Pseudonym an Briefkasten und Klingelknopf legal?

[Friedhelm Waitzmann]

Hallo Experten!

Folgendes Szenario: Max Mustermann wurde ein Opfer von Stalking
und ist deshalb umgezogen. Weil die neue Wohnung innerhalb der
derselben Stadt ist, fürchtet er, dass der Stalker ihn wieder
finden könnte, und lässt deshalb seinen Briefkasten und den
Klingelknopf an seiner Haustür unbeschriftet.

Die Folge: Eine an ihn adressierte Sendung kann nicht zugestellt
werden, weil der Zusteller nicht erkennen kann, ob sie in den
unbeschrifteten Briefkasten gehört, oder, ob die Adresse auf der
Sendung falsch ist.

Max Mustermann möchte deshalb seinen Briefkasten und seinen
Klingelknopf mit dem Pseudonym „I. Gnotus“ beschriften. Damit an
ihn adressierte Post ankommt, möchte er, wenn er seine
Postadresse mitteilt, hinter seinem Namen den Zusatz „c/o
I. Gnotus“ setzen.

Auf diese Weise würde Post ihn ja erreichen, und Besucher könnten
aus dem Zusatz auch erkennen, dass sie bei I. Gnotus klingeln
müssten. Falsch adressierte Post hätte dagegen den Zusatz „c/o
I. Gnotus“ nicht, und wäre deshalb als nicht in diesen
Briefkasten gehörend erkennbar.

Ist diese Vorgehensweise legal, obwohl es an dieser Adresse keine
Person namens I. Gnotus gibt? Leider habe ich kein Gesetz oder
Verordnung dazu gefunden.


Für Antworten schlage ich de.soc.recht.misc vor.

[Ronald Becker]

Friedhelm Waitzmann wrote:

> Max Mustermann möchte deshalb seinen Briefkasten und seinen
> Klingelknopf mit dem Pseudonym „I. Gnotus“ beschriften. Damit an
> ihn adressierte Post ankommt, möchte er, wenn er seine
> Postadresse mitteilt, hinter seinem Namen den Zusatz „c/o
> I. Gnotus“ setzen.

[...]

> Ist diese Vorgehensweise legal, obwohl es an dieser Adresse keine
> Person namens I. Gnotus gibt?

Ja.


--
R.B.

[Stefan Schmitz]

Am 17.07.2023 um 10:00 schrieb Friedhelm Waitzmann:
> Hallo Experten!
>
> Folgendes Szenario: Max Mustermann wurde ein Opfer von Stalking
> und ist deshalb umgezogen. Weil die neue Wohnung innerhalb der
> derselben Stadt ist, fürchtet er, dass der Stalker ihn wieder
> finden könnte, und lässt deshalb seinen Briefkasten und den
> Klingelknopf an seiner Haustür unbeschriftet.
>
> Die Folge: Eine an ihn adressierte Sendung kann nicht zugestellt
> werden, weil der Zusteller nicht erkennen kann, ob sie in den
> unbeschrifteten Briefkasten gehört, oder, ob die Adresse auf der
> Sendung falsch ist.
>
> Max Mustermann möchte deshalb seinen Briefkasten und seinen
> Klingelknopf mit dem Pseudonym „I. Gnotus“ beschriften. Damit an
> ihn adressierte Post ankommt, möchte er, wenn er seine
> Postadresse mitteilt, hinter seinem Namen den Zusatz „c/o
> I. Gnotus“ setzen.
>
> Auf diese Weise würde Post ihn ja erreichen, und Besucher könnten
> aus dem Zusatz auch erkennen, dass sie bei I. Gnotus klingeln
> müssten. Falsch adressierte Post hätte dagegen den Zusatz „c/o
> I. Gnotus“ nicht, und wäre deshalb als nicht in diesen
> Briefkasten gehörend erkennbar.

Damit amtliche Post ihn erreicht, müsste er sich auch mit diesem Zusatz
beim Einwohnermeldeamt registriert haben.

Wer sonst würde "falsch adressierte Post" an diese Adresse verschicken?

> Ist diese Vorgehensweise legal, obwohl es an dieser Adresse keine
> Person namens I. Gnotus gibt? Leider habe ich kein Gesetz oder
> Verordnung dazu gefunden.

Es gibt kein Gesetz, wie man seinen Briefkasten beschriften muss.
Er könnte nur Probleme bekommen, wenn wichtige Post nicht ankommt.

Statt "I. Gnotus" könnte "Max M." o.ä. den gewünschten Zweck erfüllen.

[Ronald Becker]

Stefan Schmitz wrote:

> Damit amtliche Post ihn erreicht, müsste er sich auch mit diesem Zusatz
> beim Einwohnermeldeamt registriert haben.

Das setzt voraus, dass der Empfänger Bedingungen schaffen muss, damit
ihn amtliche Post erreicht. Muss er das? Was verstehst Du unter
amtlicher Post?

> Es gibt kein Gesetz, wie man seinen Briefkasten beschriften muss.
> Er könnte nur Probleme bekommen, wenn wichtige Post nicht ankommt.

ACK


--
R.B.

[Matthias Frank]

Am 17.07.2023 um 10:00 schrieb Friedhelm Waitzmann:
> Hallo Experten!
>
> Folgendes Szenario:

Für die Post wäre meine Lösung: Ein Postfach.

[Harald Klotz]

Am 17.07.2023 um 12:30 schrieb Ronald Becker:

> Das setzt voraus, dass der Empfänger Bedingungen schaffen muss, damit
> ihn amtliche Post erreicht. Muss er das? Was verstehst Du unter
> amtlicher Post?

Muss man an seiner Anschrift nicht für Erreichbarkeit von Post Sorge tragen?

Grüße
Harald

[Matthias Frank]

Na ja was passiert wenn nicht?

Was passieren kann ist, dass wenn man nicht erreichbar ist, dass Dinge
öffentlich zugestellt werden. Dann fangen halt Fristen an zu laufen,
ohne dass man im Zweifel davon etwas mitbekommt. Auch sch.....

[Andreas Bockelmann]

Stefan Schmitz schrieb:

> Am 17.07.2023 um 10:00 schrieb Friedhelm Waitzmann:
>> Hallo Experten!
>>
>> Folgendes Szenario:  Max Mustermann wurde ein Opfer von Stalking
>> und ist deshalb umgezogen.  Weil die neue Wohnung innerhalb der
>> derselben Stadt ist, fürchtet er, dass der Stalker ihn wieder
>> finden könnte, und lässt deshalb seinen Briefkasten und den
>> Klingelknopf an seiner Haustür unbeschriftet.
>>
>> Die Folge:  Eine an ihn adressierte Sendung kann nicht zugestellt
>> werden, weil der Zusteller nicht erkennen kann, ob sie in den
>> unbeschrifteten Briefkasten gehört, oder, ob die Adresse auf der
>> Sendung falsch ist.
>>
>> Max Mustermann möchte deshalb seinen Briefkasten und seinen
>> Klingelknopf mit dem Pseudonym „I. Gnotus“ beschriften.  Damit an
>> ihn adressierte Post ankommt, möchte er, wenn er seine
>> Postadresse mitteilt, hinter seinem Namen den Zusatz „c/o
>> I. Gnotus“ setzen.
>>
>> Auf diese Weise würde Post ihn ja erreichen, und Besucher könnten
>> aus dem Zusatz auch erkennen, dass sie bei I. Gnotus klingeln
>> müssten.  Falsch adressierte Post hätte dagegen den Zusatz „c/o
>> I. Gnotus“ nicht, und wäre deshalb als nicht in diesen
>> Briefkasten gehörend erkennbar.
>
> Damit amtliche Post ihn erreicht, müsste er sich auch mit diesem Zusatz beim
> Einwohnermeldeamt registriert haben.

Seit etlichen Jahren erreichen mich auch Briefe an meine
Packstastionadresse. Alternativ gönnt man sich für 22,90 per anno ein Postfach.

--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann

[Ronald Becker]

Matthias Frank wrote:

> Was passieren kann ist, dass wenn man nicht erreichbar ist, dass Dinge
> öffentlich zugestellt werden.

Weil es an einem Namensschild an Klingel oder Briefkasten fehlt? Das
überrascht mich.


--
R.B.

[Andreas Bockelmann]

Andreas Bockelmann schrieb:

Hmmmpff, es gibt Einschränkungen

"Von der Postfachbelieferung ausgeschlossen und weiter unter der
Hausanschrift zugestellt werden

Pakete, Päckchen, Express-Sendungen
Postzustellungsaufträge
DIALOGPOST SCHWER und Blindensendungen Schwer National"

gerade die Postzustellungsaufträge machen den Verzicht einer Hausanschrift
wieder schwierig, denn das ist die "wichtige Post" von Behörden.

[Stefan Schmitz]

Wie würde denn an jemanden zugestellt, dessen Wohnung mangels
Namensschild nicht gefunden wird?

[Andreas Bockelmann]

Ronald Becker schrieb:

Mich nicht. Was soll der Gerichtsvollzieher denn sonst machen, wenn er
rechtssicher dem Empfänger etwas zustellen möchte? Wenn eine private
Zustellung nicht sicher möglich ist, bliebt nur noch der öffentliche Aushang
am Amtsgericht des zuletzt eingetragenen gemeldeten Wohnsitzes.

Ob dadurch fristen ablaufen bevor der Empfänger davon Kenntnis hat, ist
nicht mehr das Problem des Zustellers.

[Ronald Becker]

Andreas Bockelmann wrote:

>> Weil es an einem Namensschild an Klingel oder Briefkasten fehlt? Das
>> überrascht mich.
>>
>>
>
> Mich nicht. Was soll der Gerichtsvollzieher denn sonst machen, wenn er
> rechtssicher dem Empfänger etwas zustellen möchte? Wenn eine private
> Zustellung nicht sicher möglich ist, bliebt nur noch der öffentliche
> Aushang am Amtsgericht des zuletzt eingetragenen gemeldeten Wohnsitzes.
>
> Ob dadurch fristen ablaufen bevor der Empfänger davon Kenntnis hat, ist
> nicht mehr das Problem des Zustellers.
>
>

Ich habe selbstverständlich Verständnis für die Alltagsprobleme eines
GV. Da geht es mir wie Dir (Euch). Trotzdem überrascht es mich, weil die
öffentliche Zustellung als ultima ratio ausgestaltet ist. Ich fände es
beängstigend, wenn in einem Rechtsstaat mit schickem
Verhältnismäßigkeitsgrundsatz eine öffentliche Zustellung mit ihren
entsprechenden Folgen schon dann möglich sein soll, wenn der GV keinen
Briefkasten findet, in den er das Schriftstück einlegen kann. Aber
vielleicht bin ich da nur etwas überempfindlich.


--
R.B.

[Ronald Becker]

Stefan Schmitz wrote:

> Wie würde denn an jemanden zugestellt, dessen Wohnung mangels
> Namensschild nicht gefunden wird?
>

Erst mal gar nicht. Der Postbote bzw. GV macht einen entsprechenden
Vermerk und die Sendung geht retour.



--
R.B.

[Stefan Schmitz]

Welche weiteren Schritte würdest du denn erwarten, die zu einer Lösung
ohne öffentliche Zustellung führen?

[Arno Welzel]

Ronald Becker, 2023-07-17 16:41:

[...]

> Ich habe selbstverständlich Verständnis für die Alltagsprobleme eines
> GV. Da geht es mir wie Dir (Euch). Trotzdem überrascht es mich, weil die
> öffentliche Zustellung als ultima ratio ausgestaltet ist. Ich fände es
> beängstigend, wenn in einem Rechtsstaat mit schickem
> Verhältnismäßigkeitsgrundsatz eine öffentliche Zustellung mit ihren
> entsprechenden Folgen schon dann möglich sein soll, wenn der GV keinen
> Briefkasten findet, in den er das Schriftstück einlegen kann. Aber
> vielleicht bin ich da nur etwas überempfindlich.

Was soll der GV denn deiner Meinung nach tun, wenn er keinen Briefkasten
vorfindet, der auf den Empfänger hinweist?

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

[Stefan Schmitz]

Wenn der GV schon vor Ort ist, wird er wohl mal bei den Nachbarn fragen,
ob sie den Gesuchten kennen.

[Hans-Peter Diettrich]

On 7/17/23 1:53 PM, Matthias Frank wrote:
> Am 17.07.2023 um 12:55 schrieb Harald Klotz:
>> Am 17.07.2023 um 12:30 schrieb Ronald Becker:
>>
>>> Das setzt voraus, dass der Empfänger Bedingungen schaffen muss, damit
>>> ihn amtliche Post erreicht. Muss er das? Was verstehst Du unter
>>> amtlicher Post?
>>
>> Muss man an seiner Anschrift nicht für Erreichbarkeit von Post Sorge
>> tragen?
>>
>
> Na ja was passiert wenn nicht?

Bei einer Zwangsräumung, wegen fehlender Mietzahlungen o.ä.,
interessiert nur die Wohnung, nicht der Name auf der Klingel.

DoDi

[Arno Welzel]

Stefan Schmitz, 2023-07-17 18:49:

Und dann? Wenn der Gesuchte nicht anwesend ist, besteht immer noch keine
Chance, die Sendung zuzustellen. Nur weil jemand behauptet, jemanden zu
kennen, wir der GV sicher nicht die Sendung an diese Person aushändigen
und das als "Sendung zugestellt" behandeln.

[Marco Moock]

Am 17.07.2023 schrieb Stefan Schmitz <ss...@gmx.de>:

> Damit amtliche Post ihn erreicht, müsste er sich auch mit diesem
> Zusatz beim Einwohnermeldeamt registriert haben.

Kann man diese nicht auch ein ein Postfach adressieren lassen?

[Marco Moock]

Am 17.07.2023 schrieb Andreas Bockelmann <xot...@gmx.de>:

> Mich nicht. Was soll der Gerichtsvollzieher denn sonst machen, wenn
> er rechtssicher dem Empfänger etwas zustellen möchte? Wenn eine
> private Zustellung nicht sicher möglich ist, bliebt nur noch der
> öffentliche Aushang am Amtsgericht des zuletzt eingetragenen
> gemeldeten Wohnsitzes.

Dort klingeln und es persönlich zustellen. Nur so kann er verifizieren,
dass es die entsprechende Person erreicht und nicht jemand anderes aus
dem Briefkasten entfernt.

[Marco Moock]

Am 17.07.2023 schrieb r...@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram):

> (Allerdings könnte es ein praktisches Problem sein, wie einen
> dann Post erreicht, die an den anderen Namen addressiert ist.)

Dann müsste diese aber auch an diese Straße adressiert sein. Eher
unwahrscheinlich, vor allem bei erfundenen Namen, die nicht häufig
vorkommen, dürfte die Wahrscheinlichkeit nahe Null liegen.

[Stefan Schmitz]

Wenn ihm jemand sagt, wo genau derjenige wohnt, kann er die Sendung an
der Wohnungstür zustellen. Wenn niemand öffnet, durch Niederlegung.

[Ronald Becker]

Stefan Schmitz wrote:

> Welche weiteren Schritte würdest du denn erwarten, die zu einer Lösung
> ohne öffentliche Zustellung führen?
>

Meine Erwartung? Ich erwarte, dass jeder ein korrektes Namensschild an
Klingel und Briefkasten klebt und brav seine Steuern zahlt. So spießig
ist die Welt aber ja nun nicht.

Auf meine Erwartung kommt es nicht an. Die öffentliche Zustellung bedarf
einer Ermächtigungsgrundlage. Schaut man sich die genauer an, findet man
recht schnell heraus, dass es weder um Namensschild noch um fehlende
Erreichbarkeit geht. Der Aufenthaltsort muss nicht nur dem zustellenden
Absender, sondern allgemein unbekannt sein. Es muss also alles Zumutbare
getan worden sein, um den Aufenthaltsort zu ermitteln. Einmal den GV
schicken, der den Briefkasten nicht findet, reicht nicht.

Der zustellende Absender muss alle geeigneten und zumutbaren
Anstrengungen zur Nachforschung unternehmen. Erst wenn das alles nicht
fruchtet, steht es im Ermessen, öffentlich zuzustellen.


--
R.B.

[Hans-Peter Diettrich]

On 7/18/23 9:34 AM, Stefan Schmitz wrote:

> Wenn ihm jemand sagt, wo genau derjenige wohnt, kann er die Sendung an
> der Wohnungstür zustellen. Wenn niemand öffnet, durch Niederlegung.

Kann ja, darf nein.

Da könnte ja jeder - insbesondere der Adressat - daherkommen und auf
irgend eine Tür zeigen.

DoDi

[Matthias Frank]

Klar, ich vermute ein GV wird das auch machen. Die Realität wird aber
sein, dass morgens um 10.00 keiner daheim ist. Wo wir dann wieder
beim Ausgangsproblem sind ;-)

[Tobias Schuster]

Am 17.07.2023 um 10:00 schrieb Friedhelm Waitzmann:

> Folgendes Szenario: Max Mustermann wurde ein Opfer von Stalking
> und ist deshalb umgezogen. Weil die neue Wohnung innerhalb der
> derselben Stadt ist, fürchtet er, dass der Stalker ihn wieder
> finden könnte, und lässt deshalb seinen Briefkasten und den
> Klingelknopf an seiner Haustür unbeschriftet.

Und im Bad und auch sonst in der Wohnung die Spiegel abhängen. Man
könnte wiedererkannt werden!

2

[Wendelin Uez]

Einen Briefkasten zu haben ist m.W. nirgendwo vorgeschrieben, also ist der
Name am Briefkasten irrelevant.

Es ist allerdings auch nirgendwo festgelegt, daß durch einen fehlenden
Briefkasten entstehende Nachteile vom Absender zu tragen wären. Ein solcher
Nachteil wäre, daß eingehende Post als unzustellbar zurück an den Absender
geht.

Amtliche Zustellungen werden bei Unzustellbarkeit öffentlich z.B. an einem
Schwarzen Brett des Amtsgerichts mit der Aufforderung zur Abholung gelistet.

