info
Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
Re: BGB §447: Beweislastumkehr 12 Monate
1 view
Skip to first unread message
Stefan Schmitz
Jan 17, 2022, 8:31:16 AM1/17/22
to
Am 17.01.2022 um 10:47 schrieb Martin Τrautmann:
> On Mon, 17 Jan 2022 09:15:30 +0100, Martin Τrautmann wrote:
>> https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__477.html
>> +++
>> (1) Zeigt sich innerhalb eines Jahres seit Gefahrübergang ein von den
>> Anforderungen nach § 434 oder § 475b abweichender Zustand der Ware, so
>> wird vermutet, dass die Ware bereits bei Gefahrübergang mangelhaft war,
>> es sei denn, diese Vermutung ist mit der Art der Ware oder des
>> mangelhaften Zustands unvereinbar.
Gibt es irgendwo eine Übergangsregelung für Käufe aus 2021?
Oder verlängert sich auch für solche Käufe nachträglich die
Beweislastumkehr bzw. lebt sie gar wieder auf, nachdem sie bereits
abgelaufen war?
> Allerdings rätsle ich noch über die Rechtslage:
> https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__475d.html
> +++
> § 475d Sonderbestimmungen für Rücktritt und Schadensersatz
> (1) Für einen Rücktritt wegen eines Mangels der Ware bedarf es der in §
> 323 Absatz 1 bestimmten Fristsetzung zur Nacherfüllung abweichend von §
> 323 Absatz 2 und § 440 nicht, wenn
>
> 1. der Unternehmer die Nacherfüllung trotz Ablaufs einer angemessenen
> Frist ab dem Zeitpunkt, zu dem der Verbraucher ihn über den Mangel
> unterrichtet hat, nicht vorgenommen hat,
> 2. sich trotz der vom Unternehmer versuchten Nacherfüllung ein Mangel
> zeigt,
> 3. der Mangel derart schwerwiegend ist, dass der sofortige Rücktritt
> gerechtfertigt ist,
> 4. der Unternehmer die gemäß § 439 Absatz 1 oder 2 oder § 475 Absatz 5
> ordnungsgemäße Nacherfüllung verweigert hat oder
> 5. es nach den Umständen offensichtlich ist, dass der Unternehmer nicht
> gemäß § 439 Absatz 1 oder 2 oder § 475 Absatz 5 ordnungsgemäß
> nacherfüllen wird.
> +++
>
> Warum steht in https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__440.html noch
> immer
> +++
> § 440 Besondere Bestimmungen für Rücktritt und Schadensersatz
> Außer in den Fällen des § 281 Absatz 2 und des § 323 Absatz 2 bedarf es
> der Fristsetzung auch dann nicht, wenn der Verkäufer beide Arten der
> Nacherfüllung gemäß § 439 Absatz 4 verweigert oder wenn die dem Käufer
> zustehende Art der Nacherfüllung fehlgeschlagen oder ihm unzumutbar ist.
> Eine Nachbesserung gilt nach dem erfolglosen *zweiten* Versuch als
> fehlgeschlagen, wenn sich nicht insbesondere aus der Art der Sache oder
> des Mangels oder den sonstigen Umständen etwas anderes ergibt.
> +++
§ 440 gilt für jeden Kauf, § 475d nur für Verbrauchsgüterkäufe.
> On Mon, 17 Jan 2022 09:15:30 +0100, Martin Τrautmann wrote:
>> https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__477.html
>> +++
>> (1) Zeigt sich innerhalb eines Jahres seit Gefahrübergang ein von den
>> Anforderungen nach § 434 oder § 475b abweichender Zustand der Ware, so
>> wird vermutet, dass die Ware bereits bei Gefahrübergang mangelhaft war,
>> es sei denn, diese Vermutung ist mit der Art der Ware oder des
>> mangelhaften Zustands unvereinbar.
Gibt es irgendwo eine Übergangsregelung für Käufe aus 2021?
Oder verlängert sich auch für solche Käufe nachträglich die
Beweislastumkehr bzw. lebt sie gar wieder auf, nachdem sie bereits
abgelaufen war?
> Allerdings rätsle ich noch über die Rechtslage:
> https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__475d.html
> +++
> § 475d Sonderbestimmungen für Rücktritt und Schadensersatz
> (1) Für einen Rücktritt wegen eines Mangels der Ware bedarf es der in §
> 323 Absatz 1 bestimmten Fristsetzung zur Nacherfüllung abweichend von §
> 323 Absatz 2 und § 440 nicht, wenn
>
> 1. der Unternehmer die Nacherfüllung trotz Ablaufs einer angemessenen
> Frist ab dem Zeitpunkt, zu dem der Verbraucher ihn über den Mangel
> unterrichtet hat, nicht vorgenommen hat,
> 2. sich trotz der vom Unternehmer versuchten Nacherfüllung ein Mangel
> zeigt,
> 3. der Mangel derart schwerwiegend ist, dass der sofortige Rücktritt
> gerechtfertigt ist,
> 4. der Unternehmer die gemäß § 439 Absatz 1 oder 2 oder § 475 Absatz 5
> ordnungsgemäße Nacherfüllung verweigert hat oder
> 5. es nach den Umständen offensichtlich ist, dass der Unternehmer nicht
> gemäß § 439 Absatz 1 oder 2 oder § 475 Absatz 5 ordnungsgemäß
> nacherfüllen wird.
> +++
>
> Warum steht in https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__440.html noch
> immer
> +++
> § 440 Besondere Bestimmungen für Rücktritt und Schadensersatz
> Außer in den Fällen des § 281 Absatz 2 und des § 323 Absatz 2 bedarf es
> der Fristsetzung auch dann nicht, wenn der Verkäufer beide Arten der
> Nacherfüllung gemäß § 439 Absatz 4 verweigert oder wenn die dem Käufer
> zustehende Art der Nacherfüllung fehlgeschlagen oder ihm unzumutbar ist.
> Eine Nachbesserung gilt nach dem erfolglosen *zweiten* Versuch als
> fehlgeschlagen, wenn sich nicht insbesondere aus der Art der Sache oder
> des Mangels oder den sonstigen Umständen etwas anderes ergibt.
> +++
§ 440 gilt für jeden Kauf, § 475d nur für Verbrauchsgüterkäufe.
Stefan Schmitz
Jan 17, 2022, 9:15:26 AM1/17/22
to
Am 17.01.2022 um 14:44 schrieb Martin Τrautmann:
> Beweislastumkehr bis 30.06.2022.
So würde ich es auch erwarten. Aber wo findet man eine solche Regelung?
Allein aus § 477 würde das Jahr auch für Käufe aus 2021 gelten.
Gefunden: Art. 229 § 59 EGBGB.
>>> +++
>>> § 440 Besondere Bestimmungen für Rücktritt und Schadensersatz
>>> Außer in den Fällen des § 281 Absatz 2 und des § 323 Absatz 2 bedarf es
>>> der Fristsetzung auch dann nicht, wenn der Verkäufer beide Arten der
>>> Nacherfüllung gemäß § 439 Absatz 4 verweigert oder wenn die dem Käufer
>>> zustehende Art der Nacherfüllung fehlgeschlagen oder ihm unzumutbar ist.
>>> Eine Nachbesserung gilt nach dem erfolglosen *zweiten* Versuch als
>>> fehlgeschlagen, wenn sich nicht insbesondere aus der Art der Sache oder
>>> des Mangels oder den sonstigen Umständen etwas anderes ergibt.
>>> +++
>>
>> § 440 gilt für jeden Kauf, § 475d nur für Verbrauchsgüterkäufe.
>
> Es fehlt in 475d aber für mich der ausdrückliche Hinweis, dass schon
> einmaliger Nachbesserungsversuch reicht.
Wenn dir so etwas fehlt, woher nimmst du dann deine gleichlautende
Behauptung?
In § 475d steht sogar, dass ein einmaliger Nach*erfüllungs*versuch (also
entweder Nach*besserung* oder Ersatzlieferung) ausreicht:"2. sich trotz
> On Mon, 17 Jan 2022 14:31:14 +0100, Stefan Schmitz wrote:
>> Am 17.01.2022 um 10:47 schrieb Martin Τrautmann:
>>> On Mon, 17 Jan 2022 09:15:30 +0100, Martin Τrautmann wrote:
>>>> https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__477.html
>>>> +++
>>>> (1) Zeigt sich innerhalb eines Jahres seit Gefahrübergang ein von den
>>>> Anforderungen nach § 434 oder § 475b abweichender Zustand der Ware, so
>>>> wird vermutet, dass die Ware bereits bei Gefahrübergang mangelhaft war,
>>>> es sei denn, diese Vermutung ist mit der Art der Ware oder des
>>>> mangelhaften Zustands unvereinbar.
>>
>> Gibt es irgendwo eine Übergangsregelung für Käufe aus 2021?
>> Oder verlängert sich auch für solche Käufe nachträglich die
>> Beweislastumkehr bzw. lebt sie gar wieder auf, nachdem sie bereits
>> abgelaufen war?
>
> IMHO weder noch. Wenn du am 31.12.2021 gekauft hast, dann hast du
>> Am 17.01.2022 um 10:47 schrieb Martin Τrautmann:
>>> On Mon, 17 Jan 2022 09:15:30 +0100, Martin Τrautmann wrote:
>>>> https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__477.html
>>>> +++
>>>> (1) Zeigt sich innerhalb eines Jahres seit Gefahrübergang ein von den
>>>> Anforderungen nach § 434 oder § 475b abweichender Zustand der Ware, so
>>>> wird vermutet, dass die Ware bereits bei Gefahrübergang mangelhaft war,
>>>> es sei denn, diese Vermutung ist mit der Art der Ware oder des
>>>> mangelhaften Zustands unvereinbar.
>>
>> Gibt es irgendwo eine Übergangsregelung für Käufe aus 2021?
>> Oder verlängert sich auch für solche Käufe nachträglich die
>> Beweislastumkehr bzw. lebt sie gar wieder auf, nachdem sie bereits
>> abgelaufen war?
>
> Beweislastumkehr bis 30.06.2022.
So würde ich es auch erwarten. Aber wo findet man eine solche Regelung?
Allein aus § 477 würde das Jahr auch für Käufe aus 2021 gelten.
Gefunden: Art. 229 § 59 EGBGB.
>>> +++
>>> § 440 Besondere Bestimmungen für Rücktritt und Schadensersatz
>>> Außer in den Fällen des § 281 Absatz 2 und des § 323 Absatz 2 bedarf es
>>> der Fristsetzung auch dann nicht, wenn der Verkäufer beide Arten der
>>> Nacherfüllung gemäß § 439 Absatz 4 verweigert oder wenn die dem Käufer
>>> zustehende Art der Nacherfüllung fehlgeschlagen oder ihm unzumutbar ist.
>>> Eine Nachbesserung gilt nach dem erfolglosen *zweiten* Versuch als
>>> fehlgeschlagen, wenn sich nicht insbesondere aus der Art der Sache oder
>>> des Mangels oder den sonstigen Umständen etwas anderes ergibt.
>>> +++
>>
>> § 440 gilt für jeden Kauf, § 475d nur für Verbrauchsgüterkäufe.
>
> einmaliger Nachbesserungsversuch reicht.
Wenn dir so etwas fehlt, woher nimmst du dann deine gleichlautende
Behauptung?
In § 475d steht sogar, dass ein einmaliger Nach*erfüllungs*versuch (also
entweder Nach*besserung* oder Ersatzlieferung) ausreicht:"2. sich trotz
Stefan Schmitz
Jan 17, 2022, 11:17:13 AM1/17/22
to
Am 17.01.2022 um 16:59 schrieb Martin Τrautmann:
Den meine ich. Direkt vor § 60, die Lücke in der Nummerierung ist mir
nicht aufgefallen.
