Kann ein Handwerker die Gewaerleistung ausschließen?
R.R.Kopp
Au�enschattierungen meines Atriums zerst�rt. Eine Reparatur ist nach
Aussage des Schadensregulierers unserer Geb�udeversicherung
unwirtschaftlich. Nun hole ich gerade Angebote ein f�r eine
Schattierung.
In einem der Angebote hei�t es unter anderem "... unter Ausschluss der
gew�hrleistung wegen zu gro�er Breite". Mal abgesehen davon, dass ich
bei so einem sowieso nicht kaufen w�rde - kann ein Handwerker denn die
Gew�hrleistung wirksam ausschlie�en?
--
Rolf
gUnther nanonüm
"R.R.Kopp" <Ro...@gmx.com> schrieb im Newsbeitrag
news:9b8hb65us6vmj7u45...@4ax.com...
Hi,
kann er. Denn eine gewisse Kenntnis der Materialien und Formen hat auch ein
Handwerker, "er hats im Urin" :-) was Du brauchst ist ein Architekt bzw
Statiker, der das gescheit plant und die Konstruktion festlegt. Dann "haftet
der", wenns zusammenkracht. Handwerker haben Faustregeln f�r gewisse
Konstrukte, die sie h�chst ungern toppen, etwa weil dann kritische
Schwei�n�hte an ihre Nennlast k�men und der Handwerker seine Arbeit nicht
derma�en aufw�ndig pr�ft. Mit R�ntgen etc...das w�rdest Du eh nicht bezahlen
wollen. Ergo weist er Dich auf seine "Grenzen" hin. Dazu hat er allen Grund,
allerdings, baut er das Ding und geht es dann kaputt, gibts eh einen
Gutachterkrieg. Denk auch an Folgesch�den, etwa wenn die Stahlblenden vom
Dach wehen und Nachbars Kinderchen enthaupten.
--
mfg,
gUnther
R.R.Kopp
>> In einem der Angebote hei�t es unter anderem "... unter Ausschluss der
>> gew�hrleistung wegen zu gro�er Breite". Mal abgesehen davon, dass ich
>> bei so einem sowieso nicht kaufen w�rde - kann ein Handwerker denn die
>> Gew�hrleistung wirksam ausschlie�en?
>
>kann er. Denn ...
>
Wir sind hier in einer Rechtsgruppe.
Nat�rlich k a n n der Handwerker die Gew�hrleistung ausschlie�en.
Wie das geht, sehe ich ja gerade. Meine Frage lautet allerdings , ob
ein solcher Ausschluss auch tats�chlich w i r k s a m ist. Das ist
zun�chst einmal eine rechtliche Angelegenheit, keine handwerkliche.
Mir w�re es lieber gewesen, der Anbiter h�tte geschrieben "Den Auftrag
k�nnen wir nicht ausf�hren, damit sind wir �berfordert."
--
Rolf
Stefan Schmitz
> In einem der Angebote heißt es unter anderem "... unter Ausschluss der
> gewährleistung wegen zu großer Breite". Mal abgesehen davon, dass ich
> bei so einem sowieso nicht kaufen würde - kann ein Handwerker denn die
> Gewährleistung wirksam ausschließen?
§ 639 BGB
Armin G.
Klar, bei Schwarzarbeit :-)
--
MfG Armin G.
St. Lux
>> Mal abgesehen davon, dass ich bei so einem sowieso
>> nicht kaufen wï¿œrde - kann ein Handwerker denn die
>> Gewï¿œhrleistung wirksam ausschlieï¿œen?
>
> Klar, bei Schwarzarbeit :-)
Och, nￜ! Nicht immer.
http://www.hwk-potsdam.de/9,105,788.html
:-p
Stefan
R.R.Kopp
>> Mal abgesehen davon, dass ich
>> bei so einem sowieso nicht kaufen w�rde - kann ein Handwerker denn die
>> Gew�hrleistung wirksam ausschlie�en?
>
>Klar, bei Schwarzarbeit :-)
>
Die einschl�gigen Gerichtsurteile sagen aber was anderes.
--
Rolf
gUnther nanonüm
> Mir w�re es lieber gewesen, der Anbiter h�tte geschrieben "Den Auftrag
> k�nnen wir nicht ausf�hren, damit sind wir �berfordert."
Hi,
faktisch hat er das geschrieben, nur h�flicher formuliert. Nicht da� Du mit
Deinen Phantasien zur Konkurrenz marschierst. Oder rumerz�hlst, da� der
"nichtmal nen krummen Nagel treffen kann" oder was Bauherren sich so
ausdenken hinterher. Nimms ernst, Deine Vorstellungen scheinen wichtige
Realit�ten und Kausalit�ten zu ignorieren. Mit nur ganz wenig Pech kreigst
Du dazu einen Metallbauer, ders nicht so genau nimmt, und die Katastrophe
nimmt ihren Lauf.
--
mfg,
gUnther
R.R.Kopp
>
>> Mir w�re es lieber gewesen, der Anbiter h�tte geschrieben "Den Auftrag
>> k�nnen wir nicht ausf�hren, damit sind wir �berfordert."
>
>Deinen Phantasien zur Konkurrenz marschierst. Oder rumerz�hlst, da� der
>"nichtmal nen krummen Nagel treffen kann" oder was Bauherren sich so
>ausdenken hinterher.
>
schlie�lich selber geliefert. Ich nehme an, er hat bei irgendeinem
windigen Hersteller angefragt: "Au�enschattierung 4,5 m breit, Ausfall
3,4 m, Bespannung Soltis-Gewebe, auf Schr�gdach in Schienen auf
Stelzen laufend." Und die haben ihm irgendwas geschrieben, und als er
nicht durchblickte, hat er erstmal die Gew�hrleistung ausgeschlossen.