[Stefan Schmitz]

Am 19.07.2023 um 23:02 schrieb Christian @Soemtron:
> Friedhelm Waitzmann <usenetf2...@erine.email> schrieb:

>
>> Die Folge: Eine an ihn adressierte Sendung kann nicht zugestellt
>> werden, weil der Zusteller nicht erkennen kann, ob sie in den
>> unbeschrifteten Briefkasten gehört, oder, ob die Adresse auf der
>> Sendung falsch ist.
>

> :-( typisch. Das muß er doch nicht erkennen können, er soll nur eine
> Sendung an die angegebene Adresse befördern.

Wenn da nur eine Wohnung ist, ist das ja auch kein Problem. Ansonsten
braucht er weitere Details.

> Un-glaub-lich, daß Post-Zustellung in manch anderen Ländern überhaupt
> möglich ist. Auf den Kanaren ist mir aufgefallen, daß da nahezu niemand
> einen Namen am Briefkasten hat.

In Mehrfamilienhäusern?

[Ronald Becker]

Wendelin Uez wrote:

> Es ist allerdings auch nirgendwo festgelegt, daß durch einen fehlenden
> Briefkasten entstehende Nachteile vom Absender zu tragen wären.

Würde sich denn am Ergebnis etwas ändern, wenn dies irgendwo festgelegt
wäre?

> Amtliche Zustellungen werden bei Unzustellbarkeit öffentlich z.B. an
> einem Schwarzen Brett des Amtsgerichts mit der Aufforderung zur Abholung
> gelistet.

Mmh...


--
R.B.

[Wendelin Uez]

>> Es ist allerdings auch nirgendwo festgelegt, daß durch einen fehlenden
>> Briefkasten entstehende Nachteile vom Absender zu tragen wären.
>
> Würde sich denn am Ergebnis etwas ändern, wenn dies irgendwo festgelegt
> wäre?

Das käme drauf an, was festgelegt wäre.

>> Amtliche Zustellungen werden bei Unzustellbarkeit öffentlich z.B. an
>> einem Schwarzen Brett des Amtsgerichts mit der Aufforderung zur Abholung
>> gelistet.
>
> Mmh...

Nur gelistet, nicht veröffentlicht.

[Ronald Becker]

Wendelin Uez wrote:

>> Würde sich denn am Ergebnis etwas ändern, wenn dies irgendwo
>> festgelegt wäre?
>
> Das käme drauf an, was festgelegt wäre.

In den Grundsätzen der Rechtsgeschäftslehre ist festgelegt, dass der
(potenzielle) Empfänger einer WE grundsätzlich nicht daran mitwirken
muss, dass ihn die WE erreicht. Daraus folgt, dass ihn grundsätzlich
auch keine Nachteile treffen können, wenn die WE nicht zugeht. Und wenn
er die Nachteile nicht tragen muss, dann bleiben sie beim Absender.


--
R.B.

[Marco Moock]

In der Praxis dürfte das schwierig sein, denn sonst könnten Unternehmen
ja einfach Briefkästen, eingehende Telefonate und Mail abschaffen,
damit niemand kündigen kann.

[Ronald Becker]

Marco Moock wrote:

> In der Praxis dürfte das schwierig sein, denn sonst könnten Unternehmen
> ja einfach Briefkästen, eingehende Telefonate und Mail abschaffen,
> damit niemand kündigen kann.
>

Das ist es eigentlich nicht. Man darf nur nicht ständig den Sachverhalt
so lange ändern, bis das gewünschte Ergebnis herauskommt. Im
geschäftlichen Verkehr gibt es selbstverständlich eine
Mitwirkungspflicht. Auch sonst gibt es wichtige Ausnahmen von der Regel,
die sich aus Arbeits- oder Mietvertrag ergeben können. Der Empfänger
muss in diesen Fälle ausnahmsweise Vorsorge treffen, damit ihn Sendungen
erreichen. Aber auch dann ist er nicht verpflichten, ihnen nachzulaufen.
Schon das bloße Einwerfen eines Abholscheins beim Einschreiben führt
nicht zwangsläufig dazu, dass der Empfänger abholen muss. Es kommt dann
auf den jeweiligen Einzelfall an.


--
R.B.

[Stefan Schmitz]

Am 21.07.2023 um 10:22 schrieb Christian @Soemtron:
> Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> schrieb:

>>> :-( typisch. Das muß er doch nicht erkennen können, er soll nur
>>> eine Sendung an die angegebene Adresse befördern.
>
>> Wenn da nur eine Wohnung ist, ist das ja auch kein Problem.
>> Ansonsten braucht er weitere Details.
>

> Nein. Auch wenn da mehrere Wohnungen sind, ist die Adresse die gleiche.

>
>>> Un-glaub-lich, daß Post-Zustellung in manch anderen Ländern
>>> überhaupt möglich ist. Auf den Kanaren ist mir aufgefallen, daß da
>>> nahezu niemand einen Namen am Briefkasten hat.
>
>> In Mehrfamilienhäusern?
>

> Ja. Auch wo ich bisher gewohnt habe, gab es nur einen Briefkasten für
> alle Bewohner, ohne daß das die Postzustellung beeinträchtigt hätte. Und
> bei merkbefreiten Zustellern helfen auch keine separaten Briefkästen und
> Namensschilder.

Bei nur wenigen Mietparteien, die sich halbwegs vertragen, mag das noch
funktionieren.
Spätestens bei einer großen Wohnanlage würde aber ohne eigene
Briefkästen irgendwer fremde Post klauen, versehentlich mitnehmen oder
wegwerfen.
Und dann wird es rechtlich relevant, ob der Einwurf in so einen
Kollektivbriefkasten für den Zugang eines Schreibens reicht.

[Helmut Waitzmann]

christian...@soemtron.de (Christian @Soemtron):

> Friedhelm Waitzmann <usenetf2...@erine.email> schrieb:
>
>> Die Folge: Eine an ihn adressierte Sendung kann nicht zugestellt
>> werden, weil der Zusteller nicht erkennen kann, ob sie in den
>> unbeschrifteten Briefkasten gehört, oder, ob die Adresse auf der
>> Sendung falsch ist.
>>
>

> :-( typisch. Das muß er doch nicht erkennen können, er soll nur eine
> Sendung an die angegebene Adresse befördern.
>

[…]

>
> Bei uns: selbst der richtige Name hält manche Zusteller nicht
> davon ab, Post mit anderem Namen oder gar anderer Adresse
> einzuwerfen, bzw. die eigene irgendwo anders. Beweisen kann
> man's nicht und verliert u.U. deswegen einen gerichtlichen
> Prozeß. BTDTNT.
>

Möglicherweise hatte die Sendung an dich einen Fehler in der
Adresse und der Briefkasten mit jener anderen Adresse keinen
(dann unpassenden) Namen, der den Zusteller hätte stutzig werden
lassen können…


Siehste.  Deshalb gibt es sorgfältige Zusteller, die ihre Arbeit
ernstnehmen, ihren Verstand benutzen und von selber draufkommen,
dass sie bei einem Briefkasten ohne Namen nicht erkennen können,
ob die Adresse auf dem Brief vielleicht versehentlich falsch ist,
etwa den falschen Straßennamen oder die falsche Hausnummer hat.


Deswegen würden sie der Briefkasteninhaberin gerne den Vorschlag
machen, auf dem Briefkasten ein Care‐of‐Pseudonym anzugeben, wenn
sie ihren wirklichen Namen nicht angeben will.  Dazu müssten sie
allerdings wissen, welche rechtlichen Möglichkeiten die
Empfängerin hat, ein Care‐of‐Pseudonym zu verwenden, und, ob sie
es auch beim Einwohnermeldeamt bekanntmachen kann, damit sie auch
amtliche Post sicher erreicht.


Wie sieht das eigentlich aus?  Kann Googles Streetview Namen auf
Briefkästen und Klingelknöpfen an Häusern erfassen?


> <RANT> Ist aber offenbar alles so gewollt, wir sollen ja
> gefälligst die E-Dienste verwenden, so daß sich die Post die
> lästige Zustellerei (und die Zusteller) endlich mal sparen kann
> und sich wieder dumm _und_ dämlich verdient.
>

Du bist ja gut!  Erst schimpfst du herum, das Anliegen des OP sei
unnötiger Blödsinn, und dann schilderst du einen Fall, bei dem es
zwar nicht am Namen auf deinem Briefkasten gemangelt hat, bei dem
aber womöglich erstens die Adresse auf dem Brief entweder falsch
oder unleserlich war und es zweitens entweder an der Sorgfalt des
Zustellers oder am Namen am Briefkasten an der falschen Adresse
gemangelt hat.  Dieser Fall hätte mit hoher Wahrscheinlichkeit
vermieden werden können, wenn der Briefkasten an der falschen
Adresse mit einen Namen beschriftet worden wäre und der Zusteller
sorgfältig gearbeitet hätte.  Und schließlich unterstellst du
auch noch, die Post erledige ihre Dienstleistung mit Absicht
mangelhaft.


Ich muss schon sagen:  Ich bin von dir eigentlich qualitativ
bessere Beiträge gewohnt.

[TanniManni]

> machen, auf dem Briefkasten ein Care?of?Pseudonym anzugeben, wenn

> sie ihren wirklichen Namen nicht angeben will.  Dazu müssten sie
> allerdings wissen, welche rechtlichen Möglichkeiten die

> Empfängerin hat, ein Care?of?Pseudonym zu verwenden, und, ob sie

> es auch beim Einwohnermeldeamt bekanntmachen kann, damit sie auch
> amtliche Post sicher erreicht.
>
>
> Wie sieht das eigentlich aus?  Kann Googles Streetview Namen auf
> Briefkästen und Klingelknöpfen an Häusern erfassen?
>
>
>> <RANT> Ist aber offenbar alles so gewollt, wir sollen ja
>> gefälligst die E-Dienste verwenden, so daß sich die Post die
>> lästige Zustellerei (und die Zusteller) endlich mal sparen kann
>> und sich wieder dumm _und_ dämlich verdient.
>>
>
> Du bist ja gut!  Erst schimpfst du herum, das Anliegen des OP sei
> unnötiger Blödsinn, und dann schilderst du einen Fall, bei dem es
> zwar nicht am Namen auf deinem Briefkasten gemangelt hat, bei dem
> aber womöglich erstens die Adresse auf dem Brief entweder falsch
> oder unleserlich war und es zweitens entweder an der Sorgfalt des
> Zustellers oder am Namen am Briefkasten an der falschen Adresse
> gemangelt hat.  Dieser Fall hätte mit hoher Wahrscheinlichkeit
> vermieden werden können, wenn der Briefkasten an der falschen
> Adresse mit einen Namen beschriftet worden wäre und der Zusteller
> sorgfältig gearbeitet hätte.  Und schließlich unterstellst du
> auch noch, die Post erledige ihre Dienstleistung mit Absicht
> mangelhaft.
>
>
> Ich muss schon sagen:  Ich bin von dir eigentlich qualitativ
> bessere Beiträge gewohnt.

Bei diesem Thema fällt mir immer wieder ein, daß seinerzeit Karl
Valentin aus Furcht vor Einbrechern in seiner münchener Wohnung
am Klingelschild anbrachte: "Polizist Rempremerding". ;-)

[Stefan Schmitz]

Am 22.07.2023 um 01:43 schrieb Helmut Waitzmann:
> Du bist ja gut!  Erst schimpfst du herum, das Anliegen des OP sei
> unnötiger Blödsinn,

In welcher Beziehung stehst du eigentlich zum OP?
Zufällige Namensgleichheit wäre sehr erstaunlich.

[Wendelin Uez]

>,Alternativ gönnt man sich für 22,90 per anno ein Postfach.

Wer tut sich denn heutzutage noch sowas an?

Mein früherer Arbeitgeber ließ sich die Post brav ins Haus liefern. Kam
täglich ein Postler per Auto mit großer Plastikwanne voller Briefe. Fürs
selber abholen wäre der Azubi eine Stunde außer Haus gewesen. Und als ich
später selbst aktiv wurde, hat mir die Post damals das Postfach kostenlos
angeboten.

[Wendelin Uez]

> Kann Googles Streetview Namen auf
> Briefkästen und Klingelknöpfen an Häusern erfassen?

Ja, mit der sensationellen Single-Knick-Optik zum Abknicken der Lichtrahlen
um 90°. Derzeit ist schon die Doubleknick-Option mit zweimal 90° in Arbeit,
nicht zu verwechseln mit der Doubleklickoption der Klingelknöpfe, bei der
nur noch einmal getippt werden muß.

[Friedhelm Waitzmann]

Stefan Schmitz:

>In welcher Beziehung stehst du eigentlich zum OP?
>Zufällige Namensgleichheit wäre sehr erstaunlich.

1. Es handelt sich tatsächlich um zwei Personen.

2. Dass die Nachnamen gleich sind, hat seine Richtigkeit.

[Stefan Schmitz]

Am 22.07.2023 um 14:25 schrieb Christian @Soemtron:
> Helmut Waitzmann <nn.th...@xoxy.net> schrieb:

>
>> Siehste. Deshalb gibt es sorgfältige Zusteller, die ihre Arbeit
>> ernstnehmen, ihren Verstand benutzen und von selber draufkommen,
>> dass sie bei einem Briefkasten ohne Namen nicht erkennen können,
>> ob die Adresse auf dem Brief vielleicht versehentlich falsch ist,
>> etwa den falschen Straßennamen oder die falsche Hausnummer hat.
>

> Von den Hausbewohnern wird wohl jemand wissen, ob der Adressat dort wohnt
> und die Sendung eben wieder in den Briefkasten (oder beim richtigen
> Empfänger) einwerfen.

Oder einfach wegwerfen, wie bei Werbung.

>> Du bist ja gut! Erst schimpfst du herum, das Anliegen des OP sei
>> unnötiger Blödsinn,
>

> Na na, jetzt verwechselst Du aber was.

>
>> und dann schilderst du einen Fall, bei dem es
>> zwar nicht am Namen auf deinem Briefkasten gemangelt hat, bei dem
>> aber womöglich erstens die Adresse auf dem Brief entweder falsch
>> oder unleserlich war und es zweitens entweder an der Sorgfalt des
>> Zustellers oder am Namen am Briefkasten an der falschen Adresse
>> gemangelt hat.
>

> Nach meiner Erfahrung sehr unwahrscheinlich, daß gerade letzteres der
> Fall war.

Wie oft hast du denn schon Fehlzustellungen trotz richtiger Beschriftung
erlebt?
Hier gibt es einen Gemeinschaftsbriefkasten mit Beschriftung "Post". Da
landen immer wieder Briefe an Menschen, die nicht mehr im Haus wohnen
oder nie gewohnt haben. Lange funktionierte es sehr zuverlässig, unter
Fantasienamen mit Unternehmen zu korrespondieren und Briefe zu erhalten.
Sehr häufig sind Adressverwechslungen mit falscher Hausnummer oder
falschem Straßennamen.
Bei mehreren mit Namen beschrifteten Briefkästen müsste sich der
Zusteller für einen entscheiden und dabei feststellen, dass keiner
passt. Das würde mit Sicherheit die Fehlerquote stark senken.

>> Dieser Fall hätte mit hoher Wahrscheinlichkeit
>> vermieden werden können, wenn der Briefkasten an der falschen
>> Adresse mit einen Namen beschriftet worden wäre und der Zusteller
>> sorgfältig gearbeitet hätte. Und schließlich unterstellst du
>> auch noch, die Post erledige ihre Dienstleistung mit Absicht
>> mangelhaft.
>

> Indirekt schon, oder wie soll man das sonst beschreiben, wenn zu wenige
> oder Leute eingestellt werden, die für die Tätigkeit völlig ungeeignet
> sind oder Zustellbezirke willkürlich umverteilt werden oder durch andere
> Maßnahmen Frust und innere Kündigung bei den Zustellern erzeugt werden,
> was sich auf die Arbeitsqualität auswirkt? (Der Fall "falsch geschriebene
> Adresse" ist übrigens ein gutes Beispiel: erfahrene/engagierte Zusteller
> handeln da passend.) Nach Meldungen über Fehler ist auch kein Bemühen
> erkennbar, daran etwas zu ändern.

Wer Fehler in der Adresse macht, hat keinen Anspruch, dass jemand das
korrigiert. Wenn er die Sendung als unzustellbar zurückbekommt, lernt er
vielleicht daraus.

[Harald Klotz]

Am 17.07.2023 um 13:53 schrieb Matthias Frank:

>> Muss man an seiner Anschrift nicht für Erreichbarkeit von Post Sorge
>> tragen?
>>
>
> Na ja was passiert wenn nicht?

Da gibt es unterschiedliche Verfahren.
Erst einmal geht es zurück.
Für Obdachlose gibt es die Niederlegung beim Postamt, das könnte hier
evtl. angewendet werden. Das muss innerhalb einer Woche abgeholt werden,
dann gilt es als zugestellt und rechtskräftig.

> Was passieren kann ist, dass wenn man nicht erreichbar ist, dass Dinge
> öffentlich zugestellt werden. Dann fangen halt Fristen an zu laufen,
> ohne dass man im Zweifel davon etwas mitbekommt. Auch sch.....
So ist es und man kann zur Fahndung ausgeschrieben werden...

Grüße
Harald

[Harald Klotz]

Am 17.07.2023 um 16:08 schrieb Ronald Becker:

>> Was passieren kann ist, dass wenn man nicht erreichbar ist, dass Dinge
>> öffentlich zugestellt werden.
>

> Weil es an einem Namensschild an Klingel oder Briefkasten fehlt? Das
> überrascht mich.
Warum überrascht dich das?

Grüße
Harald

[Helmut Richter]

On Mon, 17 Jul 2023, Friedhelm Waitzmann wrote:

> Folgendes Szenario: Max Mustermann wurde ein Opfer von Stalking
> und ist deshalb umgezogen. Weil die neue Wohnung innerhalb der
> derselben Stadt ist, fürchtet er, dass der Stalker ihn wieder
> finden könnte, und lässt deshalb seinen Briefkasten und den
> Klingelknopf an seiner Haustür unbeschriftet.
>

> Die Folge: Eine an ihn adressierte Sendung kann nicht zugestellt
> werden, weil der Zusteller nicht erkennen kann, ob sie in den
> unbeschrifteten Briefkasten gehört, oder, ob die Adresse auf der
> Sendung falsch ist.

