliegt?
Stimmt beides nicht �berein ist die �berweisung
zur�ckzuweisen.
F�r die Banken ist es recht viel Arbeit, weil ein
automatischer Abgleich wegen vielf�ltiger Schreibweisen und
Schreibfehlern schwer ist.
Es war eine g�ngige Betrugsmasche, als der Abgleich zwar
erforderlich war, aber aus Kostengr�nden von der Bank nicht
gemacht wurde.
Damals blieb die Bank auf den Kosten sitzen.
Die Masche:
Der �berweiser gibt einen falschen Namen an, die Bank f�hrt
aus.
Der Beg�nstigte liefert Ware nach Geldeingang.
Der �berweiser reklamiert wegen Irrtum, das Geld wird
r�ckgebucht.
Die Empf�ngerbank musste den Batrag erstatten, hat sich aber
h�ufig heftig gestr�ubt.
> Niemand schreibt z.B. die aus 60 Buchstaben bestehende
> richtige Firma
> als
> Kontoinhaberin gef�hrt wird. Also soll die Bank
> tolerieren, dass
> einfach MSH als Empf�nger steht oder soll sie darauf
> bestehen dass
> August M�ller Metallwaren und Steinzeug
> Handelsgesellschaft mit
> beschr�nkter Haftung und Kompagnon Kommanditgesellschaft
> geschrieben
> wird.
Das geht ganz einfach.
Es wird ein g�ltiger Name vereinbart und erledigt.
Der �berweiser muss jetzt nicht nur die Zahlen richtig
tippen, sondern auch den Namen richtig angeben.
Ich denke, dass man �berweisern durchaus zumuten kann den
Namen korrekt wie vorgegeben anzugeben.
Das muss ja kein M�ller-Meier-GmbH und Co Kg Allwetterhandel
und Regenmacher sein.
Man mutet den �berweisern per Sepa ja demn�chst nazu endlose
Zahlenkolonnen zu, was ich f�r schlecht und fehlertr�chtig
halte.
Die sind allerdungs mit einer schwachen Pr�fsumme gesichert.
>> c) Bank des Empf�ngers, weil anscheinend der Name nicht
>> �berpr�ft
>> wurde und anscheinend keine "funktionierende" Pr�fziffer
>> vorhanden
>> ist?
Wenn es automatisch r�ckgebucht wurde, nehme ich ohnehin an,
dass nach Pr�fung bei der Empf�ngerbank, ein anderer kann
den Namen nicht pr�fen, die Annahme verweigert wurde.
> Massengesch�fte des t�glichen Lebens in einer
> automatisierten Form
> abzuwickeln, d�rfte in den Bereich sozial ad�quates
> Handeln fallen.
> Daher ist ein zum Schadensersatz verpflichtendes
> Fehlverhalten nicht
> auszumachen.
Ich sehe ein Problem darin, dass immer noch Kontonummern
> Daher ist ein zum Schadensersatz verpflichtendes
> Fehlverhalten nicht
> auszumachen.
ohne Pr�fsumme existieren und dass man statt zu einem
sicheren Verfahren, eindeutig anzugebender Empf�ngername auf
die d�mliche Idee verfallen ist, den Namen nicht mehr zu
ber�cksichtigen.
D�mmer ging es kaum.
Aber eben bequem f�r die Banken, das Problem hat der Kunde.
Es w�re sehr einfach auf einen Namen zu pr�fen, den der
Beg�nstigte dem �berweiser mitteilt. Das k�nnen 3 Buchstaben
K�rzel sein.
Gr��e Harald
Gerd Kluger
Nov 21, 2012, 12:18:43 PM11/21/12
to
Am 21.11.2012 16:28, schrieb Christopher Creutzig:
> On 11/21/12 12:23 PM, Gerd Kluger wrote:
>> Am 20.11.2012 19:08, schrieb Michael Zink:
>>
>>> ist nicht besonders weit verbreitet. (Mittlerweile wurde es wieder
>>> zur�ck gebucht, aber es entstand nat�rlich ein Zinsverlust.)
>>
>> Wenn es zur�ckgebucht wurde wurde auch die Werstellung entsprechend
>> ge�ndert. Du mu�t halt auf das Wertstellungsdatum und nicht das
>> Buchungsdatum achten. Es entstand also kein Zinsverlust.
>
> Verzugszinsen?
Naja, nat�rlich kann durch das Nicht-Ausf�hren der �berweisung
> On 11/21/12 12:23 PM, Gerd Kluger wrote:
>> Am 20.11.2012 19:08, schrieb Michael Zink:
>>
>>> ist nicht besonders weit verbreitet. (Mittlerweile wurde es wieder
>>> zur�ck gebucht, aber es entstand nat�rlich ein Zinsverlust.)
>>
>> Wenn es zur�ckgebucht wurde wurde auch die Werstellung entsprechend
>> ge�ndert. Du mu�t halt auf das Wertstellungsdatum und nicht das
>> Buchungsdatum achten. Es entstand also kein Zinsverlust.
>
> Verzugszinsen?
ein Schaden entstanden sein, aber ich glaube, das hatte der OP
nicht im Sinn. Ich bin fest davon �berzeugt, dass er mit
Zinsverlust *entgangene Guthabenzinsen* meint und einfach nicht
wei�, dass bei einer R�ckbuchung immer auf das Abbuchungsdatum
r�ck-wertgestellt (was f�r ein Wort) wird.
Gru�
Gerd
Thomas Rachel
Nov 21, 2012, 12:17:54 PM11/21/12
to
Am 21.11.2012 16:46 schrieb Harald Hengel:
> F�r die Banken ist es recht viel Arbeit, weil ein automatischer Abgleich
> wegen vielf�ltiger Schreibweisen und Schreibfehlern schwer ist.
Nein.
> F�r die Banken ist es recht viel Arbeit, weil ein automatischer Abgleich
> wegen vielf�ltiger Schreibweisen und Schreibfehlern schwer ist.
> Das geht ganz einfach.
> Es wird ein g�ltiger Name vereinbart und erledigt.
Die Kreditkartenunternehmen k�nnen das schon jahrzehntelang. Da wird man
bei Zahlungen immer darauf hingewiesen, da� die Schreibweise wie auf der
Karte sein mu�.
Warum kriegen Banken das nicht hin?
> Man mutet den �berweisern per Sepa ja demn�chst nazu endlose
> Zahlenkolonnen zu, was ich f�r schlecht und fehlertr�chtig halte.
> Die sind allerdungs mit einer schwachen Pr�fsumme gesichert.
> Ich sehe ein Problem darin, dass immer noch Kontonummern ohne Pr�fsumme
> existieren
> und dass man statt zu einem sicheren Verfahren, eindeutig
> anzugebender Empf�ngername auf die d�mliche Idee verfallen ist, den
> Namen nicht mehr zu ber�cksichtigen.
> Es w�re sehr einfach auf einen Namen zu pr�fen, den der Beg�nstigte dem
> �berweiser mitteilt. Das k�nnen 3 Buchstaben K�rzel sein.
Thomas
Harald Hengel
Nov 21, 2012, 12:44:08 PM11/21/12
to
Thomas Rachel wrote:
> Am 21.11.2012 16:46 schrieb Harald Hengel:
>
>> F�r die Banken ist es recht viel Arbeit, weil ein
>> automatischer
>> Abgleich wegen vielf�ltiger Schreibweisen und
>> Schreibfehlern schwer
>> ist.
>
> Nein.
Du meinst Stadwerke, STW, Versorgung, Mein Strom, 24/7 und
> Am 21.11.2012 16:46 schrieb Harald Hengel:
>
>> F�r die Banken ist es recht viel Arbeit, weil ein
>> automatischer
>> Abgleich wegen vielf�ltiger Schreibweisen und
>> Schreibfehlern schwer
>> ist.
>
> Nein.
was die Leute sonst noch alles schreiben kann problemlos
automatisch erfasst werden?
>> Das geht ganz einfach.
>> Es wird ein g�ltiger Name vereinbart und erledigt.
>
> Eben.
> Die Kreditkartenunternehmen k�nnen das schon
> jahrzehntelang. Da wird
> man bei Zahlungen immer darauf hingewiesen, da� die
> Schreibweise wie
> auf der Karte sein mu�.
> Warum kriegen Banken das nicht hin?
Bequemlichkeit, Faulheit, Dummheit bei den Verantwortlichen.
Vorallem wird eine Software�nderung ein paar Euronen kosten.
>> Man mutet den �berweisern per Sepa ja demn�chst nazu
>> endlose
>> Zahlenkolonnen zu, was ich f�r schlecht und
>> fehlertr�chtig halte.
>> Die sind allerdungs mit einer schwachen Pr�fsumme
>> gesichert.
>
> Au�erdem sind sie nur geringf�gig l�nger als bislang
> BLZ+Kontonummer.
Obwohl die eine in der anderen enthalten ist, ist sie
sinnloserweise erforderlich.
>> Ich sehe ein Problem darin, dass immer noch Kontonummern
>> ohne
>> Pr�fsumme existieren
>
> ACK.
verzichten.
>> und dass man statt zu einem sicheren Verfahren, eindeutig
>> anzugebender Empf�ngername auf die d�mliche Idee
>> verfallen ist, den
>> Namen nicht mehr zu ber�cksichtigen.
>
> Auch ACK.
>
>> Es w�re sehr einfach auf einen Namen zu pr�fen, den der
>> Beg�nstigte
>> dem �berweiser mitteilt. Das k�nnen 3 Buchstaben K�rzel
>> sein.
>
> Ich denke, selbst 27 Zeichen w�ren zumutbar.
Selbst bei h�ufigen Namen wie M�ller wird es sehr schwer
einen Nummernfehler zu erzeugen, der das Konto eines anderen
M�ller trifft.
Gr��e Harald
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Ingo Moch
Nov 21, 2012, 6:33:38 PM11/21/12
to
Hallo,
Thomas Rachel wrote:
> Harald Hengel schrieb:
>> Es wird ein gültiger Name vereinbart und erledigt.
> Eben.
>
> Die Kreditkartenunternehmen können das schon
> muß.
ich meine Kartendaten an. Bei der Ueberweisung geben
ich die Daten eines anderen an.
Ingo
Thomas Rachel wrote:
> Harald Hengel schrieb:
>> Es wird ein gültiger Name vereinbart und erledigt.
> Eben.
>
> Die Kreditkartenunternehmen können das schon
> jahrzehntelang. Da wird man bei Zahlungen immer darauf
> hingewiesen, daß die Schreibweise wie auf der Karte sein
> muß.
> Warum kriegen Banken das nicht hin?
Weil es zwei paar Schuhe sind. Bei der Kreditkarte gebe
ich meine Kartendaten an. Bei der Ueberweisung geben
ich die Daten eines anderen an.
Ingo
Harald Hengel
Nov 21, 2012, 2:51:21 PM11/21/12
to
Angelique Presse wrote:
> Was bei einer online-Überweisung gar nicht möglich ist,
> selbst, wenn
> man wollte. Und was ja wegen copy&paste auch eigentlich
> kein Problem
> wäre.
Copy und Paste von der Papierrechnung auf die
Onlineüberweisung?
Mach mal vor. ;-)
Grüße Harald
> Was bei einer online-Überweisung gar nicht möglich ist,
> selbst, wenn
> man wollte. Und was ja wegen copy&paste auch eigentlich
> kein Problem
> wäre.
Copy und Paste von der Papierrechnung auf die
Onlineüberweisung?
Mach mal vor. ;-)
Grüße Harald
Martin Bienwald
Nov 22, 2012, 3:22:04 AM11/22/12
to
vermutlich mindestens zehnmal so lange wie Abtippen, aber danach war
ja nicht gefragt ... ;-)
... Martin
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Matthias Hanft
Nov 22, 2012, 6:10:05 AM11/22/12
to
Michael Zink schrieb:
>
> BTW: Bei einer Kontonummer mit Prüfziffer muß ja niemand die
> Prüfziffer explizit nachrechnen. Es gibt dann einfach keine zwei
> Kontonummern, die sich nur durch eine Ziffer unterscheiden.
Das kann man so nicht sagen. Es gibt -
- Banken, die überhaupt kein Prüfziffernverfahren verwenden und
ihre Kontonummern einfach von 1 aufwärts durchnummeriert haben;
hier gibt es natürlich die Konten 123455, 123456, 123457... wenn
man sich da verschreibt, gibts die "falsche" Kontonummer (fast)
immer;
- zahlreiche Banken, die ein ziemlich "schwaches" Prüfziffern-
verfahren verwenden; da ist "eine Ziffer falsch" auch nur mit
Glück herauszufinden; "zwei geeignete Ziffern vertauscht"
dagegen gar nicht; dann gibts (mit der gleichen Prüfziffer)
auch das "ziffernvertauschte" Konto;
- (durch die Fusion zahlreicher Banken) oft so "aufgeweichte"
Prüfziffernregeln, daß bei solch "fusionierten" Banken meistens
schon (fast) gar keine falsche Prüfziffer mehr rauskommt, weil
irgendwie fast alles gültig ist (Bank1 hatte Prüfverfahren E5,
Bank2 hatte E7, dann gibts nach der Fusion ein neues Prüfver-
fahren E9, wo drinsteht "Kontonummer ist gültig, wenn bei Ver-
fahren E5 oder E7 ein positives Ergebnis herauskommt"). Wenns
bei Bank1 und Bank2 vorher auch noch gleiche Kontonummern gab
und die lediglich durch ein vorangestelltes Präfix der jeweiligen
Ex-Bank unterschieden werden, geht das meistens auch nicht in
die Prüfziffernberechnung mit ein.
"Zufallstreffer" mit verschriebenen, aber trotzdem existenten
Kontonummern sind also gar nicht so selten. Vermutlich hat das
noch niemand wissenschaftlich untersucht, aber das Ergebnis
könnte genauso verblüffend sein wie
http://de.wikipedia.org/wiki/Geburtstagsparadoxon
> Und auch
> bei mehreren falschen Ziffern ist die Wahrscheinlichkeit gering,
> zufällig eine vorhandene Nummer zu erwischen.
Es *könnte* eine grundsätzliche Tendenz geben "je mehr Ziffern falsch,
desto unwahrscheinlicher", ja. Bei meinem ersten Beispiel da oben stimmt
aber _auch_das_ schon nicht. Da können *alle* Ziffern falsch sein, und
das Konto gibts trotzdem :-)
Gruß Matthias.
>
> BTW: Bei einer Kontonummer mit Prüfziffer muß ja niemand die
> Prüfziffer explizit nachrechnen. Es gibt dann einfach keine zwei
> Kontonummern, die sich nur durch eine Ziffer unterscheiden.
Das kann man so nicht sagen. Es gibt -
- Banken, die überhaupt kein Prüfziffernverfahren verwenden und
ihre Kontonummern einfach von 1 aufwärts durchnummeriert haben;
hier gibt es natürlich die Konten 123455, 123456, 123457... wenn
man sich da verschreibt, gibts die "falsche" Kontonummer (fast)
immer;
- zahlreiche Banken, die ein ziemlich "schwaches" Prüfziffern-
verfahren verwenden; da ist "eine Ziffer falsch" auch nur mit
Glück herauszufinden; "zwei geeignete Ziffern vertauscht"
dagegen gar nicht; dann gibts (mit der gleichen Prüfziffer)
auch das "ziffernvertauschte" Konto;
- (durch die Fusion zahlreicher Banken) oft so "aufgeweichte"
Prüfziffernregeln, daß bei solch "fusionierten" Banken meistens
schon (fast) gar keine falsche Prüfziffer mehr rauskommt, weil
irgendwie fast alles gültig ist (Bank1 hatte Prüfverfahren E5,
Bank2 hatte E7, dann gibts nach der Fusion ein neues Prüfver-
fahren E9, wo drinsteht "Kontonummer ist gültig, wenn bei Ver-
fahren E5 oder E7 ein positives Ergebnis herauskommt"). Wenns
bei Bank1 und Bank2 vorher auch noch gleiche Kontonummern gab
und die lediglich durch ein vorangestelltes Präfix der jeweiligen
Ex-Bank unterschieden werden, geht das meistens auch nicht in
die Prüfziffernberechnung mit ein.
"Zufallstreffer" mit verschriebenen, aber trotzdem existenten
Kontonummern sind also gar nicht so selten. Vermutlich hat das
noch niemand wissenschaftlich untersucht, aber das Ergebnis
könnte genauso verblüffend sein wie
http://de.wikipedia.org/wiki/Geburtstagsparadoxon
> Und auch
> bei mehreren falschen Ziffern ist die Wahrscheinlichkeit gering,
> zufällig eine vorhandene Nummer zu erwischen.
Es *könnte* eine grundsätzliche Tendenz geben "je mehr Ziffern falsch,
desto unwahrscheinlicher", ja. Bei meinem ersten Beispiel da oben stimmt
aber _auch_das_ schon nicht. Da können *alle* Ziffern falsch sein, und
das Konto gibts trotzdem :-)
Gruß Matthias.
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Matthias Hanft
Nov 22, 2012, 7:10:15 AM11/22/12
to
Michael Zink schrieb:
>
[Namensvergleich]
> Natürlich ist das nicht trivial. Aber irgendwie haben die Banken das
> anscheinend jahrzehntelang irgendwie geschafft.