Offenabar ein kleiner Krauter, der es sogar nicht mal f�r notwendig
erachtete, die �rtlichkeit und die vorhandene Anlage �berhaupt in
Augenschein zu nehmen; das hatte mich von Anfang an gewundert. Jetzt
wundert es mich nicht mehr.
>Nimms ernst, Deine Vorstellungen scheinen wichtige
>Realit�ten und Kausalit�ten zu ignorieren.
>
Solche Sachen kann ich nicht ernst nehmen, das ist dilettantisch und
unprofessionell.
Es geht auch nicht um meine Vorstellung, es geht ganz einfach blo� um
den Ersatz einer vom Sturm besch�digten Schattierungsanlage (die
zweite identische steht in voller Gr��e und Sch�nheit zum Kucken und
Ma�nehmen zur Verf�gung), die immerhin 18 Jahre lang klaglos ihre
Dienste zu unser aller Zufriedenheit erledigt hat.
Angesichts der mittlerweile eingetrudelten drei weiteren Angebote, in
denen von einer Einschr�nkung der Gew�hrleistung keine Rede ist, komme
ich zu dem Schluss: Geh zu Hans, H�nschen ist der Falsche.
>Mit nur ganz wenig Pech kreigst
>Du dazu einen Metallbauer, ders nicht so genau nimmt, und die Katastrophe
>nimmt ihren Lauf.
>
Ach wenn es doch ein Metallbauer w�re...
Wir sprechen hier �ber eine Sonnenschutzanlage; Diese Dinger kommen
aus der Fabrik eines der zahllosen renommierten Herstellers, der damit
seit vielen Jahren Erfahrung hat. Der Handwerker muss die Anlage dann
blo� noch den Vorschriften des Herstellers montieren. "Der Handwerker"
ist allerdings kein Handwerker, das sind solche Leute aus Osteuropa,
die das f�r 7,50 Euro die Stunde machen. Und weil die Sache nicht
l�nger dauert als 2 Stunden, kostet das den Handwerker auch nur 15
Euro.
Wenn es kein Versicherungsfall w�re, w�rde ich die Schattierung selber
montieren.
Aber das ist eine andere Geschichte (Moustache in 'Irma la Douce').
--
Rolf
Harald Hengel
>> der gew�hrleistung wegen zu gro�er Breite". Mal abgesehen davon,
>> dass ich bei so einem sowieso nicht kaufen w�rde - kann ein
>> Handwerker denn die Gew�hrleistung wirksam ausschlie�en?
>
> � 639 BGB
Es geht hier wohl um etwas anderes.
Der Handwerker kann und will nicht garantieren, dass die Konstruktionen
allen Unbillen der Natur standh�lt.
Letztlich muss er nur f�r seine Fehler haften, nicht daf�r, dass der
Bauherr eine Konstruktion beauftragt, f�r die er nicht gerade stehen
kann oder will.
Harald
Theodor.Hellwald
Ja, kann er wenn du von ihm Sachen verlangst die jenseits des machbarem
liegen. Du solltest viel mehr dar�ber nachdenken oder nachhaken warum
die anderen es einfach so machen wollen. Den Spruch 'kein Problem, das
machen wir schon' hab ich schon oft von Handwerkern geh�rt. Wenns dann
schiefging wollte keiner den Kopf hinhalten. MfG theo
R.R.Kopp
>>>> Mal abgesehen davon, dass ich
>>>> bei so einem sowieso nicht kaufen w�rde - kann ein Handwerker denn die
>>>> Gew�hrleistung wirksam ausschlie�en?
>>
>> Mir w�re es lieber gewesen, der Anbiter h�tte geschrieben "Den Auftrag
>> k�nnen wir nicht ausf�hren, damit sind wir �berfordert."
>
>Ja, kann er ...
>
Nenn doch bitte die Rechtsgrundlage. In einer Rechtsgruppe ist deine
Behauptung ziemlich wertlos
>... wenn du von ihm Sachen verlangst, die jenseits des Machbarem
>liegen. Du solltest viel mehr dar�ber nachdenken oder nachhaken, warum
>die anderen es einfach so machen wollen. Den Spruch 'kein Problem, das
>machen wir schon' hab ich schon oft von Handwerkern geh�rt. Wenn's dann
>schiefging, wollte keiner den Kopf hinhalten.
>
Offenbar werden Diskussionen im Usenet vor allem durch Mutma�ungen von
Leuten in Gang gesetzt, die sich einklinken ohne zu wissen, was denn
nun eigentlich Sache ist.
Woraus schlie�t du eigentlich, dass ich "von ihm Sachen verlange, die
jenseits des Machbarem liegen"?
Ich will doch blo�, dass die vorhandene besch�digte Schattierung gegen
eine neue ausgetauscht wird. Und ich will, dass der Unternehmer daf�r
die Gew�hrleistung �bernimmt. Und wenn er Angst hat, dass er das nicht
kann, dann soll er das sagen.
Mann-o-mann!
Lies doch mal <abthb6t1fudhqepnk...@4ax.com>, vielleicht
gelingt es dir dann ja, dich wieder etwas zu beruhigen.
--
Rolf
Theodor.Hellwald
> Theodor.Hellwald wrote:
>
>>>>> Mal abgesehen davon, dass ich
>>>>> bei so einem sowieso nicht kaufen w�rde - kann ein Handwerker denn die
>>>>> Gew�hrleistung wirksam ausschlie�en?
>>>
>>> Mir w�re es lieber gewesen, der Anbiter h�tte geschrieben "Den Auftrag
>>> k�nnen wir nicht ausf�hren, damit sind wir �berfordert."
>>
>> Ja, kann er ...
>>
> Nenn doch bitte die Rechtsgrundlage. In einer Rechtsgruppe ist deine
> Behauptung ziemlich wertlos
Die erkl�rung steht drunter, musst nur weiterlesen.^^
>
>> ... wenn du von ihm Sachen verlangst, die jenseits des Machbarem
>> liegen. Du solltest viel mehr dar�ber nachdenken oder nachhaken, warum
>> die anderen es einfach so machen wollen. Den Spruch 'kein Problem, das
>> machen wir schon' hab ich schon oft von Handwerkern geh�rt. Wenn's dann
>> schiefging, wollte keiner den Kopf hinhalten.