>> In § 475d steht sogar, dass ein einmaliger Nach*erfüllungs*versuch (also
>> entweder Nach*besserung* oder Ersatzlieferung) ausreicht:"2. sich trotz
>> der vom Unternehmer versuchten Nacherfüllung ein Mangel
>> zeigt"
>
> Eben. Da steht nur die "vom Unternehmer versuchten Nacherfüllung". Als
> Nichtjurist würde ich aus der Kombination mit §440 herauslesen, dass zur
> Nacherfüllung die Möglichkeit von zwei Nachbesserungsversuchen gehört.
Es macht wenig Sinn, mit den Voraussetzungen von § 440 zu verknüpfen,
wenn da "abweichend von § 440" steht.
> Aber der Begriff der Nachbesserung wird in §475d überhaupt nicht
> verwendet.
Eben. Es reicht also schon, wenn ein Ersatzgerät auch mangelhaft ist.
> On Mon, 17 Jan 2022 15:15:24 +0100, Stefan Schmitz wrote:
>> Am 17.01.2022 um 14:44 schrieb Martin Τrautmann:
>>> On Mon, 17 Jan 2022 14:31:14 +0100, Stefan Schmitz wrote:
>>>> Gibt es irgendwo eine Übergangsregelung für Käufe aus 2021?
>>>> Oder verlängert sich auch für solche Käufe nachträglich die
>>>> Beweislastumkehr bzw. lebt sie gar wieder auf, nachdem sie bereits
>>>> abgelaufen war?
>>>
>>> IMHO weder noch. Wenn du am 31.12.2021 gekauft hast, dann hast du
>>> Beweislastumkehr bis 30.06.2022.
>>
>> So würde ich es auch erwarten. Aber wo findet man eine solche Regelung?
>> Allein aus § 477 würde das Jahr auch für Käufe aus 2021 gelten.
>>
>> Gefunden: Art. 229 § 59 EGBGB.
>
> Was steht in 59? Ich finde nur §58.
>> Am 17.01.2022 um 14:44 schrieb Martin Τrautmann:
>>> On Mon, 17 Jan 2022 14:31:14 +0100, Stefan Schmitz wrote:
>>>> Gibt es irgendwo eine Übergangsregelung für Käufe aus 2021?
>>>> Oder verlängert sich auch für solche Käufe nachträglich die
>>>> Beweislastumkehr bzw. lebt sie gar wieder auf, nachdem sie bereits
>>>> abgelaufen war?
>>>
>>> IMHO weder noch. Wenn du am 31.12.2021 gekauft hast, dann hast du
>>> Beweislastumkehr bis 30.06.2022.
>>
>> So würde ich es auch erwarten. Aber wo findet man eine solche Regelung?
>> Allein aus § 477 würde das Jahr auch für Käufe aus 2021 gelten.
>>
>> Gefunden: Art. 229 § 59 EGBGB.
>
Den meine ich. Direkt vor § 60, die Lücke in der Nummerierung ist mir
nicht aufgefallen.
>> In § 475d steht sogar, dass ein einmaliger Nach*erfüllungs*versuch (also
>> entweder Nach*besserung* oder Ersatzlieferung) ausreicht:"2. sich trotz
>> der vom Unternehmer versuchten Nacherfüllung ein Mangel
>> zeigt"
>
> Nichtjurist würde ich aus der Kombination mit §440 herauslesen, dass zur
> Nacherfüllung die Möglichkeit von zwei Nachbesserungsversuchen gehört.
Es macht wenig Sinn, mit den Voraussetzungen von § 440 zu verknüpfen,
wenn da "abweichend von § 440" steht.
> Aber der Begriff der Nachbesserung wird in §475d überhaupt nicht
> verwendet.
Eben. Es reicht also schon, wenn ein Ersatzgerät auch mangelhaft ist.
Thomas Hochstein
Jan 17, 2022, 3:15:03 PM1/17/22
to
Stefan Schmitz schrieb:
> Gibt es irgendwo eine Übergangsregelung für Käufe aus 2021?
Art. 229 § 58 EGBGB.
> Gibt es irgendwo eine Übergangsregelung für Käufe aus 2021?
Stefan Schmitz
Jan 19, 2022, 4:52:35 AM1/19/22
to
Am 19.01.2022 um 08:48 schrieb Martin Τrautmann:
> On Tue, 18 Jan 2022 22:50:26 +0100, Martin Gerdes wrote:
>>> Unverändert bleiben die 24 Monate Gewährleistungsfrist.
>>
>> ... für die man sich in der Praxis nichts kaufen kann.
>
> eben - und gerade deswegen ist eine Verdoppelung von 6 auf 12 Monate
> eine durchaus sehr verbraucherfreundliche Verbesserung. Denn mit dem
> BGB-Paragraphen in der Hand gibt der Händler viel schneller klein bei.
Gibt es wirklich seriöse Händler, die sich erst dann mit einer
Reklamation beschäftigen, wenn man ihnen im Gesetz zeigt, dass noch eine
Beweislastumkehr gilt, und sich nach der Frist komplett verweigern?
Ich habe noch nie erlebt, dass sich jemand auf den Ablauf der 6 Monate
berufen hat. Entweder wurde prinzipiell alles abgebügelt ("Nur zwei
Wochen Umtauschfrist") oder alles bearbeitet.
> Was mich noch beschäftigt ist die Nachbesserungsfrage. Nach eigener
> Erfahrung verweist der Händler am liebsten direkt an den Hersteller, am
> besten im Rahmen dessen Garantie. Nutzt man dieses Angebot tatsächlich,
> dann redet sich der Händler bei nochmaligem Fehler damit heraus, dass er
> noch überhaupt keinen Nachbesserungsversuch machen konnte, weil man
> nicht bei ihm reklamierte.
Bei Verweis an den Hersteller denke ich Aldi und Co., die selbst gar
nicht zur Nachbesserung in der Lage wären. Die zahlen lieber gleich den
Kaufpreis zurück, als sich um Nachbesserung zu kümmern.
Wer soll es sein, der eine Rückgabe verweigert, nachdem man sich auf
sein Betreiben vergeblich beim Hersteller um Nachbesserung bemüht hat?
> On Tue, 18 Jan 2022 22:50:26 +0100, Martin Gerdes wrote:
>>> Unverändert bleiben die 24 Monate Gewährleistungsfrist.
>>
>> ... für die man sich in der Praxis nichts kaufen kann.
>
> eben - und gerade deswegen ist eine Verdoppelung von 6 auf 12 Monate
> eine durchaus sehr verbraucherfreundliche Verbesserung. Denn mit dem
> BGB-Paragraphen in der Hand gibt der Händler viel schneller klein bei.
Gibt es wirklich seriöse Händler, die sich erst dann mit einer
Reklamation beschäftigen, wenn man ihnen im Gesetz zeigt, dass noch eine
Beweislastumkehr gilt, und sich nach der Frist komplett verweigern?
Ich habe noch nie erlebt, dass sich jemand auf den Ablauf der 6 Monate
berufen hat. Entweder wurde prinzipiell alles abgebügelt ("Nur zwei
Wochen Umtauschfrist") oder alles bearbeitet.
> Was mich noch beschäftigt ist die Nachbesserungsfrage. Nach eigener
> Erfahrung verweist der Händler am liebsten direkt an den Hersteller, am
> besten im Rahmen dessen Garantie. Nutzt man dieses Angebot tatsächlich,
> dann redet sich der Händler bei nochmaligem Fehler damit heraus, dass er
> noch überhaupt keinen Nachbesserungsversuch machen konnte, weil man
> nicht bei ihm reklamierte.
Bei Verweis an den Hersteller denke ich Aldi und Co., die selbst gar
nicht zur Nachbesserung in der Lage wären. Die zahlen lieber gleich den
Kaufpreis zurück, als sich um Nachbesserung zu kümmern.
Wer soll es sein, der eine Rückgabe verweigert, nachdem man sich auf
sein Betreiben vergeblich beim Hersteller um Nachbesserung bemüht hat?
Hans-Peter Diettrich
Jan 19, 2022, 5:54:13 AM1/19/22
to
On 1/19/22 10:52 AM, Stefan Schmitz wrote:
> Wer soll es sein, der eine Rückgabe verweigert, nachdem man sich auf
> sein Betreiben vergeblich beim Hersteller um Nachbesserung bemüht hat?
Wer den Kunden dazu bringen kann, sich selbst mit dem Hersteller in
> Wer soll es sein, der eine Rückgabe verweigert, nachdem man sich auf
> sein Betreiben vergeblich beim Hersteller um Nachbesserung bemüht hat?
Verbindung zu setzen, der kriegt auch noch mehr Frechheiten fertig :-(
DoDi
Rupert Haselbeck
Jan 19, 2022, 9:00:42 AM1/19/22
to
Stefan Schmitz schrieb:
> Martin Τrautmann:
Usenet ist es der Regelfall...
In der Realität ist es auch nicht allzu selten, dass noch nach Ablauf
der Gewährleistungsfrist voller oder zumindest teilweiser Ersatz
geleistet oder ganz oder teils kostenlos repariert wird, wenn etwas in
zeitlicher Nähe zum Fristende kaputt geht - besonders bei höherwertigen
Gütern. Das nennt man dann gerne auch mal "Kulanz"
> Ich habe noch nie erlebt, dass sich jemand auf den Ablauf der 6 Monate
> berufen hat. Entweder wurde prinzipiell alles abgebügelt ("Nur zwei
> Wochen Umtauschfrist") oder alles bearbeitet.
Es gibt vorwiegend bei kleinen Geschäften tatsächlich immer mal wieder
die irrtümliche Ansicht, man könne, z.B. bei "Sonderangebot" oder
"Ausverkauf", neudeutsch auch "Sale", die Verbraicherrechte auf
"Umtausch binnen 14 Tagen" oder gar "kein Umtausch, keine Rückgabe"
abändern. Aber das lässt sich üblicherweise durch einen Hinweis auf die
Rechtslage geradebiegen
> Bei Verweis an den Hersteller denke ich Aldi und Co., die selbst gar
> nicht zur Nachbesserung in der Lage wären.
Dazu sind sie ja auch nicht verpflichtet. Sie dürfen natürlich auch die
Hilfe eines Dienstleisters, ggfls. also auch des Herstellers, in
Anspruch nehmen, um ihre Pflichten zu erfüllen
> Die zahlen lieber gleich den
> Kaufpreis zurück, als sich um Nachbesserung zu kümmern.
Die zahlen auch dann in der REgel sofort den Kaufpreis zurück, wenn der
Kunde einfach erklärt, die Ware gefalle ihm nicht oder er habe aus
irgendwelchen anderen Gründen keinen Bedarf mehr
> Wer soll es sein, der eine Rückgabe verweigert, nachdem man sich auf
> sein Betreiben vergeblich beim Hersteller um Nachbesserung bemüht hat?
Das frage ich mich auch immer wieder
MfG
Rupert
> Martin Τrautmann:
>> Martin Gerdes wrote:
>>>> Unverändert bleiben die 24 Monate Gewährleistungsfrist.
>>>
>>> ... für die man sich in der Praxis nichts kaufen kann.
>>
>> eben - und gerade deswegen ist eine Verdoppelung von 6 auf 12 Monate
>> eine durchaus sehr verbraucherfreundliche Verbesserung. Denn mit dem
>> BGB-Paragraphen in der Hand gibt der Händler viel schneller klein bei.