Sie haben das AFAIK so geschafft, indem sie die Namen bisher schon
nicht verglichen haben und stattdessen in eine Versicherung einbe-
zahlt haben, die für sie bei den (vermutlich wenigen) Schadensfällen
aus dem "Nichtvergleich" eintritt.
Offensichtlich war das billiger und einfacher als ihre Computer mit
einer ausreichend funktionierenden Software auszustatten (und das
wäre auch wirklich nicht trivial gewesen).
Gruß Matthias.
>
[Namensvergleich]
> Natürlich ist das nicht trivial. Aber irgendwie haben die Banken das
> anscheinend jahrzehntelang irgendwie geschafft.
Sie haben das AFAIK so geschafft, indem sie die Namen bisher schon
nicht verglichen haben und stattdessen in eine Versicherung einbe-
zahlt haben, die für sie bei den (vermutlich wenigen) Schadensfällen
aus dem "Nichtvergleich" eintritt.
Offensichtlich war das billiger und einfacher als ihre Computer mit
einer ausreichend funktionierenden Software auszustatten (und das
wäre auch wirklich nicht trivial gewesen).
Gruß Matthias.
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Gerd Kluger
Nov 22, 2012, 8:30:20 AM11/22/12
to
Am 22.11.2012 12:31, schrieb Michael Zink:
> On Thu, 22 Nov 2012 11:10:36 +0100, Michael Zink wrote:
>
>> Es gibt also eine Belastung und eine Gutschrift (AFAIK) ein paar
>> Wochen später, es gibt also einen Zinsverlust.
>
> Da fällt mir gerade noch etwas anderes ein:
>
> Das Geld lag ja ein paar Tage/Wochen auf dem Konto eines Dritten, der
> dafür vermutlich Zinsen kassiert. Theoretisch könnte man die doch
> wegen "ungerechtfertigter Bereicherung" verlangen. Oder?
Wie schon gesagt, das ist äußerst ungewöhnlich. Entweder die Bank
steht auf dem Standpunkt, sie hat alles richtig gemacht, dann veranlaßt
sie aber nicht ihren Kunden, irgendetwas zurückzuüberweisen (wieso
sollte sie auch) oder die Zahlung wird komplett rückabgewickelt.
Wird sie rückabgewickelt, so weichen Buchungstag und Wertstellungstag
voneinander ab. Dann hat aber weder der Sender der Zahlung einen Zins-
verlust noch der (unberchtigte) Empfänger einen Zinsgewinn.
Gruß
Gerd
> On Thu, 22 Nov 2012 11:10:36 +0100, Michael Zink wrote:
>
>> Es gibt also eine Belastung und eine Gutschrift (AFAIK) ein paar
>> Wochen später, es gibt also einen Zinsverlust.
>
> Da fällt mir gerade noch etwas anderes ein:
>
> Das Geld lag ja ein paar Tage/Wochen auf dem Konto eines Dritten, der
> dafür vermutlich Zinsen kassiert. Theoretisch könnte man die doch
> wegen "ungerechtfertigter Bereicherung" verlangen. Oder?
Wie schon gesagt, das ist äußerst ungewöhnlich. Entweder die Bank
steht auf dem Standpunkt, sie hat alles richtig gemacht, dann veranlaßt
sie aber nicht ihren Kunden, irgendetwas zurückzuüberweisen (wieso
sollte sie auch) oder die Zahlung wird komplett rückabgewickelt.
Wird sie rückabgewickelt, so weichen Buchungstag und Wertstellungstag
voneinander ab. Dann hat aber weder der Sender der Zahlung einen Zins-
verlust noch der (unberchtigte) Empfänger einen Zinsgewinn.
Gruß
Gerd
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Frank Schletz
Nov 22, 2012, 10:48:22 AM11/22/12
to
On Wed, 21 Nov 2012 16:02:38 +0100, Bernd J. Kaup wrote:
> Am 20.11.2012 19:08, schrieb Michael Zink:
>> Hallo,
>>
>
> snip
>
>> Eine Ziffer der Empfängerkontonummer ist undeutlich geschrieben. Der
>> Scanner der Bank hat sie falsch gelesen.
>
> snip
>
>> Der Betrag wurde ohne Rückfrage oder Rückbuchung einem falschen Konto
>> bei der richtigen Bank gutgeschrieben. Der Name des Kontoinhabers ist
>> nicht bekannt, es ist aber unwahrscheinlich, daß er zufällig den
>> gleichen/einen ähnlichen Namen hat. Der Name des richtigen Empfängers
>> ist nicht besonders weit verbreitet.
>
> woher soll die Bank wissen, was falsch ist? der Name oder die
> Kontonummer? Und woher soll die Bank wissen, ob eine unbeabsichtigte
> Abweichung vorliegt?
>
> Niemand schreibt z.B. die aus 60 Buchstaben bestehende richtige Firma
> des Empfängers, die selbstverständlich auch in der Länge als
> Kontoinhaberin geführt wird. Also soll die Bank tolerieren, dass einfach
> MSH als Empfänger steht oder soll sie darauf bestehen dass August Müller
> Metallwaren und Steinzeug Handelsgesellschaft mit beschränkter Haftung
> und Kompagnon Kommanditgesellschaft geschrieben wird.
>
Das geht auch nicht, da das Feld nur 27 Zeichen lang ist.
> Am 20.11.2012 19:08, schrieb Michael Zink:
>> Hallo,
>>
>
> snip
>
>> Eine Ziffer der Empfängerkontonummer ist undeutlich geschrieben. Der
>> Scanner der Bank hat sie falsch gelesen.
>
> snip
>
>> Der Betrag wurde ohne Rückfrage oder Rückbuchung einem falschen Konto
>> bei der richtigen Bank gutgeschrieben. Der Name des Kontoinhabers ist
>> nicht bekannt, es ist aber unwahrscheinlich, daß er zufällig den
>> gleichen/einen ähnlichen Namen hat. Der Name des richtigen Empfängers
>> ist nicht besonders weit verbreitet.
>
> woher soll die Bank wissen, was falsch ist? der Name oder die
> Kontonummer? Und woher soll die Bank wissen, ob eine unbeabsichtigte
> Abweichung vorliegt?
>
> Niemand schreibt z.B. die aus 60 Buchstaben bestehende richtige Firma
> des Empfängers, die selbstverständlich auch in der Länge als
> Kontoinhaberin geführt wird. Also soll die Bank tolerieren, dass einfach
> MSH als Empfänger steht oder soll sie darauf bestehen dass August Müller
> Metallwaren und Steinzeug Handelsgesellschaft mit beschränkter Haftung
> und Kompagnon Kommanditgesellschaft geschrieben wird.
>
In Sonderfällen 35.
Das ärgert mich bei Versandfirmen immer, das die passende Kontobezeichnung
oft nicht mitgegeben wird.
Frank Schletz
Nov 22, 2012, 10:53:37 AM11/22/12
to
On Wed, 21 Nov 2012 16:50:28 +0100, Wolf Stringhammer wrote:
> "Bernd J. Kaup" schrieb:
>
>>> Eine Ziffer der Empfängerkontonummer ist undeutlich geschrieben. Der
> "Bernd J. Kaup" schrieb:
>
>>> Scanner der Bank hat sie falsch gelesen.
>
> In diesem Falle sollte die Kontonummer ungültig sein (Prüfziffer). Fast
>
> alle Konten enthalten Prüfziffern (und bei der IBAN sowieso).
>
<snip>
http://www.bundesbank.de/Navigation/DE/Kerngeschaeftsfelder/Unbarer_Zahlungsverkehr/Pruefzifferberechnung/pruefzifferberechnung.html
In Kurz: http://url9.de/sRw
Zusammenfassung: Nicht alle Banken haben Prüfziffern.
Dafür steht dann der "Prüfziffer-Verfahrenscode" "keine Prüfziffer" :-)
Wers technisch mag, kann bei seiner Bank fragen oder bei der Bundesbank.
Stefan Schmitz
Nov 22, 2012, 11:13:32 AM11/22/12
to
On 21 Nov., 12:30, Gerd Kluger <gerd.klu...@yahoo.de> wrote:
> Am 20.11.2012 19:08, schrieb Michael Zink:
>
> > ist nicht besonders weit verbreitet. (Mittlerweile wurde es wieder
> Am 20.11.2012 19:08, schrieb Michael Zink:
>
> > zurück gebucht, aber es entstand natürlich ein Zinsverlust.)
>
> Wenn es zurückgebucht wurde wurde auch die Werstellung entsprechend
> geändert. Du mußt halt auf das Wertstellungsdatum und nicht das
> Buchungsdatum achten. Es entstand also kein Zinsverlust.
Ich hatte kürzlich noch einen Überweisungsrückläufer wegen falscher
Kontonummer. Die Gutschrift wurde mindestens zwei Tage später
valutiert als die Belastung.
Sah mir so aus, als hätte die Empfängerbank händisch zurücküberwiesen,
nachdem sie zu der Nummer kein Konto fand.
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Harald Hengel
Nov 22, 2012, 11:20:48 AM11/22/12
to
Matthias Hanft wrote:
> Offensichtlich war das billiger und einfacher als ihre
> Computer mit
> einer ausreichend funktionierenden Software auszustatten
> (und das
> wäre auch wirklich nicht trivial gewesen).
Auf die triviale Idee, dass der Empängername vom Überweiser
> Offensichtlich war das billiger und einfacher als ihre
> Computer mit
> einer ausreichend funktionierenden Software auszustatten
> (und das
> wäre auch wirklich nicht trivial gewesen).
*exakt* anzugeben ist, ist man nicht gekommen.
Sicher, es hätte am Start zu vielen Fehlern geführt, aber
das wäre nach wenigen Wochen Geschichte, dann hätten Leute
mitbekommen, dass der vom Empfänger übermittelte Name ebenso
exakt anzugeben ist wie die Kontonummer und Bankleitzahl.
Die Prüfung durch Software wäre ein Leichtes gewesen.
Grüße Harald
Harald Hengel
Nov 22, 2012, 10:56:18 AM11/22/12
to
Michael Zink wrote:
> Er bzw. sie hat nichts bestätigt.
> (Ich habe damit eigentlich nichts zu tun, mich
> interressiert nur die
> Rechtslage.)
Also wurde eine handgeschriebene Überweisung per Post an die
Bank gesendet, bzw. in den Kasten der Bank eingeworfen?
> Ja. Stück Papier ausfüllen, am Schalter abgeben oder in
> Briefkasten
> werfen, später Kontoauszug prüfen. Frühestens da hätte es
> auffallen
> können. Aber wer kontrolliert schon die Kontonummern auf
> dem
> Kontoauszug?
Sorry an diese Variante hatte ich nicht gedacht.
>> Wie soll die Bank in die Verantwortung genommen werden,
>> wenn
>> sie keine Pflicht verletzt hat?
>
> Naja, sie liest anscheinend handschriftliche Formulare
> mit einem
> Scanner ein, der undeutliche Ziffern anders liest als
> Menschen das
> tun.
Richtig, daher gilt meines Wissens für diese Variante noch
die Prüfpflicht des Empfängernamens.
>> Warum sollte sie? Sie hat keine Plficht verletzt.
>
> Weil sie (vermutlich) eine Gutschrift auf ein Konto
> gebucht hat, ohne
> den Namen zu vergleichen, wozu sie zumindest mal
> verpflichtet war.
> Wenn sich das inzwischen geändert hat, fällt der Grund
> natürlich weg.
>
> Auf Wiederlesen
Wurde es dem Empfänger tatsächlich gutgeschrieben?
Ist das Geld automatisch zurückgekommen?
Ansonsten ist das ein nicht ganz einfaches Prozedere, weil
der Empfänger ausfindig gemacht werden muss und du kaum
Auskunft über den Kontoinhaber bekommst.
Zu Fragen der Wertstellung der Rückbuchung hast du bisher
leider nicht geantwortet.
Grüße Harald
> Er bzw. sie hat nichts bestätigt.
> (Ich habe damit eigentlich nichts zu tun, mich
> interressiert nur die
> Rechtslage.)
Also wurde eine handgeschriebene Überweisung per Post an die
Bank gesendet, bzw. in den Kasten der Bank eingeworfen?
> Ja. Stück Papier ausfüllen, am Schalter abgeben oder in
> Briefkasten
> werfen, später Kontoauszug prüfen. Frühestens da hätte es
> auffallen
> können. Aber wer kontrolliert schon die Kontonummern auf
> dem
> Kontoauszug?
Sorry an diese Variante hatte ich nicht gedacht.
>> Wie soll die Bank in die Verantwortung genommen werden,
>> wenn
>> sie keine Pflicht verletzt hat?
>
> Naja, sie liest anscheinend handschriftliche Formulare
> mit einem
> Scanner ein, der undeutliche Ziffern anders liest als
> Menschen das
> tun.
Richtig, daher gilt meines Wissens für diese Variante noch
die Prüfpflicht des Empfängernamens.
>> Warum sollte sie? Sie hat keine Plficht verletzt.
>
> Weil sie (vermutlich) eine Gutschrift auf ein Konto
> gebucht hat, ohne
> den Namen zu vergleichen, wozu sie zumindest mal
> verpflichtet war.
> Wenn sich das inzwischen geändert hat, fällt der Grund
> natürlich weg.
>
> Auf Wiederlesen
Wurde es dem Empfänger tatsächlich gutgeschrieben?
Ist das Geld automatisch zurückgekommen?
Ansonsten ist das ein nicht ganz einfaches Prozedere, weil
der Empfänger ausfindig gemacht werden muss und du kaum
Auskunft über den Kontoinhaber bekommst.
Zu Fragen der Wertstellung der Rückbuchung hast du bisher
leider nicht geantwortet.
Grüße Harald
Harald Hengel
Nov 22, 2012, 11:23:47 AM11/22/12
to
Ludger Averborg wrote:
> Probleme entstehen nicht nur durch die Namenslänge, die
> extrem
> eingeschränkten Zeichensätze der Banken (S.W.I.F.T:
> Kleinbuchstaben,
> Großbuchstaben, wenige Sonderzeichen = der 6-bit
> Zeichensatz, mit dem
> IBM vor tausend Jahren seine 7030 betrieb, DTAUS: nur
> Großbuchstaben
> plus ÄÖÜß plus paar Sonderzeichen). In einer Zeit, wo
> utf8 Standard,
> ISO 8859-irgendwas das Mindeste ist, macht das natürlich
> Schwierigkeiten, wie man dann "normale" Namen in
> "bänkisch"
> reinpressen soll.
Der Kontoinhaber bekommt von der Bank mitgeteitl wie
Empfängername zu schreiben ist, bzw. es wird bei der
Kontoeröffnung ausgehandelt.
Genau das hat dann der Überweise anzugeben, nichts anderes.
Da kann man sich schnell dran gewöhnen, den Empfängernamen
ebenso exakt anzugeben wie die Kontonummer.
Grüße Harald
> Probleme entstehen nicht nur durch die Namenslänge, die
> extrem
> eingeschränkten Zeichensätze der Banken (S.W.I.F.T:
> Kleinbuchstaben,
> Großbuchstaben, wenige Sonderzeichen = der 6-bit
> Zeichensatz, mit dem
> IBM vor tausend Jahren seine 7030 betrieb, DTAUS: nur
> Großbuchstaben
> plus ÄÖÜß plus paar Sonderzeichen). In einer Zeit, wo
> utf8 Standard,
> ISO 8859-irgendwas das Mindeste ist, macht das natürlich
> Schwierigkeiten, wie man dann "normale" Namen in
> "bänkisch"
> reinpressen soll.
Der Kontoinhaber bekommt von der Bank mitgeteitl wie
Empfängername zu schreiben ist, bzw. es wird bei der
Kontoeröffnung ausgehandelt.
Genau das hat dann der Überweise anzugeben, nichts anderes.
Da kann man sich schnell dran gewöhnen, den Empfängernamen
ebenso exakt anzugeben wie die Kontonummer.
Grüße Harald
Harald Hengel
Nov 22, 2012, 10:58:49 AM11/22/12
to
Ludger Averborg wrote:
> Mit "undeutliche Ziffern" schreiben hätte zumindest ich
> meine
> Pflichten der Bank gegenüber verletzt.
Was ist deutlich?
Muss es maschinenlesbar sein?
> Bei Zahlungsaufträgen hat der Kunde insbesondere auf
> richtige,
> vollständige, unmissverständliche und leserliche Angaben,
> vor allem der Kontonummer und Bankleitzahl oder IBAN²
> und BIC³ zu achten.
> [...]
> (2) Haftung bei Pflichtverletzungen
> Schäden und Nachteile aus einer schuldhaften Verletzung
> von Mitwirkungs- und sonstigen Sorgfaltspflichten gehen
> zu Lasten des Kunden.
Tja, nun brauchen wie noch die rechtliche Definition für
lesbar.
Grüße Harald
> Mit "undeutliche Ziffern" schreiben hätte zumindest ich
> meine
> Pflichten der Bank gegenüber verletzt.
Was ist deutlich?