>>
> Offenbar werden Diskussionen im Usenet vor allem durch Mutma�ungen von
> Leuten in Gang gesetzt, die sich einklinken ohne zu wissen, was denn
> nun eigentlich Sache ist.
Warum fragst du nicht einfach mal den Handwerker weshalb? Du stellst uns
hier eine Frage, erz�hlst keine Daten und Fakten....
> Woraus schlie�t du eigentlich, dass ich "von ihm Sachen verlange, die
> jenseits des Machbarem liegen"?
> Ich will doch blo�, dass die vorhandene besch�digte Schattierung gegen
> eine neue ausgetauscht wird. Und ich will, dass der Unternehmer daf�r
> die Gew�hrleistung �bernimmt. Und wenn er Angst hat, dass er das nicht
> kann, dann soll er das sagen.
Warum fragst du ihn nicht? Vielleicht hat er mit der Herstellerfirma
schlechte Erfahrungen in Bezug auf Qualit�t gemacht. In den 18 Jahren
seitdem du damals deine bekommen hast, kann eine Firma verdammt
abkacken! Schreib doch mal rein worum es genau geht!
> Mann-o-mann!
>
> Lies doch mal<abthb6t1fudhqepnk...@4ax.com>, vielleicht
> gelingt es dir dann ja, dich wieder etwas zu beruhigen.
Du regst dich hier auf, nicht ich. Aber tanz ruhig weiter.... MfG theo
R.R.Kopp
>>>>>> Mal abgesehen davon, dass ich
>>>>>> bei so einem sowieso nicht kaufen w�rde - kann ein Handwerker denn die
>>>>>> Gew�hrleistung wirksam ausschlie�en?
>
>Warum fragst du ihn nicht?
>
Ich hatte nicht gefragt, warum tut er das, sondern "Kann er das", und
zwar "wirksam". Als Verk�ufer einer Ware z.B. k�nnte er das nicht.
Warum also bei der Lieferung und Montage eines fabrikgefertigten
Artikels? Die verschiedenen Hersteller jedenfalls schlie�en die
Gew�hrleistung nicht aus.
Warum versuchst die die Frage: "rechtliche Grundlage zum Ausschluss
der Gew�hrleistung" in ein Heimwerkerthema zu verbiegen? Vermutlich
doch, weil du zur Sache keine Auskunft geben kannst, dich daf�r aber
in Mutma�ungen �ber technische Einzelheiten ergehst.
> Du regst dich hier auf, nicht ich.
>
Ja, Leute, die aufspringen, weil Sie glauben ihr vermeintliches
Stichwort geh�rt zu haben, regen mich auf.
--
Rolf
Theodor.Hellwald
warum er die Gew�hrleistung ausschliessen m�chte? Er wird seine - im
Zweifel triftigen - Gr�nde haben! Das er das ausschliessen kann haben
dir auch andere hier schon zur Gen�ge erl�utert! Warum bauen Audi/VW
Werkst�tten keine Fremdteile ein? Weil sie f�r den vom Kunden
angelieferten 'Schrott' nicht haften wollen! Ist jetzt endlich alles
klar? Ich habe die Audi Werkstatt meines geringsten Misstrauens nur
deshalb mal bequatschen k�nnen weil es das Teil garnicht mehr bei Audi
gibt sondern nur noch vom Zulieferer der aber von Audi nicht mehr
bez�glich des Bedarfs konsultiert wird. MfG theo
Hilmar Bunjes
Nach �633 BGB sollte es IMHO gehen ("Das Werk ist frei von Sachm�ngeln,
wenn es die vereinbarte Beschaffenheit hat."), ich bezweifle aber, dass
der einfach Ausschluss ausreichend ist. Wenn der Vertrag jedoch genau
beschreibt, wof�r er nicht gerade stehen kann oder will, k�nnte es
klappen aber IANAL.
Gru�,
Hilmar
R.R.Kopp
>>
>Lerne lesen ohne zu leiden!
>
Kann ja wohl nicht sein, denn anders kann ich mir nicht erkl�ren, dass
du krampfhaft eine Frage zu beantworten, die �berhaupt nicht gestellt
wurde.
>Warum fragst du den Handwerker nicht selbst ...
Es muss ja unglaublich schwierig sein, einen einfachen Text zu lesen
und eine Antwort zu geben, welche die gestellte Frage auch trifft.
Ich widerhole den wichtigen teil zu meinem allerersten Posting in
diesem Thread extra f�r dich:
| In einem der Angebote hei�t es unter anderem "... unter Ausschluss der
| Gew�hrleistung wegen zu gro�er Breite". Mal abgesehen davon, dass ich
| bei so einem sowieso nicht kaufen w�rde - kann ein Handwerker denn die
| Gew�hrleistung wirksam ausschlie�en?
>... warum er die Gew�hrleistung ausschliessen m�chte?
>
Lies einfach nochmal, das steht da schon von Anfang an.
| wegen zu gro�er Breite.
>Er wird seine - im
>Zweifel triftigen - Gr�nde haben!
>
Schon wieder solche Mutma�ungen. Es interessiert mich �berhaupt nicht,
warum er die Gew�hrleistung ausschlie�en will - nach einer kurzen
Recherche wei� ich das ohnehin: Der Laden ist eine kleine H�tte mit
schlechtem Ruf; die Leute dort, allesamt ungelernte Kr�fte, arbeiten
f�r'n Appel und'n Ei. Da kann es schon mal sein, dass man von einem
Auftrag �berfordert ist, der mehr voraussetzt als nur ein Ikea-Regal
zusammenschrauben zu k�nnen. Der Inhaber hat es nicht mal f�r
notwendig erachtet, sich die zweite intakte H�lfte der Anlage
anzusehen oder gar mal ein Aufma� zu machen.