>
> Gibt es wirklich seriöse Händler, die sich erst dann mit einer
> Reklamation beschäftigen, wenn man ihnen im Gesetz zeigt, dass noch eine
> Beweislastumkehr gilt, und sich nach der Frist komplett verweigern?
Da muss man unterscheiden: In der Realität gibt es das eher nicht, im
>>>> Unverändert bleiben die 24 Monate Gewährleistungsfrist.
>>>
>>> ... für die man sich in der Praxis nichts kaufen kann.
>>
>> eben - und gerade deswegen ist eine Verdoppelung von 6 auf 12 Monate
>> eine durchaus sehr verbraucherfreundliche Verbesserung. Denn mit dem
>> BGB-Paragraphen in der Hand gibt der Händler viel schneller klein bei.
>
> Gibt es wirklich seriöse Händler, die sich erst dann mit einer
> Reklamation beschäftigen, wenn man ihnen im Gesetz zeigt, dass noch eine
> Beweislastumkehr gilt, und sich nach der Frist komplett verweigern?
Usenet ist es der Regelfall...
In der Realität ist es auch nicht allzu selten, dass noch nach Ablauf
der Gewährleistungsfrist voller oder zumindest teilweiser Ersatz
geleistet oder ganz oder teils kostenlos repariert wird, wenn etwas in
zeitlicher Nähe zum Fristende kaputt geht - besonders bei höherwertigen
Gütern. Das nennt man dann gerne auch mal "Kulanz"
> Ich habe noch nie erlebt, dass sich jemand auf den Ablauf der 6 Monate
> berufen hat. Entweder wurde prinzipiell alles abgebügelt ("Nur zwei
> Wochen Umtauschfrist") oder alles bearbeitet.
die irrtümliche Ansicht, man könne, z.B. bei "Sonderangebot" oder
"Ausverkauf", neudeutsch auch "Sale", die Verbraicherrechte auf
"Umtausch binnen 14 Tagen" oder gar "kein Umtausch, keine Rückgabe"
abändern. Aber das lässt sich üblicherweise durch einen Hinweis auf die
Rechtslage geradebiegen
> Bei Verweis an den Hersteller denke ich Aldi und Co., die selbst gar
> nicht zur Nachbesserung in der Lage wären.
Hilfe eines Dienstleisters, ggfls. also auch des Herstellers, in
Anspruch nehmen, um ihre Pflichten zu erfüllen
> Die zahlen lieber gleich den
> Kaufpreis zurück, als sich um Nachbesserung zu kümmern.
Kunde einfach erklärt, die Ware gefalle ihm nicht oder er habe aus
irgendwelchen anderen Gründen keinen Bedarf mehr
> Wer soll es sein, der eine Rückgabe verweigert, nachdem man sich auf
> sein Betreiben vergeblich beim Hersteller um Nachbesserung bemüht hat?
MfG
Rupert
Stefan Schmitz
Jan 19, 2022, 10:02:24 AM1/19/22
to
Am 19.01.2022 um 15:00 schrieb Rupert Haselbeck:
> Stefan Schmitz schrieb:
Im Lebensmitteleinzelhandel ist ein erheblicher Teil des Personals bar
jeglicher Kenntnis, dass es so etwas wie Sachmangelhaftung überhaupt
gibt. Die kennen ihre Umtauschfrist und sonst nichts.
> Aber das lässt sich üblicherweise durch einen Hinweis auf die
> Rechtslage geradebiegen
Dazu muss man erst mal jemanden in die Finger kriegen, der über das
hinausdenken kann, was er mal auswendig gelernt hat.
>> Bei Verweis an den Hersteller denke ich Aldi und Co., die selbst gar
>> nicht zur Nachbesserung in der Lage wären.
>
> Dazu sind sie ja auch nicht verpflichtet. Sie dürfen natürlich auch die
> Hilfe eines Dienstleisters, ggfls. also auch des Herstellers, in
> Anspruch nehmen, um ihre Pflichten zu erfüllen
Klar, aber sie dürfen den Kunden nicht dazu zwingen, sich selbst an
diesen Dienstleister zu wenden. Das wird oft versucht.
>> Die zahlen lieber gleich den Kaufpreis zurück, als sich um
>> Nachbesserung zu kümmern.
>
> Die zahlen auch dann in der REgel sofort den Kaufpreis zurück, wenn der
> Kunde einfach erklärt, die Ware gefalle ihm nicht oder er habe aus
> irgendwelchen anderen Gründen keinen Bedarf mehr
Das allerdings nur in einem sehr begrenzten Zeitraum, weit unter 6 Monaten.
Jedenfalls bei Aktionsartikeln. Bei Lebensmitteln wirbt Aldi mit
unbegrenzter Rückgabe. Ob man da in der Praxis tatsächlich mit seit
Monaten abgelaufenen oder durch falsche Lagerung verdorbenen Artikeln
aufkreuzen kann?
Es würde mich ja reizen, Obst zurückzugeben, das zu früh verschimmelt
ist. Aber dessen Rücktransport zum Laden macht keinen Spaß.
> Stefan Schmitz schrieb:
>> Ich habe noch nie erlebt, dass sich jemand auf den Ablauf der 6 Monate
>> berufen hat. Entweder wurde prinzipiell alles abgebügelt ("Nur zwei
>> Wochen Umtauschfrist") oder alles bearbeitet.
>
> Es gibt vorwiegend bei kleinen Geschäften tatsächlich immer mal wieder
> die irrtümliche Ansicht, man könne, z.B. bei "Sonderangebot" oder
> "Ausverkauf", neudeutsch auch "Sale", die Verbraicherrechte auf
> "Umtausch binnen 14 Tagen" oder gar "kein Umtausch, keine Rückgabe"
> abändern.
Mir ging es nicht um Sonderangebote.
>> berufen hat. Entweder wurde prinzipiell alles abgebügelt ("Nur zwei
>> Wochen Umtauschfrist") oder alles bearbeitet.
>
> Es gibt vorwiegend bei kleinen Geschäften tatsächlich immer mal wieder
> die irrtümliche Ansicht, man könne, z.B. bei "Sonderangebot" oder
> "Ausverkauf", neudeutsch auch "Sale", die Verbraicherrechte auf
> "Umtausch binnen 14 Tagen" oder gar "kein Umtausch, keine Rückgabe"
> abändern.
Im Lebensmitteleinzelhandel ist ein erheblicher Teil des Personals bar
jeglicher Kenntnis, dass es so etwas wie Sachmangelhaftung überhaupt
gibt. Die kennen ihre Umtauschfrist und sonst nichts.
> Aber das lässt sich üblicherweise durch einen Hinweis auf die
> Rechtslage geradebiegen
hinausdenken kann, was er mal auswendig gelernt hat.
>> Bei Verweis an den Hersteller denke ich Aldi und Co., die selbst gar
>> nicht zur Nachbesserung in der Lage wären.
>
> Dazu sind sie ja auch nicht verpflichtet. Sie dürfen natürlich auch die
> Hilfe eines Dienstleisters, ggfls. also auch des Herstellers, in
> Anspruch nehmen, um ihre Pflichten zu erfüllen
diesen Dienstleister zu wenden. Das wird oft versucht.
>> Die zahlen lieber gleich den Kaufpreis zurück, als sich um
>> Nachbesserung zu kümmern.
>
> Die zahlen auch dann in der REgel sofort den Kaufpreis zurück, wenn der
> Kunde einfach erklärt, die Ware gefalle ihm nicht oder er habe aus
> irgendwelchen anderen Gründen keinen Bedarf mehr
Jedenfalls bei Aktionsartikeln. Bei Lebensmitteln wirbt Aldi mit
unbegrenzter Rückgabe. Ob man da in der Praxis tatsächlich mit seit
Monaten abgelaufenen oder durch falsche Lagerung verdorbenen Artikeln
aufkreuzen kann?
Es würde mich ja reizen, Obst zurückzugeben, das zu früh verschimmelt
ist. Aber dessen Rücktransport zum Laden macht keinen Spaß.
Marcel Mueller
Jan 19, 2022, 2:20:34 PM1/19/22
to
Am 18.01.22 um 22:50 schrieb Martin Gerdes:
> Gewährleistung "durchsetzen" ist immer ein zähes Geschäft.
>
> Man hat nun bei ordentlichen Händlern in praxi 12 Monate Gewährleistung
> statt bisher 6. Das ist schon was.
In allen Fällen, die ich bisher mitbekommen habe, haben die Händler in
den 2 Jahren Gewährleistung keine Anstalten gemacht auf die Beweise zu
pochen. Und da waren durchaus auch solche wie MediaMarkt dabei.
Im Einzelfall, wenn einer zickt, heißt das natürlich gar nichts. Dann
hat man nur die nunmehr verlängerte Zeit der Beweislastumkehr.
>> Unverändert bleiben die 24 Monate Gewährleistungsfrist.
>
> ... für die man sich in der Praxis nichts kaufen kann.
Das sehe ich anders.
Rechtlich nicht, das stimmt, aber gerade in der Praxis klappt es oft.
Marcel
> Gewährleistung "durchsetzen" ist immer ein zähes Geschäft.
>
> Man hat nun bei ordentlichen Händlern in praxi 12 Monate Gewährleistung
> statt bisher 6. Das ist schon was.
In allen Fällen, die ich bisher mitbekommen habe, haben die Händler in
den 2 Jahren Gewährleistung keine Anstalten gemacht auf die Beweise zu
pochen. Und da waren durchaus auch solche wie MediaMarkt dabei.
Im Einzelfall, wenn einer zickt, heißt das natürlich gar nichts. Dann
hat man nur die nunmehr verlängerte Zeit der Beweislastumkehr.
>> Unverändert bleiben die 24 Monate Gewährleistungsfrist.
>
> ... für die man sich in der Praxis nichts kaufen kann.
Rechtlich nicht, das stimmt, aber gerade in der Praxis klappt es oft.
Marcel
Stefan Schmitz
Jan 19, 2022, 3:36:31 PM1/19/22
to
Am 19.01.2022 um 11:53 schrieb Martin Τrautmann:
>
> Ich sollte mal nach 'nem Festplattendefekt nach einem Jahr nachweisen,
> dass ich an dem nicht selbst schuld gewesen wäre.
Das ist ja gerade das, was man in den ersten 6 bzw. 12 Monaten nicht
nachweisen muss. Kam die Forderung, nachdem man sich die Platte
angeschaut hatte, oder direkt nach der Auskunft, dass sie ein Jahr alt ist?
>>> Was mich noch beschäftigt ist die Nachbesserungsfrage. Nach eigener
>>> Erfahrung verweist der Händler am liebsten direkt an den Hersteller, am
>>> besten im Rahmen dessen Garantie. Nutzt man dieses Angebot tatsächlich,
>>> dann redet sich der Händler bei nochmaligem Fehler damit heraus, dass er
>>> noch überhaupt keinen Nachbesserungsversuch machen konnte, weil man
>>> nicht bei ihm reklamierte.
>>
>> Bei Verweis an den Hersteller denke ich Aldi und Co., die selbst gar
>> nicht zur Nachbesserung in der Lage wären. Die zahlen lieber gleich den
>> Kaufpreis zurück, als sich um Nachbesserung zu kümmern.
>
> Eigene Erfahrung: Ich hatte mal bei Aldi einen Winkelschleifer gekauft,
> intensiv genutz (Hausrenovierung) und defekt reklamiert.