Muss es maschinenlesbar sein?
> Bei Zahlungsaufträgen hat der Kunde insbesondere auf
> richtige,
> vollständige, unmissverständliche und leserliche Angaben,
> vor allem der Kontonummer und Bankleitzahl oder IBAN²
> und BIC³ zu achten.
> [...]
> (2) Haftung bei Pflichtverletzungen
> Schäden und Nachteile aus einer schuldhaften Verletzung
> von Mitwirkungs- und sonstigen Sorgfaltspflichten gehen
> zu Lasten des Kunden.
Tja, nun brauchen wie noch die rechtliche Definition für
lesbar.
Grüße Harald
Harald Hengel
Nov 22, 2012, 11:04:46 AM11/22/12
to
Martin Bienwald wrote:
>> Copy und Paste von der Papierrechnung auf die
>> Onlineï¿œberweisung?
>> Copy und Paste von der Papierrechnung auf die
>>
>> Mach mal vor. ;-)
>
> Einscannen, durch ein OCR-Programm schicken und dann
> cut&paste. Dauert
> vermutlich mindestens zehnmal so lange wie Abtippen, aber
> danach war
> ja nicht gefragt ... ;-)
Und genau den Fall haben wir hier!
>> Mach mal vor. ;-)
>
> Einscannen, durch ein OCR-Programm schicken und dann
> cut&paste. Dauert
> vermutlich mindestens zehnmal so lange wie Abtippen, aber
> danach war
> ja nicht gefragt ... ;-)
Wobei OCR-Copy&Paste hier ein automatiserter Vorgang war und
versagt hat.
Bei dem Vorschlag ging es ja darum Fehler zu vermeiden, was
bei deinem Vorschlag nachgewiesen nicht gewï¿œhrleistet ist.
War also nichts mit dem Vormachen. ;-)
Grￜￜe Harald
Harald Hengel
Nov 22, 2012, 11:17:14 AM11/22/12
to
Michael Zink wrote:
> Natï¿œrlich ist das nicht trivial. Aber irgendwie haben die
welchem sie natï¿œrlich ausweichen wollten.
Solange es nicht als Betrugsmasche ausgenutzt wurde war es
kein groￜes Problem, bei grￜￜeren Betrￜgen hat man wohl
manuell geprï¿œft, kleinere liefen ohne Empfï¿œngerprï¿œfung
durch.
Dann haben Betrï¿œger die Masche entdeckt.
Bei Ebay eingekauft, dem Geldempfï¿œnger wurde gutgeschrieben
und er hat die Ware versendet.
Die ï¿œberweisung wurde vom Auftraggeber wegen Irrtum
reklamiert und er bekam sein Geld zurï¿œck.
Das lief eine Weile, so weit ich gelesen habe klappte es
bald nicht mehr, weil die Banken nun anfingen auch kleinere
Betrï¿œge zu prï¿œfen, was wohl manuell geschah. Dann kam die
Gesetzesï¿œnderung.
Grￜￜe Harald
> Natï¿œrlich ist das nicht trivial. Aber irgendwie haben die
> Banken das
> anscheinend jahrzehntelang irgendwie geschafft.
Sie haben es nicht, was zu Schadenersatz gefï¿œhrt hat,
> anscheinend jahrzehntelang irgendwie geschafft.
welchem sie natï¿œrlich ausweichen wollten.
Solange es nicht als Betrugsmasche ausgenutzt wurde war es
kein groￜes Problem, bei grￜￜeren Betrￜgen hat man wohl
manuell geprï¿œft, kleinere liefen ohne Empfï¿œngerprï¿œfung
durch.
Dann haben Betrï¿œger die Masche entdeckt.
Bei Ebay eingekauft, dem Geldempfï¿œnger wurde gutgeschrieben
und er hat die Ware versendet.
Die ï¿œberweisung wurde vom Auftraggeber wegen Irrtum
reklamiert und er bekam sein Geld zurï¿œck.
Das lief eine Weile, so weit ich gelesen habe klappte es
bald nicht mehr, weil die Banken nun anfingen auch kleinere
Betrï¿œge zu prï¿œfen, was wohl manuell geschah. Dann kam die
Gesetzesï¿œnderung.
Grￜￜe Harald
Matthias Hanft
Nov 22, 2012, 12:04:31 PM11/22/12
to
Harald Hengel schrieb:
Überweisungen für vier Firmen, und die Kunden sind sehr erfinderisch, was sie
in ihre Überweisungen schreiben. Denen kann man nichts vorschreiben (und will
man auch nicht, denn es sind Kunden, und der Kunde hat immer recht) - willkom-
men in der Realität.
Gruß Matthias.
>
> Der Kontoinhaber bekommt von der Bank mitgeteitl wie Empfängername zu schreiben ist, bzw. es wird
> bei der Kontoeröffnung ausgehandelt.
> Genau das hat dann der Überweise anzugeben, nichts anderes.
Das funktioniert nicht. Ich mach hier seit über 25 Jahren Matching ankommender
> Der Kontoinhaber bekommt von der Bank mitgeteitl wie Empfängername zu schreiben ist, bzw. es wird
> bei der Kontoeröffnung ausgehandelt.
> Genau das hat dann der Überweise anzugeben, nichts anderes.
Überweisungen für vier Firmen, und die Kunden sind sehr erfinderisch, was sie
in ihre Überweisungen schreiben. Denen kann man nichts vorschreiben (und will
man auch nicht, denn es sind Kunden, und der Kunde hat immer recht) - willkom-
men in der Realität.
Gruß Matthias.
Matthias Hanft
Nov 22, 2012, 12:19:27 PM11/22/12
to
Michael Zink schrieb:
Gibt es. Du kannst mal
http://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Downloads/Kerngeschaeftsfelder/Unbarer_Zahlungsverkehr/pruefzifferberechnungsmethoden.pdf?__blob=publicationFile
überfliegen. Gleich im ersten Verfahren "00" sieht man schon sehr
deutlich, daß die einzelnen Ziffern der Kontonummer einfach nur
*abwechselnd* mit 1 bzw. 2 multipliziert werden. Wenn bei der
BLZ 76052080 die Kontonummer 3197696 gültig ist und man zwei
"übernächste" Ziffern gegeneinander austauscht, deren Multi-
plikationsergebnisse (wegen der Quersumme) entweder beide nicht
bzw. doch größer als 9 sind, kommt daher exakt die gleiche
Prüfziffer raus. 3167996 (die 9 und und die 6 "um die 7 rum"
vertauscht) ergibt daher die gleiche Prüfziffer.
Du kannst auf meiner Website http://www.kontopruef.de/online-webdemo.php
ja ein bißchen damit herumspielen :-)
> ... oder sowas, dann bringt das wirklich wenig. Wenn ich "Prüfziffer"
> lese, gehe ich davon aus, daß die Prüfziffer sich ändert, wenn
> irgendeine Stelle sich ändert. Wenn sich mehrere Stellen ändern, kann
> es natürlich dumm laufen und sich die Änderungen gegenseitig
> aufheben.
Einmal das, und wenn Du das obige Dokument weiterliest, wirst Du
feststellen, daß bei vielen Prüfverfahren steht "nur die Ziffern
3 bis 5 gehen in die Prüfzifferberechnung ein" oder so. Der Rest
ist (ungeprüft) Unterkonto, Filialnummer, Kontenart (z.B. Giro/
Festgeld)... da kocht jede Bank ihr eigenes Süppchen.
> Bei einem "normalen" Prüfziffernverfahren mit Prüfziffern von 0-9
> würde ich mal von einer Wahrscheinlichkeit von 10 % ausgehen, daß
> zufällig eine gültige Nummer entsteht.
Die sind garantiert *nicht* gleichverteilt. Schon wegen Rechen-
vorschriften wie "ergibt der Rest nach Division durch 11 zufällig
10, ist die Prüfziffer 0". Also ist die 0 schon mal überrepräsen-
tiert :-)
> Und bei Änderung einer Ziffer
> sollte sich eigentlich auch die Prüfziffer ändern. Aber wenn da
> natürlich auch "speziellere" Verfahren verwendet werden ...
Berge! Und deswegen stimmt auch...
> Glaube ich eigentlich nicht. Eigentlich sollten unabhängig von der
> Nummer alle Prüfziffern "gleich wahrscheinlich" sein.
...definitiv *nicht*.
> Ich würde halt nur erwarten, daß sich die Prüfziffer auf jeden Fall
> ändert, wenn sich genau eine Ziffer ändert. Wenn sich mehrere ändern,
> können sich die Änderungen natürlich gegenseitig neutralisieren.
Auch hier gilt JSA 1.0. Es kommt drauf an, *welche* Ziffer sich ändert,
und dann auch noch, bei welcher Bank das stattfindet.
> Und wenn eine Bank das Verfahren 4711 ("Die Prüfziffer liegt zwischen
> 0 und 9" ) oder 0815 ("Die Prüfziffer ist immer 1") nimmt, kann man
> eigentlich gleich darauf verzichten ...
Genau :-)
"Sicher ist nur, daß nichts sicher ist. Selbst das nicht." :-)
Gruß Matthias.
>
>> - zahlreiche Banken, die ein ziemlich "schwaches" Prüfziffern-
>> verfahren verwenden; da ist "eine Ziffer falsch" auch nur mit
>> Glück herauszufinden; "zwei geeignete Ziffern vertauscht"
>> dagegen gar nicht; dann gibts (mit der gleichen Prüfziffer)
>> auch das "ziffernvertauschte" Konto;
>
> OK, wenn es das wirklich gibt ...
>> - zahlreiche Banken, die ein ziemlich "schwaches" Prüfziffern-
>> verfahren verwenden; da ist "eine Ziffer falsch" auch nur mit
>> Glück herauszufinden; "zwei geeignete Ziffern vertauscht"
>> dagegen gar nicht; dann gibts (mit der gleichen Prüfziffer)
>> auch das "ziffernvertauschte" Konto;
>
Gibt es. Du kannst mal
http://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Downloads/Kerngeschaeftsfelder/Unbarer_Zahlungsverkehr/pruefzifferberechnungsmethoden.pdf?__blob=publicationFile
überfliegen. Gleich im ersten Verfahren "00" sieht man schon sehr
deutlich, daß die einzelnen Ziffern der Kontonummer einfach nur
*abwechselnd* mit 1 bzw. 2 multipliziert werden. Wenn bei der
BLZ 76052080 die Kontonummer 3197696 gültig ist und man zwei
"übernächste" Ziffern gegeneinander austauscht, deren Multi-
plikationsergebnisse (wegen der Quersumme) entweder beide nicht
bzw. doch größer als 9 sind, kommt daher exakt die gleiche
Prüfziffer raus. 3167996 (die 9 und und die 6 "um die 7 rum"
vertauscht) ergibt daher die gleiche Prüfziffer.
Du kannst auf meiner Website http://www.kontopruef.de/online-webdemo.php
ja ein bißchen damit herumspielen :-)
> ... oder sowas, dann bringt das wirklich wenig. Wenn ich "Prüfziffer"
> lese, gehe ich davon aus, daß die Prüfziffer sich ändert, wenn
> irgendeine Stelle sich ändert. Wenn sich mehrere Stellen ändern, kann
> es natürlich dumm laufen und sich die Änderungen gegenseitig
> aufheben.
Einmal das, und wenn Du das obige Dokument weiterliest, wirst Du
feststellen, daß bei vielen Prüfverfahren steht "nur die Ziffern
3 bis 5 gehen in die Prüfzifferberechnung ein" oder so. Der Rest
ist (ungeprüft) Unterkonto, Filialnummer, Kontenart (z.B. Giro/
Festgeld)... da kocht jede Bank ihr eigenes Süppchen.
> Bei einem "normalen" Prüfziffernverfahren mit Prüfziffern von 0-9
> würde ich mal von einer Wahrscheinlichkeit von 10 % ausgehen, daß
> zufällig eine gültige Nummer entsteht.
Die sind garantiert *nicht* gleichverteilt. Schon wegen Rechen-
vorschriften wie "ergibt der Rest nach Division durch 11 zufällig
10, ist die Prüfziffer 0". Also ist die 0 schon mal überrepräsen-
tiert :-)
> Und bei Änderung einer Ziffer
> sollte sich eigentlich auch die Prüfziffer ändern. Aber wenn da
> natürlich auch "speziellere" Verfahren verwendet werden ...
Berge! Und deswegen stimmt auch...
> Glaube ich eigentlich nicht. Eigentlich sollten unabhängig von der
> Nummer alle Prüfziffern "gleich wahrscheinlich" sein.
...definitiv *nicht*.
> Ich würde halt nur erwarten, daß sich die Prüfziffer auf jeden Fall
> ändert, wenn sich genau eine Ziffer ändert. Wenn sich mehrere ändern,
> können sich die Änderungen natürlich gegenseitig neutralisieren.
Auch hier gilt JSA 1.0. Es kommt drauf an, *welche* Ziffer sich ändert,
und dann auch noch, bei welcher Bank das stattfindet.
> Und wenn eine Bank das Verfahren 4711 ("Die Prüfziffer liegt zwischen
> 0 und 9" ) oder 0815 ("Die Prüfziffer ist immer 1") nimmt, kann man
> eigentlich gleich darauf verzichten ...
Genau :-)
"Sicher ist nur, daß nichts sicher ist. Selbst das nicht." :-)
Gruß Matthias.
Harald Hengel
Nov 22, 2012, 11:43:27 AM11/22/12
to
Stefan Schmitz wrote:
> Sah mir so aus, als hätte die Empfängerbank händisch
> zurücküberwiesen,
> nachdem sie zu der Nummer kein Konto fand.
Das wird sicher ein automatisierter Prozess sein.
> Sah mir so aus, als hätte die Empfängerbank händisch
> zurücküberwiesen,
> nachdem sie zu der Nummer kein Konto fand.
Grüße Harald
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Wolf Stringhammer
Nov 22, 2012, 5:57:05 PM11/22/12
to
"Frank Schletz" schrieb:
>> "Bernd J. Kaup" schrieb:
>>
>>>> Eine Ziffer der Empfängerkontonummer ist undeutlich geschrieben. Der
>>>> Scanner der Bank hat sie falsch gelesen.
>>
>> In diesem Falle sollte die Kontonummer ungültig sein (Prüfziffer). Fast
>> alle Konten enthalten Prüfziffern (und bei der IBAN sowieso).
>>
> <snip>
>
> http://www.bundesbank.de/Navigation/DE/Kerngeschaeftsfelder/Unbarer_Zahlungsverkehr/Pruefzifferberechnung/pruefzifferberechnung.html
>
> In Kurz: http://url9.de/sRw
>
> Zusammenfassung: Nicht alle Banken haben Prüfziffern.
sicher, ob es überhaupt noch Publikumskonten ohne Prüfziffer gibt.
Aber es mag sein.
Allerdings sind die Regeln oft phantastisch - nach dem Motto "je
komplizierter, um so sicherer". Eine fehlerhafte Stelle erkennen sie
aber in der Regel. (Bei der Deutschen Bank können die letzten
beiden Stellen ein Unterkonto bezeichnen und sind deswegen von
der Prüfziffer nicht erfasst. Immerhin landet die Zahlung dann aber
beim richtigen Empfänger. So etwas gibt es öfter.)
Mit Einführung der IBAN wird sich das ändern - auf Kosten des
Komforts mit einer unsäglich langen Nummer, die man dann in
kleinster Sschrift und sicher auch ohne Leerstellen auf Rchnungen
und Bescheiden entziffern muss. (Die Formulare werden von jungen
Menschen gemacht, die noch gute Augen haben!)
W.
Frank Schletz
Nov 23, 2012, 12:22:23 AM11/23/12
to
On Thu, 22 Nov 2012 23:57:05 +0100, Wolf Stringhammer wrote:
> "Frank Schletz" schrieb:
>
>>> "Bernd J. Kaup" schrieb:
>>>
>>>>> Eine Ziffer der Empfängerkontonummer ist undeutlich geschrieben. Der
>>>>> Scanner der Bank hat sie falsch gelesen.
>>>
>>> In diesem Falle sollte die Kontonummer ungültig sein (Prüfziffer). Fast
>>> alle Konten enthalten Prüfziffern (und bei der IBAN sowieso).
>>>
>> <snip>
>>
>> http://www.bundesbank.de/Navigation/DE/Kerngeschaeftsfelder/Unbarer_Zahlungsverkehr/Pruefzifferberechnung/pruefzifferberechnung.html
>>
>> In Kurz: http://url9.de/sRw
>>
>> Zusammenfassung: Nicht alle Banken haben Prüfziffern.
>
> Was an "fast" hattest Du nicht verstanden? Ich bin mir nicht einmal
> sicher, ob es überhaupt noch Publikumskonten ohne Prüfziffer gibt.
> Aber es mag sein.
Das "fast" bringt halt nichts, wenn es in dem besprochenen Fall offensichtlich
> "Frank Schletz" schrieb:
>
>>> "Bernd J. Kaup" schrieb:
>>>
>>>>> Eine Ziffer der Empfängerkontonummer ist undeutlich geschrieben. Der
>>>>> Scanner der Bank hat sie falsch gelesen.