Das sind ja wohl "seine - im Zweifel triftigen - Gr�nde":
E r k a n n e s n i c h t !
Alle drei anderen Anbieter haben ein Angebot abgeliefert, in dem von
einem Gew�hrleistungsausschluss keine Rede ist. Und mehrere Hersteller
von Sonnenschutzanlagen haben mir best�tigt, dass eine Anlage
keinerlei Problem darstellt f�r einen versierten Monteur.
>
>Dass er das ausschlie�en kann, haben
>dir auch andere hier schon zur Gen�ge erl�utert!
>
Das wurde nur behauptet, nicht erl�utert!
Und auch du behauptest das nur. Blo�es Nachgequatsche ohne Substanz.
>Warum bauen Audi/VW
>Werkst�tten keine Fremdteile ein? Weil sie f�r den vom Kunden
>angelieferten 'Schrott' nicht haften wollen! Ist jetzt endlich alles
>klar? Ich habe die Audi Werkstatt meines geringsten Misstrauens nur
>deshalb mal bequatschen k�nnen weil es das Teil garnicht mehr bei Audi
>gibt sondern nur noch vom Zulieferer der aber von Audi nicht mehr
>bez�glich des Bedarfs konsultiert wird.
>
Also diesen Sermon habe ich mir erspart. F�g mal an den richtigen
Stellen ein paar Satzzeichen ein. So kann man das Zeugs ja �berhaupt
nicht lesen.
So, und nun gib Ruhe.
--
Rolf
Theodor.Hellwald
selbst schuld wenn man dir jede Rosine aus der NAse ziehen muss. Und ja,
lesen kann schwer sein, vor allem wenn man nur die Antworten lesen will
die gew�nscht wird, aber NG ist kein Wunschkonzert und man betrachtet
eine Sache nicht nur von einer Seite. Aber das lernst du schon noch, da
bin ich mir sicher.... tanzen kannst du ja schon. MfG theo
Wolf Stringhammer
"R.R.Kopp" schrieb:
> Nun hole ich gerade Angebote ein f�r eine Schattierung.
Was ist eine Schattierung?
> kann ein Handwerker denn die
> Gew�hrleistung wirksam ausschlie�en?
Das kommt auf auch auf die Vertragsart an:
Ist ein Erfolg geschuldet, dann handelt es sich um einen Werkvertrag
(�� 631 ff. BGB) mit Gew�hrleistung (� 633 BGB). Der Auschschluss
der Gew�hrleistung ist prinzipiell m�glich, soweit es sich um keine
AGB-m��ige Vereinbarung handelt.
Handelt es sich um einen Dienstvertrag, ist nur die ordnungsgem��e
Erbringung der vereinbarten Arbeiten geschuldet, nicht notwendig
der Erfolg. Bei schwierigen Aufaben kann der Erfolg ausbleiben (z.B.
bei einer Fehlersuche, oder eine OP, die mit dem Tode des Patienten
endet).
W.
R.R.Kopp
>
>> Nun hole ich gerade Angebote ein f�r eine Schattierung.
>
>Was ist eine Schattierung?
>
der zusammenfassende Begriff f�r Markisen, Jalousien und Sonstiges,
mit denen direkte Sonneneinstrahlung vom Hausinnern zur�ckgehalten
werden soll.
In meinem Fall handelt es sich um eine "Au�enschattierung", das sind
zwei Tuch-Jalousien, die au�en im Abstand von ca. 20 cm in Schienen
auf auf einem gl�sernen Satteldach laufen. Sowas gibt es z.B. bei
Gew�chsh�usern Winterg�rten etc..
>> kann ein Handwerker denn die
>> Gew�hrleistung wirksam ausschlie�en?
>
>Das kommt auf auch auf die Vertragsart an:
>
>Ist ein Erfolg geschuldet, dann handelt es sich um einen Werkvertrag
>(�� 631 ff. BGB) mit Gew�hrleistung (� 633 BGB). Der Auschschluss
>der Gew�hrleistung ist prinzipiell m�glich, soweit es sich um keine
>AGB-m��ige Vereinbarung handelt.
>
>Handelt es sich um einen Dienstvertrag, ist nur die ordnungsgem��e
>Erbringung der vereinbarten Arbeiten geschuldet, nicht notwendig
>der Erfolg. Bei schwierigen Aufaben kann der Erfolg ausbleiben (z.B.
>bei einer Fehlersuche, oder eine OP, die mit dem Tode des Patienten
>endet).
>
Aha! Ein Werkvertrag also.
Die defekte Jalousie (oder was auch immer) soll demontiert werden und
nach Wahl des Handwerkers eine neue geliefert und montiert werden. Von
welchem Hersteller die beschafft, ist dem Handwerker �berlassen
Der Auschluss der Gew�hrleistung steht im Angebotstext und nicht in
den AGB.
Danke f�r die Information.
--
Rolf
Maríno Kalenko
>>Das kommt auf auch auf die Vertragsart an:
>>
>>Ist ein Erfolg geschuldet, dann handelt es sich um einen Werkvertrag
>>(�� 631 ff. BGB) mit Gew�hrleistung (� 633 BGB). Der Auschschluss
>>der Gew�hrleistung ist prinzipiell m�glich, soweit es sich um keine
>>AGB-m��ige Vereinbarung handelt.
>>
>>Handelt es sich um einen Dienstvertrag, ist nur die ordnungsgem��e
>>Erbringung der vereinbarten Arbeiten geschuldet, nicht notwendig
>>der Erfolg. Bei schwierigen Aufaben kann der Erfolg ausbleiben (z.B.
>>bei einer Fehlersuche, oder eine OP, die mit dem Tode des Patienten
>>endet).
>>
> Aha! Ein Werkvertrag also.