>
> Nach (anderer, früherer) Erfahrung bestand ich auf Rückgabe über den
> Händler. Die haben ihn angenommen, eingeschickt und der Hersteller
> (konkret eher der Importeur, dessen Name er auf seinen China-Import
> anbringen ließ) schickte mir ein Ersatzgerät. Das habe ich gerne
> genutzt, auch das fiel innerhalb der 24 Monate (ab Kauf des Erstgeräts)
> aus.
>
> Problem bei der nächsten Reklamation: Der Hersteller hatte mich ein
> technisch gleichwertiges, optisch aber abweichendes Austauschgerät
> zurückgeschickt. Das konnte ich mit dem Austauschbeleg einfach klären.
> Aber das Problem klärte ich lieber mit dem Händler vor Ort, als
> einschickenderweise mit dem Hersteller, wo ich womöglich auch noch auf
> den (mehrfachen) Hinsendekosten sitzen bleibe. Denn bei Abwicklung über
> den Händler steht mir deren Erstattung laut BGB zu. Bei Abwicklung über
> Herstellergarantie ist das ungewiss.
Der Händler hat sich also nicht herausgeredet.
>> Wer soll es sein, der eine Rückgabe verweigert, nachdem man sich auf
>> sein Betreiben vergeblich beim Hersteller um Nachbesserung bemüht hat?
>
> Eigene Erfahrung. Apple-Rechner im Versand bestellt, mit Apple Care
> zweimal bei Apple reklamiert (Serienfehler), beim dritten Fehler wurde
> Gewährleistung (Rücktritt vom Kauf) vom Händler verweigert, weil ich
Rücktritt ist keine Form der Gewährleistung. Er hat Voraussetzungen, die
du im OP selbst zitiert hast.
> nicht ihm selbst die Gelegenheit zur Nachbesserung gegeben hatte.
Und dieser Händler hat vorher gesagt, dass du dich direkt an Apple
wenden sollst? Und auch nach Verweis darauf, dass du seinen Anweisungen
gefolgt bist, nicht eingelenkt?
Dann war der äußerst unseriös.
> Ich habe dann bei dem iBook die nächsten paar Jahre den Power-IC immer
> selbst nachgelötet, mir aber dabei geschworen, dass ich innerhalb der
> Gewährleistung mich nie mehr vom Händler abwimmeln lassen werde.
Hättest dem Händler ja noch eine Gelegenheit geben können und danach
zurücktreten.
> On Wed, 19 Jan 2022 10:52:32 +0100, Stefan Schmitz wrote:
>> Am 19.01.2022 um 08:48 schrieb Martin Τrautmann:
>>> On Tue, 18 Jan 2022 22:50:26 +0100, Martin Gerdes wrote:
>>
>>>>> Unverändert bleiben die 24 Monate Gewährleistungsfrist.
>>>>
>>>> ... für die man sich in der Praxis nichts kaufen kann.
>>>
>>> eben - und gerade deswegen ist eine Verdoppelung von 6 auf 12 Monate
>>> eine durchaus sehr verbraucherfreundliche Verbesserung. Denn mit dem
>>> BGB-Paragraphen in der Hand gibt der Händler viel schneller klein bei.
>>
>> Gibt es wirklich seriöse Händler, die sich erst dann mit einer
>> Reklamation beschäftigen, wenn man ihnen im Gesetz zeigt, dass noch eine
>> Beweislastumkehr gilt, und sich nach der Frist komplett verweigern?
>> Ich habe noch nie erlebt, dass sich jemand auf den Ablauf der 6 Monate
>> berufen hat. Entweder wurde prinzipiell alles abgebügelt ("Nur zwei
>> Wochen Umtauschfrist") oder alles bearbeitet.
>
> Eigene Erfahrungen.
>> Am 19.01.2022 um 08:48 schrieb Martin Τrautmann:
>>> On Tue, 18 Jan 2022 22:50:26 +0100, Martin Gerdes wrote:
>>
>>>>> Unverändert bleiben die 24 Monate Gewährleistungsfrist.
>>>>
>>>> ... für die man sich in der Praxis nichts kaufen kann.
>>>
>>> eben - und gerade deswegen ist eine Verdoppelung von 6 auf 12 Monate
>>> eine durchaus sehr verbraucherfreundliche Verbesserung. Denn mit dem
>>> BGB-Paragraphen in der Hand gibt der Händler viel schneller klein bei.
>>
>> Gibt es wirklich seriöse Händler, die sich erst dann mit einer
>> Reklamation beschäftigen, wenn man ihnen im Gesetz zeigt, dass noch eine
>> Beweislastumkehr gilt, und sich nach der Frist komplett verweigern?
>> Ich habe noch nie erlebt, dass sich jemand auf den Ablauf der 6 Monate
>> berufen hat. Entweder wurde prinzipiell alles abgebügelt ("Nur zwei
>> Wochen Umtauschfrist") oder alles bearbeitet.
>
>
> Ich sollte mal nach 'nem Festplattendefekt nach einem Jahr nachweisen,
> dass ich an dem nicht selbst schuld gewesen wäre.
Das ist ja gerade das, was man in den ersten 6 bzw. 12 Monaten nicht
nachweisen muss. Kam die Forderung, nachdem man sich die Platte
angeschaut hatte, oder direkt nach der Auskunft, dass sie ein Jahr alt ist?
>>> Was mich noch beschäftigt ist die Nachbesserungsfrage. Nach eigener
>>> Erfahrung verweist der Händler am liebsten direkt an den Hersteller, am
>>> besten im Rahmen dessen Garantie. Nutzt man dieses Angebot tatsächlich,
>>> dann redet sich der Händler bei nochmaligem Fehler damit heraus, dass er
>>> noch überhaupt keinen Nachbesserungsversuch machen konnte, weil man
>>> nicht bei ihm reklamierte.
>>
>> Bei Verweis an den Hersteller denke ich Aldi und Co., die selbst gar
>> nicht zur Nachbesserung in der Lage wären. Die zahlen lieber gleich den
>> Kaufpreis zurück, als sich um Nachbesserung zu kümmern.
>
> intensiv genutz (Hausrenovierung) und defekt reklamiert.
>
> Nach (anderer, früherer) Erfahrung bestand ich auf Rückgabe über den
> Händler. Die haben ihn angenommen, eingeschickt und der Hersteller
> (konkret eher der Importeur, dessen Name er auf seinen China-Import
> anbringen ließ) schickte mir ein Ersatzgerät. Das habe ich gerne
> genutzt, auch das fiel innerhalb der 24 Monate (ab Kauf des Erstgeräts)
> aus.
>
> Problem bei der nächsten Reklamation: Der Hersteller hatte mich ein
> technisch gleichwertiges, optisch aber abweichendes Austauschgerät
> zurückgeschickt. Das konnte ich mit dem Austauschbeleg einfach klären.
> Aber das Problem klärte ich lieber mit dem Händler vor Ort, als
> einschickenderweise mit dem Hersteller, wo ich womöglich auch noch auf
> den (mehrfachen) Hinsendekosten sitzen bleibe. Denn bei Abwicklung über
> den Händler steht mir deren Erstattung laut BGB zu. Bei Abwicklung über
> Herstellergarantie ist das ungewiss.
Der Händler hat sich also nicht herausgeredet.
>> Wer soll es sein, der eine Rückgabe verweigert, nachdem man sich auf
>> sein Betreiben vergeblich beim Hersteller um Nachbesserung bemüht hat?
>
> zweimal bei Apple reklamiert (Serienfehler), beim dritten Fehler wurde
> Gewährleistung (Rücktritt vom Kauf) vom Händler verweigert, weil ich
Rücktritt ist keine Form der Gewährleistung. Er hat Voraussetzungen, die
du im OP selbst zitiert hast.
> nicht ihm selbst die Gelegenheit zur Nachbesserung gegeben hatte.
Und dieser Händler hat vorher gesagt, dass du dich direkt an Apple
wenden sollst? Und auch nach Verweis darauf, dass du seinen Anweisungen
gefolgt bist, nicht eingelenkt?
Dann war der äußerst unseriös.
> Ich habe dann bei dem iBook die nächsten paar Jahre den Power-IC immer
> selbst nachgelötet, mir aber dabei geschworen, dass ich innerhalb der
> Gewährleistung mich nie mehr vom Händler abwimmeln lassen werde.
Hättest dem Händler ja noch eine Gelegenheit geben können und danach
zurücktreten.
Marcel Mueller
Jan 21, 2022, 2:18:56 AM1/21/22
to
Am 20.01.22 um 17:42 schrieb Martin Gerdes:
> Wider gegenteiliges Behaupten sind Gewährleistungsfälle selten. Und
> Frühausfälle sind meistens wirklich früh.
Ja, klar. Sonst würde sich das Geschäftsmodell ja gar nicht rechnen.
Die meisten Hersteller kalkulieren mit AFR in der Größenordnung von
0,5-1,5%.
> Ich wage zu behaupten, daß kein einziger hier eine wirklich hieb- und
> stichfeste Statistik zu Gewährleistungsfällen hat. Ich jedenfalls
> überblicke allenfalls meine paar Einzelfälle -- und bei denen hat der
> Händler den Fall entweder kulant und reibungsarm gelöst oder gleich
> gezickt ohne Ende.
In meinem Umfeld war es bisher nur ersteres. Aber natürlich auch nur
einstellige Zahl.
Einmal wurde tatsächlich ein Drucker, der nach 23 Monaten verreckt ist,
anstandslos repariert. Ich hatte natürlich keine Belege mehr. Dann haben
die in ihrer Datenbank gewühlt und tatsächlich die Transaktion mit
meiner Karte gefunden. Damit hatte ich nicht unbedingt gerechnet.
Ich will einfach nur darauf hinaus, dass man nicht /immer/ vom
Schlimmsten ausgehen muss und die 2 Jahre Gewährleistung auch ohne
Beweislastumkehr nicht pauschal für die Tonne sind.
Problematisch ist eher, dass dieser Zeitraum für /manche/ Geräte viel zu
kurz ist. Weiße Ware fällt mir da als erstes ein. Aber der Gesetzgeber
kann natürlich auch nicht alles, bis ins kleinste Detail regeln.
Marcel
> Wider gegenteiliges Behaupten sind Gewährleistungsfälle selten. Und
> Frühausfälle sind meistens wirklich früh.
Ja, klar. Sonst würde sich das Geschäftsmodell ja gar nicht rechnen.
Die meisten Hersteller kalkulieren mit AFR in der Größenordnung von
0,5-1,5%.
> Ich wage zu behaupten, daß kein einziger hier eine wirklich hieb- und
> stichfeste Statistik zu Gewährleistungsfällen hat. Ich jedenfalls
> überblicke allenfalls meine paar Einzelfälle -- und bei denen hat der
> Händler den Fall entweder kulant und reibungsarm gelöst oder gleich
> gezickt ohne Ende.
In meinem Umfeld war es bisher nur ersteres. Aber natürlich auch nur
einstellige Zahl.
Einmal wurde tatsächlich ein Drucker, der nach 23 Monaten verreckt ist,
anstandslos repariert. Ich hatte natürlich keine Belege mehr. Dann haben
die in ihrer Datenbank gewühlt und tatsächlich die Transaktion mit
meiner Karte gefunden. Damit hatte ich nicht unbedingt gerechnet.
Ich will einfach nur darauf hinaus, dass man nicht /immer/ vom
Schlimmsten ausgehen muss und die 2 Jahre Gewährleistung auch ohne
Beweislastumkehr nicht pauschal für die Tonne sind.
Problematisch ist eher, dass dieser Zeitraum für /manche/ Geräte viel zu
kurz ist. Weiße Ware fällt mir da als erstes ein. Aber der Gesetzgeber
kann natürlich auch nicht alles, bis ins kleinste Detail regeln.