>>>
>>> In diesem Falle sollte die Kontonummer ungültig sein (Prüfziffer). Fast
>>> alle Konten enthalten Prüfziffern (und bei der IBAN sowieso).
>>>
>> <snip>
>>
>> http://www.bundesbank.de/Navigation/DE/Kerngeschaeftsfelder/Unbarer_Zahlungsverkehr/Pruefzifferberechnung/pruefzifferberechnung.html
>>
>> In Kurz: http://url9.de/sRw
>>
>> Zusammenfassung: Nicht alle Banken haben Prüfziffern.
>
> Was an "fast" hattest Du nicht verstanden? Ich bin mir nicht einmal
> sicher, ob es überhaupt noch Publikumskonten ohne Prüfziffer gibt.
> Aber es mag sein.
nicht der fall ist. Vieleicht sollte man auch mal nachzählen, wie viel Prozent
aller Konten in DE das "fast" ausmacht. Gar nicht so wenig.
>
> Allerdings sind die Regeln oft phantastisch - nach dem Motto "je
> komplizierter, um so sicherer". Eine fehlerhafte Stelle erkennen sie
> aber in der Regel. (Bei der Deutschen Bank können die letzten
> beiden Stellen ein Unterkonto bezeichnen und sind deswegen von
> der Prüfziffer nicht erfasst. Immerhin landet die Zahlung dann aber
> beim richtigen Empfänger. So etwas gibt es öfter.)
>
> Mit Einführung der IBAN wird sich das ändern - auf Kosten des
> Komforts mit einer unsäglich langen Nummer, die man dann in
> kleinster Sschrift und sicher auch ohne Leerstellen auf Rchnungen
> und Bescheiden entziffern muss. (Die Formulare werden von jungen
> Menschen gemacht, die noch gute Augen haben!)
>
welche gescannt werden müssen, werden leider zu selten der Scan-Truppe
zum Test vorgelegt :-( Die von Input-Management Produktanbietern angegebenen
Erkennungsraten gibts oft nur auf dem Papier und mit vielen Wenns- und Abers.
Matthias Hanft
Nov 23, 2012, 3:46:07 AM11/23/12
to
Frank Schletz schrieb:
also etwa 19 Prozent -> jede fünfte Bank...
Gruß Matthias.
>
> Das "fast" bringt halt nichts, wenn es in dem besprochenen Fall offensichtlich
> nicht der fall ist. Vieleicht sollte man auch mal nachzählen, wie viel Prozent
> aller Konten in DE das "fast" ausmacht. Gar nicht so wenig.
Es gibt derzeit 4.093 Bankleitzahlen. 790 davon benutzen *keine* Prüfziffern,
> Das "fast" bringt halt nichts, wenn es in dem besprochenen Fall offensichtlich
> nicht der fall ist. Vieleicht sollte man auch mal nachzählen, wie viel Prozent
> aller Konten in DE das "fast" ausmacht. Gar nicht so wenig.
also etwa 19 Prozent -> jede fünfte Bank...
Gruß Matthias.
Wolf Stringhammer
Nov 23, 2012, 4:52:32 AM11/23/12
to
"Matthias Hanft" schrieb:
>> Das "fast" bringt halt nichts, wenn es in dem besprochenen Fall
>> zählen, wie viel Prozent aller Konten in DE das "fast" ausmacht.
>> Gar nicht so wenig.
>
> Es gibt derzeit 4.093 Bankleitzahlen. 790 davon benutzen *keine*
> Prüfziffern, also etwa 19 Prozent -> jede fünfte Bank...
Ja tatsächlich. Und fast alles Sparkassen!
>> Gar nicht so wenig.
>
> Es gibt derzeit 4.093 Bankleitzahlen. 790 davon benutzen *keine*
> Prüfziffern, also etwa 19 Prozent -> jede fünfte Bank...
W.
Message has been deleted
Matthias Hanft
Nov 23, 2012, 9:02:39 AM11/23/12
to
Wolf Stringhammer schrieb:
>
[Banken ohne Prüfzifferverfahren]
grep "/09" Blz.txt| grep -i sparkasse
File STDIN:
44010200/09 BHW Bausparkasse
55020100/09 Bausparkasse Mainz
60033000/09 Wüstenrot Bausparkasse
Eigentlich ist das ziemlich gemischt. Und es sind viele Bankleitzahlen
dabei, die Banken an ihre Großkunden vergeben. (Das wär' auch noch ein
Traum von mir: eine eigene Bankleitzahl, dann könnten meine Kunden ein-
fach auf ihre Kundennummer überweisen) :-)
Gruß Matthias.
>
[Banken ohne Prüfzifferverfahren]
> Ja tatsächlich. Und fast alles Sparkassen!
Wie kommst Du da drauf?
grep "/09" Blz.txt| grep -i sparkasse
File STDIN:
44010200/09 BHW Bausparkasse
55020100/09 Bausparkasse Mainz
60033000/09 Wüstenrot Bausparkasse
Eigentlich ist das ziemlich gemischt. Und es sind viele Bankleitzahlen
dabei, die Banken an ihre Großkunden vergeben. (Das wär' auch noch ein
Traum von mir: eine eigene Bankleitzahl, dann könnten meine Kunden ein-
fach auf ihre Kundennummer überweisen) :-)
Gruß Matthias.
Matthias Hanft
Nov 23, 2012, 9:05:55 AM11/23/12
to
Ludger Averborg schrieb:
>
> Allerdings bedeutet "09" ja nicht nur "kein Prüfziffernverfahren" sondern auch
> Prüfzifferverfahren, die nicht hinterlegt sind. Ob nicht die "Spaßkasse
> Westmünsterland" da irgendwas Selbstgemachtes hat -mit dem wenigstens sie selbst
> sicherstellen können, dass ein einfacher Verschreiber als solches erkannt wird,
> ist also mit "09" nicht klar gesagt.
Das ist richtig. Man kann das bestenfalls selber rausfinden, indem man
selbst (und/oder seine Bekannten und Verwandten) mehrere Konten bei der
jeweiligen Bank hat, ein Gefühl fürs Nummernschema kriegt, und aus dem
Schema dann messerscharf schließt, ob da nun Prüfziffern drin sein kön-
nen oder nicht.
Aber zumindest kann die absendende Bank das dann nicht nachprüfen. (IIRC
muß die, falls die Prüfziffer nicht stimmt, bei abgehenden Überweisungen
die Textschlüsselergänzung "444" setzen oder so ähnlich.)
Gruß Matthias.
>
> Allerdings bedeutet "09" ja nicht nur "kein Prüfziffernverfahren" sondern auch
> Prüfzifferverfahren, die nicht hinterlegt sind. Ob nicht die "Spaßkasse
> Westmünsterland" da irgendwas Selbstgemachtes hat -mit dem wenigstens sie selbst
> sicherstellen können, dass ein einfacher Verschreiber als solches erkannt wird,
> ist also mit "09" nicht klar gesagt.
Das ist richtig. Man kann das bestenfalls selber rausfinden, indem man
selbst (und/oder seine Bekannten und Verwandten) mehrere Konten bei der
jeweiligen Bank hat, ein Gefühl fürs Nummernschema kriegt, und aus dem
Schema dann messerscharf schließt, ob da nun Prüfziffern drin sein kön-
nen oder nicht.
Aber zumindest kann die absendende Bank das dann nicht nachprüfen. (IIRC
muß die, falls die Prüfziffer nicht stimmt, bei abgehenden Überweisungen
die Textschlüsselergänzung "444" setzen oder so ähnlich.)
Gruß Matthias.
Thomas Rachel
Nov 23, 2012, 9:55:27 AM11/23/12
to
Am 21.11.2012 18:44 schrieb Harald Hengel:
> Thomas Rachel wrote:
>>> F�r die Banken ist es recht viel Arbeit, weil ein automatischer
>>> Abgleich wegen vielf�ltiger Schreibweisen und Schreibfehlern schwer
>>> ist.
>>
>> Nein.
>
> Du meinst Stadwerke, STW, Versorgung, Mein Strom, 24/7 und was die Leute
> sonst noch alles schreiben kann problemlos automatisch erfasst werden?
Hm, da wollte ich eigentlich bei etwas anderem widersprechen. Mein Fehler.
Meine Intention war, sagen zu wollen, da� die Schuld IMHO sehr wohl der
Empf�nger-Bank in die Schuhe geschoben werden kann, wenn sie ein
Kontonummernschema ohne Pr�fziffer verwendet.
Warum ich das hierauf schrieb - keine Ahnung.
>>> Das geht ganz einfach.
>>> Es wird ein g�ltiger Name vereinbart und erledigt.
>>
>> Eben.
>
> Richtig, aber das m�sste vereinbart werden.
Also Fehler im derzeitigen System - w�re �nderbar.
>> Die Kreditkartenunternehmen k�nnen das schon jahrzehntelang. Da wird
>> man bei Zahlungen immer darauf hingewiesen, da� die Schreibweise wie
>> auf der Karte sein mu�.
>
> Meinst das nicht die Unterschrift?
Nein. Den Namen, der dort aufgepr�gt ist.
>> Warum kriegen Banken das nicht hin?
>
> Weil sie nicht wollen.
> Bequemlichkeit, Faulheit, Dummheit bei den Verantwortlichen.
> Vorallem wird eine Software�nderung ein paar Euronen kosten.
ACK. Aber ob das mehr ist als der Kollateralschaden und der Aufwand im
"Problemfall"?
>> Au�erdem sind sie nur geringf�gig l�nger als bislang BLZ+Kontonummer.
>
> Es sind 2 Angaben, die sind insgesamt deutlich l�nger.
Stimmt, ich verga� den SWIFT-Code (der aber IIRC irgendwann mal
wegfallen sollte - oder?)
>>> Es w�re sehr einfach auf einen Namen zu pr�fen, den der Beg�nstigte
>>> dem �berweiser mitteilt. Das k�nnen 3 Buchstaben K�rzel sein.
>>
>> Ich denke, selbst 27 Zeichen w�ren zumutbar.
>
> Aber selten n�tig.
ACK, aber das ist die Standardl�nge des Namensfeldes. Und eine exakte
�bereinstimmung ist einfacher zu fordern als eine schwammige...
Thomas
> Thomas Rachel wrote:
>>> F�r die Banken ist es recht viel Arbeit, weil ein automatischer
>>> Abgleich wegen vielf�ltiger Schreibweisen und Schreibfehlern schwer
>>> ist.
>>
>> Nein.
>
> Du meinst Stadwerke, STW, Versorgung, Mein Strom, 24/7 und was die Leute
> sonst noch alles schreiben kann problemlos automatisch erfasst werden?
Hm, da wollte ich eigentlich bei etwas anderem widersprechen. Mein Fehler.
Meine Intention war, sagen zu wollen, da� die Schuld IMHO sehr wohl der
Empf�nger-Bank in die Schuhe geschoben werden kann, wenn sie ein
Kontonummernschema ohne Pr�fziffer verwendet.
Warum ich das hierauf schrieb - keine Ahnung.
>>> Das geht ganz einfach.
>>> Es wird ein g�ltiger Name vereinbart und erledigt.
>>
>> Eben.
>
> Richtig, aber das m�sste vereinbart werden.
Also Fehler im derzeitigen System - w�re �nderbar.
>> Die Kreditkartenunternehmen k�nnen das schon jahrzehntelang. Da wird
>> man bei Zahlungen immer darauf hingewiesen, da� die Schreibweise wie
>> auf der Karte sein mu�.
>
> Meinst das nicht die Unterschrift?
Nein. Den Namen, der dort aufgepr�gt ist.
>> Warum kriegen Banken das nicht hin?
>
> Weil sie nicht wollen.
> Bequemlichkeit, Faulheit, Dummheit bei den Verantwortlichen.
> Vorallem wird eine Software�nderung ein paar Euronen kosten.
ACK. Aber ob das mehr ist als der Kollateralschaden und der Aufwand im
"Problemfall"?
>> Au�erdem sind sie nur geringf�gig l�nger als bislang BLZ+Kontonummer.
>
> Es sind 2 Angaben, die sind insgesamt deutlich l�nger.
Stimmt, ich verga� den SWIFT-Code (der aber IIRC irgendwann mal
wegfallen sollte - oder?)
>>> Es w�re sehr einfach auf einen Namen zu pr�fen, den der Beg�nstigte
>>> dem �berweiser mitteilt. Das k�nnen 3 Buchstaben K�rzel sein.
>>
>> Ich denke, selbst 27 Zeichen w�ren zumutbar.
>
> Aber selten n�tig.
ACK, aber das ist die Standardl�nge des Namensfeldes. Und eine exakte
�bereinstimmung ist einfacher zu fordern als eine schwammige...
Thomas
Thomas Rachel
Nov 23, 2012, 9:57:13 AM11/23/12
to
Am 22.11.2012 00:33 schrieb Ingo Moch:
> Weil es zwei paar Schuhe sind. Bei der Kreditkarte gebe
> ich meine Kartendaten an. Bei der Ueberweisung geben
> ich die Daten eines anderen an.
Ja und? Der andere vereinbart mit seiner Bank die korrekte Schreibweise
seines Namens.
Die August M�ller Eisenhandels-GmbH wird dann wohl "AME GMBH" w�hlen,
wenn das ihre �bliche Abk�rzung ist.
Das teilt sie ihrem Kunden mit, der ist daran gebunden, das so
abzuschreiben und fertig.
Thomas
> Weil es zwei paar Schuhe sind. Bei der Kreditkarte gebe
> ich meine Kartendaten an. Bei der Ueberweisung geben
> ich die Daten eines anderen an.
Ja und? Der andere vereinbart mit seiner Bank die korrekte Schreibweise
seines Namens.
Die August M�ller Eisenhandels-GmbH wird dann wohl "AME GMBH" w�hlen,
wenn das ihre �bliche Abk�rzung ist.
Das teilt sie ihrem Kunden mit, der ist daran gebunden, das so
abzuschreiben und fertig.
Thomas
Stefan Schmitz
Nov 23, 2012, 10:44:30 AM11/23/12
to
On 22 Nov., 19:44, Michael Zink <mich...@swamp.franken.de> wrote:
> Betrag wurde ganz normal dem "falschen" Konto gutgeschrieben.
>
> Nach Reklamation wurde der Empfänger von einer der Banken (keine
> Ahnung, von welcher) aufgefordert, den Betrag bis ... zurück zu
> überweisen. Gegen Fristende ging dann (AFAIK) eine normale Überweisung
> auf dem ursprünglichen Konto ein.
Dann müsste ja auf dem Kontoauszug der Name des falschen Empfängers
als Überweisender auftauchen.
> Betrag wurde ganz normal dem "falschen" Konto gutgeschrieben.
>
> Nach Reklamation wurde der Empfänger von einer der Banken (keine
> Ahnung, von welcher) aufgefordert, den Betrag bis ... zurück zu
> überweisen. Gegen Fristende ging dann (AFAIK) eine normale Überweisung
> auf dem ursprünglichen Konto ein.
Dann müsste ja auf dem Kontoauszug der Name des falschen Empfängers
als Überweisender auftauchen.
Stefan Schmitz
Nov 23, 2012, 10:44:38 AM11/23/12
to
> Ich wüsste auch nicht, wie die überweisende Bank das valutagleich abwickeln
> könnte. Das ist ja schließlich keine Stornobuchung oder Korrekturbuchung, sie
> hat den Auftrag ja einwandfrei ausgeführt.
Kommt drauf an. Ist der Auftrag "Schick das zu Bank X, damit die das
auf Konto Y buchen kann" oder "Sorg dafür, dass das auf Konto Y bei
Bank X gutgeschrieben wird"?
Im ersten Fall hätte sie erfüllt, im zweiten nicht.
> Bei der Empfängerbank geht das m. W.
> erst mal auf ein "Scherbenkonto". Wie das abgearbeitet wird ahn ich nicht. Ich
> würde mir eigentlich wünschen, dass die Bank versucht, doch noch den richtigen
> Empfänger zu ermitteln, was ja mit der "Superprüfziffer Empfängername" oft
> möglich sein sollte.
Dann lag es also an der Faulheit der Empfängerbank, dass das Geld
zurückkam.
Tom Schneider
Nov 23, 2012, 10:50:01 AM11/23/12
to
Michael Zink schrieb:
> On Tue, 20 Nov 2012 21:35:11 +0100, Matthias Hanft wrote:
>
>> Ja. Aber nicht immer, und nicht bei allen Banken. Außerdem ist die Absen-
>> derbank AFAIK nicht unbedingt verpflichtet, die Prüfziffer nachzurechnen.
>
> BTW: Bei einer Kontonummer mit Prüfziffer muß ja niemand die
> Prüfziffer explizit nachrechnen. Es gibt dann einfach keine zwei
> Kontonummern, die sich nur durch eine Ziffer unterscheiden. Und auch
> bei mehreren falschen Ziffern ist die Wahrscheinlichkeit gering,
> zufällig eine vorhandene Nummer zu erwischen.
Das ist mathematisch nicht so. Der Begriff für Deine Forderung lautet
"Hamming-Distanz" oder "Hamming-Abstand" muss 2 oder größer sein.