Nein. Es gilt weder Dienst- noch Werkvertragsrecht. Es gilt Kaufrecht.
> Die defekte Jalousie (oder was auch immer) soll demontiert werden und
> nach Wahl des Handwerkers eine neue geliefert und montiert werden. Von
> welchem Hersteller die beschafft, ist dem Handwerker �berlassen
>
> Der Auschluss der Gew�hrleistung steht im Angebotstext und nicht in
> den AGB.
Solltest Du die Au�enschattierung als Verbraucher in Auftrag geben, dann
w�re ein vereinbarter Gew�hrleistungsausschluss gem�� � 475 I 1 BGB
unwirksam.
Joerg-Olaf Schaefers
> Warum bauen Audi/VW
> Werkst�tten keine Fremdteile ein?
Ich w�sste spontan keine Marke, deren Vertragswerkst�tten
das tun.
> Weil sie f�r den vom Kunden
> angelieferten 'Schrott' nicht haften wollen!
Einmal das, und dann k�nnte es freilich noch eine andere
Begr�ndung geben.
Zum Beispiel die, dass an Ersatzteilen, die �ber die eigenen
B�cher laufen, evtl. ein paar Euro mehr zu verdienen sind.
ciao
Olaf
R.R.Kopp
>> Aha! Ein Werkvertrag also.
>
>Nein. Es gilt weder Dienst- noch Werkvertragsrecht. Es gilt Kaufrecht.
>
>> Die defekte Jalousie (oder was auch immer) soll demontiert werden und
>> nach Wahl des Handwerkers eine neue geliefert und montiert werden. Von
>> welchem Hersteller er die beschafft, ist dem Handwerker �berlassen
>>
>> Der Auschluss der Gew�hrleistung steht im Angebotstext und nicht in
>> den AGB.
>
>Solltest Du die Au�enschattierung als Verbraucher in Auftrag geben, dann
>w�re ein vereinbarter Gew�hrleistungsausschluss gem�� � 475 I 1 BGB
>unwirksam.
>
Selbstverst�ndlich gehe ich die Sache als Verbraucher an, nicht als
Unternehmer. Es handelt sich ja um ein selbstgenutztes Wohnhaus.
Also ist meine zu Anfang ge�u�erte Verwunderung �ber den
Gew�hrleistungsausschluss berechtigt. Gut zu wissen. Bei dem
betreffenden Handwerker w�rde ich allerdings sowieso nicht kaufen.
--
Gr��e von Rolf
Wolf Stringhammer
> Wolf Stringhammer wrote:
>>
>>> Nun hole ich gerade Angebote ein f�r eine Schattierung.
>>
>>Was ist eine Schattierung?
>>
> An anderer Stelle hatte ich "Schattierungsanlage" geschrieben. Das ist
> der zusammenfassende Begriff f�r Markisen, Jalousien und Sonstiges,
> mit denen direkte Sonneneinstrahlung vom Hausinnern zur�ckgehalten
> werden soll.
> In meinem Fall handelt es sich um eine "Au�enschattierung", das sind
> zwei Tuch-Jalousien, die au�en im Abstand von ca. 20 cm in Schienen
> auf auf einem gl�sernen Satteldach laufen. Sowas gibt es z.B. bei
> Gew�chsh�usern Winterg�rten etc..
Und was wird konkret beauftragt: Eine am Haus angebrachte und dort
zusammengesetzte Vorrichtung, oder ein Gegenstand, der fertig geliefert
und dann nur noch am Haus befestigt wird? Und wof�r genau wird die
Haftung abgelehnt? Im zweiten Fall w�re auf den Liefergegenstand wohl
auch im Falle einer individuellen Anfertigung nach � 651 BGB Kaufrecht
anzuwenden, f�r das nach � 475 BGB gegen�ber Verbrauchern auch
au�erhalb von AGB (also durch individuelle Abrede) keine Einschr�n-
kung der Gew�hrleistung vereinbart werden kann.
W.
Harald Hengel
> Als Verk�ufer einer Ware z.B. k�nnte er das nicht.
Nat�rlich kann der Verk�ufer einer Ware das und das macht jeder
Verk�ufer auch und gesetzlich auch geregelt.
Die Ware dem bestimmungsgem�sen Gebrauch gen�gen, nicht mehr.
F�r mehr bekommst du keine Gew�hrleistung.
Wenn bei dir eine Murksl�sung steht, die bisher gehalten hat, ist das
sch�n f�r dich.
> Warum also bei der Lieferung und Montage eines fabrikgefertigten
> Artikels? Die verschiedenen Hersteller jedenfalls schlie�en die
> Gew�hrleistung nicht aus.
Auch in dem Zusammenhang in der Aufbauform?
Der handwerker hat dir doch klar gesagt, f�r so einen Murks will er
nicht gerade stehen.
Gerade stehen muss er f�r einwandfreie Arbeit, nicht aber daf�r, dass du
es unter Bedingungen einsetzt, denen es nicht unbedingt sicher
standh�lt.
Harald
Harald Hengel
> Nenn doch bitte die Rechtsgrundlage. In einer Rechtsgruppe ist deine
> Behauptung ziemlich wertlos
Es sit gerade bei solchen Sachen sehr schwer.
Der Handewerker muss nicht f�r mehr gerade stehen als er zusichert oder
nach den Regeln des Handwerks zu erwarten ist.
Oft gehen Kundenvorstellungen das auseinander, der Preis f�r eine
ordentliche Handwerksarbeit will nicht gezahlt werden, die Murksl�sung,
die unter gewissen Voraussetzungen auch funktioniert soll beauftragt
werden.
> Offenbar werden Diskussionen im Usenet vor allem durch Mutma�ungen von
> Leuten in Gang gesetzt, die sich einklinken ohne zu wissen, was denn
> nun eigentlich Sache ist.