Marcel
Rupert Haselbeck
Jan 21, 2022, 4:59:32 AM1/21/22
to
Martin Τrautmann schrieb:
> Gerät: 3 Jahre. Hm, bin ich der einzige, der hier ein Problem sieht?
Worin genau soll das Problem denn bestehen?
> Geniales Geschäftsmodell: Ich verkaufe Uhren mit "Solarzelle", die ewig
> laufen sollen (oder "Automatikuhren" mit Selbstaufzug. Oder mit
> Atombatterie. Oder...). Tatsächlich verbaue ich ein schnödes
> Quarzuhrwerk mit Batterie, die etwa drei Jahre durchhält. Danach bin ich
> fein aus der Gewährleistung raus...
Ja, famose Idee. Aus der Gewährleistung bist du ja möglicherweise raus.
Im Betrug bist du drin - das ist möglicherweise dann weniger genial...
MfG
Rupert
> Marcel Mueller wrote:
>> Problematisch ist eher, dass dieser Zeitraum für /manche/ Geräte viel zu
>> kurz ist. Weiße Ware fällt mir da als erstes ein. Aber der Gesetzgeber
>> kann natürlich auch nicht alles, bis ins kleinste Detail regeln.
>
> Neulich bei Aldi: Rauchmelder mit 10-Jahres-Batterie. Garantie auf das
>> Problematisch ist eher, dass dieser Zeitraum für /manche/ Geräte viel zu
>> kurz ist. Weiße Ware fällt mir da als erstes ein. Aber der Gesetzgeber
>> kann natürlich auch nicht alles, bis ins kleinste Detail regeln.
>
> Gerät: 3 Jahre. Hm, bin ich der einzige, der hier ein Problem sieht?
Worin genau soll das Problem denn bestehen?
> Geniales Geschäftsmodell: Ich verkaufe Uhren mit "Solarzelle", die ewig
> laufen sollen (oder "Automatikuhren" mit Selbstaufzug. Oder mit
> Atombatterie. Oder...). Tatsächlich verbaue ich ein schnödes
> Quarzuhrwerk mit Batterie, die etwa drei Jahre durchhält. Danach bin ich
> fein aus der Gewährleistung raus...
Ja, famose Idee. Aus der Gewährleistung bist du ja möglicherweise raus.
Im Betrug bist du drin - das ist möglicherweise dann weniger genial...
MfG
Rupert
Diedrich Ehlerding
Jan 21, 2022, 5:03:16 AM1/21/22
to
Martin Τrautmann meinte:
> Neulich bei Aldi: Rauchmelder mit 10-Jahres-Batterie. Garantie auf das
> Gerät: 3 Jahre. Hm, bin ich der einzige, der hier ein Problem sieht?
Ja. Denn da ist kein Problem. Wenn in den ersten 10 Jahren die Batterie
ausfällt, bekommst du eine neue Batterie.
Garantie.
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
> Neulich bei Aldi: Rauchmelder mit 10-Jahres-Batterie. Garantie auf das
> Gerät: 3 Jahre. Hm, bin ich der einzige, der hier ein Problem sieht?
ausfällt, bekommst du eine neue Batterie.
>
> Geniales Geschäftsmodell: Ich verkaufe Uhren mit "Solarzelle", die
> ewig laufen sollen (oder "Automatikuhren" mit Selbstaufzug. Oder mit
> Atombatterie. Oder...). Tatsächlich verbaue ich ein schnödes
> Quarzuhrwerk mit Batterie, die etwa drei Jahre durchhält. Danach bin
> ich fein aus der Gewährleistung raus...
Aus der Gewährleistung, ja. Aber nicht aus einer freiwillig übernommenen
> Geniales Geschäftsmodell: Ich verkaufe Uhren mit "Solarzelle", die
> ewig laufen sollen (oder "Automatikuhren" mit Selbstaufzug. Oder mit
> Atombatterie. Oder...). Tatsächlich verbaue ich ein schnödes
> Quarzuhrwerk mit Batterie, die etwa drei Jahre durchhält. Danach bin
> ich fein aus der Gewährleistung raus...
Garantie.
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Marc Haber
Jan 21, 2022, 7:48:11 AM1/21/22
to
Martin ?rautmann <t-us...@gmx.net> wrote:
>> Es wäre vermutlich klug gewesen, die Reparatur über den Händler zu
>> regeln, selbst wenn der kaputte Rechner letztlich auf einem Umweg in der
>> gleichen Werkstatt des Herstellers gelandet wäre.
>
>Eben deswegen mache ich inzwischen alles nur noch über den Händler.
Das kommt alles auf den Händler an. Es gibt genug Händler, die sich
versuchen aus ihren Serviceverpflichtungen zu entziehen, indem sie die
Kunden passend schikanieren. Ich habe gerade letzte Woche beim Saturn
40 Minuten gewartet, um einen defekten Notebookakku mit den Worten
"hier, ein defekter Notebookakku, bitte entsorgen" auf den Tresen
legen zu dürfen.
Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834
>On Thu, 20 Jan 2022 17:42:23 +0100, Martin Gerdes wrote:
>>>>> Eigene Erfahrung. Apple-Rechner im Versand bestellt, mit Apple Care
>>>>> zweimal bei Apple reklamiert (Serienfehler),
>>
>> Für die Gewährleistung steht der Händler gerade, nicht der Hersteller.
>>>>> Eigene Erfahrung. Apple-Rechner im Versand bestellt, mit Apple Care
>>>>> zweimal bei Apple reklamiert (Serienfehler),
>>
>> Es wäre vermutlich klug gewesen, die Reparatur über den Händler zu
>> regeln, selbst wenn der kaputte Rechner letztlich auf einem Umweg in der
>> gleichen Werkstatt des Herstellers gelandet wäre.
>
>Eben deswegen mache ich inzwischen alles nur noch über den Händler.
Das kommt alles auf den Händler an. Es gibt genug Händler, die sich
versuchen aus ihren Serviceverpflichtungen zu entziehen, indem sie die
Kunden passend schikanieren. Ich habe gerade letzte Woche beim Saturn
40 Minuten gewartet, um einen defekten Notebookakku mit den Worten
"hier, ein defekter Notebookakku, bitte entsorgen" auf den Tresen
legen zu dürfen.
Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834
Diedrich Ehlerding
Jan 21, 2022, 9:02:19 AM1/21/22
to
Martin Τrautmann meinte:
>>> Neulich bei Aldi: Rauchmelder mit 10-Jahres-Batterie. Garantie auf
>>> das Gerät: 3 Jahre. Hm, bin ich der einzige, der hier ein Problem
>>> sieht?
>>
>> Ja. Denn da ist kein Problem. Wenn in den ersten 10 Jahren die
>> Batterie ausfällt, bekommst du eine neue Batterie.
>
> Weil ich drei Jahre Garantie habe bekomme ich auch nach 8 Jahren noch
>>> Neulich bei Aldi: Rauchmelder mit 10-Jahres-Batterie. Garantie auf
>>> das Gerät: 3 Jahre. Hm, bin ich der einzige, der hier ein Problem
>>> sieht?
>>
>> Ja. Denn da ist kein Problem. Wenn in den ersten 10 Jahren die
>> Batterie ausfällt, bekommst du eine neue Batterie.
>
> eine Batterie?
Ich hatte dich so verstanden, dass du auf das Gerät 3 Jahre Garantie
hast und auf die Batterie 10 Jahre.
Alexander Goetzenstein
Jan 21, 2022, 9:07:12 AM1/21/22
to
Hallo,
Am 21.01.22 um 11:42 schrieb Martin Τrautmann:
das verstehe ich als zugesicherte Eigenschaft.
Andererseits müssten schon erhebliche Mengen an vorzeitig ausgefallenen
Rauchwarnmelderbatterien zusammenkommen, um einen Rechtsstreit zu
rechtfertigen. Auch die Öffentlichkeit dürfte sich dafür nicht
sonderlich interessieren, mutmaße ich.
--
Gruß
Alex
Am 21.01.22 um 11:42 schrieb Martin Τrautmann:
> On Fri, 21 Jan 2022 10:39:12 +0100, Diedrich Ehlerding wrote:
>> Martin Τrautmann meinte:
>>
>>> Neulich bei Aldi: Rauchmelder mit 10-Jahres-Batterie. Garantie auf das
>>> Gerät: 3 Jahre. Hm, bin ich der einzige, der hier ein Problem sieht?
>>
>> Ja. Denn da ist kein Problem. Wenn in den ersten 10 Jahren die Batterie
>> ausfällt, bekommst du eine neue Batterie.
>
>> Martin Τrautmann meinte:
>>
>>> Neulich bei Aldi: Rauchmelder mit 10-Jahres-Batterie. Garantie auf das
>>> Gerät: 3 Jahre. Hm, bin ich der einzige, der hier ein Problem sieht?
>>
>> Ja. Denn da ist kein Problem. Wenn in den ersten 10 Jahren die Batterie
>> ausfällt, bekommst du eine neue Batterie.
>
> Weil ich drei Jahre Garantie habe bekomme ich auch nach 8 Jahren noch
> eine Batterie? Wie will ich das durchsetzen?
das verstehe ich als zugesicherte Eigenschaft.
Andererseits müssten schon erhebliche Mengen an vorzeitig ausgefallenen
Rauchwarnmelderbatterien zusammenkommen, um einen Rechtsstreit zu
rechtfertigen. Auch die Öffentlichkeit dürfte sich dafür nicht
sonderlich interessieren, mutmaße ich.
--
Gruß
Alex
Stefan Schmitz
Jan 21, 2022, 9:27:11 AM1/21/22
to
Am 21.01.2022 um 13:48 schrieb Marc Haber:
> Martin ?rautmann <t-us...@gmx.net> wrote:
>> On Thu, 20 Jan 2022 17:42:23 +0100, Martin Gerdes wrote:
>>>>>> Eigene Erfahrung. Apple-Rechner im Versand bestellt, mit Apple Care
>>>>>> zweimal bei Apple reklamiert (Serienfehler),
>>>
>>> Für die Gewährleistung steht der Händler gerade, nicht der Hersteller.
>>> Es wäre vermutlich klug gewesen, die Reparatur über den Händler zu
>>> regeln, selbst wenn der kaputte Rechner letztlich auf einem Umweg in der
>>> gleichen Werkstatt des Herstellers gelandet wäre.
>>
>> Eben deswegen mache ich inzwischen alles nur noch über den Händler.
>
> Das kommt alles auf den Händler an. Es gibt genug Händler, die sich
> versuchen aus ihren Serviceverpflichtungen zu entziehen, indem sie die
> Kunden passend schikanieren. Ich habe gerade letzte Woche beim Saturn
> 40 Minuten gewartet, um einen defekten Notebookakku mit den Worten
> "hier, ein defekter Notebookakku, bitte entsorgen" auf den Tresen
> legen zu dürfen.
Wenn das dein Begehr war, warum hast du dann überhaupt länger als eine
> Martin ?rautmann <t-us...@gmx.net> wrote:
>> On Thu, 20 Jan 2022 17:42:23 +0100, Martin Gerdes wrote:
>>>>>> Eigene Erfahrung. Apple-Rechner im Versand bestellt, mit Apple Care
>>>>>> zweimal bei Apple reklamiert (Serienfehler),
>>>
>>> Für die Gewährleistung steht der Händler gerade, nicht der Hersteller.