Da bleiben zu wenige Kontonummern übrig, die das erfüllen (jede Kontonummer
muss sich ja gegenüber jeder anderen Kontonummer der Bank um mindestens 2
Ziffern unterscheiden) und die müssten vorher von der Bank bestimmt werden.
Wenn Du die 10-stellig Kontonummer mit einer Prüfziffer ausstattest, dann
hast Du 10 verschiedene Ziffern für 1 Milliarde Kontonummern.
Die Prüfziffern Dreher von zwei benachbarten Ziffern und eine einzelne,
falsch geschriebene Ziffer finden. Das können sie nur unvollständig, aber
besser als gar nichts...
> On Tue, 20 Nov 2012 21:35:11 +0100, Matthias Hanft wrote:
>
>> Ja. Aber nicht immer, und nicht bei allen Banken. Außerdem ist die Absen-
>> derbank AFAIK nicht unbedingt verpflichtet, die Prüfziffer nachzurechnen.
>
> BTW: Bei einer Kontonummer mit Prüfziffer muß ja niemand die
> Prüfziffer explizit nachrechnen. Es gibt dann einfach keine zwei
> Kontonummern, die sich nur durch eine Ziffer unterscheiden. Und auch
> bei mehreren falschen Ziffern ist die Wahrscheinlichkeit gering,
> zufällig eine vorhandene Nummer zu erwischen.
Das ist mathematisch nicht so. Der Begriff für Deine Forderung lautet
"Hamming-Distanz" oder "Hamming-Abstand" muss 2 oder größer sein.
Da bleiben zu wenige Kontonummern übrig, die das erfüllen (jede Kontonummer
muss sich ja gegenüber jeder anderen Kontonummer der Bank um mindestens 2
Ziffern unterscheiden) und die müssten vorher von der Bank bestimmt werden.
Wenn Du die 10-stellig Kontonummer mit einer Prüfziffer ausstattest, dann
hast Du 10 verschiedene Ziffern für 1 Milliarde Kontonummern.
Die Prüfziffern Dreher von zwei benachbarten Ziffern und eine einzelne,
falsch geschriebene Ziffer finden. Das können sie nur unvollständig, aber
besser als gar nichts...
Wolf Stringhammer
Nov 23, 2012, 10:53:47 AM11/23/12
to
"Thomas Rachel" schrieb:
> Die August Müller Eisenhandels-GmbH wird dann wohl
> "AME GMBH" wählen, wenn das ihre übliche Abkürzung ist.
Gute Produkte können das (Akronyme) auch heute schon!
> Das teilt sie ihrem Kunden mit, der ist daran gebunden, das so
> abzuschreiben und fertig.
W.
Wolf Stringhammer
Nov 23, 2012, 10:54:54 AM11/23/12
to
"Matthias Hanft" schrieb:
> [Banken ohne Prüfzifferverfahren]
>> Ja tatsächlich. Und fast alles Sparkassen!
>
> Wie kommst Du da drauf?
Und außerdem in einer älteren Datei.
> grep "/09" Blz.txt| grep -i sparkasse
> File STDIN:
> 44010200/09 BHW Bausparkasse
> 55020100/09 Bausparkasse Mainz
> 60033000/09 Wüstenrot Bausparkasse
Tom Schneider
Nov 23, 2012, 11:02:37 AM11/23/12
to
Matthias Hanft schrieb:
> - (durch die Fusion zahlreicher Banken) oft so "aufgeweichte"
> Prüfziffernregeln, daß bei solch "fusionierten" Banken meistens
> schon (fast) gar keine falsche Prüfziffer mehr rauskommt, weil
> irgendwie fast alles gültig ist (Bank1 hatte Prüfverfahren E5,
> Bank2 hatte E7, dann gibts nach der Fusion ein neues Prüfver-
> fahren E9, wo drinsteht "Kontonummer ist gültig, wenn bei Ver-
> fahren E5 oder E7 ein positives Ergebnis herauskommt"). Wenns
> bei Bank1 und Bank2 vorher auch noch gleiche Kontonummern gab
> und die lediglich durch ein vorangestelltes Präfix der jeweiligen
> Ex-Bank unterschieden werden, geht das meistens auch nicht in
> die Prüfziffernberechnung mit ein.
Hast Du da mal ein Beispiel?
Nach einer Fusion behalten die Kunden neben der Kontonummer auch ihre
Bankleitzahl, andernfalls wäre ihr Konto für den Überweisenden nicht mehr
erreichbar.
Daher kann auch die Empfängerbank erkennen, welche Prüfziffer zu verwenden wäre.
> - (durch die Fusion zahlreicher Banken) oft so "aufgeweichte"
> Prüfziffernregeln, daß bei solch "fusionierten" Banken meistens
> schon (fast) gar keine falsche Prüfziffer mehr rauskommt, weil
> irgendwie fast alles gültig ist (Bank1 hatte Prüfverfahren E5,
> Bank2 hatte E7, dann gibts nach der Fusion ein neues Prüfver-
> fahren E9, wo drinsteht "Kontonummer ist gültig, wenn bei Ver-
> fahren E5 oder E7 ein positives Ergebnis herauskommt"). Wenns
> bei Bank1 und Bank2 vorher auch noch gleiche Kontonummern gab
> und die lediglich durch ein vorangestelltes Präfix der jeweiligen
> Ex-Bank unterschieden werden, geht das meistens auch nicht in
> die Prüfziffernberechnung mit ein.
Hast Du da mal ein Beispiel?
Nach einer Fusion behalten die Kunden neben der Kontonummer auch ihre
Bankleitzahl, andernfalls wäre ihr Konto für den Überweisenden nicht mehr
erreichbar.
Daher kann auch die Empfängerbank erkennen, welche Prüfziffer zu verwenden wäre.
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Stefan Schmitz
Nov 23, 2012, 12:17:44 PM11/23/12
to
On 23 Nov., 14:04, Ludger Averborg <ludger_averb...@web.de> wrote:
> Allerdings bedeutet "09" ja nicht nur "kein Prüfziffernverfahren" sondern auch
> Prüfzifferverfahren, die nicht hinterlegt sind. Ob nicht die "Spaßkasse
> Westmünsterland" da irgendwas Selbstgemachtes hat -mit dem wenigstens sie selbst
> sicherstellen können, dass ein einfacher Verschreiber als solches erkannt wird,
> ist also mit "09" nicht klar gesagt.
Was würde ein solch geheimes Verfahren nützen?
> Allerdings bedeutet "09" ja nicht nur "kein Prüfziffernverfahren" sondern auch
> Prüfzifferverfahren, die nicht hinterlegt sind. Ob nicht die "Spaßkasse
> Westmünsterland" da irgendwas Selbstgemachtes hat -mit dem wenigstens sie selbst
> sicherstellen können, dass ein einfacher Verschreiber als solches erkannt wird,
> ist also mit "09" nicht klar gesagt.
Keine externe Bank wüsste damit, ob es Konto 1234567 bei dieser Bank
theoretisch geben kann. Und die Bank selbst muss das nicht wissen: sie
weiß eh, welche Konten tatsächlich bei ihr existieren.
Matthias Hanft
Nov 23, 2012, 12:41:47 PM11/23/12
to
Tom Schneider schrieb:
760 501 01. Früher hatte die das Prüfverfahren 00. Dann wurde die
*Kreis*sparkasse Nürnberg fusioniert (BLZ 760 502 10, gibts heute
nicht mehr), mit Prüfverfahren 01. Das Fusionsergebnis heißt nun
einfach "Sparkasse Nürnberg" und hat immer noch die BLZ 760 501 01,
aber das Prüfverfahren ist 49, wo drinsteht "prüfen Sie nach Ver-
fahren 00 und 01" (eben damit *beide* Kontonummern funktionieren).
Wie sie das mit den Kontonummern genau gemacht haben, weiß ich nicht,
entweder haben sie den Kreissparkassenkunden neue gegeben und/oder
ein Präfix davorgesetzt oder so, oder die waren eh schon immer dis-
junkt (ich glaube, letzteres: Stadtsparkassekonten waren 7stellig,
Kreissparkassekonten 10stellig; da hätte man Verfahren 49 natürlich
auch etwas detaillierter formulieren können à la "ist die erste
Ziffer 0, dann Verfahren 00, sonst Verfahren 01" o.ä. - aber das
wollten sie anscheinend nicht).
> Nach einer Fusion behalten die Kunden neben der Kontonummer auch ihre Bankleitzahl, andernfalls wäre
> ihr Konto für den Überweisenden nicht mehr erreichbar.
Ist es auch nicht. Die Kreissparkassen-BLZ 760 502 10 gibts heute
nicht mehr. *Die* Kunden mußten sich also auf jeden Fall umstellen
(natürlich mit einer angemessenen Übergangszeit).
> Daher kann auch die Empfängerbank erkennen, welche Prüfziffer zu verwenden wäre.
Heute sieht man einer BLZ76050101-Kontonummer aber nicht "offiziell"
an, ob sie vorher Stadt- oder Kreissparkasse war, da das Prüfverfahren
49 nun immer OK liefert (mögliche interne Regelungen wie "Ex-Kreis-
sparkassen-Kontonummern beginnen immer mit 7" oder so kennt ja keiner).
Gruß Matthias.
>
> Hast Du da mal ein Beispiel?
Ja. Die *Stadt*sparkasse Nürnberg hatte (und hat immer noch) die BLZ
> Hast Du da mal ein Beispiel?
760 501 01. Früher hatte die das Prüfverfahren 00. Dann wurde die
*Kreis*sparkasse Nürnberg fusioniert (BLZ 760 502 10, gibts heute
nicht mehr), mit Prüfverfahren 01. Das Fusionsergebnis heißt nun
einfach "Sparkasse Nürnberg" und hat immer noch die BLZ 760 501 01,
aber das Prüfverfahren ist 49, wo drinsteht "prüfen Sie nach Ver-
fahren 00 und 01" (eben damit *beide* Kontonummern funktionieren).
Wie sie das mit den Kontonummern genau gemacht haben, weiß ich nicht,
entweder haben sie den Kreissparkassenkunden neue gegeben und/oder
ein Präfix davorgesetzt oder so, oder die waren eh schon immer dis-
junkt (ich glaube, letzteres: Stadtsparkassekonten waren 7stellig,
Kreissparkassekonten 10stellig; da hätte man Verfahren 49 natürlich
auch etwas detaillierter formulieren können à la "ist die erste
Ziffer 0, dann Verfahren 00, sonst Verfahren 01" o.ä. - aber das
wollten sie anscheinend nicht).
> Nach einer Fusion behalten die Kunden neben der Kontonummer auch ihre Bankleitzahl, andernfalls wäre
> ihr Konto für den Überweisenden nicht mehr erreichbar.
nicht mehr. *Die* Kunden mußten sich also auf jeden Fall umstellen
(natürlich mit einer angemessenen Übergangszeit).
> Daher kann auch die Empfängerbank erkennen, welche Prüfziffer zu verwenden wäre.
an, ob sie vorher Stadt- oder Kreissparkasse war, da das Prüfverfahren
49 nun immer OK liefert (mögliche interne Regelungen wie "Ex-Kreis-
sparkassen-Kontonummern beginnen immer mit 7" oder so kennt ja keiner).
Gruß Matthias.
Matthias Hanft
Nov 23, 2012, 12:44:27 PM11/23/12
to
Stefan Schmitz schrieb:
bank meldet und dort stets aktuell hält, sondern kann einfach so vor
sich hin wurschteln. Spart bestimmt eine Menge Geld :-)
> Keine externe Bank wüsste damit, ob es Konto 1234567 bei dieser Bank
> theoretisch geben kann. Und die Bank selbst muss das nicht wissen: sie
> weiß eh, welche Konten tatsächlich bei ihr existieren.
Genau. Also hätte die Bank nur unnützen Arbeitsaufwand, von dem nur
andere profitieren würden :-)
Gruß Matthias.
>
> Was würde ein solch geheimes Verfahren nützen?
Man braucht niemanden dafür abstellen, der das Verfahren an die Bundes-
> Was würde ein solch geheimes Verfahren nützen?
bank meldet und dort stets aktuell hält, sondern kann einfach so vor
sich hin wurschteln. Spart bestimmt eine Menge Geld :-)
> Keine externe Bank wüsste damit, ob es Konto 1234567 bei dieser Bank
> theoretisch geben kann. Und die Bank selbst muss das nicht wissen: sie
> weiß eh, welche Konten tatsächlich bei ihr existieren.
andere profitieren würden :-)
Gruß Matthias.
Harald Hengel
Nov 23, 2012, 12:12:11 PM11/23/12
to
Wolf Stringhammer wrote:
>> Das teilt sie ihrem Kunden mit, der ist daran gebunden,
>> das so
>> abzuschreiben und fertig.
>
> Etwas fehlertolerant muss das aber schon sein!
Äh ja, welche Fehlertoleranz gestehst du bei der BLZ und
>> Das teilt sie ihrem Kunden mit, der ist daran gebunden,
>> das so
>> abzuschreiben und fertig.
>
> Etwas fehlertolerant muss das aber schon sein!
Jontonummer zu?
Keine?
Warum dann beim Namen?
Grüße Harald
Harald Hengel
Nov 23, 2012, 12:21:01 PM11/23/12
to
Matthias Hanft wrote:
>> Der Kontoinhaber bekommt von der Bank mitgeteitl wie
>> Empfängername
>> zu schreiben ist, bzw. es wird bei der Kontoeröffnung
>> ausgehandelt.
>> Genau das hat dann der Überweise anzugeben, nichts
>> anderes.
>
> Das funktioniert nicht. Ich mach hier seit über 25 Jahren
> Matching
> ankommender Überweisungen für vier Firmen, und die Kunden
> sind sehr
> erfinderisch, was sie in ihre Überweisungen schreiben.
> Denen kann man
> nichts vorschreiben (und will man auch nicht, denn es sind
> Kunden,
> und der Kunde hat immer recht) - willkom- men in der
> Realität.
Seltsam, bei der BLZ und Kontonummer sind die genannten
Kunden auch kreativ?
Ich glaube ud hast das eigentliche Problem nicht erkannt.
Viele Firmen haben recht kreative und lange Namen, incl.
GmbH & Co KG bla sonstwas.
Das führt letzlich dazu, dass die Kunden keine Lust haben
den ganzen Schmonz auf die Überweisung zu schreiben, in die
27 zur Verfügung stehenden Stellen passt es oft auch nicht.
Erst dieser Schmonz führt zur Krativität der Kunden und
macht einen autoamtischen Abgleich schwer.
Sinnvolle Namen für das Überweisungsformular lösen das
Problem.
Ich würde in dem Zusammenhang auch das Namenfeld gewaltig
kürzen, 27 Buchstaben für die Empängerangabe sind mehr als
zu viel.
Grüße Harald
>> Der Kontoinhaber bekommt von der Bank mitgeteitl wie
>> Empfängername
>> zu schreiben ist, bzw. es wird bei der Kontoeröffnung
>> ausgehandelt.
>> Genau das hat dann der Überweise anzugeben, nichts
>> anderes.
>
> Das funktioniert nicht. Ich mach hier seit über 25 Jahren
> Matching
> ankommender Überweisungen für vier Firmen, und die Kunden
> sind sehr
> erfinderisch, was sie in ihre Überweisungen schreiben.
> Denen kann man
> nichts vorschreiben (und will man auch nicht, denn es sind
> Kunden,
> und der Kunde hat immer recht) - willkom- men in der
> Realität.
Seltsam, bei der BLZ und Kontonummer sind die genannten
Kunden auch kreativ?
Ich glaube ud hast das eigentliche Problem nicht erkannt.
Viele Firmen haben recht kreative und lange Namen, incl.
GmbH & Co KG bla sonstwas.
Das führt letzlich dazu, dass die Kunden keine Lust haben
den ganzen Schmonz auf die Überweisung zu schreiben, in die
27 zur Verfügung stehenden Stellen passt es oft auch nicht.
Erst dieser Schmonz führt zur Krativität der Kunden und
macht einen autoamtischen Abgleich schwer.
Sinnvolle Namen für das Überweisungsformular lösen das
Problem.
Ich würde in dem Zusammenhang auch das Namenfeld gewaltig
kürzen, 27 Buchstaben für die Empängerangabe sind mehr als
zu viel.
Grüße Harald
Harald Hengel
Nov 23, 2012, 12:10:40 PM11/23/12
to
Ingo Moch wrote:
>> Warum kriegen Banken das nicht hin?
>
>> Warum kriegen Banken das nicht hin?
>
> Weil es zwei paar Schuhe sind. Bei der Kreditkarte gebe
> ich meine Kartendaten an. Bei der Ueberweisung geben
> ich die Daten eines anderen an.
Ohne dass der andere dir die Daten gegeben hat wirst du
> ich meine Kartendaten an. Bei der Ueberweisung geben
> ich die Daten eines anderen an.
keine Überweisung durchführen können.
Grüße Harald
Harald Hengel
Nov 23, 2012, 12:09:34 PM11/23/12
to
Thomas Rachel wrote:
>>> Warum kriegen Banken das nicht hin?
>>
>> Weil sie nicht wollen.