Im Grunde ist die Lösung ganz einfach: es sollte ausreichen, wenn die
Anschrift so gestaltet ist, dass ein Zusteller, egal ob Gerichtsvollzieher
oder Postler, weiß, wo er den Schrieb einwerfen muss, damit er zugegangen
ist. In Österreich, insbesondere in Wien, gibts dafür Wohnungsnummern.
Führt Herr Huber die Meldeanschrift „Erzherzog-Johann-Str. 16, Top. 37“,
dann geht ihm Post zu, die dort eingeworfen wird. Ein am Briefkasten
angebrachter Name *kann* diese Funktion haben, ist dafür aber nicht nötig.

Es ist ein datenschutzrechtlicher Anachronismus, dass es eine solche
Möglichkeit in Deutschland anscheinend nicht gibt. Die Situation ist so,
als müsse jeder Telefonanschlussinhaber, Festnetz oder Mobilfunk,
namentlich im Telefonbuch stehen und sich beim Angerufenwerden mit vollem
Namen melden. Da macht man das ja auch nicht, sondern empfiehlt aus
Sicherheitsgründen das Gegenteil.

Die Impressumspflicht auf Webseiten ist ein ähnlicher
datenschutzrechtlicher Anachronismus. Was geht es jedermann weltweit an,
wie man mich als Webseiten-Verantwortlichen telefonisch oder persönlich
erreicht? Wenn ich vom Webseiten-Nutzer was will, z.B. Geschäfte mit ihm
machen, kann der selbst entscheiden, ob er darauf verzichtet, wenn ich
solche Angaben nicht mache. Für rechtliche Probleme (Rechtsverletzungen
auf der Webseite) reicht es, wenn der Verantwortliche feststellbar ist,
aber doch bitte nicht anonym von jedem, der mit ihm gar nichts zu tun hat.
Das ist ja so, als würde man die Halter aller Kfz mit ihren
Nummernschildern veröffentlichen.

--
Helmut Richter

[Stefan Froehlich]

On Tue, 25 Jul 2023 13:08:58 Helmut Richter wrote:
> In Österreich, insbesondere in Wien, gibts dafür Wohnungsnummern.
> Führt Herr Huber die Meldeanschrift „Erzherzog-Johann-Str. 16,
> Top. 37“, dann geht ihm Post zu, die dort eingeworfen wird. Ein am
> Briefkasten angebrachter Name *kann* diese Funktion haben, ist
> dafür aber nicht nötig.

Wohnungsnummern gibt es (in ganz Österreich, nicht nur in Wien, aber
natürlich rein zahlenmäßig dort am häufigsten) immer dort, wo es
mehrere Wohnungen innerhalb eines Hauses gibt. Man sucht sich das
nicht aus, es wird von der Behörde per Bescheid im Rahmen der
Baubewilligung vergeben - und wenn sich die Bauherren oder Bewohner
später nicht daran halten, gibt es ein lustiges Durcheinander.

> Die Impressumspflicht auf Webseiten ist ein ähnlicher
> datenschutzrechtlicher Anachronismus. Was geht es jedermann
> weltweit an, wie man mich als Webseiten-Verantwortlichen
> telefonisch oder persönlich erreicht?

Das sehe ich anders: Die Impressumspflicht basiert auf dem
Medienrecht - als Betreiber einer Webseite posaunt man seine Inhalte
für jedermann abrufbar in die weite Welt hinaus und hat damit die
gleichen Pflichten, wie sie seit jeher diejenigen trifft, die das in
gedruckter Form tun. Die Frage "was geht es jedermann weltweit an,
wer hinter der FAZ steckt?" ist natürlich ebenso berechtigt, die
Antwort hat sich unsere Gesellschaft halt irgendwann einmal gegeben.

> Wenn ich vom Webseiten-Nutzer was will, z.B. Geschäfte mit ihm
> machen, kann der selbst entscheiden, ob er darauf verzichtet, wenn
> ich solche Angaben nicht mache. Für rechtliche Probleme
> (Rechtsverletzungen auf der Webseite) reicht es, wenn der
> Verantwortliche feststellbar ist, aber doch bitte nicht anonym von
> jedem, der mit ihm gar nichts zu tun hat.

Aber selbstverständlich. Im übrigen wäre ein amtlicherseits zu
führendes Verzeichnis aller Webseitenbetreiber noch um ein
Vielfaches bürokratischer und aufwändiger; die (ohnehin kaum
kontrollierte) Impressumspflicht ist hier das deutlich kleinere
Übel.

Btw sind IMO auch Usenet-Postings impressumspflichtig, sofern es
sich nicht um einmalige oder ausschließlich(!) belanglose Beiträge
handelt.

> Das ist ja so, als würde man die Halter aller Kfz mit ihren
> Nummernschildern veröffentlichen.

Es ist halt in jedem Einzelfall eine Abwägungsfrage, bei KfZ hat
sich der Gesetzgeber dagegen entschieden. Beim Grund- und Firmenbuch
sieht es (hierzulande!) schon wieder anders aus, da kann jedermann
gegen eine geringe Gebühr abfragen, was und wieviel er lustig ist.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan, mit dem sanften Aufruf der Verruchtheit.
(Sloganizer)

[Stefan Schmitz]

Am 25.07.2023 um 13:08 schrieb Helmut Richter:

> Im Grunde ist die Lösung ganz einfach: es sollte ausreichen, wenn die
> Anschrift so gestaltet ist, dass ein Zusteller, egal ob Gerichtsvollzieher
> oder Postler, weiß, wo er den Schrieb einwerfen muss, damit er zugegangen
> ist. In Österreich, insbesondere in Wien, gibts dafür Wohnungsnummern.
> Führt Herr Huber die Meldeanschrift „Erzherzog-Johann-Str. 16, Top. 37“,
> dann geht ihm Post zu, die dort eingeworfen wird. Ein am Briefkasten
> angebrachter Name *kann* diese Funktion haben, ist dafür aber nicht nötig.
>
> Es ist ein datenschutzrechtlicher Anachronismus, dass es eine solche
> Möglichkeit in Deutschland anscheinend nicht gibt. Die Situation ist so,
> als müsse jeder Telefonanschlussinhaber, Festnetz oder Mobilfunk,
> namentlich im Telefonbuch stehen und sich beim Angerufenwerden mit vollem
> Namen melden. Da macht man das ja auch nicht, sondern empfiehlt aus
> Sicherheitsgründen das Gegenteil.

Warum sollte es diese Möglichkeit nicht geben?
Niemand hindert einen, seinen Briefkasten mit so einer Nummer zu
beschriften und diese mitzuteilen.
Er bekommt dann allerdings keine Post von Leuten, die die Nummer nicht
kennen. Blöd nur, dass sie nicht Bestandteil der Meldeadresse ist.
Ob man vermeiden wollte, dass sich jemand ummelden muss, wenn er
innerhalb eines Hauses umzieht? Jedenfalls hat man so bei Meldeadressen
die gleiche Aufteilung wie bei Grundstücken.

In den Niederlanden scheint es so zu sein, dass jede Wohnung innerhalb
eines Hauses eine eigene Hausnummer hat. Jedenfalls sind dort an vielen
Haustüren mehrere Nummern angebracht.

[Stefan Schmitz]

Am 25.07.2023 um 13:27 schrieb Stefan Froehlich:
> Btw sind IMO auch Usenet-Postings impressumspflichtig, sofern es
> sich nicht um einmalige oder ausschließlich(!) belanglose Beiträge
> handelt.

Was willst du denn damit sagen?

[Lars Gebauer]

Am 25.07.2023 um 13:27 schrieb Stefan Froehlich:

> Btw sind IMO auch Usenet-Postings impressumspflichtig, sofern es
> sich nicht um einmalige oder ausschließlich(!) belanglose Beiträge
> handelt.

Natürlich nicht. Die Impressumspflicht trifft Betreiber von Webseiten im
geschäftlichen Verkehr. Dort hat es imho durchaus einen Sinn, wenn der
Besucher einer Webseite auf einfachem Wege feststellen kann, ob der
Betreiber auch der ist, der erwartet wird. Muß ja noch nicht mal um
irgendwelche Betrügereien gehen. Schon um einfache Verwechslungen
auszuschließen.

Usenet-Posting im geschäftlichen Verkehr hingegen dürften die absolute
und extrem seltene Ausnahme sein. Usenet-Postings fallen in den Bereich
der völlig unverbindlichen Kommunikation.

--
"Meine Bitte an Sie: den Klimawandel ernst nehmen, die ruhigen Stimmen
in der Wissenschaft anhören und nicht jenen folgen, die für sich in
Anspruch nehmen, für „die“ Wissenschaft zu sprechen. Politische
Maßnahmen mit weltweiter Wirkung vorbereiten – und dafür auf
klimaneutrale Technologie setzen. Nicht denen auf den Leim gehen, die
Klimakatastrophe predigen und Panik als Grundlage der Klimapolitik
propagieren." (Hans von Storch, 2023)

[Helmut Richter]

On Tue, 25 Jul 2023, Stefan Schmitz wrote:

> Am 25.07.2023 um 13:08 schrieb Helmut Richter:
>
> > Im Grunde ist die Lösung ganz einfach: es sollte ausreichen, wenn die
> > Anschrift so gestaltet ist, dass ein Zusteller, egal ob Gerichtsvollzieher
> > oder Postler, weiß, wo er den Schrieb einwerfen muss, damit er zugegangen
> > ist. In Österreich, insbesondere in Wien, gibts dafür Wohnungsnummern.
> > Führt Herr Huber die Meldeanschrift „Erzherzog-Johann-Str. 16, Top. 37“,

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

> > dann geht ihm Post zu, die dort eingeworfen wird. Ein am Briefkasten
> > angebrachter Name *kann* diese Funktion haben, ist dafür aber nicht nötig.
> >
> > Es ist ein datenschutzrechtlicher Anachronismus, dass es eine solche
> > Möglichkeit in Deutschland anscheinend nicht gibt. Die Situation ist so,

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

> Warum sollte es diese Möglichkeit nicht geben?

> [...]

> Er bekommt dann allerdings keine Post von Leuten, die die Nummer nicht kennen.
> Blöd nur, dass sie nicht Bestandteil der Meldeadresse ist.

Exakt meine Rede.

--
Helmut Richter

[Helmut Richter]

On Tue, 25 Jul 2023, Lars Gebauer wrote:

> Natürlich nicht. Die Impressumspflicht trifft Betreiber von Webseiten im
> geschäftlichen Verkehr.

... wobei die Abgrenzung zum privaten vor ein paar Jahren zwar in der
Intention großzügiger, aber auch viel unklarer geworden ist.

> Dort hat es imho durchaus einen Sinn, wenn der
> Besucher einer Webseite auf einfachem Wege feststellen kann, ob der Betreiber
> auch der ist, der erwartet wird.

Sinnvoll ja, aber wer macht schon Geschäfte mit jemandem, der überhaupt
nicht verrät, wer er ist und wie er heißt?

> Muß ja noch nicht mal um irgendwelche
> Betrügereien gehen. Schon um einfache Verwechslungen auszuschließen.

Der Inhalt des Impressums sieht aber eher nach juristischen als nach
praktischen Erwägungen aus. Ein praktisches Impressum würde eine
Geschäftsanschrift, eine Telefonnummer und eine E-Mail-Adresse nennen,
eine juristische eher den Namen des deutschlandweiten
Vorstandsvorsitzenden, eine Steuernummer und die zuständige
Gewerbeaufsichtsbehörde.

--
Helmut Richter

[Stefan Schmitz]

Es gibt aber ein Problem mit solchen Anschriften: Sendungen können an
Anschriften zugestellt werden, wo der Adressat schon längst nicht mehr
wohnt, weil kein Name überprüft wird. Dann wähnt der Absender sich im
Glauben, das Schreiben sei dem Empfänger zugegangen, obwohl es in
Wahrheit bei einem völlig Fremden im Altpapier gelandet ist.

[Lars Gebauer]

Am 25.07.2023 um 15:07 schrieb Helmut Richter:
> On Tue, 25 Jul 2023, Lars Gebauer wrote:
>> Natürlich nicht. Die Impressumspflicht trifft Betreiber von Webseiten im
>> geschäftlichen Verkehr.
>
> ... wobei die Abgrenzung zum privaten vor ein paar Jahren zwar in der
> Intention großzügiger, aber auch viel unklarer geworden ist.

Wenn sie großzügiger geworden ist, ist sie eigentlich nur besser geworden.

>> Dort hat es imho durchaus einen Sinn, wenn der
>> Besucher einer Webseite auf einfachem Wege feststellen kann, ob der Betreiber
>> auch der ist, der erwartet wird.
>
> Sinnvoll ja, aber wer macht schon Geschäfte mit jemandem, der überhaupt
> nicht verrät, wer er ist und wie er heißt?

Niemand. Aber darum geht es - vordergründig - auch gar nicht. Es hilft
bei der Einschätzung der Vertrauenswürdigkeit einer Information.

[Tim Landscheidt]

> […]

Das muss man ja trotzdem: „Wer eine Wohnung bezieht, hat
sich innerhalb von zwei Wochen nach dem Einzug bei der Mel-
debehörde anzumelden.“ (§ 17 I Bundesmeldegesetz) Ob sich
dadurch die Anschrift ändert, ist für die Meldepflicht egal.
(IIRC hatte mein Meldeamt auch die Zusatzangabe der Woh-
nungsbezeichnung gespeichert, und zumindest auf dem aktuel-
len Formular
(https://www.hamburg.de/Dibis/vordr/6700-13-barrierefrei_10-20.pdf)
wird Stockwerk und Wohnungsnummer noch abgefragt.)

Tim

[Stefan Froehlich]

Eigentlich genau das, was ich geschrieben habe, nicht mehr und nicht
weniger. Wobei ich mich zugegebenermaßen auf das österreichische
Mediengesetz bezogen habe, evt. ist Deutschland da lockerer.

MedienG, §1 (1) 1.
| „Medium“: jedes Mittel zur Verbreitung von Mitteilungen oder
| Darbietungen mit gedanklichem Inhalt in Wort, Schrift, Ton oder
| Bild an einen größeren Personenkreis im Wege der Massenherstellung
| oder der Massenverbreitung

MedienG, §1 (1) 5a.
| "periodisches elektronisches Medium": ein Medium, das auf
| elektronischem Wege c) wenigstens vier Mal im Kalenderjahr in
| vergleichbarer Gestaltung verbreitet wird (wiederkehrendes
| elektronisches Medium)

MedienG §24 (3)
| In jedem wiederkehrenden elektronischen Medium sind der Name oder
| die Firma sowie die Anschrift des Medieninhabers und des
| Herausgebers anzugeben.

Ich bin natürlich kein Jurist. Wie würdest Du obiges denn bewerten?

Servus,
Stefan

--
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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Hassen mit Stefan - überdimensional werden mit Reserviertheit.
(Sloganizer)

[Stefan Froehlich]

On Tue, 25 Jul 2023 14:50:42 Lars Gebauer wrote:
> Am 25.07.2023 um 13:27 schrieb Stefan Froehlich:
>> Btw sind IMO auch Usenet-Postings impressumspflichtig, sofern es
>> sich nicht um einmalige oder ausschließlich(!) belanglose
>> Beiträge handelt.

> Natürlich nicht. Die Impressumspflicht trifft Betreiber von
> Webseiten im geschäftlichen Verkehr.

Das natürlich auch, ja, greift aber zu kurz.

> Usenet-Posting im geschäftlichen Verkehr hingegen dürften die
> absolute und extrem seltene Ausnahme sein.

Es geht dabei auch überhaupt nicht um geschäftlichen Verkehr.

Servus,
Stefan

--
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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Schlimm? Schlimmer als Stefan!? Das wäre der Hit!
(Sloganizer)

[Lars Gebauer]

Am 25.07.2023 um 21:55 schrieb Stefan Froehlich:
> On Tue, 25 Jul 2023 14:50:42 Lars Gebauer wrote:
>> Usenet-Posting im geschäftlichen Verkehr hingegen dürften die
>> absolute und extrem seltene Ausnahme sein.
>
> Es geht dabei auch überhaupt nicht um geschäftlichen Verkehr.

Wenn es um Impressumspflicht geht, geht es genau darum.

[Helmut Waitzmann]

"Wendelin Uez" <wu...@online.de>:

>> Kann Googles Streetview Namen auf Briefkästen und
>> Klingelknöpfen an Häusern erfassen?
>>
>
> Ja, mit der sensationellen Single-Knick-Optik zum Abknicken der
> Lichtrahlen um 90°.
>

Falls mich meine Erinnerung nicht trügt – bitte korrigieren,
falls nötig –, ist Google mit Kamerawagen durch Deutschland
gefahren, um in allen Straßenzügen den waagerechten Blick auf die
Häuser aufzunehmen.  Ich sehe da keinen Bedarf für eine
Single‐Knick‐Optik.

[Helmut Waitzmann]

christian...@soemtron.de (Christian @Soemtron):
> Helmut Waitzmann <nn.th...@xoxy.net> schrieb:

>
>> Siehste. Deshalb gibt es sorgfältige Zusteller, die ihre Arbeit
>> ernstnehmen, ihren Verstand benutzen und von selber draufkommen,
>> dass sie bei einem Briefkasten ohne Namen nicht erkennen können,
>> ob die Adresse auf dem Brief vielleicht versehentlich falsch ist,
>> etwa den falschen Straßennamen oder die falsche Hausnummer hat.
>>
>

> Von den Hausbewohnern wird wohl jemand wissen, ob der Adressat
> dort wohnt und die Sendung eben wieder in den Briefkasten (oder
> beim richtigen Empfänger) einwerfen.
>
>

>> Du bist ja gut! Erst schimpfst du herum, das Anliegen des OP sei
>> unnötiger Blödsinn,
>>
>

> Na na, jetzt verwechselst Du aber was.
>

Echt?  Hattest du nicht geschrieben, der Zusteller brauche keinen
Namen am Briefkasten, weil er nicht unterscheiden können müsse,
ob die Sendung fehlerfrei adressiert ist und deshalb in den
unbeschrifteten Briefkasten gehört, oder, ob die Sendung einen
Fehler (beispielsweise einen falschen Straßennamen) in der
Adresse hat und nur deshalb (scheinbar) in den unbeschrifteten
Briefkasten gehört?  Der Zusteller solle die Sendung einfach
einwerfen, wenn die Adresse passt.