>>> Es wäre vermutlich klug gewesen, die Reparatur über den Händler zu
>>> regeln, selbst wenn der kaputte Rechner letztlich auf einem Umweg in der
>>> gleichen Werkstatt des Herstellers gelandet wäre.
>>
>> Eben deswegen mache ich inzwischen alles nur noch über den Händler.
>
> Das kommt alles auf den Händler an. Es gibt genug Händler, die sich
> versuchen aus ihren Serviceverpflichtungen zu entziehen, indem sie die
> Kunden passend schikanieren. Ich habe gerade letzte Woche beim Saturn
> 40 Minuten gewartet, um einen defekten Notebookakku mit den Worten
> "hier, ein defekter Notebookakku, bitte entsorgen" auf den Tresen
> legen zu dürfen.
Minute gewartet?
Hinlegen und weg, allenfalls Zettel dazu.
Stefan Schmitz
Jan 21, 2022, 9:31:32 AM1/21/22
to
Am 20.01.2022 um 17:42 schrieb Martin Gerdes:
>>> Man hat nun bei ordentlichen Händlern in praxi 12 Monate Gewährleistung
>>> statt bisher 6. Das ist schon was.
>>> Man hat nun bei ordentlichen Händlern in praxi 12 Monate Gewährleistung
>>> statt bisher 6. Das ist schon was.
> Ich wage zu behaupten, daß kein einziger hier eine wirklich hieb- und
> stichfeste Statistik zu Gewährleistungsfällen hat. Ich jedenfalls
> überblicke allenfalls meine paar Einzelfälle -- und bei denen hat der
> Händler den Fall entweder kulant und reibungsarm gelöst oder gleich
> gezickt ohne Ende.
Aber die Pauschalaussage oben ist damit natürlich hinreichend belegt.
> stichfeste Statistik zu Gewährleistungsfällen hat. Ich jedenfalls
> überblicke allenfalls meine paar Einzelfälle -- und bei denen hat der
> Händler den Fall entweder kulant und reibungsarm gelöst oder gleich
> gezickt ohne Ende.
Stefan Schmitz
Jan 21, 2022, 9:39:15 AM1/21/22
to
den vielen Ausfällen. Wenn denn der Ersatz verweigert wird.
Hier im Haus sind vor ca. 4 Jahren Rauchmelder installiert worden.
Seitdem sind schon einige Batterien ausgefallen. Ob die auch 10 Jahre
hätten halten sollen, weiß ich allerdings nicht.
Detlef Meißner
Jan 21, 2022, 9:51:13 AM1/21/22
to
Dass manche Läden sich gern vor einer Rücknahme drücken, ist ja
hinlänglich bekannt.
Ich wollte mal eine leere PU-Schaum-Dose im Laden, wo ich sie gekauft
hatte, zurückgeben. Da das Etikett fehlte, wurde sie zurückgewiesen,
weil sie angeblich nur Dosen zurücknehmen, die sie auch verkaufen.
Beim nächsten mal habe ich die Dose einfach auf einen dort befindlichen
Tresen gestellt.
Auf Diskussionen lasse ich mich nicht ein.
Fehlte noch, dass sie zum Nachweis des dortigen Einkaufs einen
Kassenzettel haben wollen.
Detlef
Stefan Schmitz
Jan 21, 2022, 9:59:03 AM1/21/22
to
Am 21.01.2022 um 15:38 schrieb Martin Τrautmann:
> Garantie.
Was ist denn eine "Zehnjahresbatterie"? Eine, bei der 10 Jahre
Lebenszeit garantiert wird? Eine mit 10 Jahren durchschnittlicher
Lebensdauer?
Ich habe erst kürzlich gelesen, dass nach 10 Jahren die Melder selbst
getauscht werden sollen.
Bei Aldi finde ich auch keinen "Rauchmelder mit 10-Jahres-Batterie",
sondern einen "10-Jahres-Rauchmelder". Der Melder soll also so lange
leben, bis eh ein neuer fällig ist.
https://www.aldi-sued.de/de/p.workzone--jahres-rauchwarnmelder.490000000000802268.html
> On Fri, 21 Jan 2022 14:31:04 +0100, Diedrich Ehlerding wrote:
>> Martin Τrautmann meinte:
>>
>>>>> Neulich bei Aldi: Rauchmelder mit 10-Jahres-Batterie. Garantie auf
>>>>> das Gerät: 3 Jahre. Hm, bin ich der einzige, der hier ein Problem
>>>>> sieht?
>>>>
>>>> Ja. Denn da ist kein Problem. Wenn in den ersten 10 Jahren die
>>>> Batterie ausfällt, bekommst du eine neue Batterie.
>>>
>>> Weil ich drei Jahre Garantie habe bekomme ich auch nach 8 Jahren noch
>>> eine Batterie?
>>
>> Ich hatte dich so verstanden, dass du auf das Gerät 3 Jahre Garantie
>> hast und auf die Batterie 10 Jahre.
>
> Nein, das Gerät hat eine Zehnjahresbatterie, aber nur drei Jahre
>> Martin Τrautmann meinte:
>>
>>>>> Neulich bei Aldi: Rauchmelder mit 10-Jahres-Batterie. Garantie auf
>>>>> das Gerät: 3 Jahre. Hm, bin ich der einzige, der hier ein Problem
>>>>> sieht?
>>>>
>>>> Ja. Denn da ist kein Problem. Wenn in den ersten 10 Jahren die
>>>> Batterie ausfällt, bekommst du eine neue Batterie.
>>>
>>> Weil ich drei Jahre Garantie habe bekomme ich auch nach 8 Jahren noch
>>> eine Batterie?
>>
>> Ich hatte dich so verstanden, dass du auf das Gerät 3 Jahre Garantie
>> hast und auf die Batterie 10 Jahre.
>
> Garantie.
Was ist denn eine "Zehnjahresbatterie"? Eine, bei der 10 Jahre
Lebenszeit garantiert wird? Eine mit 10 Jahren durchschnittlicher
Lebensdauer?
Ich habe erst kürzlich gelesen, dass nach 10 Jahren die Melder selbst
getauscht werden sollen.
Bei Aldi finde ich auch keinen "Rauchmelder mit 10-Jahres-Batterie",
sondern einen "10-Jahres-Rauchmelder". Der Melder soll also so lange
leben, bis eh ein neuer fällig ist.
https://www.aldi-sued.de/de/p.workzone--jahres-rauchwarnmelder.490000000000802268.html
Detlef Meißner
Jan 21, 2022, 10:38:58 AM1/21/22
to
Am 21.01.2022 um 15:59 schrieb Stefan Schmitz:
> Am 21.01.2022 um 15:38 schrieb Martin Τrautmann:
>> On Fri, 21 Jan 2022 14:31:04 +0100, Diedrich Ehlerding wrote:
>>> Martin Τrautmann meinte:
>>>
>>>>>> Neulich bei Aldi: Rauchmelder mit 10-Jahres-Batterie. Garantie auf
>>>>>> das Gerät: 3 Jahre. Hm, bin ich der einzige, der hier ein Problem
>>>>>> sieht?
>>>>>
>>>>> Ja. Denn da ist kein Problem. Wenn in den ersten 10 Jahren die
>>>>> Batterie ausfällt, bekommst du eine neue Batterie.
>>>>
>>>> Weil ich drei Jahre Garantie habe bekomme ich auch nach 8 Jahren noch
>>>> eine Batterie?
>>>
>>> Ich hatte dich so verstanden, dass du auf das Gerät 3 Jahre Garantie
>>> hast und auf die Batterie 10 Jahre.
>>
>> Nein, das Gerät hat eine Zehnjahresbatterie, aber nur drei Jahre
>> Garantie.
>
> Was ist denn eine "Zehnjahresbatterie"?
https://www.testberichte.de/kleine-hausanlagen/749/rauchmelder/rauchmelder-mit-10-jahres-batterie.html
> Am 21.01.2022 um 15:38 schrieb Martin Τrautmann:
>> On Fri, 21 Jan 2022 14:31:04 +0100, Diedrich Ehlerding wrote:
>>> Martin Τrautmann meinte:
>>>
>>>>>> Neulich bei Aldi: Rauchmelder mit 10-Jahres-Batterie. Garantie auf
>>>>>> das Gerät: 3 Jahre. Hm, bin ich der einzige, der hier ein Problem
>>>>>> sieht?
>>>>>
>>>>> Ja. Denn da ist kein Problem. Wenn in den ersten 10 Jahren die
>>>>> Batterie ausfällt, bekommst du eine neue Batterie.
>>>>
>>>> Weil ich drei Jahre Garantie habe bekomme ich auch nach 8 Jahren noch
>>>> eine Batterie?
>>>
>>> Ich hatte dich so verstanden, dass du auf das Gerät 3 Jahre Garantie
>>> hast und auf die Batterie 10 Jahre.
>>
>> Nein, das Gerät hat eine Zehnjahresbatterie, aber nur drei Jahre
>> Garantie.
>
> Was ist denn eine "Zehnjahresbatterie"?
> Eine, bei der 10 Jahre
> Lebenszeit garantiert wird? Eine mit 10 Jahren durchschnittlicher
> Lebensdauer?
> Ich habe erst kürzlich gelesen, dass nach 10 Jahren die Melder selbst
> getauscht werden sollen.
> Bei Aldi finde ich auch keinen "Rauchmelder mit 10-Jahres-Batterie",
> sondern einen "10-Jahres-Rauchmelder". Der Melder soll also so lange
> leben, bis eh ein neuer fällig ist.
> https://www.aldi-sued.de/de/p.workzone--jahres-rauchwarnmelder.490000000000802268.html
beim iPhone), oder will man nur für mehr Umsatz (und Sondermüll) sorgen?
Bei den Gasmeldern weiß ich, dass die nach etlichen Jahren ausgetauscht
werden müssen, völlig unabhängig vom Zustand der Batterie.
Detlef
Stefan Schmitz
Jan 21, 2022, 10:51:03 AM1/21/22
to
Am 21.01.2022 um 16:38 schrieb Detlef Meißner:
> Am 21.01.2022 um 15:59 schrieb Stefan Schmitz:
>> Am 21.01.2022 um 15:38 schrieb Martin Τrautmann:
>>> On Fri, 21 Jan 2022 14:31:04 +0100, Diedrich Ehlerding wrote:
>>>> Martin Τrautmann meinte:
>>>>
>>>>>>> Neulich bei Aldi: Rauchmelder mit 10-Jahres-Batterie. Garantie auf
>>>>>>> das Gerät: 3 Jahre. Hm, bin ich der einzige, der hier ein Problem
>>>>>>> sieht?
>>>>>>
>>>>>> Ja. Denn da ist kein Problem. Wenn in den ersten 10 Jahren die
>>>>>> Batterie ausfällt, bekommst du eine neue Batterie.
>>>>>
>>>>> Weil ich drei Jahre Garantie habe bekomme ich auch nach 8 Jahren noch
>>>>> eine Batterie?
>>>>
>>>> Ich hatte dich so verstanden, dass du auf das Gerät 3 Jahre Garantie
>>>> hast und auf die Batterie 10 Jahre.
>>>
>>> Nein, das Gerät hat eine Zehnjahresbatterie, aber nur drei Jahre
>>> Garantie.
>>
>> Was ist denn eine "Zehnjahresbatterie"?