>> Bequemlichkeit, Faulheit, Dummheit bei den
>> Verantwortlichen.
>> Vorallem wird eine Softwareänderung ein paar Euronen
>>> Warum kriegen Banken das nicht hin?
>>
>> Weil sie nicht wollen.
>> Bequemlichkeit, Faulheit, Dummheit bei den
>> Verantwortlichen.
>> kosten.
>
> ACK. Aber ob das mehr ist als der Kollateralschaden und
> der Aufwand im
> "Problemfall"?
Welcher Aufwand im Problemfall?
>
> ACK. Aber ob das mehr ist als der Kollateralschaden und
> der Aufwand im
> "Problemfall"?
Die Annahme der Überweisung wird verweigert, das Geld
rückgebucht.
Der Überweiser bekommt den Hinweis, Konto unter dem Namen
nicht existent.
>>>> Es wäre sehr einfach auf einen Namen zu prüfen, den der
>>>> Begünstigte
>>>> dem Überweiser mitteilt. Das können 3 Buchstaben Kürzel
>>>> sein.
>>>
>>> Ich denke, selbst 27 Zeichen wären zumutbar.
>>
>> Aber selten nötig.
>
> ACK, aber das ist die Standardlänge des Namensfeldes. Und
> eine exakte
> Übereinstimmung ist einfacher zu fordern als eine
> schwammige...
Die Länge könnte man ändern, unter derzeitigen Bedingungen
sogar auf null.
Praktisch würden bereits 3-5 Zeichen völlig genügen, es muss
ja kein ausgeschriebener Name hinein.
Die Initilalien reichen bereits, um die Wahrscheinlichkeit,
dass eine falsche aber gültige Kontonummer zu den Initalien
passt gegen null geht.
Sicher wäre es am Start ein gewisser Aufwand für die
Überweiser, die nicht mehr den gewohnten Text verwenden
können.
Aber nach der ersten Rückbuchung wäre das auch gegessen.
Grüße Harald
Christopher Creutzig
Nov 23, 2012, 2:17:15 PM11/23/12
to
On 11/23/12 4:50 PM, Tom Schneider wrote:
> Michael Zink schrieb:
beruucksichtigen, reicht eine Gewichtung der geprüften Ziffern.
> Wenn Du die 10-stellig Kontonummer mit einer Prüfziffer ausstattest, dann
> hast Du 10 verschiedene Ziffern für 1 Milliarde Kontonummern.
Und mit simplen Verfahren keine zwei, die sich nur in einer Stelle
unterscheiden. Schafft die ISBN doch auch. (Gut, da kann die Prüfziffer
einen von elf Werten annehmen, was die Gestaltung etwas leichter macht.)
> Die Prüfziffern Dreher von zwei benachbarten Ziffern und eine einzelne,
> falsch geschriebene Ziffer finden. Das können sie nur unvollständig, aber
> besser als gar nichts...
Um den zweiten Punkt zu garantieren, muss doch gerade die Hammingdistanz
zwischen jeder Kontonummer und der Restmenge mindestens 2 sein. Sonst
gäbe es ja eine Kontonummer, bei der an mindestens einer Stelle eine
bestimmte einzelne falsche Ziffer nicht erkannt würde …
--
Ich weiß nicht, was sich die Leute davon versprechen […].
Erfahrungsgemäß denken Leute wenig. (Christoph Brüninghaus)
> Michael Zink schrieb:
>> BTW: Bei einer Kontonummer mit Prüfziffer muß ja niemand die
>> Prüfziffer explizit nachrechnen. Es gibt dann einfach keine zwei
>> Kontonummern, die sich nur durch eine Ziffer unterscheiden. Und auch
>> bei mehreren falschen Ziffern ist die Wahrscheinlichkeit gering,
>> zufällig eine vorhandene Nummer zu erwischen.
>
> Das ist mathematisch nicht so. Der Begriff für Deine Forderung lautet
> "Hamming-Distanz" oder "Hamming-Abstand" muss 2 oder größer sein.
Das schafft ein einfacher parity check. Um Vertauscher mit zu
>> Prüfziffer explizit nachrechnen. Es gibt dann einfach keine zwei
>> Kontonummern, die sich nur durch eine Ziffer unterscheiden. Und auch
>> bei mehreren falschen Ziffern ist die Wahrscheinlichkeit gering,
>> zufällig eine vorhandene Nummer zu erwischen.
>
> Das ist mathematisch nicht so. Der Begriff für Deine Forderung lautet
> "Hamming-Distanz" oder "Hamming-Abstand" muss 2 oder größer sein.
beruucksichtigen, reicht eine Gewichtung der geprüften Ziffern.
> Wenn Du die 10-stellig Kontonummer mit einer Prüfziffer ausstattest, dann
> hast Du 10 verschiedene Ziffern für 1 Milliarde Kontonummern.
unterscheiden. Schafft die ISBN doch auch. (Gut, da kann die Prüfziffer
einen von elf Werten annehmen, was die Gestaltung etwas leichter macht.)
> Die Prüfziffern Dreher von zwei benachbarten Ziffern und eine einzelne,
> falsch geschriebene Ziffer finden. Das können sie nur unvollständig, aber
> besser als gar nichts...
zwischen jeder Kontonummer und der Restmenge mindestens 2 sein. Sonst
gäbe es ja eine Kontonummer, bei der an mindestens einer Stelle eine
bestimmte einzelne falsche Ziffer nicht erkannt würde …
--
Ich weiß nicht, was sich die Leute davon versprechen […].
Erfahrungsgemäß denken Leute wenig. (Christoph Brüninghaus)
Ingo Moch
Nov 23, 2012, 2:39:44 PM11/23/12
to
Harald Hengel wrote:
> Ingo Moch wrote:
So dann soll jetzt also neben den anderen 1000
Pflichtangaben auf einer Rechnung nun also noch der
"Ueberweisungsname" stehen.
Bloss keine Eigenverantwortung uebernehmen! Das doofe ist
nur, dass es bisher noch nie jemand geschafft hat eine
Prozess wasserdicht zu bekommen, sobald ein Lebewesen
beteiligt ist.
Ingo
> Ingo Moch wrote:
Pflichtangaben auf einer Rechnung nun also noch der
"Ueberweisungsname" stehen.
Bloss keine Eigenverantwortung uebernehmen! Das doofe ist
nur, dass es bisher noch nie jemand geschafft hat eine
Prozess wasserdicht zu bekommen, sobald ein Lebewesen
beteiligt ist.
Ingo
Matthias Hanft
Nov 23, 2012, 3:38:34 PM11/23/12
to
Harald Hengel schrieb:
(das gilt in der Regel auch für Telefonnummern) :-)
Außerdem gibts nur zehn Ziffern, das ist deutlich weniger als 26 Buchstaben
zuzüglich etliche Sonderzeichen (von denen man nie weiß, ob sie grad mal
eben zulässig sind oder nicht).
> Ich glaube ud hast das eigentliche Problem nicht erkannt.
> Viele Firmen haben recht kreative und lange Namen, incl. GmbH & Co KG bla sonstwas.
Stimmt.
> Das führt letzlich dazu, dass die Kunden keine Lust haben den ganzen Schmonz auf die Überweisung zu
> schreiben, in die 27 zur Verfügung stehenden Stellen passt es oft auch nicht.
Stimmt auch. (Es sind übrigens sogar 2 x 27 = 54 Zeichen, wenn mans elektronisch
einliefert.)
> Erst dieser Schmonz führt zur Krativität der Kunden und macht einen autoamtischen Abgleich schwer.
> Sinnvolle Namen für das Überweisungsformular lösen das Problem.
Was würdest Du denn als "sinnvollen Namen" für die "August Meier Maschinenfabrik
GmbH & Co. KG" ansehen? "Meier"? oder einfach "938471236" (die Firmennummer, wenn
wir eine einführen)? Jedenfalls müßte man dann den "Überweisungsnamen" wohl auch
noch im Briefbogen bei der Bankverbindung mit angeben, damit der Kunde weiß, wie
er das abkürzen bzw. reinschreiben soll.
Aber ehrlich gesagt weiß ich eigentlich gar nicht so recht, warum man überhaupt
noch einen Namen angeben soll, wenn der eh nirgendwo ausgewertet wird. Wenn man
am Telefon jemanden anruft, definiert sich der ja auch nur durch seine Telefon-
nummer. Warum kann sich ein Kontoinhaber nicht auch einfach durch seine Konto-
nummer definieren? Nur damit ein netter Bankmitarbeiter bei einem Vertipper
anhand des Namensfelds erraten kann, wer denn gemeint sein könnte?
> Ich würde in dem Zusammenhang auch das Namenfeld gewaltig kürzen, 27 Buchstaben für die
> Empängerangabe sind mehr als zu viel.
Pech für Dich, das wurde soeben verlängert: Bei SEPA sinds 70 :-)
Gruß Matthias.
>
> Seltsam, bei der BLZ und Kontonummer sind die genannten Kunden auch kreativ?
Tja, da haben sies halt gelernt, sich bei Zahlen nicht zu verschreiben
> Seltsam, bei der BLZ und Kontonummer sind die genannten Kunden auch kreativ?
(das gilt in der Regel auch für Telefonnummern) :-)
Außerdem gibts nur zehn Ziffern, das ist deutlich weniger als 26 Buchstaben
zuzüglich etliche Sonderzeichen (von denen man nie weiß, ob sie grad mal
eben zulässig sind oder nicht).
> Ich glaube ud hast das eigentliche Problem nicht erkannt.
> Viele Firmen haben recht kreative und lange Namen, incl. GmbH & Co KG bla sonstwas.
> Das führt letzlich dazu, dass die Kunden keine Lust haben den ganzen Schmonz auf die Überweisung zu
> schreiben, in die 27 zur Verfügung stehenden Stellen passt es oft auch nicht.
einliefert.)
> Erst dieser Schmonz führt zur Krativität der Kunden und macht einen autoamtischen Abgleich schwer.
> Sinnvolle Namen für das Überweisungsformular lösen das Problem.
GmbH & Co. KG" ansehen? "Meier"? oder einfach "938471236" (die Firmennummer, wenn
wir eine einführen)? Jedenfalls müßte man dann den "Überweisungsnamen" wohl auch
noch im Briefbogen bei der Bankverbindung mit angeben, damit der Kunde weiß, wie
er das abkürzen bzw. reinschreiben soll.
Aber ehrlich gesagt weiß ich eigentlich gar nicht so recht, warum man überhaupt
noch einen Namen angeben soll, wenn der eh nirgendwo ausgewertet wird. Wenn man
am Telefon jemanden anruft, definiert sich der ja auch nur durch seine Telefon-
nummer. Warum kann sich ein Kontoinhaber nicht auch einfach durch seine Konto-
nummer definieren? Nur damit ein netter Bankmitarbeiter bei einem Vertipper
anhand des Namensfelds erraten kann, wer denn gemeint sein könnte?
> Ich würde in dem Zusammenhang auch das Namenfeld gewaltig kürzen, 27 Buchstaben für die
> Empängerangabe sind mehr als zu viel.
Gruß Matthias.
Harald Hengel
Nov 23, 2012, 6:51:21 PM11/23/12
to
Ingo Moch wrote:
> So dann soll jetzt also neben den anderen 1000
> Pflichtangaben auf einer Rechnung nun also noch der
> "Ueberweisungsname" stehen.
Der steht doch auch heute überall drauf.
> So dann soll jetzt also neben den anderen 1000
> Pflichtangaben auf einer Rechnung nun also noch der
> "Ueberweisungsname" stehen.
Wo wäre der Unterschied?
> Bloss keine Eigenverantwortung uebernehmen!
Was hat es mit Eigenverantwortung zu tun, wenn die Bank OCR
etwas falsches liest?
Weist du überhauot wovon du redest?
Grüße Harald
Harald Hengel
Nov 23, 2012, 6:53:10 PM11/23/12
to
Stefan Schmitz wrote:
> Was würde ein solch geheimes Verfahren nützen?
>
> Keine externe Bank wüsste damit, ob es Konto 1234567 bei
> dieser Bank
> theoretisch geben kann. Und die Bank selbst muss das nicht
> wissen: sie
> weiß eh, welche Konten tatsächlich bei ihr existieren.
Was interessiert das?
> Was würde ein solch geheimes Verfahren nützen?
>
> Keine externe Bank wüsste damit, ob es Konto 1234567 bei
> dieser Bank
> theoretisch geben kann. Und die Bank selbst muss das nicht
> wissen: sie
> weiß eh, welche Konten tatsächlich bei ihr existieren.
Wen das Konto nicht existiert wird die Überweisung nicht
angenommen und die Sache erledigt sich von allein.
Grüße Harald
Harald Hengel
Nov 23, 2012, 7:21:38 PM11/23/12
to
Matthias Hanft wrote:
> Tja, da haben sies halt gelernt, sich bei Zahlen nicht zu
> verschreiben
> (das gilt in der Regel auch für Telefonnummern) :-)
Das kann ich wegen der häufigen Fehlanrufe bei mir leider
> Tja, da haben sies halt gelernt, sich bei Zahlen nicht zu
> verschreiben
> (das gilt in der Regel auch für Telefonnummern) :-)
nicht bestätigen.
> Außerdem gibts nur zehn Ziffern, das ist deutlich weniger
> als 26
> Buchstaben zuzüglich etliche Sonderzeichen (von denen man
> nie weiß,
> ob sie grad mal eben zulässig sind oder nicht).
schrieb es auch mehrfach, dass nur wenige Buchstaben
notwendig sind.
Das derzeite lange Feld ist nur durch Dummheit der Gestalter
von Überweisungen entstanden, die in irgendeiner
Gründlichkeit jeden noch so komplizierten Namen interbringen
wollten, was völlig unnötig ist und war.
Früher galt übrigens die Kontonummer nicht, der Name alles.
>> Ich glaube ud hast das eigentliche Problem nicht erkannt.
>> Viele Firmen haben recht kreative und lange Namen, incl.
>> GmbH & Co
>> KG bla sonstwas.
>
> Stimmt.
>
>> Das führt letzlich dazu, dass die Kunden keine Lust haben
>> den ganzen
>> Schmonz auf die Überweisung zu schreiben, in die 27 zur
>> Verfügung
>> stehenden Stellen passt es oft auch nicht.
>
> Stimmt auch. (Es sind übrigens sogar 2 x 27 = 54 Zeichen,
> wenn mans
> elektronisch einliefert.)
pur.
>> Erst dieser Schmonz führt zur Krativität der Kunden und
>> macht einen
>> autoamtischen Abgleich schwer. Sinnvolle Namen für das
>> Überweisungsformular lösen das Problem.
>
> Was würdest Du denn als "sinnvollen Namen" für die "August
> Meier
> Maschinenfabrik GmbH & Co. KG" ansehen? "Meier"? oder
> einfach
> "938471236" (die Firmennummer, wenn wir eine einführen)?
> Jedenfalls
> müßte man dann den "Überweisungsnamen" wohl auch noch im
> Briefbogen
> bei der Bankverbindung mit angeben, damit der Kunde weiß,
> wie er das
> abkürzen bzw. reinschreiben soll.
Und demnächst wird es noch schlimmer IBAN und SWIFT muss
drauf.
Swifft ist ein nich ausprechbarer Buchstabencode, IBAN ein
Mischmasch aus Buchstaben und Zahlen in einer schwer
merkbaren und auch schwer abschreibbaren Kombination.
Das ist die Lösung der Zukunft und du jammerst über die
Idee, dass ein Name eindeutig angegeben werden soll.
> Aber ehrlich gesagt weiß ich eigentlich gar nicht so
> recht, warum man
> überhaupt noch einen Namen angeben soll, wenn der eh
> nirgendwo
> ausgewertet wird.
Ein Relikt aus vergangener Zeit, als der Name noch das
Wesentliche war, die Kontonummer eher Beiwerk.
Damals stand noch drauf, oder anderes Konto des Empfängers.
> Wenn man am Telefon jemanden anruft, definiert sich
> der ja auch nur durch seine Telefon- nummer.
Klarschriftleser der Bank flasch liest und das Geld auf
einem überzogenen Konto einer Inxolvenz landet.
> Warum kann sich ein
> Kontoinhaber nicht auch einfach durch seine Konto- nummer
> definieren?
Der Fehlanruf, der recht häufig vorkommt, zeigt doch die
Fehlerträchtigkeit eines nicht abgesicherten
Nummernverfahrens.
> Nur damit ein netter Bankmitarbeiter bei einem Vertipper
> anhand des
> Namensfelds erraten kann, wer denn gemeint sein könnte?
zurückgebucht und fertig.
Das kostet praktisch nichts.
>> Ich würde in dem Zusammenhang auch das Namenfeld gewaltig
>> kürzen, 27
>> Buchstaben für die Empängerangabe sind mehr als zu viel.
>
> Pech für Dich, das wurde soeben verlängert: Bei SEPA sinds
> 70 :-)
Ich habe schon vorgefertigte Überweisungsformulare in der
Hand gehabt, die hatten kein Feld für den den Namen.