=> Wäre am Briefkasten ein Name, könnte der Zusteller den zweiten
Fall am nicht passenden Namen erkennen und davon absehen, die
Sendung aufgrund des Adressfehlers falsch zuzustellen.

[Stefan Schmitz]

Genau. Sie sind mit Wagen über die Straßen gefahren.
Wie viele Briefkästen und Klingeln kennst du, deren Beschriftung direkt
von der Straße erkennbar ist? Und selbst, wenn das ausnahmsweise mal der
Fall sein sollte, sind die Namen im Vergleich zu den übrigen Bilddaten
so winzig, dass nur mit extrem hoher Auflösung und bei völliger
Bewegungslosigkeit etwas auf den Bildern lesbar sein könnte.

[Stefan Schmitz]

Am 25.07.2023 um 21:51 schrieb Stefan Froehlich:
> On Tue, 25 Jul 2023 13:53:24 Stefan Schmitz wrote:
>> Am 25.07.2023 um 13:27 schrieb Stefan Froehlich:
>>> Btw sind IMO auch Usenet-Postings impressumspflichtig, sofern es
>>> sich nicht um einmalige oder ausschließlich(!) belanglose Beiträge
>>> handelt.
>
>> Was willst du denn damit sagen?
>
> Eigentlich genau das, was ich geschrieben habe, nicht mehr und nicht
> weniger.

Kein einziges Usenet-Posting enthält ein Impressum, auch deine nicht.
Warum nicht, wenn deine Aussage stimmt?

Wobei ich mich zugegebenermaßen auf das österreichische
> Mediengesetz bezogen habe, evt. ist Deutschland da lockerer.
>
> MedienG, §1 (1) 1.
> | „Medium“: jedes Mittel zur Verbreitung von Mitteilungen oder
> | Darbietungen mit gedanklichem Inhalt in Wort, Schrift, Ton oder
> | Bild an einen größeren Personenkreis im Wege der Massenherstellung
> | oder der Massenverbreitung

Ist Usenet Massenherstellung oder -verbreitung, bei den gigantischen
Nutzerzahlen?

> MedienG, §1 (1) 5a.
> | "periodisches elektronisches Medium": ein Medium, das auf
> | elektronischem Wege c) wenigstens vier Mal im Kalenderjahr in
> | vergleichbarer Gestaltung verbreitet wird (wiederkehrendes
> | elektronisches Medium)

Welche Gestaltung liegt denn vor? Reines ASCII-Format würde ich nicht
als Gestaltung ansehen.
Falls doch, ist die Gestaltung eines Ein-Wort-Beitrags vergleichbar mit
der einer mehrseitigen Abhandlung?
Wird da das gleiche Medium wiederkehrend verbreitet oder doch eher
jedesmal ein anderes? Schließlich geht es immer um etwas anderes.

[Stefan Schmitz]

Wenn jemand mit Meldeadresse Hauptstraße 5 bei der Meldebehörde
aufschlüge, um den Bezug einer Wohnung in der Hauptstraße 5 zu melden,
würde er wohl kaum ernstgenommen. Aus Sicht eines Außenstehenden bewohnt
er weiter die gleiche Wohnung, auch wenn er vom ersten in den dritten
Stock wechselt.

> (IIRC hatte mein Meldeamt auch die Zusatzangabe der Woh-
> nungsbezeichnung gespeichert, und zumindest auf dem aktuel-
> len Formular
> (https://www.hamburg.de/Dibis/vordr/6700-13-barrierefrei_10-20.pdf)
> wird Stockwerk und Wohnungsnummer noch abgefragt.)

Interessant. Hierzustadt wird nur die Hausnummer erfragt. Bei meiner
Bude im Studentenwohnheim wäre die Zimmernummer für die Briefzustellung
sehr hilfreich gewesen.
Stand die Wohnungsbezeichnung denn auch bei der Anschrift in deinem Ausweis?

[Stefan Froehlich]

On Tue, 25 Jul 2023 22:33:33 Lars Gebauer wrote:
> Am 25.07.2023 um 21:55 schrieb Stefan Froehlich:
>> On Tue, 25 Jul 2023 14:50:42 Lars Gebauer wrote:
>>> Usenet-Posting im geschäftlichen Verkehr hingegen dürften die
>>> absolute und extrem seltene Ausnahme sein.

>> Es geht dabei auch überhaupt nicht um geschäftlichen Verkehr.

> Wenn es um Impressumspflicht geht, geht es genau darum.

Impressen (grausamer Plural) bzw. die Pflicht dazu gibt es auch,
aber eben nicht nur im wirtschaftlichen Verkehr.

Servus,
Stefan

--
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Stefan - sympathische Liebe, die mitnichten beisst.
(Sloganizer)

[Stefan Froehlich]

On Wed, 26 Jul 2023 10:05:33 Stefan Schmitz wrote:
> Am 25.07.2023 um 21:51 schrieb Stefan Froehlich:
>> On Tue, 25 Jul 2023 13:53:24 Stefan Schmitz wrote:
>>> Am 25.07.2023 um 13:27 schrieb Stefan Froehlich:
>>>> Btw sind IMO auch Usenet-Postings impressumspflichtig, sofern es
>>>> sich nicht um einmalige oder ausschließlich(!) belanglose Beiträge
>>>> handelt.

>>> Was willst du denn damit sagen?

>> Eigentlich genau das, was ich geschrieben habe, nicht mehr und nicht
>> weniger.

> Kein einziges Usenet-Posting enthält ein Impressum, auch deine
> nicht. Warum nicht, wenn deine Aussage stimmt?

Wie kommst Du auf die Idee, dass das bei meinen Postings nicht der
Fall wäre?

>> MedienG, §1 (1) 1.
>> | „Medium“: jedes Mittel zur Verbreitung von Mitteilungen oder
>> | Darbietungen mit gedanklichem Inhalt in Wort, Schrift, Ton oder
>> | Bild an einen größeren Personenkreis im Wege der Massenherstellung
>> | oder der Massenverbreitung

> Ist Usenet Massenherstellung oder -verbreitung, bei den gigantischen
> Nutzerzahlen?

Massenverbreitung ist im Usenet IMO qua Definition gegeben: Die
Mitteilungen werden eben nicht individuell an einzelne User
ausgeliefert, sondern nur an einen (nämlich den eigenen) Server und
von dort über standardisierte, technische Wege an "alle, die es
interessiert" (und das ist auch heute immer noch ein "größerer
Personenkreis") weitergeleitet.

>> MedienG, §1 (1) 5a.
>> | "periodisches elektronisches Medium": ein Medium, das auf
>> | elektronischem Wege c) wenigstens vier Mal im Kalenderjahr in
>> | vergleichbarer Gestaltung verbreitet wird (wiederkehrendes
>> | elektronisches Medium)

> Welche Gestaltung liegt denn vor? Reines ASCII-Format würde ich
> nicht als Gestaltung ansehen.

Es ist so viel Gestaltung, wie das Medium halt vorgibt und zulässt;
der Freiraum ist tatsächlich auf die Textformatierung und die
Signatur eingeschränkt, aber: who cares? Auch "kein individueller
Spielraum" wäre IMO eine von Mal zu Mal vergleichbare Gestaltung.

> Falls doch, ist die Gestaltung eines Ein-Wort-Beitrags
> vergleichbar mit der einer mehrseitigen Abhandlung?

IMO ja, nur stellt der Ein-Wort-Beitrag keinen "gedanklichen Inhalt"
dar. Der Gesetzgeber hat leider nicht festgelegt, was genau darunter
zu verstehen ist, aber spätestens bei der Schöpfungshöhe des UrhG
ist man ganz bestimmt dort angekommen.

> Wird da das gleiche Medium wiederkehrend verbreitet oder doch eher
> jedesmal ein anderes? Schließlich geht es immer um etwas anderes.

Worum es geht, ist eigentlich egal, Medium ist "jedes Mittel zur
Verbreitung". Nun müsste man sich natürlich überlegen ob z.B. mein
Usenet das gleiche Medium wie Dein Usenet ist - aber damit könnte
man auch bei Webseiten kommen. Weiter unten im §1 findet sich noch
die Definition von "Medieninhaber", nämlich wer "im Fall eines
elektronischen Mediums dessen inhaltliche Gestaltung besorgt und
dessen Ausstrahlung, Abrufbarkeit oder Verbreitung entweder besorgt
oder veranlasst". Das bin - ganz analog zu Webseiten - bei meinen
Postings zweifellos ich, bei Deinen bist es Du, auch wenn wir beide
im gleichen Usenet schreiben.

Servus,
Stefan

--
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Küssen jenseits aller Erfahrung - Stefan, so deftig wie der Glaube!
(Sloganizer)

[Lars Gebauer]

Am 26.07.2023 um 13:25 schrieb Stefan Froehlich:
> On Tue, 25 Jul 2023 22:33:33 Lars Gebauer wrote:
>> Am 25.07.2023 um 21:55 schrieb Stefan Froehlich:
>>> Es geht dabei auch überhaupt nicht um geschäftlichen Verkehr.
>
>> Wenn es um Impressumspflicht geht, geht es genau darum.
>
> Impressen (grausamer Plural) bzw. die Pflicht dazu gibt es auch,
> aber eben nicht nur im wirtschaftlichen Verkehr.

Es ging um Webseiten vs. Usenet-Postings im geschäftlichen Verkehr.

Usenet-Postings im geschäftlichen Verkehr sind derart selten, daß sich
ein Nachdenken überhaupt nicht lohnt.

Eventuell können Postings der dana-Moderation als Postings im
geschäftlichen Verkehr betrachtet werden. Aber gerade die tragen auch
ein Impressum.

[Rupert Haselbeck]

Stefan Froehlich schrieb:

> Stefan Schmitz wrote:
>> Stefan Froehlich:
>>> Btw sind IMO auch Usenet-Postings impressumspflichtig, sofern es
>>> sich nicht um einmalige oder ausschließlich(!) belanglose Beiträge
>>> handelt.
>
>> Was willst du denn damit sagen?
>
> Eigentlich genau das, was ich geschrieben habe, nicht mehr und nicht
> weniger. Wobei ich mich zugegebenermaßen auf das österreichische
> Mediengesetz bezogen habe, evt. ist Deutschland da lockerer.
>
> MedienG, §1 (1) 1.
> | „Medium“: jedes Mittel zur Verbreitung von Mitteilungen oder
> | Darbietungen mit gedanklichem Inhalt in Wort, Schrift, Ton oder
> | Bild an einen größeren Personenkreis im Wege der Massenherstellung
> | oder der Massenverbreitung
>
> MedienG, §1 (1) 5a.
> | "periodisches elektronisches Medium": ein Medium, das auf
> | elektronischem Wege c) wenigstens vier Mal im Kalenderjahr in
> | vergleichbarer Gestaltung verbreitet wird (wiederkehrendes
> | elektronisches Medium)
>
> MedienG §24 (3)
> | In jedem wiederkehrenden elektronischen Medium sind der Name oder
> | die Firma sowie die Anschrift des Medieninhabers und des
> | Herausgebers anzugeben.
>
> Ich bin natürlich kein Jurist. Wie würdest Du obiges denn bewerten?

Keine der vorstehenden Definitionen trifft aber doch auf deine (oder
meine, etc) Artikel zu.

MfG
Rupert

[Stefan Schmitz]

Am 26.07.2023 um 13:37 schrieb Stefan Froehlich:
> On Wed, 26 Jul 2023 10:05:33 Stefan Schmitz wrote:
>> Am 25.07.2023 um 21:51 schrieb Stefan Froehlich:
>>> On Tue, 25 Jul 2023 13:53:24 Stefan Schmitz wrote:
>>>> Am 25.07.2023 um 13:27 schrieb Stefan Froehlich:
>>>>> Btw sind IMO auch Usenet-Postings impressumspflichtig, sofern es
>>>>> sich nicht um einmalige oder ausschließlich(!) belanglose Beiträge
>>>>> handelt.
>
>>>> Was willst du denn damit sagen?
>
>>> Eigentlich genau das, was ich geschrieben habe, nicht mehr und nicht
>>> weniger.
>
>> Kein einziges Usenet-Posting enthält ein Impressum, auch deine
>> nicht. Warum nicht, wenn deine Aussage stimmt?
>
> Wie kommst Du auf die Idee, dass das bei meinen Postings nicht der
> Fall wäre?

An welcher Stelle steht denn deine Anschrift?

>> Wird da das gleiche Medium wiederkehrend verbreitet oder doch eher
>> jedesmal ein anderes? Schließlich geht es immer um etwas anderes.
>
> Worum es geht, ist eigentlich egal, Medium ist "jedes Mittel zur
> Verbreitung". Nun müsste man sich natürlich überlegen ob z.B. mein
> Usenet das gleiche Medium wie Dein Usenet ist - aber damit könnte
> man auch bei Webseiten kommen. Weiter unten im §1 findet sich noch
> die Definition von "Medieninhaber", nämlich wer "im Fall eines
> elektronischen Mediums dessen inhaltliche Gestaltung besorgt und
> dessen Ausstrahlung, Abrufbarkeit oder Verbreitung entweder besorgt
> oder veranlasst". Das bin - ganz analog zu Webseiten - bei meinen
> Postings zweifellos ich, bei Deinen bist es Du, auch wenn wir beide
> im gleichen Usenet schreiben.

Auf Abrufbarkeit und Verbreitung habe jedenfalls ich keinerlei Einfluss.
Das ist einzig Sache der Serverbetreiber, denen ich bloß Inhalt zur
Verfügung stelle.
Wenn man bei ASCII schon von Gestaltung spricht, dann findet die auch am
ehesten auf dem Server statt. Der zum Schreiben genutzte Server könnte
ja die Formatierung (sogar den Text an sich) verändern, bevor er das
Posting verschickt.

Das Prinzip ist das gleiche wie bei Webforen oder Diskussionen in
sozialen Netzwerken. Da trifft die Impressumspflicht die Betreiber und
nicht die einzelnen Schreiber. Auch in Zeitungen gibt es nur ein
Impressum für das ganze Blatt, nicht für jeden einzelnen Artikel eines
Autors.

[Hans-Peter Diettrich]

On 7/26/23 1:25 PM, Stefan Froehlich wrote:
> On Tue, 25 Jul 2023 22:33:33 Lars Gebauer wrote:
>> Am 25.07.2023 um 21:55 schrieb Stefan Froehlich:
>>> On Tue, 25 Jul 2023 14:50:42 Lars Gebauer wrote:
>>>> Usenet-Posting im geschäftlichen Verkehr hingegen dürften die
>>>> absolute und extrem seltene Ausnahme sein.
>
>>> Es geht dabei auch überhaupt nicht um geschäftlichen Verkehr.
>
>> Wenn es um Impressumspflicht geht, geht es genau darum.
>
> Impressen (grausamer Plural) bzw. die Pflicht dazu gibt es auch,
> aber eben nicht nur im wirtschaftlichen Verkehr.

Geht es dabei tatsächlich um "geschäftlich" oder "geschäftsmäßig"?

DoDi

[Hans-Peter Diettrich]

On 7/25/23 9:51 PM, Stefan Froehlich wrote:
> On Tue, 25 Jul 2023 13:53:24 Stefan Schmitz wrote:

> Wobei ich mich zugegebenermaßen auf das österreichische
> Mediengesetz bezogen habe, evt. ist Deutschland da lockerer.
>
> MedienG, §1 (1) 1.
> | „Medium“: jedes Mittel zur Verbreitung von Mitteilungen oder
> | Darbietungen mit gedanklichem Inhalt in Wort, Schrift, Ton oder
> | Bild an einen größeren Personenkreis im Wege der Massenherstellung
> | oder der Massenverbreitung
>
> MedienG, §1 (1) 5a.
> | "periodisches elektronisches Medium": ein Medium, das auf
> | elektronischem Wege c) wenigstens vier Mal im Kalenderjahr in
> | vergleichbarer Gestaltung verbreitet wird (wiederkehrendes
> | elektronisches Medium)

Als Techniker kommt es mir so vor, als ob die Juristen den Unterschied
zwischen "Mittel" (1) und "Inhalt" (5a) nicht verstanden haben.

Selbst im vor-elektronischen Zeitalter hat ein vierteljährlich
erscheinender Katalog das *permanent* bereitstehende Medium (Mittel)
*Postzustellung* benutzt, um einen Inhalt *Katalog* zu verbreiten.

DoDi

[Hans-Peter Diettrich]

On 7/25/23 3:07 PM, Helmut Richter wrote:
> On Tue, 25 Jul 2023, Lars Gebauer wrote:
>
>> Natürlich nicht. Die Impressumspflicht trifft Betreiber von Webseiten im
>> geschäftlichen Verkehr.
>
> ... wobei die Abgrenzung zum privaten vor ein paar Jahren zwar in der
> Intention großzügiger, aber auch viel unklarer geworden ist.

In D wird unterschieden zwischen "gewerbsmäßigem" (Einnahmen) und
"geschäftsmäßigem" (wiederholtem) Handeln. Speziell bei Straftaten und
Ordnungswidrigkeiten als strafverschärfendes Merkmal.

DoDi

[Hans-Peter Diettrich]

On 7/26/23 10:25 AM, Stefan Schmitz wrote:

> Hierzustadt wird nur die Hausnummer erfragt. Bei meiner
> Bude im Studentenwohnheim wäre die Zimmernummer für die Briefzustellung
> sehr hilfreich gewesen.

Die Deutsche Post ergänzt meine Hausnummer "1" gerne zu "1/47-11", damit
der Zusteller schnell den Weg zu meinem Briefkasten findet. Wenn sich
die Briefkästen, wie hier im Haus, auf den Stockwerken befinden, ist das
für den Zusteller durchaus wichtig. Zusätzlich kann er damit den Namen
am Briefkasten mit der Wohnungsnummer abgleichen.