>
> https://www.testberichte.de/kleine-hausanlagen/749/rauchmelder/rauchmelder-mit-10-jahres-batterie.html
"Dank fest verbauter Langzeitbatterie müssen Sie bis zum Lebensende des
> Am 21.01.2022 um 15:59 schrieb Stefan Schmitz:
>> Am 21.01.2022 um 15:38 schrieb Martin Τrautmann:
>>> On Fri, 21 Jan 2022 14:31:04 +0100, Diedrich Ehlerding wrote:
>>>> Martin Τrautmann meinte:
>>>>
>>>>>>> Neulich bei Aldi: Rauchmelder mit 10-Jahres-Batterie. Garantie auf
>>>>>>> das Gerät: 3 Jahre. Hm, bin ich der einzige, der hier ein Problem
>>>>>>> sieht?
>>>>>>
>>>>>> Ja. Denn da ist kein Problem. Wenn in den ersten 10 Jahren die
>>>>>> Batterie ausfällt, bekommst du eine neue Batterie.
>>>>>
>>>>> Weil ich drei Jahre Garantie habe bekomme ich auch nach 8 Jahren noch
>>>>> eine Batterie?
>>>>
>>>> Ich hatte dich so verstanden, dass du auf das Gerät 3 Jahre Garantie
>>>> hast und auf die Batterie 10 Jahre.
>>>
>>> Nein, das Gerät hat eine Zehnjahresbatterie, aber nur drei Jahre
>>> Garantie.
>>
>> Was ist denn eine "Zehnjahresbatterie"?
>
> https://www.testberichte.de/kleine-hausanlagen/749/rauchmelder/rauchmelder-mit-10-jahres-batterie.html
Rauchmelders keine Batterie wechseln. "
>> Eine, bei der 10 Jahre
>> Lebenszeit garantiert wird? Eine mit 10 Jahren durchschnittlicher
>> Lebensdauer?
>
>> Ich habe erst kürzlich gelesen, dass nach 10 Jahren die Melder selbst
>> getauscht werden sollen.
> Nur dann, wenn sie nicht mehr funktionieren.
Detlef Meißner
Jan 21, 2022, 10:59:06 AM1/21/22
to
Was ist, wenn die Batterien länger halten?
>> Nur dann, wenn sie nicht mehr funktionieren.
>
> Also, wenn sie einen Brand nicht gemeldet haben?
(Die Bestimmungen in den einzelnen Bundesländern sind unterschiedlich.)
Am besten auch gleich ein Prüfprotokoll anfertigen.
Detlef
Rupert Haselbeck
Jan 21, 2022, 1:22:58 PM1/21/22
to
Martin Τrautmann schrieb:
Gebrauchsdauer haben als die Gewährleistungsfristen (oder auch
Garantiefristen der Hersteller oder Händler) es sind.
Kaum ein Kühlschrank, kaum ein Auto oder Fernseher hat eine
Garantiefrist von 10 Jahren, obgleich die Gebrauchsdauer diese Zeit
durchaus erreichen und überschreiten mag.
Das ist auch nicht irgendwie neu oder überraschend, weil diese Situation
schon seit deutlich über 100 Jahren gleichermaßen besteht. Freilich
waren zur Zeit des Inkrafttretens des BGB kaum Kühlschränke und Autos
Gegenstand von Kaufverträgen, aber die Regeln waren auf Pferde (so sie
lange genug lebten?), Kutschen und Gehstöcke gleichermaßen anwendbar wie
auf Rauchwarnmelder mit 10-Jahresbatterie.
Es war auch vor 100 Jahren höchst unschön, wenn der Pferdewagen bereits
nach drei Jahren einen Defekt aufwies, der teure Reparaturen
erforderlich machte. Nicht anders als es heute ein Motorschaden an dem
schönen teuren Auto drei Jahre nach dem Kauf ist.
Ich vermag daher kein neues und besonders bemerkenswertes Problem in dem
Umstand zu erkennen, dass die Gewährleistungs- bzw. Garantiefristen
deutlich kürzer sind als die Gebrauchsdauer von allerlei Dingen.
Bei all diesen Regeln handelt es sich um durchaus sorgfältig ausgewogene
Regeln der Risikozuweisung an den einen oder anderen der Vertragspartner.
MfG
Rupert
> Diedrich Ehlerding wrote:
>> Martin Τrautmann meinte:
>>>>> Neulich bei Aldi: Rauchmelder mit 10-Jahres-Batterie. Garantie auf
>>>>> das Gerät: 3 Jahre. Hm, bin ich der einzige, der hier ein Problem
>>>>> sieht?
>>>>
>>>> Ja. Denn da ist kein Problem. Wenn in den ersten 10 Jahren die
>>>> Batterie ausfällt, bekommst du eine neue Batterie.
>>>
>>> Weil ich drei Jahre Garantie habe bekomme ich auch nach 8 Jahren noch
>>> eine Batterie?
>>
>> Ich hatte dich so verstanden, dass du auf das Gerät 3 Jahre Garantie
>> hast und auf die Batterie 10 Jahre.
>
>> Martin Τrautmann meinte:
>>>>> Neulich bei Aldi: Rauchmelder mit 10-Jahres-Batterie. Garantie auf
>>>>> das Gerät: 3 Jahre. Hm, bin ich der einzige, der hier ein Problem
>>>>> sieht?
>>>>
>>>> Ja. Denn da ist kein Problem. Wenn in den ersten 10 Jahren die
>>>> Batterie ausfällt, bekommst du eine neue Batterie.
>>>
>>> Weil ich drei Jahre Garantie habe bekomme ich auch nach 8 Jahren noch
>>> eine Batterie?
>>
>> Ich hatte dich so verstanden, dass du auf das Gerät 3 Jahre Garantie
>> hast und auf die Batterie 10 Jahre.
>
> Nein, das Gerät hat eine Zehnjahresbatterie, aber nur drei Jahre
> Garantie.
Es gibt eine Menge Dinge, welche üblicherweise eine deutlich längere
> Garantie.
Gebrauchsdauer haben als die Gewährleistungsfristen (oder auch
Garantiefristen der Hersteller oder Händler) es sind.
Kaum ein Kühlschrank, kaum ein Auto oder Fernseher hat eine
Garantiefrist von 10 Jahren, obgleich die Gebrauchsdauer diese Zeit
durchaus erreichen und überschreiten mag.
Das ist auch nicht irgendwie neu oder überraschend, weil diese Situation
schon seit deutlich über 100 Jahren gleichermaßen besteht. Freilich
waren zur Zeit des Inkrafttretens des BGB kaum Kühlschränke und Autos
Gegenstand von Kaufverträgen, aber die Regeln waren auf Pferde (so sie
lange genug lebten?), Kutschen und Gehstöcke gleichermaßen anwendbar wie
auf Rauchwarnmelder mit 10-Jahresbatterie.
Es war auch vor 100 Jahren höchst unschön, wenn der Pferdewagen bereits
nach drei Jahren einen Defekt aufwies, der teure Reparaturen
erforderlich machte. Nicht anders als es heute ein Motorschaden an dem
schönen teuren Auto drei Jahre nach dem Kauf ist.
Ich vermag daher kein neues und besonders bemerkenswertes Problem in dem
Umstand zu erkennen, dass die Gewährleistungs- bzw. Garantiefristen
deutlich kürzer sind als die Gebrauchsdauer von allerlei Dingen.
Bei all diesen Regeln handelt es sich um durchaus sorgfältig ausgewogene
Regeln der Risikozuweisung an den einen oder anderen der Vertragspartner.
MfG
Rupert
Stefan Schmitz
Jan 21, 2022, 7:59:25 PM1/21/22
to
Am 22.01.2022 um 01:04 schrieb Martin Gerdes:
> Ich erinnere mich an Usancen im Computerteilehandel, wo der Großhandel
> oder gar der Hersteller z.B. Festplattenlaufwerke ohne Garantie an den
> Handel verkauft hat (im Businessbereich kann man Garantie/Gewährleistung
> ausschließen). Dafür wurden dann statt der bezahlten und bestellten 50
> Laufwerke z.B. 52 geliefert. Gedacht war das so, daß der Händler sich
> die beiden überzähligen Laufwerke auf Lager legt und sie als
> Garantietauschgeräte einsetzt.
>
> Es kam natürlich, wie es kommen mußte: Der Händler hat alle 52
> Festplattenlaufwerke verkauft und dann herumgezickt, wenn wirklich mal
> eins in der Gewährleistungszeit kaputt war.
Es wäre ziemlich blöd, zwei Laufwerke als totes Kapital rumliegen zu
lassen, die evtl. gar nicht zum Austausch benötigt werden oder nicht
dafür ausreichen.
Solche Lagerhaltung ist als Händler nur dann sinnvoll, wenn man wegen
hoher Stückzahlen gut planen kann, wie viele Ersatzgeräte nötig sind,
oder wenn man im Gewährleistungsfall nichts mehr beim Hersteller
nachbestellen kann.
Wenn hier der Händler deswegen rumgezickt hat, weil er keinen Ersatz
mehr beschaffen konnte, liegt der Fehler beim Hersteller, der keine
Notreserve angelegt hat und auch nicht darauf hingewiesen.
> Ich erinnere mich an Usancen im Computerteilehandel, wo der Großhandel
> oder gar der Hersteller z.B. Festplattenlaufwerke ohne Garantie an den
> Handel verkauft hat (im Businessbereich kann man Garantie/Gewährleistung
> ausschließen). Dafür wurden dann statt der bezahlten und bestellten 50
> Laufwerke z.B. 52 geliefert. Gedacht war das so, daß der Händler sich
> die beiden überzähligen Laufwerke auf Lager legt und sie als
> Garantietauschgeräte einsetzt.
>
> Es kam natürlich, wie es kommen mußte: Der Händler hat alle 52
> Festplattenlaufwerke verkauft und dann herumgezickt, wenn wirklich mal
> eins in der Gewährleistungszeit kaputt war.
Es wäre ziemlich blöd, zwei Laufwerke als totes Kapital rumliegen zu
lassen, die evtl. gar nicht zum Austausch benötigt werden oder nicht
dafür ausreichen.
Solche Lagerhaltung ist als Händler nur dann sinnvoll, wenn man wegen
hoher Stückzahlen gut planen kann, wie viele Ersatzgeräte nötig sind,
oder wenn man im Gewährleistungsfall nichts mehr beim Hersteller
nachbestellen kann.
Wenn hier der Händler deswegen rumgezickt hat, weil er keinen Ersatz
mehr beschaffen konnte, liegt der Fehler beim Hersteller, der keine
Notreserve angelegt hat und auch nicht darauf hingewiesen.
Alexander Goetzenstein
Jan 22, 2022, 5:21:45 AM1/22/22
to
Hallo,
Am 22.01.22 um 01:59 schrieb Stefan Schmitz:
sollte er überlegen, ob Selbstständigkeit wirklich das richtige ist für
ihn. Jedenfalls kann das nicht als Ausrede herhalten, um Kunden mit
berechtigten Ansprüchen abzuwimmeln.
--
Gruß
Alex
Am 22.01.22 um 01:59 schrieb Stefan Schmitz:
> Wenn hier der Händler deswegen rumgezickt hat, weil er keinen Ersatz
> mehr beschaffen konnte, liegt der Fehler beim Hersteller, der keine
> Notreserve angelegt hat und auch nicht darauf hingewiesen.
hat er doch: beim Händler. Wenn der Händler damit nicht klarkommt,
> mehr beschaffen konnte, liegt der Fehler beim Hersteller, der keine
> Notreserve angelegt hat und auch nicht darauf hingewiesen.
sollte er überlegen, ob Selbstständigkeit wirklich das richtige ist für
ihn. Jedenfalls kann das nicht als Ausrede herhalten, um Kunden mit
berechtigten Ansprüchen abzuwimmeln.