Grüße Harald
Thomas Hochstein
Nov 23, 2012, 4:18:30 PM11/23/12
to
Tom Schneider schrieb:
> Nach einer Fusion behalten die Kunden neben der Kontonummer auch ihre
> Bankleitzahl, andernfalls wäre ihr Konto für den Überweisenden nicht mehr
> erreichbar.
Das ist nicht der Fall. Insbesondere behalten sie - ich würde sagen:
regelmäßig, aber zumindest nicht selten - auch ihre Kontonummer nicht,
weil ansonsten Duplikate entstehen. Teilweise werden Pre- oder Suffixe
verwendet, teilweise ändert sich die Kontonummer auch ganz.
Grüße,
-thh
> Nach einer Fusion behalten die Kunden neben der Kontonummer auch ihre
> Bankleitzahl, andernfalls wäre ihr Konto für den Überweisenden nicht mehr
> erreichbar.
regelmäßig, aber zumindest nicht selten - auch ihre Kontonummer nicht,
weil ansonsten Duplikate entstehen. Teilweise werden Pre- oder Suffixe
verwendet, teilweise ändert sich die Kontonummer auch ganz.
Grüße,
-thh
Frank Kozuschnik
Nov 24, 2012, 8:25:45 AM11/24/12
to
Matthias Hanft:
> Es gibt derzeit 4.093 Bankleitzahlen. 790 davon benutzen *keine*
> Prüfziffern, also etwa 19 Prozent -> jede fünfte Bank...
Ich komme nur auf 583 von 4.093, also 14 Prozent:
$ grep -Ec '^.{8}1' BLZ_20121203.txt
4093
$ grep -Ec '^.{8}1.{141}09' BLZ_20121203.txt
583
Zählst du noch andere Codes - außer "09" - dazu?
> Es gibt derzeit 4.093 Bankleitzahlen. 790 davon benutzen *keine*
> Prüfziffern, also etwa 19 Prozent -> jede fünfte Bank...
Ich komme nur auf 583 von 4.093, also 14 Prozent:
$ grep -Ec '^.{8}1' BLZ_20121203.txt
4093
$ grep -Ec '^.{8}1.{141}09' BLZ_20121203.txt
583
Zählst du noch andere Codes - außer "09" - dazu?
Matthias Hanft
Nov 24, 2012, 10:48:41 AM11/24/12
to
Frank Kozuschnik schrieb:
konvertierten (also schon weiterverarbeiteten) Textdatei unter Windows;
insofern hätte es schon sein können, daß mir da unterwegs irgendwo ein
Fehler unterlaufen ist. Deswegen hab ich jetzt mal exakt Deine Befehle
mit Copy&Paste direkt auf die Linux-Shell übertragen, und siehe da:
fileserver BBK # grep -Ec '^.{8}1' BLZ_20121203.txt
4093
fileserver BBK # grep -Ec '^.{8}1.{141}09' BLZ_20121203.txt
790
fileserver BBK #
Haben wir unterschiedliche BLZ-Dateien? Wenn ja, warum?
Gruß Matthias.
PS: Losgehen tut's bei mir mit denen hier, vielleicht siehst Du da schon
irgendwo einen Unterschied zu Dir (wenn Du das "c" wegläßt):
10000000/09 BBk Berlin
10010424/09 Aareal Bank
10019610/09 Dexia Berlin
10020400/09 Citadele Bank München
10020500/09 Bank für Sozialwirtschaft
10030200/09 Berlin Hyp
10030400/09 ABK-Kreditbank Berlin
10030500/09 Bankhaus Löbbecke Berlin
10033300/09 Santander Bank Berlin
10040010/09 Commerzbank CC SP, Berlin
10040060/09 Commerzbank Gf 160 Berlin
10040061/09 Commerzbank Gf 161 Berlin
10040062/09 Commerzbank CC Berlin
10040063/09 Commerzbank CC Berlin
[...]
86080085/09 Commerzbank ITGK1 Leipzig
86080086/09 Commerzbank ITGK2 Leipzig
86089280/09 Commerzbank ITGK Leipzig
87000000/09 BBk Chemnitz
87095899/09 VB Vogtland GAA
(die sind jetzt allerdings formattechnisch konvertiert und nach BLZ sortiert;
der Inhalt ist natürlich der gleiche - auch hier liefert wc 790).
>
> $ grep -Ec '^.{8}1' BLZ_20121203.txt
> 4093
> $ grep -Ec '^.{8}1.{141}09' BLZ_20121203.txt
> 583
>
> Zählst du noch andere Codes - außer "09" - dazu?
Nö, eigentlich nicht. Ich hab meine Weisheiten aus einer sortierten und
> $ grep -Ec '^.{8}1' BLZ_20121203.txt
> 4093
> $ grep -Ec '^.{8}1.{141}09' BLZ_20121203.txt
> 583
>
> Zählst du noch andere Codes - außer "09" - dazu?
konvertierten (also schon weiterverarbeiteten) Textdatei unter Windows;
insofern hätte es schon sein können, daß mir da unterwegs irgendwo ein
Fehler unterlaufen ist. Deswegen hab ich jetzt mal exakt Deine Befehle
mit Copy&Paste direkt auf die Linux-Shell übertragen, und siehe da:
fileserver BBK # grep -Ec '^.{8}1' BLZ_20121203.txt
4093
fileserver BBK # grep -Ec '^.{8}1.{141}09' BLZ_20121203.txt
790
fileserver BBK #
Haben wir unterschiedliche BLZ-Dateien? Wenn ja, warum?
Gruß Matthias.
PS: Losgehen tut's bei mir mit denen hier, vielleicht siehst Du da schon
irgendwo einen Unterschied zu Dir (wenn Du das "c" wegläßt):
10000000/09 BBk Berlin
10010424/09 Aareal Bank
10019610/09 Dexia Berlin
10020400/09 Citadele Bank München
10020500/09 Bank für Sozialwirtschaft
10030200/09 Berlin Hyp
10030400/09 ABK-Kreditbank Berlin
10030500/09 Bankhaus Löbbecke Berlin
10033300/09 Santander Bank Berlin
10040010/09 Commerzbank CC SP, Berlin
10040060/09 Commerzbank Gf 160 Berlin
10040061/09 Commerzbank Gf 161 Berlin
10040062/09 Commerzbank CC Berlin
10040063/09 Commerzbank CC Berlin
[...]
86080085/09 Commerzbank ITGK1 Leipzig
86080086/09 Commerzbank ITGK2 Leipzig
86089280/09 Commerzbank ITGK Leipzig
87000000/09 BBk Chemnitz
87095899/09 VB Vogtland GAA
(die sind jetzt allerdings formattechnisch konvertiert und nach BLZ sortiert;
der Inhalt ist natürlich der gleiche - auch hier liefert wc 790).
Frank Kozuschnik
Nov 24, 2012, 11:21:54 AM11/24/12
to
Matthias Hanft:
> Frank Kozuschnik:
offenbar besser zur Bundesbank-Datei. Die fehlenden Zeilen enthalten
Umlaute und sowas.
$ LANG=C grep -Ec '^.{8}1.{141}09' BLZ_20121203.txt
790
Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil.
> Frank Kozuschnik:
>
>> $ grep -Ec '^.{8}1' BLZ_20121203.txt
>> 4093
>> $ grep -Ec '^.{8}1.{141}09' BLZ_20121203.txt
>> 583
>
>> $ grep -Ec '^.{8}1' BLZ_20121203.txt
>> 4093
>> $ grep -Ec '^.{8}1.{141}09' BLZ_20121203.txt
>> 583
>
> fileserver BBK # grep -Ec '^.{8}1' BLZ_20121203.txt
> 4093
> fileserver BBK # grep -Ec '^.{8}1.{141}09' BLZ_20121203.txt
> 790
>
> 4093
> fileserver BBK # grep -Ec '^.{8}1.{141}09' BLZ_20121203.txt
> 790
>
> Haben wir unterschiedliche BLZ-Dateien? Wenn ja, warum?
Nö, wir haben unterschiedliche Locale-Einstellungen, und deine passt
offenbar besser zur Bundesbank-Datei. Die fehlenden Zeilen enthalten
Umlaute und sowas.
$ LANG=C grep -Ec '^.{8}1.{141}09' BLZ_20121203.txt
790
Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil.
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Stefan Schmitz
Nov 24, 2012, 12:31:43 PM11/24/12
to
On 24 Nov., 17:30, Michael Zink <mich...@swamp.franken.de> wrote:
> - Die eine Bank hätte bei der vorgeschriebenen Prüfzifferkontrolle
> merken müssen, daß es das Konto nicht geben kann und hätte also nicht
> dorthin überweisen dürfen.
Oder sie hat darauf vertraut, dass die Empfängerbank den Fehler schon
erkennen und die richtige Nummer herausfinden wird.
Was die aber nicht getan hat, sondern sich lieber ein paar Tage Zinsen
gesichert.
Auch in meinem Fall mit der fehlerhaften Kontonummer hätte die
Absenderbank das merken können.
> - Das Geld kann nicht auf einem existierenden Kundenkonto gelandet
> sein, sondern eigentlich nur auf einem Konto der Bank.
Genau. Das wurde ja von Anfang an für wahrscheinlicher gehalten als
deine Theorie mit dem falschen Empfänger, der zur Rücküberweisung
gedrängt wurde.
> - Die eine Bank hätte bei der vorgeschriebenen Prüfzifferkontrolle
> merken müssen, daß es das Konto nicht geben kann und hätte also nicht
> dorthin überweisen dürfen.
Oder sie hat darauf vertraut, dass die Empfängerbank den Fehler schon
erkennen und die richtige Nummer herausfinden wird.
Was die aber nicht getan hat, sondern sich lieber ein paar Tage Zinsen
gesichert.
Auch in meinem Fall mit der fehlerhaften Kontonummer hätte die
Absenderbank das merken können.
> - Das Geld kann nicht auf einem existierenden Kundenkonto gelandet
> sein, sondern eigentlich nur auf einem Konto der Bank.
Genau. Das wurde ja von Anfang an für wahrscheinlicher gehalten als
deine Theorie mit dem falschen Empfänger, der zur Rücküberweisung
gedrängt wurde.
Matthias Hanft
Nov 24, 2012, 2:18:41 PM11/24/12
to
Michael Zink schrieb:
>
> - Die eine Bank h�tte bei der vorgeschriebenen Pr�fzifferkontrolle
> merken m�ssen, da� es das Konto nicht geben kann und h�tte also nicht
> dorthin �berweisen d�rfen.
Ich bin nicht ganz sicher, ob die �berweisende Bank zur Pr�fziffern-
kontrolle verpflichtet ist. Ich hab nur mal gelesen, *wenn* sie es
tut und dabei einen Fehler feststellt, muss sie den Datensatz ent-
sprechend kennzeichnen (IIRC Textschl�sselerg�nzung 444). Aller-
dings kontrolliert das niemand, ob sies wirklich tut, und ich
vermute ganz stark, da� auch die empfangende Bank nicht pr�ft,
ob in der TSE zuf�llig 444 drinsteht.
In der Theorie sind Theorie und Praxis halt gleich, wohingegend in
der Praxis... :-)
Gru� Matthias.
>
> - Die eine Bank h�tte bei der vorgeschriebenen Pr�fzifferkontrolle
> merken m�ssen, da� es das Konto nicht geben kann und h�tte also nicht
> dorthin �berweisen d�rfen.
Ich bin nicht ganz sicher, ob die �berweisende Bank zur Pr�fziffern-
kontrolle verpflichtet ist. Ich hab nur mal gelesen, *wenn* sie es
tut und dabei einen Fehler feststellt, muss sie den Datensatz ent-
sprechend kennzeichnen (IIRC Textschl�sselerg�nzung 444). Aller-
dings kontrolliert das niemand, ob sies wirklich tut, und ich
vermute ganz stark, da� auch die empfangende Bank nicht pr�ft,
ob in der TSE zuf�llig 444 drinsteht.
In der Theorie sind Theorie und Praxis halt gleich, wohingegend in
der Praxis... :-)
Gru� Matthias.
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Ingo Moch
Nov 24, 2012, 3:09:59 PM11/24/12
to
Harald Hengel wrote:
> Ingo Moch wrote:
>> So dann soll jetzt also neben den anderen 1000
>> Pflichtangaben auf einer Rechnung nun also noch der
>> "Ueberweisungsname" stehen.
> Der steht doch auch heute überall drauf.
Wo?
> Ingo Moch wrote:
>> So dann soll jetzt also neben den anderen 1000
>> Pflichtangaben auf einer Rechnung nun also noch der
>> "Ueberweisungsname" stehen.
> Der steht doch auch heute überall drauf.
Harald Hengel
Nov 24, 2012, 6:35:29 PM11/24/12
to
Michael Zink wrote:
> On Thu, 22 Nov 2012 17:17:14 +0100, Harald Hengel wrote:
>
>> Dann haben Betrüger die Masche entdeckt.
>> Bei Ebay eingekauft, dem Geldempfänger wurde
>> gutgeschrieben
>> und er hat die Ware versendet.
>> Die Überweisung wurde vom Auftraggeber wegen Irrtum
>> reklamiert und er bekam sein Geld zurück.
>
> Klappt das wirklich? Bzw. hat das wirklich geklappt?
Ja, das hat geklappt.
Innerhalb D hat das wohl keiner gewagt, weil der Überweiser
schnell wegen Betrugs dran kommt.
Von Fällen mit Überweisungen aus Polen habe ich mehrfach
gelesen.
Kauf bei Ebay, Überweisung mit falschem Empfängernamen und
reklamiert nachdem die Ware auf dem Weg war.
Die Banken haben zunächst das Geld vom Empfängerkonto
zurückgebucht und versucht sich daran schadlos zu halten.
Bei hartnäckigen Kunden hat die Bank das Geld dann
erstattet, weil es ein Bankenfehler war.
Das ist einige Jahre her.
Die Banken sollen dann dazu übergegangen sein,
Auslandsüberweisungen zu prüfen, was vermutlich manuell
geschehen ist.
Und dann kam die Gesetzesänderung. Wer da wohl dran gedreht
hat?
> Das das Geld zurück kommt, kann ich ja nachvollziehen.
> Aber
> normalerweise sollte doch da Betrug relativ einfach
> nachzuweisen sein.
> Besonders, wenn jemand das öfters macht.
In D bekommst du ohne Vorlage des Ausweises kein Konto.
Ich vermute es ist oder war in Polen einfacher, evtl. mit
einem gefälschten Ausweis, evtl. mit Hilfe eines
Bankmitarbeiters.
Grüße Harald
> On Thu, 22 Nov 2012 17:17:14 +0100, Harald Hengel wrote:
>
>> Dann haben Betrüger die Masche entdeckt.
>> Bei Ebay eingekauft, dem Geldempfänger wurde
>> gutgeschrieben
>> und er hat die Ware versendet.
>> Die Überweisung wurde vom Auftraggeber wegen Irrtum
>> reklamiert und er bekam sein Geld zurück.
>
> Klappt das wirklich? Bzw. hat das wirklich geklappt?
Ja, das hat geklappt.
Innerhalb D hat das wohl keiner gewagt, weil der Überweiser
schnell wegen Betrugs dran kommt.
Von Fällen mit Überweisungen aus Polen habe ich mehrfach
gelesen.
Kauf bei Ebay, Überweisung mit falschem Empfängernamen und
reklamiert nachdem die Ware auf dem Weg war.
Die Banken haben zunächst das Geld vom Empfängerkonto
zurückgebucht und versucht sich daran schadlos zu halten.
Bei hartnäckigen Kunden hat die Bank das Geld dann
erstattet, weil es ein Bankenfehler war.
Das ist einige Jahre her.
Die Banken sollen dann dazu übergegangen sein,
Auslandsüberweisungen zu prüfen, was vermutlich manuell
geschehen ist.
Und dann kam die Gesetzesänderung. Wer da wohl dran gedreht
hat?
> Das das Geld zurück kommt, kann ich ja nachvollziehen.
> Aber
> normalerweise sollte doch da Betrug relativ einfach
> nachzuweisen sein.
> Besonders, wenn jemand das öfters macht.
In D bekommst du ohne Vorlage des Ausweises kein Konto.
Ich vermute es ist oder war in Polen einfacher, evtl. mit
einem gefälschten Ausweis, evtl. mit Hilfe eines
Bankmitarbeiters.
Grüße Harald
Matthias Hanft
Nov 25, 2012, 3:44:43 AM11/25/12
to
Michael Zink schrieb:
>
> Ich bin mir fast sicher, daß ich auf der EZB-Seite gelesen habe, daß
> sie prüfen muß. Aber ob dabei stand, was sie tun muß/darf, wenn die
> Prüfung negativ ausgeht?
Ich hab das "Überweisungsverkehrsabkommen" gefunden, da stehts drin:
http://www.bankenverband.de/downloads/042011/ueberweisungsverkehrsabkommen-2011.pdf
--- schnipp ---
Nummer 5 Prüfung der Kontonummer des Zahlungsempfängers
(1) Der Zahlungsdienstleister des Zahlers hat bei allen ausgehenden Überweisungen
die Kontonummer des Zahlungsempfängers anhand der gemäß Nummer 2 Absatz 4
bekannt gegebenen Prüfzifferberechnungsmethode zu prüfen.