Ärgerlich ist nur, daß Web-Formulare regelmäßig keine derartig
ausführliche Angabe erlauben.

DoDi

[Stefan Froehlich]

On Wed, 26 Jul 2023 14:26:12 Stefan Schmitz wrote:
> Am 26.07.2023 um 13:37 schrieb Stefan Froehlich:
>> On Wed, 26 Jul 2023 10:05:33 Stefan Schmitz wrote:
>>> Am 25.07.2023 um 21:51 schrieb Stefan Froehlich:
>>>> On Tue, 25 Jul 2023 13:53:24 Stefan Schmitz wrote:
>>>>> Am 25.07.2023 um 13:27 schrieb Stefan Froehlich:
>>>>>> Btw sind IMO auch Usenet-Postings impressumspflichtig, sofern
>>>>>> es sich nicht um einmalige oder ausschließlich(!) belanglose
>>>>>> Beiträge handelt.

>>> Kein einziges Usenet-Posting enthält ein Impressum, auch deine
>>> nicht. Warum nicht, wenn deine Aussage stimmt?

>> Wie kommst Du auf die Idee, dass das bei meinen Postings nicht
>> der Fall wäre?

> An welcher Stelle steht denn deine Anschrift?

Jetzt, wo Du es sagst. Anno damals, als ich das konfiguriert hatte,
war die Anschrift noch nicht erforderlich, sondern:

| §24 (1) Auf jedem Medienwerk sind der Name oder die Firma des
| Medieninhabers und des Herstellers sowie der Verlags- und der
| Herstellungsort anzugeben.

[Beachte: Medien*werk*, i.e. das einzelne Posting]

Der (3) bezüglich des wiederkehrenden, elektronischen Mediums kam
erst später hinzu. In der damaligen Regierungsvorlage findet man als
Motivation:

| Konkret geht es darum, die Bestimmungen des Gesetzes so zu
| adaptieren, dass sie in der Praxis problemlos auch auf das
| Internet bzw. andere elektronische Medien angewendet werden
| können. [...] Bei "kleinen" Websites, etwa solchen, die
| ausschließlich der Selbstdarstellung einer Person oder eines
| Vereins oder der Präsentation einer Firma dienen, reicht es dabei
| aus, Name bzw. Firma und Wohnort des Medieninhabers anzugeben.

Man hat da generell sehr viel über "Websites" geschrieben und sonst
nichts, weil man vermutlich sonst auch nichts im Kopf hatte
(potentiell noch nicht einmal Mailinglisten, die ja durchaus auch
außerhalb des Nerd-Spektrums existieren). Insgesamt ging es ganz
klar darum (war ja schließlich eine schwarz/blaue Regierung) Medien
und Medienmitarbeiter leichter zur Verantwortung ziehen zu können.

Ist korrigiert.

>>> Wird da das gleiche Medium wiederkehrend verbreitet oder doch
>>> eher jedesmal ein anderes? Schließlich geht es immer um etwas
>>> anderes.

>> Worum es geht, ist eigentlich egal, Medium ist "jedes Mittel zur
>> Verbreitung". Nun müsste man sich natürlich überlegen ob z.B.
>> mein Usenet das gleiche Medium wie Dein Usenet ist - aber damit
>> könnte man auch bei Webseiten kommen. Weiter unten im §1 findet
>> sich noch die Definition von "Medieninhaber", nämlich wer "im
>> Fall eines elektronischen Mediums dessen inhaltliche Gestaltung
>> besorgt und dessen Ausstrahlung, Abrufbarkeit oder Verbreitung
>> entweder besorgt oder veranlasst". Das bin - ganz analog zu
>> Webseiten - bei meinen Postings zweifellos ich, bei Deinen bist
>> es Du, auch wenn wir beide im gleichen Usenet schreiben.

> Auf Abrufbarkeit und Verbreitung habe jedenfalls ich keinerlei
> Einfluss. Das ist einzig Sache der Serverbetreiber, denen ich
> bloß Inhalt zur Verfügung stelle.

Die Umsetzung eines Gesetzes auf einen Anwendungsfall, den von den
beteiligten Autoren niemand auch nur gekannt haben dürfte, ist
sicherlich spannend, ja.

> Das Prinzip ist das gleiche wie bei Webforen oder Diskussionen in
> sozialen Netzwerken. Da trifft die Impressumspflicht die Betreiber
> und nicht die einzelnen Schreiber. Auch in Zeitungen gibt es nur
> ein Impressum für das ganze Blatt, nicht für jeden einzelnen
> Artikel eines Autors.

"Hersteller" im Sinn unseres MedienG wäre vermutlich der
Serverbetreiber ("wer die Massenherstellung von Medienwerken
besorgt"). Dessen Name findet sich bei Bedarf in X-Trace, mehr ist
IMO nicht erforderlich. Alles darunter hält einem direkten Vergleich
halt nicht mehr stand; bereits der Herausgeber ("wer die
grundlegende Richtung des periodischen Mediums bestimmt") existiert
für das Usenet insgesamt mangels globaler Moderation nicht mehr, und
so würde es wohl letztendlich am einzelnen Autor hängenbleiben, eben
so, als ob er in unregelmäßigen Abständen seine Meinung per
Flugblatt unter das Volk bringt.

Ist praktisch natürlich alles vollkommen irrelevant, aber so als
Idee.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan konnte schon immer mehr als Spaß machen!
(Sloganizer)

[Stefan Schmitz]

Am 26.07.2023 um 16:06 schrieb Stefan Froehlich:
> On Wed, 26 Jul 2023 14:26:12 Stefan Schmitz wrote:
>> Am 26.07.2023 um 13:37 schrieb Stefan Froehlich:
>>> On Wed, 26 Jul 2023 10:05:33 Stefan Schmitz wrote:
>>>> Am 25.07.2023 um 21:51 schrieb Stefan Froehlich:
>>>>> On Tue, 25 Jul 2023 13:53:24 Stefan Schmitz wrote:
>>>>>> Am 25.07.2023 um 13:27 schrieb Stefan Froehlich:
>>>>>>> Btw sind IMO auch Usenet-Postings impressumspflichtig, sofern
>>>>>>> es sich nicht um einmalige oder ausschließlich(!) belanglose
>>>>>>> Beiträge handelt.
>
>>>> Kein einziges Usenet-Posting enthält ein Impressum, auch deine
>>>> nicht. Warum nicht, wenn deine Aussage stimmt?
>
>>> Wie kommst Du auf die Idee, dass das bei meinen Postings nicht
>>> der Fall wäre?
>
>> An welcher Stelle steht denn deine Anschrift?
>
> Jetzt, wo Du es sagst. Anno damals, als ich das konfiguriert hatte,
> war die Anschrift noch nicht erforderlich, sondern:
>
> | §24 (1) Auf jedem Medienwerk sind der Name oder die Firma des
> | Medieninhabers und des Herstellers sowie der Verlags- und der
> | Herstellungsort anzugeben.
>
> [Beachte: Medien*werk*, i.e. das einzelne Posting]

Medienwerk ist der "Träger von Mitteilungen oder Darbietungen". Beachte
den Plural, der beim Posting nicht passt. Das Posting ist eher die
Mitteilung.

[Stefan Schmitz]

Die Postzustellung als Medium eingeordnet ist mir allerdings noch nie
begegnet.
Eine Zeitung wirst wohl auch du als Medium akzeptieren. Was, wenn die
per Post zugestellt wird?

Nein, der Katalog kann nur das Medium sein, sein Inhalt die enthaltenen
Texte.

[Stefan Schmitz]

Am 26.07.2023 um 15:45 schrieb Hans-Peter Diettrich:
> On 7/26/23 10:25 AM, Stefan Schmitz wrote:
>
>> Hierzustadt wird nur die Hausnummer erfragt. Bei meiner Bude im
>> Studentenwohnheim wäre die Zimmernummer für die Briefzustellung sehr
>> hilfreich gewesen.
>
> Die Deutsche Post ergänzt meine Hausnummer "1" gerne zu "1/47-11", damit

Wie macht sie das?

> der Zusteller schnell den Weg zu meinem Briefkasten findet. Wenn sich
> die Briefkästen, wie hier im Haus, auf den Stockwerken befinden, ist das
> für den Zusteller durchaus wichtig. Zusätzlich kann er damit den Namen
> am Briefkasten mit der Wohnungsnummer abgleichen.

Bei meinem Wohnheim hat der Briefträger selbst anhand der aushängenden
Bewohnerliste die Zimmernummer handschriftlich ergänzt, falls sie in der
Adresse fehlte.

> Ärgerlich ist nur, daß Web-Formulare regelmäßig keine derartig
> ausführliche Angabe erlauben.

Mindestens Bindestriche sollten bei der Hausnummer möglich sein.
Ansonsten gibt es dafür eigentlich regelmäßig ein Feld für
Adresszusätze. (Heutzutage unentbehrlich, wenn man an eine Packstation
senden lässt.)

[Helmut Waitzmann]

Stefan Schmitz <ss...@gmx.de>:

> Am 26.07.2023 um 00:16 schrieb Helmut Waitzmann:
>> "Wendelin Uez" <wu...@online.de>:
>>>> Kann Googles Streetview Namen auf Briefkästen und
>>>> Klingelknöpfen an Häusern erfassen?
>>>>
>>>
>>> Ja, mit der sensationellen Single-Knick-Optik zum Abknicken
>>> der Lichtrahlen um 90°.
>>>
>>
>> Falls mich meine Erinnerung nicht trügt – bitte korrigieren,
>> falls nötig –, ist Google mit Kamerawagen durch Deutschland
>> gefahren, um in allen Straßenzügen den waagerechten Blick auf
>> die Häuser aufzunehmen. Ich sehe da keinen Bedarf für eine
>> Single‐Knick‐Optik.
>>
>
> Genau. Sie sind mit Wagen über die Straßen gefahren.
>
> Wie viele Briefkästen und Klingeln kennst du, deren Beschriftung
> direkt von der Straße erkennbar ist?
>

Ich habe noch nicht gezählt, aber ich sehe viele.  Zumindest
auf meinen Briefkasten und Klingelknopf kann man von der Straße
aus direkt blicken.

> Und selbst, wenn das ausnahmsweise mal der Fall sein sollte,
> sind die Namen im Vergleich zu den übrigen Bilddaten so winzig,
> dass nur mit extrem hoher Auflösung und bei völliger
> Bewegungslosigkeit etwas auf den Bildern lesbar sein könnte.
>

Darauf wollte ich hinaus:  Ist die Auflösung hoch genug und die
Belichtungszeit kurz genug?  Und damit meine ich jetzt nicht nur
die Auflösung der Fotografien, wie Google sie veröffentlicht,
sondern auch die Auflösung, wie Google sie bei sich speichert,
möglicherweise (mittels OCR) liest und in eine Datenbank steckt. 
Dürfte Google so etwas in Deutschland tun?  Juckt Google die
gesetzliche Regelung in Deutschland?

[Tim Landscheidt]

Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:

> […]

>> Das muss man ja trotzdem: „Wer eine Wohnung bezieht, hat
>> sich innerhalb von zwei Wochen nach dem Einzug bei der Mel-
>> debehörde anzumelden.“ (§ 17 I Bundesmeldegesetz) Ob sich
>> dadurch die Anschrift ändert, ist für die Meldepflicht egal.

> Wenn jemand mit Meldeadresse Hauptstraße 5 bei der
> Meldebehörde aufschlüge, um den Bezug einer Wohnung in der
> Hauptstraße 5 zu melden, würde er wohl kaum
> ernstgenommen. Aus Sicht eines Außenstehenden bewohnt er
> weiter die gleiche Wohnung, auch wenn er vom ersten in den
> dritten Stock wechselt.

Ich denke, er würde besonders ernst genommen, denn wenn er
so penibel seinen Pflichten nachkommt, wird er wahrschein-
lich darauf Wert legen, dass die Verwaltungsangestellten ih-
re Arbeit genauso gewissenhaft erledigen.

>> (IIRC hatte mein Meldeamt auch die Zusatzangabe der Woh-
>> nungsbezeichnung gespeichert, und zumindest auf dem aktuel-
>> len Formular
>> (https://www.hamburg.de/Dibis/vordr/6700-13-barrierefrei_10-20.pdf)
>> wird Stockwerk und Wohnungsnummer noch abgefragt.)

> Interessant. Hierzustadt wird nur die Hausnummer
> erfragt. Bei meiner Bude im Studentenwohnheim wäre die
> Zimmernummer für die Briefzustellung sehr hilfreich gewesen.
> Stand die Wohnungsbezeichnung denn auch bei der Anschrift in deinem Ausweis?

Nein, da steht sie nicht. Ich bin mir nicht sicher, ob die
Stadt sie irgendwo (abseits der Meldebestätigung) verwendet
hat. (Die Feuerwehr würde sie wahrscheinlich nutzen.)

Tim

[Rupert Haselbeck]

Hans-Peter Diettrich schrieb:

> Als Techniker kommt es mir so vor, als ob die Juristen den Unterschied
> zwischen "Mittel" (1) und "Inhalt" (5a) nicht verstanden haben.

Das ist genau das Problem. Wenn du versuchst, eine Fachsprache, hier die
juristische Fachsprache, aus einer anderen Umgebung heraus, gar als
Techniker, zu beurteilen, so wirst du zwangsläufig zu falschen
Ergebnissen kommen

> Selbst im vor-elektronischen Zeitalter hat ein vierteljährlich
> erscheinender Katalog das *permanent* bereitstehende Medium (Mittel)
> *Postzustellung* benutzt, um einen Inhalt *Katalog* zu verbreiten.

"Katalog" war noch nie ein "Inhalt", wie auch "Postzustellung" noch nie
ein "Medium" war.

MfG
Rupert

[Stefan Schmitz]

Am 26.07.2023 um 20:35 schrieb Helmut Waitzmann:
> Stefan Schmitz <ss...@gmx.de>:
>> Am 26.07.2023 um 00:16 schrieb Helmut Waitzmann:
>>> "Wendelin Uez" <wu...@online.de>:
>>>>> Kann Googles Streetview Namen auf Briefkästen und Klingelknöpfen an
>>>>> Häusern erfassen?
>>>>
>>>> Ja, mit der sensationellen Single-Knick-Optik zum Abknicken der
>>>> Lichtrahlen um 90°.
>>>
>>> Falls mich meine Erinnerung nicht trügt – bitte korrigieren, falls
>>> nötig –, ist Google mit Kamerawagen durch Deutschland gefahren, um in
>>> allen Straßenzügen den waagerechten Blick auf die Häuser
>>> aufzunehmen.  Ich sehe da keinen Bedarf für eine Single‐Knick‐Optik.
>>
>> Genau. Sie sind mit Wagen über die Straßen gefahren.
>> Wie viele Briefkästen und Klingeln kennst du, deren Beschriftung
>> direkt von der Straße erkennbar ist?
>
> Ich habe noch nicht gezählt, aber ich sehe viele.  Zumindest auf meinen
> Briefkasten und Klingelknopf kann man von der Straße aus direkt blicken.

Briefkasten/Klingelknopf sehen und Beschriftung erkennen sind zwei sehr
verschiedene Paar Schuhe.

>> Und selbst, wenn das ausnahmsweise mal der Fall sein sollte, sind die
>> Namen im Vergleich zu den übrigen Bilddaten so winzig, dass nur mit
>> extrem hoher Auflösung und bei völliger Bewegungslosigkeit etwas auf
>> den Bildern lesbar sein könnte.
>
> Darauf wollte ich hinaus:  Ist die Auflösung hoch genug und die
> Belichtungszeit kurz genug?  Und damit meine ich jetzt nicht nur die
> Auflösung der Fotografien, wie Google sie veröffentlicht, sondern auch
> die Auflösung, wie Google sie bei sich speichert, möglicherweise
> (mittels OCR) liest und in eine Datenbank steckt. Dürfte Google so etwas
> in Deutschland tun?  Juckt Google die gesetzliche Regelung in Deutschland?

Warum sollte Google eine höhere Auflösung speichern, als der Kundschaft
zur Verfügung steht? Für eine Datenbank mit Personendaten sind Klingel-
und Briefkastenbeschriftung uninteressant, da gibt es viel bessere
Quellen, die auch viel weniger Aufwand brauchen.
Was man lesen könnte, kannst du ja bei Interesse mal an einer beliebigen
in StreetView erfassten Stelle ausprobieren.

[Stefan Schmitz]

Am 26.07.2023 um 21:32 schrieb Tim Landscheidt:
> Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
>
>> […]
>
>>> Das muss man ja trotzdem: „Wer eine Wohnung bezieht, hat
>>> sich innerhalb von zwei Wochen nach dem Einzug bei der Mel-
>>> debehörde anzumelden.“ (§ 17 I Bundesmeldegesetz) Ob sich
>>> dadurch die Anschrift ändert, ist für die Meldepflicht egal.
>
>> Wenn jemand mit Meldeadresse Hauptstraße 5 bei der
>> Meldebehörde aufschlüge, um den Bezug einer Wohnung in der
>> Hauptstraße 5 zu melden, würde er wohl kaum
>> ernstgenommen. Aus Sicht eines Außenstehenden bewohnt er
>> weiter die gleiche Wohnung, auch wenn er vom ersten in den
>> dritten Stock wechselt.
>
> Ich denke, er würde besonders ernst genommen, denn wenn er
> so penibel seinen Pflichten nachkommt, wird er wahrschein-
> lich darauf Wert legen, dass die Verwaltungsangestellten ih-
> re Arbeit genauso gewissenhaft erledigen.

Oh, ein verrückter Querulant. Den würde man eher der Psychiatrie
zuweisen, als sich Arbeit mit einer Ummeldung zu machen.

Am einfachsten wäre es wohl, den Spinner einfach einen Anmeldebogen
ausfüllen zu lassen, um den der Rundablage zuzuführen.

[Tim Landscheidt]

Man könnte auch die Menschen, die das Bundesmeldegesetz oder
auch nur eine rechtstreue Verwaltung nicht zu würdigen wis-
sen, der Psychiatrie zuweisen. Das geht bestimmt sehr ein-
fach.