>
> Woraus schlie�t du eigentlich, dass ich "von ihm Sachen verlange, die
> jenseits des Machbarem liegen"?
Das ergab sich aus deinem OP.
Du erwartest offensichtlich eine L�sung f�r die der Handwerker nicht
garantieren kann und deshalb nicht will.
Beauftrage die L�sung nach Handwerkskunst, ob dann vom Aussehen und
Preis noch gef�llt ist eine andere Sache.
> Ich will doch blo�, dass die vorhandene besch�digte Schattierung gegen
> eine neue ausgetauscht wird. Und ich will, dass der Unternehmer daf�r
> die Gew�hrleistung �bernimmt. Und wenn er Angst hat, dass er das nicht
> kann, dann soll er das sagen.
Hat er dir doch gesagt!
Warum du es nicht verstanden hast und man es dir hier erkl�ren muss, ist
mir unverst�ndlich.
> Mann-o-mann!
Genau.
Harald
Harald Hengel
> Theodor.Hellwald wrote:
>>>
>> Lerne lesen ohne zu leiden!
>>
> Liest du eigentlich die sachen, zu denen du deine kommentare abgibst.
> Kann ja wohl nicht sein, denn anders kann ich mir nicht erkl�ren, dass
> du krampfhaft eine Frage zu beantworten, die �berhaupt nicht gestellt
> wurde.
Liest du dich selbst nicht?
Oder wie ist zu erkl�ren, dass du deine eigenen Aussagen nicht
verstehst?
Harald
R.R.Kopp
>
>Und was wird konkret beauftragt: Eine am Haus angebrachte und dort
>zusammengesetzte Vorrichtung, oder ein Gegenstand, der fertig geliefert
>und dann nur noch am Haus befestigt wird?
>
fertig geliefert und dann vom "Sonnenschutz-Profi" am haus befestigt.
Das kann mit D�beln an der Wand geschehen oder mit St�tzen auf dem
Dach - immer ist es ein Fertigteil, das gem�� der Gegebenheiten auf
dem Dach nach den Vorschriften und mit den Montagemitteln des
Herstellers geschieht.
>Und wof�r genau wird die
>Haftung abgelehnt?
>
Ich wei� es nicht. Im Angebot steht "wegen zu gro�er Breite" Auf meine
telefonische Anfrage erhielt ich die Auskunft "wegen zu gro�er
Breite".
>Im zweiten Fall w�re auf den Liefergegenstand wohl
>auch im Falle einer individuellen Anfertigung nach � 651 BGB Kaufrecht
>anzuwenden, f�r das nach � 475 BGB gegen�ber Verbrauchern auch
>au�erhalb von AGB (also durch individuelle Abrede) keine Einschr�n-
>kung der Gew�hrleistung vereinbart werden kann.
>
Die Breite �bermittelt der Handwerker gem�� seinem Aufma� an den
Hersteller, der das Teil dann nach diesen Angaben herstellt.
Wie bereits geschrieben - bei so einem w�rde ich sowieso niemals
kaufen. Wenn der nicht kann, was die anderen k�nnen, soll er dort
bleiben, wo er ist.
R.R.Kopp
>
>>Ich will doch blo�, dass die vorhandene besch�digte Schattierung gegen
>>eine neue ausgetauscht wird. Und ich will, dass der Unternehmer daf�r
>>die Gew�hrleistung �bernimmt. Und wenn er Angst hat, dass er das nicht
>>kann, dann soll er das sagen.
>
>Und wie k�nnte er das noch klarer sagen als "... unter Ausschluss der
>Gew�hrleistung wegen zu gro�er Breite"?
>
Indem er sagt, dass er ihn ein solcher Auftrag �berfordert.
Wie ich gl�cklicherweise an anderer Stelle in diesem Thread belehrt
wurde, ist der ausgesprochene Gew�hrleistungsausschluss rechtlich
unwirksam. Sollte ich also diesem Handwerker den Auftrag erteilen (der
Blitz soll mich beim Schei�en treffen, wenn ich auf diese Idee k�me),
so hat er selbstverst�ndlich die gesetzliche Gew�hrleistung zu
erbringen.
Aber warum sollte ich ausgerechnet diesem einen "Sonnenschutz-Profi"
einen Auftrag erteilen, der f�r ihn offenbar eine Nummer zu gro� ist?
Es war ja nur die reine Neugier, die mich zu meiner Frage verleitete.
Ist er auf technischen Gebiet dieselbe Niete wie auf kaufm�nnischem
und rechtlichen - das stand ja ungeschrieben in der Frage drin.
--
Rolf
Tom Berger
> Theodor.Hellwald wrote:
>
>>>>> Mal abgesehen davon, dass ich
>>>>> bei so einem sowieso nicht kaufen w�rde - kann ein Handwerker denn die
>>>>> Gew�hrleistung wirksam ausschlie�en?
>>>
>>> Mir w�re es lieber gewesen, der Anbiter h�tte geschrieben "Den Auftrag
>>> k�nnen wir nicht ausf�hren, damit sind wir �berfordert."
>>
>>Ja, kann er ...
>>
> Nenn doch bitte die Rechtsgrundlage. In einer Rechtsgruppe ist deine
> Behauptung ziemlich wertlos
Du scheinst nicht verstehen zu wollen.
�berleg' mal, was der Begriff "Gew�hrleistung" �berhaupt bedeutet. Damit
wird gew�hrleistet, dass irgend eine Ware eine zugesicherte Beschaffenheit
hat. Dein Handwerker schlie�t die Gew�hrleistung keineswegs aus, sondern er
schr�nkt die Zusicherung �ber eine bestimmte Beschaffenheit ein. Er haftet
selbstverst�ndlich f�r seine Ausf�hrung, aber eben nur �ber die
zugesicherte Beschaffenheit.
Du k�nntest einen Handwerker ja beispielsweise auch beauftragen, zum
Aufh�ngen eines Bildes eine in der Wand liegende Wasserleitung anzubohren.