--
Gruß
Alex
Marc Haber
Jan 22, 2022, 5:26:27 AM1/22/22
to
Stefan Schmitz
Jan 22, 2022, 7:38:22 AM1/22/22
to
Am 22.01.2022 um 11:21 schrieb Alexander Goetzenstein:
> Hallo,
>
> Am 22.01.22 um 01:59 schrieb Stefan Schmitz:
>> Wenn hier der Händler deswegen rumgezickt hat, weil er keinen Ersatz
>> mehr beschaffen konnte, liegt der Fehler beim Hersteller, der keine
>> Notreserve angelegt hat und auch nicht darauf hingewiesen.
>
> hat er doch: beim Händler.
Das wäre sehr dämlich. Damit ist garantiert, dass viele Händler nicht
> Hallo,
>
> Am 22.01.22 um 01:59 schrieb Stefan Schmitz:
>> Wenn hier der Händler deswegen rumgezickt hat, weil er keinen Ersatz
>> mehr beschaffen konnte, liegt der Fehler beim Hersteller, der keine
>> Notreserve angelegt hat und auch nicht darauf hingewiesen.
>
> hat er doch: beim Händler.
genug Reserve haben, während bei den meisten anderen das Zeug nutzlos
vergammelt.
Alexander Goetzenstein
Jan 22, 2022, 7:59:39 AM1/22/22
to
Hallo,
Am 22.01.22 um 13:38 schrieb Stefan Schmitz:
einem Gewerbetreibenden darf man Vorsorge und Kalkulation schon zutrauen
und zumuten. Von mir aus soll er auch die Ersatzgeräte verhökern und
dann im Schadensfall Ersatz in Geld leisten. Wie er das macht, ist
zweitrangig; die Erfüllung seiner gesetzlichen und vertraglichen
Pflichten kann er mit solchem Mimimi jedenfalls nicht verweigern.
--
Gruß
Alex
Am 22.01.22 um 13:38 schrieb Stefan Schmitz:
und zumuten. Von mir aus soll er auch die Ersatzgeräte verhökern und
dann im Schadensfall Ersatz in Geld leisten. Wie er das macht, ist
zweitrangig; die Erfüllung seiner gesetzlichen und vertraglichen
Pflichten kann er mit solchem Mimimi jedenfalls nicht verweigern.
--
Gruß
Alex
Rupert Haselbeck
Jan 22, 2022, 7:59:59 AM1/22/22
to
Stefan Schmitz schrieb:
> Alexander Goetzenstein:
halten magst, ist deshalb auch wirklich dämlich.
Es ist eine durchaus gängige Art und Weise der Berücksichtigung von
Ausfällen in B2B-Verträgen, dass die Menge an Waren, deren Ausfall und
demzufolge Ersatz im Rahmen von Gewährleistungs- und/oder
Garantieansprüchen der Endkunden zu erwarten ist, zusätzlich geliefert
wird. Damit erspart sich der Hersteller sie Aufrechterhaltung einer
Produktionslinie, der Importeur/Großhändler übernimmt die Abwicklung
auch nicht umsonst, er bekommt einen günstigeren Preis.
Natürlich läuft das nicht so bei der Bestellung der kleinen Klitsche um
die Ecke, welche im Jahr 42 Stück dieser Platte abnimmt. Diese
Verfahrensweise findest man eher bei Geschäften zwischen
Großhändler/Importeur und Hersteller, wenn es um die palettenweise
Abnahme (Plural...) geht.
MfG
Rupert
> Alexander Goetzenstein:
>> Stefan Schmitz:
>>> Wenn hier der Händler deswegen rumgezickt hat, weil er keinen Ersatz
>>> mehr beschaffen konnte, liegt der Fehler beim Hersteller, der keine
>>> Notreserve angelegt hat und auch nicht darauf hingewiesen.
>>
>> hat er doch: beim Händler.
>
> Das wäre sehr dämlich. Damit ist garantiert, dass viele Händler nicht
> genug Reserve haben, während bei den meisten anderen das Zeug nutzlos
> vergammelt.
Nicht alles, was du, wohl zumeist aus Unkenntnis, sogleich für dämlich
>>> Wenn hier der Händler deswegen rumgezickt hat, weil er keinen Ersatz
>>> mehr beschaffen konnte, liegt der Fehler beim Hersteller, der keine
>>> Notreserve angelegt hat und auch nicht darauf hingewiesen.
>>
>> hat er doch: beim Händler.
>
> Das wäre sehr dämlich. Damit ist garantiert, dass viele Händler nicht
> genug Reserve haben, während bei den meisten anderen das Zeug nutzlos
> vergammelt.
halten magst, ist deshalb auch wirklich dämlich.
Es ist eine durchaus gängige Art und Weise der Berücksichtigung von
Ausfällen in B2B-Verträgen, dass die Menge an Waren, deren Ausfall und
demzufolge Ersatz im Rahmen von Gewährleistungs- und/oder
Garantieansprüchen der Endkunden zu erwarten ist, zusätzlich geliefert
wird. Damit erspart sich der Hersteller sie Aufrechterhaltung einer
Produktionslinie, der Importeur/Großhändler übernimmt die Abwicklung
auch nicht umsonst, er bekommt einen günstigeren Preis.
Natürlich läuft das nicht so bei der Bestellung der kleinen Klitsche um
die Ecke, welche im Jahr 42 Stück dieser Platte abnimmt. Diese
Verfahrensweise findest man eher bei Geschäften zwischen
Großhändler/Importeur und Hersteller, wenn es um die palettenweise
Abnahme (Plural...) geht.
MfG
Rupert
Stefan Schmitz
Jan 22, 2022, 8:16:26 AM1/22/22
to
Der Großhändler hat nichts mit Endkunden zu tun.
Hans-Peter Diettrich
Jan 23, 2022, 3:23:06 AM1/23/22
to
On 1/22/22 1:59 PM, Alexander Goetzenstein wrote:
> Am 22.01.22 um 13:38 schrieb Stefan Schmitz:
> Am 22.01.22 um 13:38 schrieb Stefan Schmitz:
>> Das wäre sehr dämlich. Damit ist garantiert, dass viele Händler nicht
>> genug Reserve haben, während bei den meisten anderen das Zeug nutzlos
>> vergammelt.
>
> einem Gewerbetreibenden darf man Vorsorge und Kalkulation schon zutrauen
> und zumuten.
Richtig erkannt. Er darf so viele oder so wenige Ersatzgeräte einplanen
>> genug Reserve haben, während bei den meisten anderen das Zeug nutzlos
>> vergammelt.
>
> einem Gewerbetreibenden darf man Vorsorge und Kalkulation schon zutrauen
> und zumuten.
wie *er* für notwendig hält - nicht wie *Du* für notwendig hältst.
> Von mir aus soll er auch die Ersatzgeräte verhökern und
> dann im Schadensfall Ersatz in Geld leisten.
Preis, den der Kunde zu bezahlen hat. Viele Reklamationen - höhere
Preise. Und rückwirkend aufgrund dann rückläufiger Verkaufszahlen bis
hin zum Hersteller eines besonders fehlerträchtigen Produkts.
DoDi
Harald Klotz
Jan 27, 2022, 8:25:22 AM1/27/22
to
Am 18.01.2022 um 22:50 schrieb Martin Gerdes:
> Gewährleistung "durchsetzen" ist immer ein zähes Geschäft.
Manchmal.
> Gewährleistung "durchsetzen" ist immer ein zähes Geschäft.
Bei unseriösen Unternehmen, wie z.B. Lidl.
> Man hat nun bei ordentlichen Händlern in praxi 12 Monate Gewährleistung
> statt bisher 6. Das ist schon was.
Dass ich nun 12 statt 6 Monate Beweislastumkehr habe, nutzt mir bei
Bananen überhaupt nichts.
Bei einem Kfz, welche heute durchaus eine Lebenserwartung von 15-20
Jahren haben ist dürftig.
Ich erinnere z.B, dass VW den Turbo bei einem Dieselmodell vermurkst
hatte. Das Teil hielt ca. 50-70.000km.
Eine Leistung, die der Privatnutzer nach 5 oder mehr Jahren erreicht.
Die Reparatur mehrere Tausend Euro.
Eine anderes Problem des Gewährleistungsrecht ist unverändert.
Die Beweispflicht des Kunden nach Ablauf der Beweislastumkehr.
Eigentlich hat der Händler eine Prüfpflicht bei einer Reklamation, das
steht aber so nicht im Gesetz.
Manche Händler lehnen einfach ab indem sie einen Beweis fordern.
Rechtlich muss der Kunde den Beweis aber erst im Gerichtsverfahren
erbringen und das auch nur wenn der Richter es für nötig hält.
Für die Praxis bedeutet es, der Kläger muss den Gutachter zahlen, am
Ende zahlt den aber der Verlierer des Prozesses.
Eine Gewährleistung über die Hälfte der zu erwartenden Lebensdauer
hielte ich für angemessen. Außerdem sollte eine Prüfpflicht durch den
Verkäufer ins Gesetz geschrieben werden. Eine Ablehnung wäre dann zu
begründen.
>> Unverändert bleiben die 24 Monate Gewährleistungsfrist.
>
> ... für die man sich in der Praxis nichts kaufen kann.
Als wir noch 6 Monate Gewährleistung hatten, lag die Beweislast immer
beim Kunden, dennoch gab es selten Probleme.
Grüße
Harald
Stefan Schmitz
Jan 27, 2022, 8:54:23 AM1/27/22
to
Am 27.01.2022 um 14:25 schrieb Harald Klotz:
> Am 18.01.2022 um 22:50 schrieb Martin Gerdes:
>
>> Gewährleistung "durchsetzen" ist immer ein zähes Geschäft.
>
> Manchmal.
> Bei unseriösen Unternehmen, wie z.B. Lidl.
>
>> Man hat nun bei ordentlichen Händlern in praxi 12 Monate Gewährleistung
>> statt bisher 6. Das ist schon was.
>
> Das ist immer noch viel zu wenig.
>
> Dass ich nun 12 statt 6 Monate Beweislastumkehr habe, nutzt mir bei
> Bananen überhaupt nichts.
Wie lange sollte die denn da gelten?
> Am 18.01.2022 um 22:50 schrieb Martin Gerdes:
>
>> Gewährleistung "durchsetzen" ist immer ein zähes Geschäft.
>
> Manchmal.
> Bei unseriösen Unternehmen, wie z.B. Lidl.
>
>> Man hat nun bei ordentlichen Händlern in praxi 12 Monate Gewährleistung
>> statt bisher 6. Das ist schon was.
>
> Das ist immer noch viel zu wenig.
>
> Dass ich nun 12 statt 6 Monate Beweislastumkehr habe, nutzt mir bei
> Bananen überhaupt nichts.
> Bei einem Kfz, welche heute durchaus eine Lebenserwartung von 15-20
> Jahren haben ist dürftig.
> Ich erinnere z.B, dass VW den Turbo bei einem Dieselmodell vermurkst
> hatte. Das Teil hielt ca. 50-70.000km.
> Eine Leistung, die der Privatnutzer nach 5 oder mehr Jahren erreicht.
> Die Reparatur mehrere Tausend Euro.
durch Prüfung der Ware noch halbwegs einschätzen, ob die so lange durchhält.
Längere Gewährleistung kann man von einem Händler nicht verlangen, da
müsste man eher den Hersteller verpflichten. Man könnte z.B. langlebige
Produkten ab einem gewissen Wert nur mit entsprechend langer Garantie in
den Verkehr bringen dürfen. Allerdings spielt es ja auch eine erhebliche
Rolle, wie der Käufer mit dem Produkt umgeht.
0 new messages