Tim

[Ulrich D i e z]

Am 25.07.23 um 21:51 schrieb Stefan Froehlich:

> On Tue, 25 Jul 2023 13:53:24 Stefan Schmitz wrote:

>> Am 25.07.2023 um 13:27 schrieb Stefan Froehlich:
>>> Btw sind IMO auch Usenet-Postings impressumspflichtig, sofern es
>>> sich nicht um einmalige oder ausschließlich(!) belanglose Beiträge
>>> handelt.
>

>> Was willst du denn damit sagen?
>
> Eigentlich genau das, was ich geschrieben habe, nicht mehr und nicht

> weniger. Wobei ich mich zugegebenermaßen auf das österreichische

> Mediengesetz bezogen habe, evt. ist Deutschland da lockerer.
>
> MedienG, §1 (1) 1.
> | „Medium“: jedes Mittel zur Verbreitung von Mitteilungen oder
> | Darbietungen mit gedanklichem Inhalt in Wort, Schrift, Ton oder
> | Bild an einen größeren Personenkreis im Wege der Massenherstellung
> | oder der Massenverbreitung

Demnach wäre ein installierter und funktionierender Usenet-Client,
oder ein entsprechendes Web-Interface, den/das man nutzen kann,
um durch Absenden eines Usenet-Postings die Verbreitung der darin
enthaltenen Mitteilungen oder (schriftlichen) Darbietungen mit

gedanklichem Inhalt in Wort, Schrift, Ton oder Bild an einen größeren

Personenkreis in einem Weg der Massenverbreitung zu initiieren, und
der/das bereits verbreitete Usenet-Postings abrufen und anzeigen
kann, vielleicht ein Medium?

Und die nntp-Server, die die von einem Usenet-Client oder entsprechenden
Web-Interface aus abgesendeten Postings durch Peering vervielfältigen
und verbreiten, und so der Massenherstellung von auf den vielen
Servern gespeicherten Instanzen dieses Postings dienen, wären
vielleicht auch Medien?

Denn Clients und Server wären ja Mittel zur Verbreitung von

Mitteilungen oder Darbietungen mit gedanklichem Inhalt in Wort, Schrift

und bei binären Newsgroups vielleicht auch in Ton und/oder Bild.


Allerdings: Was ein Usenet-Posting selbst betrifft, tue ich mir mit einer
Einschätzung schwer, denn:

Erstens ist es mit Mitteilungen generell so eine Sache.
Je nach Art der Codierung und Speicherung und Übermittlung kann man
Mitteilungen oft auch als Vervielfältigungsvorlagen auffassen.

Zweitens existiert die Systematik, mittels derer Usenet-Postings
sortiert und nach z. B. nach Newsgroups kategorisiert werden, abstrakt-
virtuell und bei abstrakt-virtuell Existierendem kommt es oft auch auf
die Betrachtungsweise an.

Entsprechen Usenet-Postings eher gedruckten Flugblättern?
Dann wären sie selbst auch Medien.

Entsprechen Usenet-Postings, die in Newsgroups erscheinen,
eher einzelnen Artikeln oder Annoncen oder Inseraten, die in
den entsprechenden Rubriken einer Zeitung erscheinen, aber
für sich genommen wohl keine Medien darstellen, aber im Medium
"Zeitung" erscheinen und mittels des Mediums "Zeitung" an einen
größeren Personenkreis verbreitet werden?

Inwiefern ist ein Usenet-Posting selbst nicht nur eine in
Form von Nullen und Einsen codierte Mitteilung bzw. (schriftliche)
Darbietung mit gedanklichem Inhalt in Wort, Schrift, Ton oder Bild,
sondern, wenn z. B. eine Instanz davon als "Vervielfältigungsvorlage"
auf einem nntp-Server gespeichert ist und von dort aus im Rahmen des
Peering in einem Weg der Massenherstellung vervielfältigt und
verbreitet wird und auch von Clients bzw entsprechenden Web-Interfaces
abgerufen werden kann, auch ein Mittel zur Verbreitung von
Mitteilungen/(schriftlichen) Darbietungen?

> MedienG, §1 (1) 5a.
> | "periodisches elektronisches Medium": ein Medium, das auf
> | elektronischem Wege c) wenigstens vier Mal im Kalenderjahr in
> | vergleichbarer Gestaltung verbreitet wird (wiederkehrendes
> | elektronisches Medium)

Es gibt also vielleicht Medien, die nicht nur der Verbreitung
von Mitteilungen/Darbietungen mit gedanklichem Inhalt in Wort,
Schrift, Ton oder Bild an einen größeren Personenkreis in Wegen
der Massenverbreitung/Massenherstellung dienen, sondern darüber
hinaus selbst auch verbreitet werden können. Und zwar periodisch/
mindestens viermal im Kalenderjahr.

Eine auf Papier gedruckte, in vielen Exemplaren vorliegende
und durch Austragen der Exemplare verbreitete Ausgabe einer Zeitung
wäre vielleicht ein verbreitbares Medium.

Die betrachtete Ausgabe würde aber nur einmal erscheinen und wäre
somit kein periodisches Medium.

Inwiefern ist ein Usenet-Posting überhaupt ein Medium, geschweige
denn ein verbreitbares? Ein periodisches Medium wäre ein bestimmtes
Usenet-Posting wohl allenfalls dann, wenn es nicht nur einmal, sondern
wenigstens vier Mal im Jahr in vergleichbarer Gestaltung gepostet
würde. Wobei sich die Frage stellt, wann hier Gestaltungen als
"vergleichbar" gelten. Vergleichen kann man alles, wenn in vielen
Fällen auch nur, um große Unterschiede festzustellen.

> MedienG §24 (3)
> | In jedem wiederkehrenden elektronischen Medium sind der Name oder
> | die Firma sowie die Anschrift des Medieninhabers und des
> | Herausgebers anzugeben.

Da mir schon nicht klar ist, inwieweit ein Usenet-Posting selbst ein
Medium bzw Mittel zur Verbreitung von Mitteilungen und/oder(schriftlichen)
Darbietungen sein kann, und nicht lediglich eine (mitunter in Form
von Nullen und Einsen codierte) Mitteilung bzw. (schriftliche) Darbietung
ist, die mittels des Mediums "Usenet" verbreitet wird, ist mir auch nicht
klar, inwiefern ein Usenet-Posting ein _wiederkehrendes_ elektronisches
Medium ist, also ein Medium, dem das Attribut "wiederkehrend"
zugeschrieben wird.

Auch ist mir nicht klar, wie "wiederkehrend" in diesem Zusammenhang
zu verstehen ist.

Das Usenet selbst halte ich für ein Medium, das der Verbreitung von
Mitteilungen an einen größeren Personenkreis dient. Aber vielleicht
gehört das Medium "Usenet" - anders als gedruckte Zeitungen, die immer
wieder in neuen Ausgaben geliefert werden - nicht zu den
"wiederkehrenden" Medien?

Im Gegensatz zu gedruckten Zeitungen, von denen immer wieder neue
Ausgaben erscheinen, richtet man Usenet-Clients oder den Zugriff via
Google-Groups und ähnliches einmal ein und hat dann das Kommunikations-
medium "Usenet" zur Verfügung bis das Eingerichtete nicht mehr
funktioniert.

Ähnlich wie ein Telefon, das man zwar als Kommunikationsmedium ansieht,
aber wohl nicht als ein wiederkehrendes, obwohl man den Hörer auch
zwischendurch auflegen oder seine Telefonapparate ausstöpseln kann.
Das Kommunikationsmedium "Telefon" hat man, nachdem man den
Anschluss/Zugang zum Telefonnetz eingerichtet hat, nicht
wiederkehrend, sondern ständig zur Verfügung bis das Eingerichtete
nicht mehr funktioniert.
Man erreicht damit aber keine großen Massen gleichzeitig, sondern
muss die Leute ggfs. einzeln und der Reihe nach abtelefonieren.

> Ich bin natürlich kein Jurist. Wie würdest Du obiges denn bewerten?

Ich bin auch keiner.

Und mit österreichischer Juristerei kenne ich mich schon mal gar
nicht aus.

Den österreichischen §1 (1) 1 MedienG verstehe ich so, dass nicht
Inhalte (Mitteilungen, Darbietungen mit gedanklichem Inhalt in Form
von...), z.B. Inhalte von Usenet-Beiträgen, Medien sind, sondern es
sich bei Medien um diejenigen "Werkzeuge/Gegenstände/Mittel" handelt,
die zur Verbreitung dieser Inhalte verwendet werden.

Meinem unmaßgeblichen Verständnis für diesen Paragraphen nach wären
nach diesem Paragraphen z.B. die nntp-Server und Web-Portale, die zur
Verbreitung von Usenet-Beiträgen und zur Anzeige bereits verbreiteter
Usenet-Beiträge dienen, Medien.

Meinem unmaßgeblichen Verständnis für diesen Paragraphen nach wären
nach diesem Paragraphen die durch die nntp-Server und Web-Portale
verbreiteten _gedanklichen Inhalte_ keine Medien.

Mir ist unklar, inwieweit eine (z. B. in Form von Nullen und Einsen codiert)
vorliegende Instanz eines Usenet-Postings ein Medium oder lediglich eine
(codierte) Mitteilung darstellt.



Was die Frage angeht, ob das deutsche Telemediengesetz lockerer sein könnte:

Ich bin kein Jurist.

Wenn ich richtig verstehe(?!?), zielt das deutsche Telemediengesetz wohl
eher auf die Absicht ab, mit der Inhalte verbreitet werden.

Wenn die Absicht darin besteht, Geschäft und Kommerz anzukurbeln, indem
man anderen Angebote macht oder auf (zu erwartende) Angebote (von Dritten)
aufmerksam macht, etwa indem man Werbung macht oder weiterleitet...

Mit Absichten ist das aber so eine Sache. Man kann sie zu Recht und zu
Unrecht unterstellen. Unterstellungen kann man recht schnell -äh-
unlocker finden.
Angenommen, jemand zitiert aus einem wissenschaftlichen Werk.
Wie kann man wissen, ob dieser jemand dabei auch die Absicht hat,
Schleichwerbung für das Werk zu machen, um den mit der Vermarktung des
Werks verbundenen Kommerz anzukurbeln?

> Servus,
> Stefan

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Stefan Froehlich]

On Thu, 27 Jul 2023 10:26:12 Ulrich D i e z wrote:
> Am 25.07.23 um 21:51 schrieb Stefan Froehlich:
>> On Tue, 25 Jul 2023 13:53:24 Stefan Schmitz wrote:
>>> Am 25.07.2023 um 13:27 schrieb Stefan Froehlich:
>>>> Btw sind IMO auch Usenet-Postings impressumspflichtig, sofern
>>>> es sich nicht um einmalige oder ausschließlich(!) belanglose
>>>> Beiträge handelt.

>>> Was willst du denn damit sagen?

>> Eigentlich genau das, was ich geschrieben habe, nicht mehr und
>> nicht weniger. Wobei ich mich zugegebenermaßen auf das
>> österreichische Mediengesetz bezogen habe, evt. ist Deutschland
>> da lockerer.

>> MedienG, §1 (1) 1.
>> | „Medium“: jedes Mittel zur Verbreitung von Mitteilungen oder
>> | Darbietungen mit gedanklichem Inhalt in Wort, Schrift, Ton oder
>> | Bild an einen größeren Personenkreis im Wege der
>> | Massenherstellung oder der Massenverbreitung

> Demnach wäre ein installierter und funktionierender Usenet-Client

> [...] vielleicht ein Medium?

Eher nicht, nein. Klassischerweise waren damit z.B. Printmedien,
Rundfunk oder Fernsehen gemeint - man hat dann versucht, das in den
digitalen Bereich zu übertragen (die Regierungsvorlage meint: "geht

es darum, die Bestimmungen des Gesetzes so zu adaptieren, dass sie
in der Praxis problemlos auch auf das Internet bzw. andere

elektronische Medien angewendet werden können"), und sich dabei IMO
ein wenig verrannt, weil eine Übertragung zwischen zwei vollkommen
unterschiedlich organisierten Bereichen halt nicht problemlos sein
kann.

Im wesentlichen ist beim Internet mit "Medium" eine "Website"
gemeint, kann man den Begleitmaterialien entnehmen, dabei werden
explizit auch "kleine Websites, "etwa solche[n], die ausschließlich

der Selbstdarstellung einer Person oder eines Vereins oder der

Präsentation einer Firma dienen" genannt. Nun hat aber der Inhaber
einer (zumal "kleinen") Website einen ungleich größeren Einfluss auf
die über sein Medium gespielten Medieninhalte, als es der Betreiber
eines Usenet-Servers auf die über seinen Server geposteten Inhalte
hat (noch ganz zu schweigen auf die Inhalte, die von anderen Servern
via Peering daherkommen). Das "Medium" wäre also, schätze ich,
"Usenet", bloß ist das als solches nicht greifbar.

> Und die nntp-Server, [...] wären vielleicht auch Medien?

Am ehesten wohl "Hersteller": "wer die Massenherstellung von
Medienwerken besorgt", und als solche bleiben sie von der
Impressumspflicht verschont.

> Allerdings: Was ein Usenet-Posting selbst betrifft, tue ich mir
> mit einer Einschätzung schwer, denn:

> Erstens ist es mit Mitteilungen generell so eine Sache. Je nach
> Art der Codierung und Speicherung und Übermittlung kann man
> Mitteilungen oft auch als Vervielfältigungsvorlagen auffassen.

> Zweitens existiert die Systematik, mittels derer Usenet-Postings
> sortiert und nach z. B. nach Newsgroups kategorisiert werden, abstrakt-
> virtuell und bei abstrakt-virtuell Existierendem kommt es oft auch auf
> die Betrachtungsweise an.

> Entsprechen Usenet-Postings eher gedruckten Flugblättern?
> Dann wären sie selbst auch Medien.

Ob die einzelnen Postings Medien sind? IMO nicht, sie sind ja nicht
"Mittel zur Verbreitung von MItteilungen", sondern die Mitteilung
selber. Die Postings sind also wohl eher Medieninhalte, das Medium
selbst ist - es wird nicht besser - das nicht greifbare Usenet.

> Entsprechen Usenet-Postings, die in Newsgroups erscheinen, eher
> einzelnen Artikeln oder Annoncen oder Inseraten, die in den
> entsprechenden Rubriken einer Zeitung erscheinen, aber für sich
> genommen wohl keine Medien darstellen,

IMO genau das, ja.

>> MedienG, §1 (1) 5a.
>> | "periodisches elektronisches Medium": ein Medium, das auf
>> | elektronischem Wege c) wenigstens vier Mal im Kalenderjahr in
>> | vergleichbarer Gestaltung verbreitet wird (wiederkehrendes
>> | elektronisches Medium)

> [...]

> Inwiefern ist ein Usenet-Posting überhaupt ein Medium, geschweige
> denn ein verbreitbares? Ein periodisches Medium wäre ein
> bestimmtes Usenet-Posting wohl allenfalls dann, wenn es nicht nur
> einmal, sondern wenigstens vier Mal im Jahr in vergleichbarer
> Gestaltung gepostet würde. Wobei sich die Frage stellt, wann hier
> Gestaltungen als "vergleichbar" gelten. Vergleichen kann man
> alles, wenn in vielen Fällen auch nur, um große Unterschiede
> festzustellen.

Meine Postings haben sicherlich alle eine vergleichbare Gestaltung;
die Frage nach dem Medium, in dem diese Postings erscheinen, wird
dadurch natürlich noch nicht beantwortet nur: Die Intention des
Gesetzes ist, jemandes bei Bedarf namhaft machen zu können, und dem
wird man sich schwer bis gar nicht dadurch entziehen können, dass
man Medienwerke in die Welt setzt, gleichzeitig aber die Existenz
eines Mediums abstreitet. So die gewünschten Angaben also nicht vom
einliefernden Usenet-Server gemacht werden (was natürlich nicht der
Fall ist), wäre die nächste Rückfallebene, in den eigenen
Medienwerken dafür Sorge zu tragen.

>> MedienG §24 (3)
>> | In jedem wiederkehrenden elektronischen Medium sind der Name
>> | oder die Firma sowie die Anschrift des Medieninhabers und des
>> | Herausgebers anzugeben.

> Da mir schon nicht klar ist, inwieweit ein Usenet-Posting selbst

> ein Medium [ist] ist mir auch nicht klar, inwiefern ein

> Usenet-Posting ein _wiederkehrendes_ elektronisches Medium ist,
> also ein Medium, dem das Attribut "wiederkehrend" zugeschrieben
> wird.

Auf die quasi-kontinuierliche Natur des Usenets sind die
Definitionen aus §1 MedienG halt nur schwer anwendbar ("einfach"
stand in der Regierungsvorlage), dennoch betrachte ich den
kontinuierlichen Strom an Postings deutlich eher als "periodisch",
denn als "einmalig" oder "maximal 3x jährlich".

> Das Usenet selbst halte ich für ein Medium, das der Verbreitung
> von Mitteilungen an einen größeren Personenkreis dient. Aber
> vielleicht gehört das Medium "Usenet" - anders als gedruckte
> Zeitungen, die immer wieder in neuen Ausgaben geliefert werden -
> nicht zu den "wiederkehrenden" Medien?

Das halte ich für so gut wie ausgeschlossen. In der
Regierungsvorlage zum MedienG geht man sogar so weit:

| Auch bei der Homepage oder Website handelt es sich um ein
| periodisches Medium, da es im Regelfall jederzeit abrufbar, also
| dauernd (täglich, stündlich wiederkehrend abrufbar) vorhanden ist

Ich halte das zwar für absoluten Humbug, aber das ist meine
Privatmeinung, das Zitat hingegen diejenige des Autors des MedienG.
Man war sich der Problematik sogar bewusst, wollte sich die daraus
folgende Komplexität aber halt nicht antun (mir kommt gerade wieder
das Wort "einfach" aus der Einleitung in den Sinn):

| [...] wurde ähnlich auch erwogen, nur solche Websites zu erfassen,
| die regelmäßig wiederkehrend in inhaltlich wesentlich veränderter
| bzw. überarbeiteter Form abrufbar sind. Es wurde aber aufgrund der
| Vielzahl an unbestimmten Gesetzesbegriffen (ab wann ist z.B. etwas
| als wesentlich überarbeitet oder verändert anzusehen) von einer
| weiteren Verfolgung dieses Ansatzes Abstand genommen.