(2) Ist das Prüfergebnis positiv, darf der Zahlungsdienstleister des Zahlers den Datensatz
nicht mit der Textschlüsselergänzung „444“ (Prüfzifferberechnung negativ) weitergeben.
(3) Ist das Prüfergebnis negativ, darf der Zahlungsdienstleister des Zahlers den
Zahlungsdienstleister des Zahlungsempfängers zur weiteren Überprüfung der Zahlungsempfängerdaten
einschalten. Dazu leitet er den Datensatz mit der Textschlüsselergänzung
„444“ (Prüfzifferberechnung negativ) weiter. Dies beinhaltet den Auftrag an
den Zahlungsdienstleister des Zahlungsempfängers, die Zuordnung des Zahlungsvorgangs
zu prüfen. Kann der Zahlungsdienstleister des Zahlungsempfängers den Zahlungsvorgang
nicht zuordnen, leitet er die Überweisung unverzüglich an den Zahlungsdienstleister des
Zahlers nach dem Verfahren gemäß Nummer 6 zurück. Dieser unterrichtet den Zahler
unverzüglich über die Nichtausführbarkeit der Überweisung und gibt ihm den Zahlungsbetrag
wieder heraus.
--- schnapp ---
Das ist ja eigentlich alles ziemlich deutlich und eindeutig...
> Verstehe ich das oben richtig? Die Bank muß/soll prüfen, überweist bei
> negativem Ergebnis trotzdem und hängt nur eine Nachricht dran "Nummer
> könnte falsch sein" (oder so).
Ja, exakt so lese ich das heraus ("...Auftrag...die Zuordnung zu prüfen").
> Muß man das verstehen?
Es hat sich vielleicht mal jemand was gedacht dabei (so ganz unsinnvoll
ist das ja tatsächlich nicht), aber ob das auch in der realen Praxis
so umgesetzt wird, weiß ich nicht.
Gruß Matthias.
>
> Ich bin mir fast sicher, daß ich auf der EZB-Seite gelesen habe, daß
> sie prüfen muß. Aber ob dabei stand, was sie tun muß/darf, wenn die
> Prüfung negativ ausgeht?
Ich hab das "Überweisungsverkehrsabkommen" gefunden, da stehts drin:
http://www.bankenverband.de/downloads/042011/ueberweisungsverkehrsabkommen-2011.pdf
--- schnipp ---
Nummer 5 Prüfung der Kontonummer des Zahlungsempfängers
(1) Der Zahlungsdienstleister des Zahlers hat bei allen ausgehenden Überweisungen
die Kontonummer des Zahlungsempfängers anhand der gemäß Nummer 2 Absatz 4
bekannt gegebenen Prüfzifferberechnungsmethode zu prüfen.
(2) Ist das Prüfergebnis positiv, darf der Zahlungsdienstleister des Zahlers den Datensatz
nicht mit der Textschlüsselergänzung „444“ (Prüfzifferberechnung negativ) weitergeben.
(3) Ist das Prüfergebnis negativ, darf der Zahlungsdienstleister des Zahlers den
Zahlungsdienstleister des Zahlungsempfängers zur weiteren Überprüfung der Zahlungsempfängerdaten
einschalten. Dazu leitet er den Datensatz mit der Textschlüsselergänzung
„444“ (Prüfzifferberechnung negativ) weiter. Dies beinhaltet den Auftrag an
den Zahlungsdienstleister des Zahlungsempfängers, die Zuordnung des Zahlungsvorgangs
zu prüfen. Kann der Zahlungsdienstleister des Zahlungsempfängers den Zahlungsvorgang
nicht zuordnen, leitet er die Überweisung unverzüglich an den Zahlungsdienstleister des
Zahlers nach dem Verfahren gemäß Nummer 6 zurück. Dieser unterrichtet den Zahler
unverzüglich über die Nichtausführbarkeit der Überweisung und gibt ihm den Zahlungsbetrag
wieder heraus.
--- schnapp ---
Das ist ja eigentlich alles ziemlich deutlich und eindeutig...
> Verstehe ich das oben richtig? Die Bank muß/soll prüfen, überweist bei
> negativem Ergebnis trotzdem und hängt nur eine Nachricht dran "Nummer
> könnte falsch sein" (oder so).
Ja, exakt so lese ich das heraus ("...Auftrag...die Zuordnung zu prüfen").
> Muß man das verstehen?
Es hat sich vielleicht mal jemand was gedacht dabei (so ganz unsinnvoll
ist das ja tatsächlich nicht), aber ob das auch in der realen Praxis
so umgesetzt wird, weiß ich nicht.
Gruß Matthias.
Tom Schneider
Nov 25, 2012, 4:37:59 AM11/25/12
to
Matthias Hanft schrieb:
> Tom Schneider schrieb:
> Ist es auch nicht. Die Kreissparkassen-BLZ 760 502 10 gibts heute
> nicht mehr. *Die* Kunden mußten sich also auf jeden Fall umstellen
> (natürlich mit einer angemessenen Übergangszeit).
Das hört sich ja ganz besonders kundenfreundlich an ... Aber es kommt immer
wieder vor, das der Schwanz (=Verwaltung) mit dem Hund (=Kunden) wedelt.
> Tom Schneider schrieb:
> Ist es auch nicht. Die Kreissparkassen-BLZ 760 502 10 gibts heute
> nicht mehr. *Die* Kunden mußten sich also auf jeden Fall umstellen
> (natürlich mit einer angemessenen Übergangszeit).
Das hört sich ja ganz besonders kundenfreundlich an ... Aber es kommt immer
wieder vor, das der Schwanz (=Verwaltung) mit dem Hund (=Kunden) wedelt.
Tom Schneider
Nov 25, 2012, 4:41:51 AM11/25/12
to
Thomas Hochstein schrieb:
Das mit den Duplikaten ist klar. Aber die entstehen eben dann, wenn die BLZ
wegfällt. Für die Bank wäre es sicher kein Problem, intern eine 11 Stelle
für die Kontonummer voranzustellen, um für jede BLZ einen eigenen
Nummernkreis zu behalten, ohne dem Kunden eine neue Nummer geben zu müssen.
Die Sparkasse Aachen pflegt meines Wissens nach der Fusion weiterhin die BLZ
der ehemaligen Kreissparkasse und die BLZ der ehemaligen Stadtsparkasse,
auch wenn Neukunden Kontonummern mit der BLZ der Stadtsparkasse erhalten.
wegfällt. Für die Bank wäre es sicher kein Problem, intern eine 11 Stelle
für die Kontonummer voranzustellen, um für jede BLZ einen eigenen
Nummernkreis zu behalten, ohne dem Kunden eine neue Nummer geben zu müssen.
Die Sparkasse Aachen pflegt meines Wissens nach der Fusion weiterhin die BLZ
der ehemaligen Kreissparkasse und die BLZ der ehemaligen Stadtsparkasse,
auch wenn Neukunden Kontonummern mit der BLZ der Stadtsparkasse erhalten.
Matthias Hanft
Nov 25, 2012, 5:46:07 AM11/25/12
to
Tom Schneider schrieb:
auf zehnstellige Kontonummern abgestellt ist: Wer will schon in COBOL-Programmen
von 1957 herumändern, wer bezahlt die Programmierer dazu, wie lange dauert die
Prüfung, Zertifizierung und Zulassung der neuen Softwareversion, wer übernimmt
die Projektierung und Durchführung des Rollouts der neuen Version auf die betei-
ligten Rechner und dokumentiert das ganze...
Ok, das mit den COBOL-Programmen von 1957 ist vermutlich nur ein nicht auszu-
rottendes Gerücht. Aber "mal eben schnell" irgendwas in einer Banksoftware zu
ändern ist wohl schon etwas zu blauäugig gedacht.
> Die Sparkasse Aachen pflegt meines Wissens nach der Fusion weiterhin die BLZ der ehemaligen
> Kreissparkasse und die BLZ der ehemaligen Stadtsparkasse, auch wenn Neukunden Kontonummern mit der
> BLZ der Stadtsparkasse erhalten.
Das ist doch nett. Da haben sie ja auch gar keine Programmierung ändern müssen :-)
(daß eine Bank mehrere BLZ verwalten kann, ist vermutlich Standard, das kommt
ja öfter mal vor)
Gruß Matthias.
>
> Das mit den Duplikaten ist klar. Aber die entstehen eben dann, wenn die BLZ wegfällt. Für die Bank
> wäre es sicher kein Problem, intern eine 11 Stelle für die Kontonummer voranzustellen, um für jede
> BLZ einen eigenen Nummernkreis zu behalten, ohne dem Kunden eine neue Nummer geben zu müssen.
Ich glaube, das wäre ein ganz furchtbares Problem. Denn wenn die gesamte EDV
> Das mit den Duplikaten ist klar. Aber die entstehen eben dann, wenn die BLZ wegfällt. Für die Bank
> wäre es sicher kein Problem, intern eine 11 Stelle für die Kontonummer voranzustellen, um für jede
> BLZ einen eigenen Nummernkreis zu behalten, ohne dem Kunden eine neue Nummer geben zu müssen.
auf zehnstellige Kontonummern abgestellt ist: Wer will schon in COBOL-Programmen
von 1957 herumändern, wer bezahlt die Programmierer dazu, wie lange dauert die
Prüfung, Zertifizierung und Zulassung der neuen Softwareversion, wer übernimmt
die Projektierung und Durchführung des Rollouts der neuen Version auf die betei-
ligten Rechner und dokumentiert das ganze...
Ok, das mit den COBOL-Programmen von 1957 ist vermutlich nur ein nicht auszu-
rottendes Gerücht. Aber "mal eben schnell" irgendwas in einer Banksoftware zu
ändern ist wohl schon etwas zu blauäugig gedacht.
> Die Sparkasse Aachen pflegt meines Wissens nach der Fusion weiterhin die BLZ der ehemaligen
> Kreissparkasse und die BLZ der ehemaligen Stadtsparkasse, auch wenn Neukunden Kontonummern mit der
> BLZ der Stadtsparkasse erhalten.
(daß eine Bank mehrere BLZ verwalten kann, ist vermutlich Standard, das kommt
ja öfter mal vor)
Gruß Matthias.
Matthias Hanft
Nov 25, 2012, 5:48:52 AM11/25/12
to
Ich schrieb:
Beleg nicht richtig gelesen wird (Absatz 1) und wenn das mit der Prüf-
ziffernkontrolle nicht gemacht bzw. nicht beachtet wird (Absätze 3 und
4). (Copy&Paste spare ich mir da, das ist etwas länglich. Aber interes-
sant zu lesen.)
Gruß Matthias.
>
> Ich hab das "Überweisungsverkehrsabkommen" gefunden, da stehts drin:
> http://www.bankenverband.de/downloads/042011/ueberweisungsverkehrsabkommen-2011.pdf
Da steht übrigens in Nummer 10 auch ganz exakt, wer haftet, wenn der
> Ich hab das "Überweisungsverkehrsabkommen" gefunden, da stehts drin:
> http://www.bankenverband.de/downloads/042011/ueberweisungsverkehrsabkommen-2011.pdf
Beleg nicht richtig gelesen wird (Absatz 1) und wenn das mit der Prüf-
ziffernkontrolle nicht gemacht bzw. nicht beachtet wird (Absätze 3 und
4). (Copy&Paste spare ich mir da, das ist etwas länglich. Aber interes-
sant zu lesen.)
Gruß Matthias.
Frank Kozuschnik
Nov 25, 2012, 6:08:38 AM11/25/12
to
Tom Schneider:
> Thomas Hochstein schrieb:
>
>> Tom Schneider schrieb:
>>
>>> Nach einer Fusion behalten die Kunden neben der Kontonummer
>>> auch ihre Bankleitzahl, andernfalls wäre ihr Konto für den
>>> Überweisenden nicht mehr erreichbar.
>>
>> Das ist nicht der Fall. Insbesondere behalten sie - ich würde
>> sagen: regelmäßig, aber zumindest nicht selten - auch ihre
>> Kontonummer nicht, weil ansonsten Duplikate entstehen.
>> Teilweise werden Pre- oder Suffixe verwendet, teilweise ändert
>> sich die Kontonummer auch ganz.
>
> Das mit den Duplikaten ist klar. Aber die entstehen eben dann,
> wenn die BLZ wegfällt. Für die Bank wäre es sicher kein Problem,
> intern eine 11 Stelle für die Kontonummer voranzustellen, um für
> jede BLZ einen eigenen Nummernkreis zu behalten, ohne dem Kunden
> eine neue Nummer geben zu müssen.
Die Bank könnte überall, wo eine Kontonummer anzugeben ist, auch die
Bankleitzahl verlangen. Großbanken, bei denen Kontonummern nur jeweils
innerhalb einer Niederlassung eindeutig sind, müssen das ohnehin so machen.
Andererseits erlaubt die Bankleitzahlen-Richtlinie eigentlich nur
maximal eine Bankleitzahl pro Gemeinde und pro "Geschäftsfeld mit
bedeutendem Zahlungsverkehr". Bei einer Fusion wird aber meistens das
Geschäft beider Institute zusammengeführt, und dann darf eigentlich nur
eine Bankleitzahl pro Ort auf Dauer beibehalten werden.
Auch die Kunden könnte es verwirren, wenn die gleiche Bank am gleichen
Ort unterschiedliche Bankleitzahlen hätte. Konnte man bisher für alle
Konten bei der Sparkasse Kleinkleckersdorf einfach die auswendig
gemerkte Bankleitzahl hinschreiben, so müsste man künftig für jeden
Geschäftspartner extra darauf achten, *welche* Bankleitzahl gilt.
> Die Sparkasse Aachen pflegt meines Wissens nach der Fusion
> weiterhin die BLZ der ehemaligen Kreissparkasse und die BLZ der
> ehemaligen Stadtsparkasse, auch wenn Neukunden Kontonummern mit
> der BLZ der Stadtsparkasse erhalten.
Im aktuellen Bankleitzahlen-Verzeichnis finde ich nur die 390 500 00.
Es gibt durchaus Banken, die nach einer Fusion irgendwie ihre "alten"
Bankleitzahlen parallel weiter behalten. Meistens wird aber trotzdem
dafür gesorgt, dass die Kontonummern (pro Niederlassung) eindeutig sind,
d.h. es spielt dann für alle Kunden gerade keine Rolle mehr, ob sie die
"alte" oder die "neue" Bankleitzahl benutzen.
> Thomas Hochstein schrieb:
>
>> Tom Schneider schrieb:
>>
>>> Nach einer Fusion behalten die Kunden neben der Kontonummer
>>> auch ihre Bankleitzahl, andernfalls wäre ihr Konto für den
>>> Überweisenden nicht mehr erreichbar.
>>
>> Das ist nicht der Fall. Insbesondere behalten sie - ich würde
>> sagen: regelmäßig, aber zumindest nicht selten - auch ihre
>> Kontonummer nicht, weil ansonsten Duplikate entstehen.
>> Teilweise werden Pre- oder Suffixe verwendet, teilweise ändert
>> sich die Kontonummer auch ganz.
>
> Das mit den Duplikaten ist klar. Aber die entstehen eben dann,
> wenn die BLZ wegfällt. Für die Bank wäre es sicher kein Problem,
> intern eine 11 Stelle für die Kontonummer voranzustellen, um für
> jede BLZ einen eigenen Nummernkreis zu behalten, ohne dem Kunden
> eine neue Nummer geben zu müssen.
Bankleitzahl verlangen. Großbanken, bei denen Kontonummern nur jeweils
innerhalb einer Niederlassung eindeutig sind, müssen das ohnehin so machen.
Andererseits erlaubt die Bankleitzahlen-Richtlinie eigentlich nur
maximal eine Bankleitzahl pro Gemeinde und pro "Geschäftsfeld mit
bedeutendem Zahlungsverkehr". Bei einer Fusion wird aber meistens das
Geschäft beider Institute zusammengeführt, und dann darf eigentlich nur
eine Bankleitzahl pro Ort auf Dauer beibehalten werden.
Auch die Kunden könnte es verwirren, wenn die gleiche Bank am gleichen
Ort unterschiedliche Bankleitzahlen hätte. Konnte man bisher für alle
Konten bei der Sparkasse Kleinkleckersdorf einfach die auswendig
gemerkte Bankleitzahl hinschreiben, so müsste man künftig für jeden
Geschäftspartner extra darauf achten, *welche* Bankleitzahl gilt.
> Die Sparkasse Aachen pflegt meines Wissens nach der Fusion
> weiterhin die BLZ der ehemaligen Kreissparkasse und die BLZ der
> ehemaligen Stadtsparkasse, auch wenn Neukunden Kontonummern mit
> der BLZ der Stadtsparkasse erhalten.
Es gibt durchaus Banken, die nach einer Fusion irgendwie ihre "alten"
Bankleitzahlen parallel weiter behalten. Meistens wird aber trotzdem
dafür gesorgt, dass die Kontonummern (pro Niederlassung) eindeutig sind,
d.h. es spielt dann für alle Kunden gerade keine Rolle mehr, ob sie die
"alte" oder die "neue" Bankleitzahl benutzen.
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