Wenn Du darauf bestehst, obwohl der Handwerker Dich auf die m�glichen
Sch�den hingewiesen hat, dann haftet er selbstverst�ndlich nicht mehr f�r
genau diese Sch�den, sondern nur noch daf�r, dass der Nagel auch wirklich
wie von Dir beauftragt in der Wasserleitung sitzt.
--
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Harald Hengel
> Also ist meine zu Anfang ge�u�erte Verwunderung �ber den
> Gew�hrleistungsausschluss berechtigt. Gut zu wissen. Bei dem
> betreffenden Handwerker w�rde ich allerdings sowieso nicht kaufen.
Warum l�sst du dir dann von dem ein Angebot unterbreiten?
Aus dem was wir von dir wissen kann ich nicht beurteilen, ob es evtl.
der unseri�se Handwerker ist, der den Auftrag annimmt und hofft, dass es
gut geht und der seri�se einfach sagt, ok ich w�rde es machen aber ich
kann nicht nicht daf�r garantieren.
Er mag vermutlich nicht so ehrlich sein und dir ins Gesicht sagen, dass
du dort gro�en Murks hast.
Und weil auch er auf Auftr�ge angewiesen ist bietet er trotzdem an unter
geweissen Bedingungen f�r dich zu arbeiten.
Hast du ihn einmal gefragt, welche L�sung mit voller Gew�hrleistung er
dir anbieten kann?
Harald
Harald Hengel
>> Und wie k�nnte er das noch klarer sagen als "... unter Ausschluss der
>> Gew�hrleistung wegen zu gro�er Breite"?
>>
> Indem er sagt, dass er ihn ein solcher Auftrag �berfordert.
Ich nehme bewussr den Gegenstandpunkt ein!
Warum sollte ihn der von dir geforderte Murks �berfordern.
Du willst billigen M�ll, er sagt, mach ich, aber f�r so eine Murks wie
du ihn willst, keine Garantie.
Um die Gew�hrleistung f�r eine korrekte auftragsgem�sse Arbeit kommmt er
nicht umhin.
> Wie ich gl�cklicherweise an anderer Stelle in diesem Thread belehrt
> wurde, ist der ausgesprochene Gew�hrleistungsausschluss rechtlich
> unwirksam.
Im Prinzip ja.
> Aber warum sollte ich ausgerechnet diesem einen "Sonnenschutz-Profi"
> einen Auftrag erteilen, der f�r ihn offenbar eine Nummer zu gro� ist?
Oder zu klein und Murks, eine Arbeit die so nie erbringen wollte.
Harald
Stefan Schmitz
> "R.R.Kopp" schrieb
> > Aha! Ein Werkvertrag also.
>
> Nein. Es gilt weder Dienst- noch Werkvertragsrecht. Es gilt Kaufrecht.
Wie kommst du denn darauf?
Für die Lieferung braucht er keinen Handwerker, da könnte er auch
direkt beim Hersteller bestellen. Es geht doch im wesentlichen um die
Montage, und das passt nicht mehr unter § 651 BGB.
> Solltest Du die Außenschattierung als Verbraucher in Auftrag geben, dann
> wäre ein vereinbarter Gewährleistungsausschluss gemäß § 475 I 1 BGB
> unwirksam.
Auf welche Aufträge eines Verbrauchers würde dMn Werkvertragsrecht
Anwendung finden, wenn nicht auf die Montage von Gegenständen am Haus?
Maríno Kalenko
> > Nein. Es gilt weder Dienst- noch Werkvertragsrecht. Es gilt Kaufrecht.
>
> Wie kommst du denn darauf?
Durch nachdenken, Stefan. Oder h�ltst Du es f�r m�glich, dass ich rate?
> F�r die Lieferung braucht er keinen Handwerker, da k�nnte er auch
> direkt beim Hersteller bestellen. Es geht doch im wesentlichen um die
> Montage, und das passt nicht mehr unter � 651 BGB.
Es ist schon richtig, dass die Abgrenzung zum reinen Werkvertrag funktional
zu erfolgen hat. Nur f�hrt allein die Vereinbarung einer Montagepflicht noch
nicht zu einem werkvertraglichen Gepr�ge, wie sich bereits aus � 434 II 1
BGB ergibt.
Nach dem, was der OP mitgeteilt hat, soll der Unternehmer beauftragt werden,
Aufma� zu nehmen, die Au�enschattierung bei irgendeinem Hersteller
ma�gerecht zu besorgen, zu liefern und zu montieren.
Im Vordergrund steht hiernach nicht eine werkvertragstypische
planerisch-konstruktive Probleml�sung, sondern die Lieferung einer
serienm��igen, wenn auch ma�geschneiderten Au�enschattierung, wie man sie in
entsprechenden Katalogen in vielerlei Ausf�hrungen finden kann. Die
Montagepflicht kann diese Wertung zugunsten eines reinen Werkvertrages
ver�ndern, wenn die Montage einen-geistig-planerischen Umfang verlangt, der
dem Ganzen sein Gepr�ge gibt. Dazu ist weder etwas vorgetragen noch ist die
Montage im Allgemeinen ausgesprochen kompliziert, obwohl sie zweifellos
fachm�nnische Kenntnisse erfordert.
Ob es sich dann um einen reinen Kaufvertrag oder um einen
Werklieferungsvertrag handelt, kann im Hinblick auf die Fragestellung des OP
an dieser Stelle offen bleiben.
> Auf welche Auftr�ge eines Verbrauchers w�rde dMn Werkvertragsrecht
> Anwendung finden, wenn nicht auf die Montage von Gegenst�nden am Haus?
Reparatur der Regenrinne, Einbau eines Treppenlifts. Wie gesagt, eine Frage
des Schwerpunktes.