Tatsächlich ist es sogar noch ein klein wenig absurder, denn:

| [...] da dem Begriff des Medienwerks traditionell das Element der
| „Körperlichkeit“ zugeschrieben wird, wovon vernünftigerweise nicht
| abgegangen werden soll. Es gibt somit nach den Vorstellungen des
| Entwurfs im Internet keine Medienwerke. [...] Aus diesen Gründen
| setzt der Entwurf im Hinblick auf die Ähnlichkeit der neuen Dienste
| mit dem Rundfunk (einschließlich Teletext) beim Begriff des
| periodischen Mediums an.

Eine Website ist also ein periodisches Medienwerk, weil sie keine
Körperlichkeit hat und daher kein Medienwerk sein kann. *Ich*
verstehe die Logik dahinter nicht.

>> Ich bin natürlich kein Jurist. Wie würdest Du obiges denn bewerten?

> Ich bin auch keiner.

> Und mit österreichischer Juristerei kenne ich mich schon mal gar
> nicht aus.

> Den österreichischen §1 (1) 1 MedienG verstehe ich so, dass nicht
> Inhalte (Mitteilungen, Darbietungen mit gedanklichem Inhalt in
> Form von...), z.B. Inhalte von Usenet-Beiträgen, Medien sind,
> sondern es sich bei Medien um diejenigen
> "Werkzeuge/Gegenstände/Mittel" handelt, die zur Verbreitung dieser
> Inhalte verwendet werden.

So im großen und ganzen, ja.

Man *könnte* zum Schluss kommen, dass Usenet kein "greifbares"
Medium ist, d.h. mangels Möglichkeit die zweifellos vorgeschriebenen
Angaben zur Offenlegung nicht erforderlich sind. Ich halte das für
eine gewagte, der Intention des Gesetzes (Stärkung des Schutzes von
Geschädigten) zuwiderlaufende Annahme. Aber selbst dann bliebe der
§24(1+2) der Name und Anschrift des Herausgebers ("wer die
grundlegende Richtung [...] bestimmt") auf jedem periodischen
Medien*werk* fordert. Das bin bei meinen Postings definitiv ich.


Und dann gibt es natürlich noch - so weit bin ich bislang in diesem
Thread noch gar nicht gegangen - die medienrechtlichen
Offenlegungspflichten gemäß §25 (der §24 ist sozusagen die
Light-Version), zu denen die Regierungsvorlage meint:

| So ist etwa die Darstellung der Leistungen und Produkte eines
| Gärtnereibetriebes im Internet keine Website, für die eine
| detaillierte Offenlegung zu verlangen wäre. Wird allerdings die
| Darstellung der Ziele und Aktivitäten z.B. mit der Darstellung
| gesellschafts- oder kulturpolitischer Themen (die Aufzählung wäre
| beliebig fortsetzbar) verbunden, so fällt diese Website nicht mehr
| unter die „privilegierten“ kleinen Websites. Sobald daher eine
| derartige Websites auch andere Informationen oder Mitteilungen
| aufweist, die zudem geeignet sind die öffentliche Meinungsbildung zu
| einem bestimmten Thema zu beeinflussen, sind auch die weiteren
| Angaben nach § 25 zu erstatten. Die Website des Gärtnereibetriebes,
| auf der auch umweltpolitische Themen erörtert werden, wäre eine
| Website, für die die detaillierteren Angaben nach § 25 zu machen
| wären. Ansonsten wird für die kleinen Websites nur die Angabe des
| Namens oder der Firma und des Wohnortes (so wie bisher) oder des
| Sitzes ausreichen.

Das als Grundlage annehmend erscheint mir jegliche Interpretation
fragwürdig, die auf einen Verzicht von Name und Anschrift
hinausläuft, sobald sich jemand mehr als nur rudimentär im Usenet
bewegt. Selbst diese Diskussion hier ist (naja, aber im obigen Sinn)
geeignet, die öffentliche Meinungsbildung zu beeinflussen.

> Wenn ich richtig verstehe(?!?), zielt das deutsche
> Telemediengesetz wohl eher auf die Absicht ab, mit der Inhalte
> verbreitet werden.

> Wenn die Absicht darin besteht, Geschäft und Kommerz anzukurbeln,
> indem man anderen Angebote macht oder auf (zu erwartende) Angebote
> (von Dritten) aufmerksam macht, etwa indem man Werbung macht oder
> weiterleitet...

Das gibt's bei uns auch, steht aber im ECG (E-Commerce Gesetz):

| §5 (1) Ein Diensteanbieter hat den Nutzern ständig zumindest
| folgende Informationen leicht und unmittelbar zugänglich zur
| Verfügung zu stellen:
| 1. seinen Namen oder seine Firma;
| 2. die geografische Anschrift, unter der er niedergelassen ist;
| 3. [Kontaktdaten]
| 4. sofern vorhanden, die Firmenbuchnummer und das Firmenbuchgericht;
| 5. [ggf. Aufsichtsbehörde]
| 6. [ggf. Berufsverband]
| 7. sofern vorhanden, die Umsatzsteuer-Identifikationsnummer.

Die oben genannte Gärtnerei kann also:

a) mit der bloßen Nennung von Namen und Wohnort auskommen, wenn sie
auf ihrer Webseite nur allgemeine Informationen zur Verfügung
stellt,

b) ein volles Impressum plus Offenlegung benötigen, wenn sie
darüberhinaus gesellschaftspolitische Themen diskutiert und/oder

c) die Informationspflichten des ECG §5 benötigen, wenn sie
"Online-Vertrieb von Waren und Dienstleistungen,
Online-Informationsangebote [oder] Online-Werbung" bereitstellt

Zwischen b) und c) gibt es natürlich Überlappungen, die in einem
Aufwaschen abgefrühstückt werden können - im praktischen Gebrauch
wird jede Firmenwebseite alleine schon wegen
"Online-Informationsangebot" unter c) fallen, und damit die
umfangreicheren Angaben des ECG bereitstellen müssen. Über das
MedienG wird im Online-Bereich vermutlich deshalb kaum gesprochen,
dennoch existiert es (die damalige Regierung war schwarz/blau und
Medien, zumal kleine, schwer kontrollierbare, ein klares Ziel).

Servus,
Stefan

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[Stefan Froehlich]

On Wed, 26 Jul 2023 14:26:12 Stefan Schmitz wrote:

> Am 26.07.2023 um 13:37 schrieb Stefan Froehlich:
>> Worum es geht, ist eigentlich egal, Medium ist "jedes Mittel zur
>> Verbreitung". Nun müsste man sich natürlich überlegen ob z.B.
>> mein Usenet das gleiche Medium wie Dein Usenet ist - aber damit
>> könnte man auch bei Webseiten kommen. Weiter unten im §1 findet
>> sich noch die Definition von "Medieninhaber", nämlich wer "im
>> Fall eines elektronischen Mediums dessen inhaltliche Gestaltung
>> besorgt und dessen Ausstrahlung, Abrufbarkeit oder Verbreitung
>> entweder besorgt oder veranlasst". Das bin - ganz analog zu
>> Webseiten - bei meinen Postings zweifellos ich, bei Deinen bist
>> es Du, auch wenn wir beide im gleichen Usenet schreiben.

> Auf Abrufbarkeit und Verbreitung habe jedenfalls ich keinerlei
> Einfluss. Das ist einzig Sache der Serverbetreiber, denen ich
> bloß Inhalt zur Verfügung stelle.

Es gab hierzulande gerade ein Urteil nach dem MedienG, welches mich
an diesen Thread erinnert hat. Eine Benutzerin auf Twitter hat einen
ehrenrührigen Beitrag retweetet und wurde daraufhin nach dem MedienG
wegen übler Nachrede angeklagt und verurteilt. Im Urteil findet sich
unter anderem die folgende Passage:

| [Die Angeklagte hat] als Medieninhaberin der Webseite
| <https://twitter.com/xxxxxxxx> [...] durch die Veröffentlichung
| des Texts [...]

Dabei wird auf die §§ des MedienG abgestellt:
<https://twitter.com/Pbern12/status/1690990345138458624> Man ist
also nach Auffassung hiesiger Gerichte Medieninhaber der dem eigenen
Twitter-Account zugeordneten URL, und jeder dort veröffentlichte
Tweet ist ein Medienwerk. Zum Glück für die Angeklagte wurde nicht
bemängelt, dass sie der daraus resultierenden Impressumspflicht auf
§24 (1) nicht gefolgt ist...

Das nur zur Illustration, wie schnell man Medieninhaber werden kann.
Was genau das Usenet-Analogon zum Medium "Twitter-Account" ist,
bleibt natürlich weiterhin fraglich.

Servus,
Stefan

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[Stefan Schmitz]

Am 14.08.2023 um 10:15 schrieb Stefan Froehlich:

> Es gab hierzulande gerade ein Urteil nach dem MedienG, welches mich
> an diesen Thread erinnert hat. Eine Benutzerin auf Twitter hat einen
> ehrenrührigen Beitrag retweetet und wurde daraufhin nach dem MedienG
> wegen übler Nachrede angeklagt und verurteilt. Im Urteil findet sich
> unter anderem die folgende Passage:
>
> | [Die Angeklagte hat] als Medieninhaberin der Webseite
> | <https://twitter.com/xxxxxxxx> [...] durch die Veröffentlichung
> | des Texts [...]
>
> Dabei wird auf die §§ des MedienG abgestellt:
> <https://twitter.com/Pbern12/status/1690990345138458624> Man ist
> also nach Auffassung hiesiger Gerichte Medieninhaber der dem eigenen
> Twitter-Account zugeordneten URL, und jeder dort veröffentlichte
> Tweet ist ein Medienwerk.

Finde ich nicht abwegig.
Es ist eine eindeutig zur Person gehörige Webseite, deren Inhalt sie
generiert.
Warum sollte man die anders behandeln als eine Homepage unter eigener
Domain?

Zum Glück für die Angeklagte wurde nicht
> bemängelt, dass sie der daraus resultierenden Impressumspflicht auf
> §24 (1) nicht gefolgt ist...

Würde das bei euch in ein Strafverfahren gehören?

> Das nur zur Illustration, wie schnell man Medieninhaber werden kann.
> Was genau das Usenet-Analogon zum Medium "Twitter-Account" ist,
> bleibt natürlich weiterhin fraglich.

Beim Usenet fehlt die Registrierung eines Accounts (man kann sogar unter
dem Namen und der Mailadresse eines anderen posten) und der URL zur Person.

[Stefan Froehlich]

On Mon, 14 Aug 2023 10:53:08 Stefan Schmitz wrote:
> Am 14.08.2023 um 10:15 schrieb Stefan Froehlich:
>> Es gab hierzulande gerade ein Urteil nach dem MedienG, welches
>> mich an diesen Thread erinnert hat. Eine Benutzerin auf Twitter
>> hat einen ehrenrührigen Beitrag retweetet und wurde daraufhin
>> nach dem MedienG wegen übler Nachrede angeklagt und verurteilt.
>> Im Urteil findet sich unter anderem die folgende Passage:

>> | [Die Angeklagte hat] als Medieninhaberin der Webseite
>> | <https://twitter.com/xxxxxxxx> [...] durch die Veröffentlichung
>> | des Texts [...]

>> Dabei wird auf die §§ des MedienG abgestellt:
>> <https://twitter.com/Pbern12/status/1690990345138458624> Man ist
>> also nach Auffassung hiesiger Gerichte Medieninhaber der dem
>> eigenen Twitter-Account zugeordneten URL, und jeder dort
>> veröffentlichte Tweet ist ein Medienwerk.

> Finde ich nicht abwegig.
> Es ist eine eindeutig zur Person gehörige Webseite, deren Inhalt
> sie generiert.

Ich glaube ja, dass die meisten Menschen Twitter ganz anders
verstehen, nämlich eher so wie Usenet: Man setzt einzelne Beiträge
ab, die dann (in aller Regel zeitnah, mitunter auch über die
Archivfunktion deutlich später) gelesen werden. Ob die Status-Seite
wirklich zur Person gehört? Man hat deren Gestaltung schließlich nur
minimal unter Kontrolle - ich habe gerade eine beliebige solche
angeklickt und dort auch "promoted posts", "who to follow" und
dergleichen mehr gefunden.

> Zum Glück für die Angeklagte wurde nicht
>> bemängelt, dass sie der daraus resultierenden Impressumspflicht auf
>> §24 (1) nicht gefolgt ist...

> Würde das bei euch in ein Strafverfahren gehören?

Keine Ahnung, ob das bei der Gelegenheit gleich mit abgefrühstückt
werden *könnte*, aber jedenfalls legt das Urteil nahe, dass es ein
prinzipielles Problem ist - das dann allerdings rund 90% der
hiesigen Twitter-Nutzer betrifft.

>> Das nur zur Illustration, wie schnell man Medieninhaber werden
>> kann. Was genau das Usenet-Analogon zum Medium "Twitter-Account"
>> ist, bleibt natürlich weiterhin fraglich.

> Beim Usenet fehlt die Registrierung eines Accounts (man kann sogar
> unter dem Namen und der Mailadresse eines anderen posten) und der
> URL zur Person.

Wenn ein Tweet ein Medienwerk ist, trifft das auf ein Posting umso
mehr zu (damit ist der §24 (1) schon einmal einschlägig). Der
Medieninhaber wird ebenso trivial der jeweilige Poster sein - und
sobald es irgendwo Medienwerke und -inhaber gibt, darf das Medium
nicht weit sein. Dass es keine sinnvolle, technische Entsprechung
dafür gibt, würde einen Juristen im Anlassfall vermutlich nicht
daran hindern, etwas zu konstruieren.

Servus,
Stefan

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Stefan - Entspannung im grenzenlosen Sein!
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[Alexander Goetzenstein]

Hallo,

Am 14.08.23 um 10:15 schrieb Stefan Froehlich:

> Dabei wird auf die §§ des MedienG abgestellt:

das kenne ich nicht. Ist das ein österreichisches Gesetz? Falls ja, was
ist die deutsche Entsprechung?

> Zum Glück für die Angeklagte wurde nicht
> bemängelt, dass sie der daraus resultierenden Impressumspflicht auf
> §24 (1) nicht gefolgt ist...

ich meine mich zu erinnern, dass die Impressumspflicht nur gewerbliche
Websites betrifft. Irre ich mich, hat sich etwas geändert, oder gilt man
auch schon als privater Twitterer als gewerblich?


--
Gruß
Alex

[Stefan Froehlich]

On Wed, 16 Aug 2023 07:48:44 Alexander Goetzenstein wrote:
> Am 14.08.23 um 10:15 schrieb Stefan Froehlich:
>> Dabei wird auf die §§ des MedienG abgestellt:

> das kenne ich nicht. Ist das ein österreichisches Gesetz? Falls ja, was
> ist die deutsche Entsprechung?

Ja, das ist österreichisches Recht:
<https://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassung.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Gesetzesnummer=10000719>

Irgendeine deutsche Entsprechung gibt es bestimmt, da dort auch sehr
zentrale Aspekte des Medienrechts geregelt sind, wie z.B.
Redaktionsgeheimnis oder Beschlagnahme von Medien. Ob und wie die
"elektronischen Medien" bei euch behandelt werden: Keine Ahnung.

>> Zum Glück für die Angeklagte wurde nicht bemängelt, dass sie der
>> daraus resultierenden Impressumspflicht auf §24 (1) nicht gefolgt
>> ist...

> ich meine mich zu erinnern, dass die Impressumspflicht nur
> gewerbliche Websites betrifft. Irre ich mich, hat sich etwas
> geändert, oder gilt man auch schon als privater Twitterer als
> gewerblich?

Soweit waren wir schon: Es gibt in Österreich zwei Zugänge zur
Impressumspflicht - den gewerblichen und den medienrechtlichen.
Meist ist die gewerbliche Schwelle niedriger, aber manchmal halt
nicht, nämlich gerade in social media.

Servus,
Stefan

--
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Stefan, so kolossal wie die Nacht. Chefträume werden wahr!
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[Tim Landscheidt]

Alexander Goetzenstein <alexander_g...@web.de> wrote:

> […]

>> Zum Glück für die Angeklagte wurde nicht
>> bemängelt, dass sie der daraus resultierenden Impressumspflicht auf
>> §24 (1) nicht gefolgt ist...

> ich meine mich zu erinnern, dass die Impressumspflicht nur gewerbliche
> Websites betrifft. Irre ich mich, hat sich etwas geändert, oder gilt man
> auch schon als privater Twitterer als gewerblich?

Ohne Bezug auf den konkreten (fiktiven, deutschen oder ös-
terreichischen) Fall oder die Impressumspflicht: Viele Rege-
lungen gelten normalerweise für „geschäftsmäßige“ Anbieter,
nicht „gewerbliche“. Juristen meinen mit dem vorgenannten
Begriff jemanden, der plant, auch in Zukunft beispielsweise
zu tweeten, selbst wenn er keinerlei Nutzen in irgendeiner
Form daraus zieht.

Tim

[Thomas Hochstein]

Alexander Goetzenstein schrieb:

> ich meine mich zu erinnern, dass die Impressumspflicht nur gewerbliche
> Websites betrifft. Irre ich mich,

Ja.

[Thomas Hochstein]

Stefan Froehlich schrieb:

> Soweit waren wir schon: Es gibt in Österreich zwei Zugänge zur
> Impressumspflicht - den gewerblichen und den medienrechtlichen.

Das ist hier auch so. Webseiten, die keiner Impressumspflicht nach dem
Medienstaatsvertrag unterliegen, sind threotisch denkbar, in der Praxis
aber doch sehr dünn gesäht.

[Stefan Froehlich]

Das Wort "Staatsvertrag" löst beim Österreicher den Gedanken an
etwas von höchster Tragweite aus. Wieso heißt eine simple
Ländervereinbarung bei euch denn so, wenn doch nur ganz wenige
dieser Länder sich hochtrabend "Staat" nennen. Wieso derartige
Materie überhaupt Ländersache sein muss, frage ich lieber gar nicht
erst (da haben wir nicht minder abenteuerlicher Themen zu bieten).

Sehe ich mir den §2 an, dann ist euer Medienrecht im Grundgenommen
(nur) auf Rundfunk abgestellt, allenfalls gibt es noch
"rundfunkähnliche Telemedien" - aber auch da sind nach Form und
Gestaltung hörfunk- oder fernsehähnliche Inhalte erforderlich, was
schon auf die allermeisten Webseiten nicht zutrifft, geschweige denn
noch exotischere Internet-Medien.

Und im §4 wird die Impressumspflicht nur für "Rundfunkveranstalter"
definiert, also viel einschränkender als bei uns.

Wie sieht das denn in Deutschland bei Zeitungen und anderen
Printmedien aus? Da sind ja sicherlich auch Offenlegung und
Impressum gefordert - wieso regelt man das nicht gleich in einem
Aufwaschen, oder habe ich das bloß nicht gefunden?

Servus,
Stefan

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Stefan. Für rasende Ständer in hervorstechenden Galaxien!
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[Thomas Hochstein]

Stefan Froehlich schrieb:

> On Wed, 16 Aug 2023 23:37:11 Thomas Hochstein wrote:
>> Das ist hier auch so. Webseiten, die keiner Impressumspflicht nach
>> dem Medienstaatsvertrag unterliegen, sind threotisch denkbar, in
>> der Praxis aber doch sehr dünn gesäht.
>
> Das Wort "Staatsvertrag" löst beim Österreicher den Gedanken an
> etwas von höchster Tragweite aus. Wieso heißt eine simple
> Ländervereinbarung bei euch denn so, wenn doch nur ganz wenige
> dieser Länder sich hochtrabend "Staat" nennen.

<https://de.wikipedia.org/wiki/Staatsvertrag#Deutschland>

> Wieso derartige
> Materie überhaupt Ländersache sein muss, frage ich lieber gar nicht
> erst (da haben wir nicht minder abenteuerlicher Themen zu bieten).

Weil nach Art. 70 Abs. 1 GG grundsätzlich die Länder für die Gesetzgebung
zuständig sind. In der Praxis dominieren natürlich die Ausnahmen, bei
denen der Bund ausschließlich (Art. 73 GG) oder konkurrierend (Art. 74)
zuständig ist, aber Presse und Medien, Kultus und Polizei sind klassische
Länderzuständigkeiten.

> Sehe ich mir den §2 an, dann ist euer Medienrecht im Grundgenommen
> (nur) auf Rundfunk abgestellt, allenfalls gibt es noch
> "rundfunkähnliche Telemedien" - aber auch da sind nach Form und
> Gestaltung hörfunk- oder fernsehähnliche Inhalte erforderlich, was
> schon auf die allermeisten Webseiten nicht zutrifft, geschweige denn
> noch exotischere Internet-Medien.

Naja, das Ding war lange Zeit der Runfunksstaatsvertrag. Auch unter diesem
Namen enthielt er aber schon lange Regelungen zu Telemedien, und zwar
nicht nur zu rundfunkähnlichen Telemedien, heute in §§ 17-25 (II.
Abschnitt, 2. Unterabschnitt).

> Und im §4 wird die Impressumspflicht nur für "Rundfunkveranstalter"
> definiert, also viel einschränkender als bei uns.

Falsche Stelle. :) Das ist aus II. Abschnitt, 1. Unterabschnitt
("Rundfunk"). Du brauchst aber den II. Abschnitt, 2. Unterabschnitt
("Telemedien"). Da findet sich dann:

| § 18: Informationspflichten und Auskunftsrechte
|
| (1) Anbieter von Telemedien, die nicht ausschließlich persönlichen oder
| familiären Zwecken dienen, haben folgende Informationen leicht erkennbar,
| unmittelbar erreichbar und ständig verfügbar zu halten:
|
| 1. Name und Anschrift sowie
| 2. bei juristischen Personen auch Name und Anschrift des
| Vertretungsberechtigten.

(IIRC war das früher § 55 Rundfunkstaatsvertrag.)

> Wie sieht das denn in Deutschland bei Zeitungen und anderen
> Printmedien aus?

Die Regelungen dazu findet man in den Pressegesetzen der Länder.

> Da sind ja sicherlich auch Offenlegung und
> Impressum gefordert - wieso regelt man das nicht gleich in einem
> Aufwaschen, oder habe ich das bloß nicht gefunden?

Einerseits sicher historisch gewachsen (die Presse ist älter als der
Rundfunk, und insbesondere älter als die Gestaltung des Rundfunks in der
Bundesrepublik, der staatsfern konzipiert war), zum anderen bedarf es dazu
keiner Übereinkünfte zwischen den Ländern im Sinne eines Staatsvertrags,
weil Printmedien an einem bestimmten Ort erscheinen und nicht bundesweit
koordiniert (früher) gesendet und (heute) ins Kabel eingespeist werden
müssen.

-thh
--
Liste juristischer Online-Ressourcen: <https://th-h.de/law/lawlinks/>
Gesetzestexte, Rechtsprechung und Fundstellen: <http://dejure.org/>
Gesetze und Verordnungen (deutsches Bundesrecht): <http://buzer.de/>
Freie Rechtsprechungs-Dokumentation (Urteile): <http://openjur.de/>

[Stefan Froehlich]

On Fri, 18 Aug 2023 23:23:54 Thomas Hochstein wrote:
> Stefan Froehlich schrieb:
>> On Wed, 16 Aug 2023 23:37:11 Thomas Hochstein wrote:
>>> Das ist hier auch so. Webseiten, die keiner Impressumspflicht
>>> nach dem Medienstaatsvertrag unterliegen, sind threotisch
>>> denkbar, in der Praxis aber doch sehr dünn gesäht.

>> Das Wort "Staatsvertrag" löst beim Österreicher den Gedanken an
>> etwas von höchster Tragweite aus. Wieso heißt eine simple
>> Ländervereinbarung bei euch denn so, wenn doch nur ganz wenige
>> dieser Länder sich hochtrabend "Staat" nennen.
> <https://de.wikipedia.org/wiki/Staatsvertrag#Deutschland>

>> Wieso derartige Materie überhaupt Ländersache sein muss, frage
>> ich lieber gar nicht erst (da haben wir nicht minder
>> abenteuerlicher Themen zu bieten).

> Weil nach Art. 70 Abs. 1 GG grundsätzlich die Länder für die
> Gesetzgebung zuständig sind.

Das beantwortet nicht die Frage (die ja nicht auf den juristischen
Grund abstellt, sondern auf die Motivation dafür, euer Grundgesetz
bzw. unsere Verfassung so gestaltet zu haben).

> In der Praxis dominieren natürlich die Ausnahmen, bei denen der
> Bund ausschließlich (Art. 73 GG) oder konkurrierend (Art. 74)
> zuständig ist, aber Presse und Medien, Kultus und Polizei sind
> klassische Länderzuständigkeiten.

Eben, genau diese Zuordnung erscheint bei euch nicht mind
willkürlich (und IMO sinnlos) wie bei uns - was alleine schon
durch die zahlreichen Unterschiede zum Ausdruck gebracht wird.
Das mag zu Beginn der beiden Republiken gewisse Ängste vor
Kontrollverlust beruhigt haben, ist inzwischen aber doch eher skuril
denn sinnvoll; bei uns ob 9 Länder bei 10 Mio. Einwohnern noch
einmal mehr als bei euch.

Wie auch immer, man war wenigstens so schlau "Urheberrecht und
Pressewesen" der Kompetenz des Bundes zu überlassen, und das hat man
offenbar implizit auf Medien insgesamt ausgedehnt und somit auch auf
alles, was im Internet kreucht und fleucht.

>> [...] im §4 wird die Impressumspflicht nur für

>> "Rundfunkveranstalter" definiert, also viel einschränkender als
>> bei uns.

> Falsche Stelle. :) Das ist aus II. Abschnitt, 1. Unterabschnitt
> ("Rundfunk"). Du brauchst aber den II. Abschnitt, 2.
> Unterabschnitt ("Telemedien"). Da findet sich dann:

> | § 18: Informationspflichten und Auskunftsrechte
> |

> | (1) Anbieter von Telemedien, [...]

Ah, ok, das war mir beim Suchen irgendwie entgangen.

Stellt aber weiterhin auf den *Anbieter* des Mediums ab und erwähnt
nirgendwo einzelne Medienwerke, was bei Webseiten (an die man hüben
wie drüben ja primär gedacht hat) wenig Unterschied macht.

>> Wie sieht das denn in Deutschland bei Zeitungen und anderen
>> Printmedien aus?

> Die Regelungen dazu findet man in den Pressegesetzen der Länder.

*seufz*

Föderalismus, eine der unnötigsten Erfindungen überhaupt...

>> wieso regelt man das nicht gleich in einem Aufwaschen, oder habe
>> ich das bloß nicht gefunden?

> Einerseits sicher historisch gewachsen [...] zum anderen bedarf es

> dazu keiner Übereinkünfte zwischen den Ländern im Sinne eines
> Staatsvertrags, weil Printmedien an einem bestimmten Ort
> erscheinen und nicht bundesweit koordiniert (früher) gesendet und
> (heute) ins Kabel eingespeist werden müssen.

Oder halt, man nimmt das Pressewesen in die Bundeskompetenz (wie bei
uns, war halt eine glückliche Fügung), dann erspart man sich diese
Zersplitterung.

Lokales Jagd-, Wasser- oder Baurecht, da sehe ich einen gewissen
Sinn, den Großteil vom Rest könnte man (im Zuge einer hier ohnehin
längst überfälligen Verfassungsreform) gerne entsorgen.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan - weil pazifistische Liebe niemals bucht.
(Sloganizer)

[Stefan Schmitz]

Am 23.08.2023 um 11:15 schrieb Stefan Froehlich:
> On Fri, 18 Aug 2023 23:23:54 Thomas Hochstein wrote:
>> Stefan Froehlich schrieb:
>>> On Wed, 16 Aug 2023 23:37:11 Thomas Hochstein wrote:
>>>> Das ist hier auch so. Webseiten, die keiner Impressumspflicht
>>>> nach dem Medienstaatsvertrag unterliegen, sind threotisch
>>>> denkbar, in der Praxis aber doch sehr dünn gesäht.
>
>>> Das Wort "Staatsvertrag" löst beim Österreicher den Gedanken an
>>> etwas von höchster Tragweite aus. Wieso heißt eine simple
>>> Ländervereinbarung bei euch denn so, wenn doch nur ganz wenige
>>> dieser Länder sich hochtrabend "Staat" nennen.
>> <https://de.wikipedia.org/wiki/Staatsvertrag#Deutschland>
>
>>> Wieso derartige Materie überhaupt Ländersache sein muss, frage
>>> ich lieber gar nicht erst (da haben wir nicht minder
>>> abenteuerlicher Themen zu bieten).
>
>> Weil nach Art. 70 Abs. 1 GG grundsätzlich die Länder für die
>> Gesetzgebung zuständig sind.
>
> Das beantwortet nicht die Frage (die ja nicht auf den juristischen
> Grund abstellt, sondern auf die Motivation dafür, euer Grundgesetz
> bzw. unsere Verfassung so gestaltet zu haben).

Die Länder gab es halt eher als den Bund. Und die waren eben nur zum
Zusammenschluss bereit, wenn sie Gesetzgebungskompetenz behalten.

Niemand gibt ohne Gegenleistung Macht und Eigenständigkeit ab.

> Föderalismus, eine der unnötigsten Erfindungen überhaupt...

Ohne ihn gäbe es wahrscheinlich viel mehr Zwergstaaten.

[Stefan Froehlich]

On Wed, 23 Aug 2023 14:52:51 Stefan Schmitz wrote:
> Am 23.08.2023 um 11:15 schrieb Stefan Froehlich:
>> On Fri, 18 Aug 2023 23:23:54 Thomas Hochstein wrote:
>>> Stefan Froehlich schrieb:

>>>> Wieso derartige Materie überhaupt Ländersache sein muss, frage
>>>> ich lieber gar nicht erst (da haben wir nicht minder
>>>> abenteuerlicher Themen zu bieten).

>>> Weil nach Art. 70 Abs. 1 GG grundsätzlich die Länder für die
>>> Gesetzgebung zuständig sind.

>> Das beantwortet nicht die Frage (die ja nicht auf den
>> juristischen Grund abstellt, sondern auf die Motivation dafür,
>> euer Grundgesetz bzw. unsere Verfassung so gestaltet zu haben).

> Die Länder gab es halt eher als den Bund. Und die waren eben nur
> zum Zusammenschluss bereit, wenn sie Gesetzgebungskompetenz
> behalten.

> Niemand gibt ohne Gegenleistung Macht und Eigenständigkeit ab.

Genau das werde ich nie verstehen können. Ein Bundesland ist keine
physische Person, sondern (auch in seiner Willensbildung) die Summe
seiner Einwohner. Und da eben diese Einwohner gleichzeitig auch
Einwohner des Bundes sind... who cares?

Ob die Jugendschutzbestimmungen von Wien (das ist der Fall) oder von
Österreich festgelegt werden - wieso ist das für mich als Wiener ein
Verlust an Macht- oder Eigenständigkeit? Zudem könnte man sich im
Fall von Bundeskompetenz etwas eigenwillige Unstetigkeiten an den
Landesgrenzen ersparen.

>> Föderalismus, eine der unnötigsten Erfindungen überhaupt...

> Ohne ihn gäbe es wahrscheinlich viel mehr Zwergstaaten.

Zu Zeiten des Adels wäre das alles nachvollziehbar gewesen, da hätte
tatsächlich *jemand* Macht aufgeben müssen. Heute? Reiner
Anachronismus, der sich in den Köpfen perpetuiert.

Servus,
Stefan

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[Stefan Schmitz]

Am 23.08.2023 um 22:52 schrieb Stefan Froehlich:
> On Wed, 23 Aug 2023 14:52:51 Stefan Schmitz wrote:
>> Am 23.08.2023 um 11:15 schrieb Stefan Froehlich:
>>> On Fri, 18 Aug 2023 23:23:54 Thomas Hochstein wrote:
>>>> Stefan Froehlich schrieb:
>>>>> Wieso derartige Materie überhaupt Ländersache sein muss, frage
>>>>> ich lieber gar nicht erst (da haben wir nicht minder
>>>>> abenteuerlicher Themen zu bieten).
>
>>>> Weil nach Art. 70 Abs. 1 GG grundsätzlich die Länder für die
>>>> Gesetzgebung zuständig sind.
>
>>> Das beantwortet nicht die Frage (die ja nicht auf den
>>> juristischen Grund abstellt, sondern auf die Motivation dafür,
>>> euer Grundgesetz bzw. unsere Verfassung so gestaltet zu haben).
>
>> Die Länder gab es halt eher als den Bund. Und die waren eben nur
>> zum Zusammenschluss bereit, wenn sie Gesetzgebungskompetenz
>> behalten.
>
>> Niemand gibt ohne Gegenleistung Macht und Eigenständigkeit ab.
>
> Genau das werde ich nie verstehen können. Ein Bundesland ist keine
> physische Person, sondern (auch in seiner Willensbildung) die Summe
> seiner Einwohner. Und da eben diese Einwohner gleichzeitig auch
> Einwohner des Bundes sind... who cares?

Diejenigen, die die Verfassung ausgehandelt haben. Das waren physische
Personen, die in den Ländern etwas zu sagen hatten. Das sollte nach
deren Willen tunlichst auch so bleiben.

> Ob die Jugendschutzbestimmungen von Wien (das ist der Fall) oder von
> Österreich festgelegt werden - wieso ist das für mich als Wiener ein
> Verlust an Macht- oder Eigenständigkeit? Zudem könnte man sich im
> Fall von Bundeskompetenz etwas eigenwillige Unstetigkeiten an den
> Landesgrenzen ersparen.

Bei Kommunalreformen haben regelmäßig auch die Bürger bislang
selbständiger Gemeinden etwas dagegen, Teil einer größeren Kommune zu
werden. Sie fürchten, die größere Einheit würde die besonderen Verhält-
und Bedürfnisse in ihrem Ort nicht angemessen berücksichtigen.
Die Mächtigen der kleinen Einheit kennt man schon und hält sie für
leichter zugänglich als die aus den anderen Orten.

>>> Föderalismus, eine der unnötigsten Erfindungen überhaupt...
>
>> Ohne ihn gäbe es wahrscheinlich viel mehr Zwergstaaten.
>
> Zu Zeiten des Adels wäre das alles nachvollziehbar gewesen, da hätte
> tatsächlich *jemand* Macht aufgeben müssen. Heute? Reiner
> Anachronismus, der sich in den Köpfen perpetuiert.

Man sieht es doch gut an der EU. Immer wenn eine sinnvolle gemeinsame
Lösung angestrebt wird, gibt es jemanden, der sich aus nationalem
Eigeninteresse dagegen wehrt.

[Thomas Hochstein]

Stefan Froehlich schrieb:

> On Fri, 18 Aug 2023 23:23:54 Thomas Hochstein wrote:
>> Weil nach Art. 70 Abs. 1 GG grundsätzlich die Länder für die
>> Gesetzgebung zuständig sind.
>
> Das beantwortet nicht die Frage (die ja nicht auf den juristischen
> Grund abstellt, sondern auf die Motivation dafür, euer Grundgesetz
> bzw. unsere Verfassung so gestaltet zu haben).

In Deutschland hat man nach den Erfahrungen mit dem
nationalsozialistischen Einheitsstaat des Dritten Reiches auf eine
ausdrücklich föderale Ordnung gesetzt, also auf einen Bundesstaat mit
starken Länderkompetenzen.

>> Die Regelungen dazu findet man in den Pressegesetzen der Länder.
>
> *seufz*

:)

> Föderalismus, eine der unnötigsten Erfindungen überhaupt...

Das sah man 1949 anders.

-thh