R.R.Kopp
>
>> F�r die Lieferung braucht er keinen Handwerker, da k�nnte er auch
>> direkt beim Hersteller bestellen. Es geht doch im wesentlichen um die
>> Montage, und das passt nicht mehr unter � 651 BGB.
>
>Es ist schon richtig, dass die Abgrenzung zum reinen Werkvertrag funktional
>zu erfolgen hat. Nur f�hrt allein die Vereinbarung einer Montagepflicht noch
>nicht zu einem werkvertraglichen Gepr�ge, wie sich bereits aus � 434 II 1
>BGB ergibt.
>
>Nach dem, was der OP mitgeteilt hat, soll der Unternehmer beauftragt werden,
>Aufma� zu nehmen, die Au�enschattierung bei irgendeinem Hersteller
>ma�gerecht zu besorgen, zu liefern und zu montieren.
>
Den Auftrag zur Abgabe eines Angebots hatte ich telefonisch erteilt an
insgesamt 4 Unternehmen der "Sonnenschutzbranche". Bei dreien kam
jeweils ein Handwerker heraus und hat sich die Sache angesehen und Ma�
genommen. Von denen erhielt ich auch jeweils ein Angebot. Der
L�wenanteil von 3 bis 3,5 T Euro entf�llt auf die Anlage selbst, ein
geringer Teil auf die Montage einschlie�lich der Demontage der alten
Anlage. Das hei�t, das alte Dingen wird abgeschraubt, und die neue
Anlage wieder drauf. So ist es vereinbart.
Alle drei Anbieter wollen das so auch machen, es gibt auch keine
Einschr�nkung der Gew�hrleistung.
Ich versuche mal zu mutma�en:
Der Anbieter mit dem Gew�hrleistungsauschluss (von dem hier ja die
Rede ist) hat sich die Gegebenheiten erst garnicht angesehen. Meine
Angabe "Schr�gdach, Breite 5 m, Ausfall 3,5 m" hat offenbar
ausgereicht um ihm Angst zu machen. Dabei bieten die Hersteller solche
Anlagen mit noch viel gr��eren Abmessungen an. Wer kauft eigentlich
unter Gew�hrleistungsausschluss, wenn er - wie ich gerade - die Wahl
hat? Merkw�rdige Dinge passieren heutzutage.
>Ob es sich dann um einen reinen Kaufvertrag oder um einen
>Werklieferungsvertrag handelt, kann im Hinblick auf die Fragestellung des OP
>an dieser Stelle offen bleiben.
>
Das f�rchte ich nun mittlerweile auch. F�r meine sache speilt es
allerdings keine Rolle - der Auftrag wird in K�rze vergeben werden.
Allerdings nicht an so eine Bangeb�chse mit Gew�hrleistungsauschluss,
sondern an einen ordentlichen Handwerker, der f�r sein Produkt und
seine Arbeit auch geradestehen will.
--
Rolf
Theodor.Hellwald
Nee, eher Knebelvertr�ge. Gerade VW/Audi sollen wohl ziemlich rigoros
mit ihren Vetragsh�ndlern umgehen. Vor Jahren wurden hier bei uns z.B.
die H�ndler gezwungen sich zusammenzuschliessen. Wenn die nicht eine
bestimmte Verkaufszahl erreichten wurden sie ihren
Vertragswerkst�ttenstatus los. Hat hier einem das blaue Banner gekostet,
ein weiterer wurde kurz danach dichtgemacht. Hat soviele Kunden
'verloren' das er nicht weitermachen konnte. MfG theo
Frank Hucklenbroich
> gUnther nanonüm wrote:
>
>>> In einem der Angebote heißt es unter anderem "... unter Ausschluss der
>>> gewährleistung wegen zu großer Breite". Mal abgesehen davon, dass ich
>>> bei so einem sowieso nicht kaufen würde - kann ein Handwerker denn die
>>> Gewährleistung wirksam ausschließen?
>>
>>kann er. Denn ...
>>
> Wir sind hier in einer Rechtsgruppe.
> Natürlich k a n n der Handwerker die Gewährleistung ausschließen.
> Wie das geht, sehe ich ja gerade. Meine Frage lautet allerdings , ob
> ein solcher Ausschluss auch tatsächlich w i r k s a m ist. Das ist
> zunächst einmal eine rechtliche Angelegenheit, keine handwerkliche.
Wenn der Kunde darauf besteht, daß eine "riskante" Arbeit ausgeführt wird,
und der Handwerker macht ihn ausdrücklich darauf aufmerksam, dann kann man
die Gewährleistung sehr wohl ausschließen.
Es muß ja nicht gerade das einsturzgefährdete Metallgerüst sein. Eein viel
harmloserer "Klassiker" aus der Praxis: Kunde beklagt, daß seine geflieste
Terasse irgendwie undicht ist und bei den Leuten in der Wohnung darunter
Feuchtigkeit durch die Decke kommt. Wo genau die Feuchtigkeit eindringt,
kann man nicht sagen ohne alles abzureißen. Nun kann der Handwerker
vorschlagen, z.B. die Silikonfugen zu erneuern, mit dem klaren Hinweis, daß
dies die Ursache sein *kann*, aber nicht muß. Und er keinerlei
Gewährleistung gibt, das Risiko trägt der Kunde. Wenn er dazu nicht bereit
ist, muß er eben die ganze Terasse abreißen lassen (was ein Vielfaches
kostet).
> Mir wäre es lieber gewesen, der Anbiter hätte geschrieben "Den Auftrag
> können wir nicht ausführen, damit sind wir überfordert."
Da gibt es aber genug Kunden die sagen "Ich bin der Auftraggeber, ich
bezahle, und ich will das genau *so* haben, egal was in der DIN steht!".
Und bei denen schließt der Handwerker dann eben die Gewährleistung aus,
wenn sie es ausdrücklich so wollen. Natürlich in gewissen Grenzen, wenn das
Bauwerk andere gefährdet hängt er vermutlich mit drin.
Grüße,
Frank