Rechte von Fahrkartenkontrolleuren ausserhalb der Bahn
Martin Keiter
eine Horde Fahrkartenkontrolleure der Rheinbahn (lokaler ÖPNV), die alle
aussteigenden Fahrgaeste kontrollierten. Und zwar nicht in der Bahn
sondern auf dem oeffentlichen Gehweg. Dabei habe ich mich gefragt:
was duerfen die eigentlich?
Sie sprachen die aussteigenden Fahrgaeste an, teils liefen eilige Leute
einfach weiter und wurden dann "verfolgt".
Haben die irgendein Recht, jemanden festzuhalten?
Im Hintergrund, etwas entfernt standen 2 Polizisten, die sich an den
Kontrollen nicht beteiligten, denen aber anscheinend die erwischten
Schwarzfahrer zugefuehrt wurden.
--
Meine Mailadresse funktioniert!
Wolfgang Schreiber
> sondern auf dem oeffentlichen Gehweg.
Die Frage ist wohl, wo das Betriebsgelände "der Bahn" endet. Auf dem
Satfoto sieht man karierte Gehwege, die dürften als Bahnsteig zum
Betriebsgelände zählen.
Aber IANAL...
Wolfgang
Frank Hucklenbroich
> Heute sah ich in Duesseldorf am Gertrudisplatz
>
> http://maps.google.de/maps?q=duesseldorf,+gertrudisplatz&ll=51.20124,6.838359&spn=0.000573,0.000928&client=opera&oe=utf-8&gl=de&t=h&z=20&vpsrc=6
>
> eine Horde Fahrkartenkontrolleure der Rheinbahn (lokaler ÖPNV), die alle
> aussteigenden Fahrgaeste kontrollierten. Und zwar nicht in der Bahn
> sondern auf dem oeffentlichen Gehweg.
Normaler Gehweg oder vielleicht doch noch Bahngelände/Bahnsteig (öffentlich
zugänglich ist der auch)? Auf dem Bahngelände dürfen die durchaus
kontrollieren.
Grüße,
Frank
Kl aus-Ho lger Trape
ich halte diese terroristische aktion für bedenklich.
denn selbst wenn das kontrollgelände dem öpnv gehörte,
kann man ja beim/vor dem aussteigen seinen fahrschein wegwerfen
und hat dann keinen nachweis mehr. braucht man ja auch nicht,
weil die reise ja beendet ist.
ergo abzocker!
Frank Hucklenbroich schrieb:
--
Viele Gruesse Klaus-Holger Trappe
(E-Mail hierauf verbleibt unbeachtet)
Wolfgang Kieckbusch
lger.Trape"@web.de>
> denn selbst wenn das kontrollgelände dem öpnv gehörte,
> kann man ja beim/vor dem aussteigen seinen fahrschein wegwerfen
> und hat dann keinen nachweis mehr. braucht man ja auch nicht,
> weil die reise ja beendet ist.
> ergo abzocker!
Du kennst die Beförderungsbedingungen dieser Bahn?
W.K.
Mark Obrembalski
> Heute sah ich in Duesseldorf am Gertrudisplatz
>
> http://maps.google.de/maps?q=duesseldorf,
+gertrudisplatz&ll=51.20124,6.838359&spn=0.000573,0.000928&client=opera&oe=utf-8&gl=de&t=h&z=20&vpsrc=6
>
> eine Horde Fahrkartenkontrolleure der Rheinbahn (lokaler ÖPNV), die
alle
> aussteigenden Fahrgaeste kontrollierten. Und zwar nicht in der Bahn
> sondern auf dem oeffentlichen Gehweg. Dabei habe ich mich gefragt:
> was duerfen die eigentlich?
>
> Sie sprachen die aussteigenden Fahrgaeste an, teils liefen eilige
> Leute einfach weiter und wurden dann "verfolgt".
Ansprechen darf man auf öffentlichen Wegen erst mal jeden, ihm
hinterherdackeln ebenso. Sicher gibt es da auch Grenzen, aber um die
zu diskutieren, bräuchte es schon eine genauere Beschreibung.
> Haben die irgendein Recht, jemanden festzuhalten?
Nur im Rahmen dessen, was jeder darf. In Frage kommt hier vor allem
das Jedermannsfestnahmerecht. Wie weit dieses Recht reicht, ist
umstritten, zumindest aber muss es sehr, sehr naheliegen, dass der
Festgenommene gerade eine Straftat (hier kommt wohl nur das
Erschleichen von Leistungen in Betracht) begangen hat. Dass jemand,
der erst nach dem Aussteigen nach seinem Fahrschein gefragt wird,
Dringenderes zu tun hat als auf solche Fragen einzugehen, legt das
nicht besonders nahe. Manche Leute haben es auch einfach so eilig.
Gruß,
Mark
Mark Obrembalski
> Normaler Gehweg oder vielleicht doch noch Bahngelände/Bahnsteig
> (öffentlich zugänglich ist der auch)? Auf dem Bahngelände dürfen die
> durchaus kontrollieren.
Wobei sie auch dort außer dem Hausrecht keine Sonderrechte haben. Und
das Hausrecht eignet sich hervorragend zum Rausschmeißen, aber weniger
zum Festhalten.
Gruß,
Mark
Erwin Denzler
> Du kennst die Beförderungsbedingungen dieser Bahn?
>
> W.K.
Findet man schnell im Internet, und dort steht:
"Der Fahrausweis muss so lange aufbewahrt werden, bis die Fahrt endet.
Das Personal kann den Fahrgast jederzeit dazu auffordern, den
Fahrausweis zur Kontrolle auszuhändigen – der Fahrgast ist
verpflichtet, dieser Aufforderung zu folgen."
Nach dem Aussteigen aus der Bahn dürfte die Fahrt beendet sein, denn zu
Fuß kann man ja nicht mehr fahren. "Jederzeit" dürfte sich demnach auch
nur auf die Dauer der Fahrt beziehen.
An dem System muß die Rheinbahn halt noch arbeiten. Entweder
Beförderungsbedingungen ändern oder im Zug kontrollieren.
In manchen Städten gibt es in den Bussen und Bahnen extra einen
Papierkorb am Ausstieg, damit man die Fahrkarte dort wegwerfen möge.
Damit wollen die vermutlich verhindern, daß jemand anders mit derselben
Fahrkarte weiterfährt. Wer das von zuhause so gewohnt ist kommt
natürlich nicht auf die Idee, daß er den Fahrtschein noch eine bestimmte
Zeit lang mit umher tragen muß, wie die Restaurantrechnung in Italien.
E.D.
Harald Hengel
> Die Frage ist wohl, wo das Betriebsgelände "der Bahn" endet. Auf dem
> Satfoto sieht man karierte Gehwege, die dürften als Bahnsteig zum
> Betriebsgelände zählen.
Mir sieht es eher danach aus, dass dir Bahn dort überhaupt kein
Betriebsgelände hat, sondern ausschlisslich öffentlichen Grund nutzt.
Ansonsten nehme ich an, dass die Bahnkontrolleure nicht mehr Rechte
haben wie Kaufhausdetektive bei Verdacht, ausser dass in der Bahn ein
Anspruch auf Nachweis der Fahrberechtigung besteht.
Harald
Harald Hengel
Du kennst die Beförderungsbedingungen dieser Bahn?
Du glaubst es wäre rechtlich haltbar, einen Nachweis nach dem
Aussteigen erbringen zu müssen?
Harald
Gerrit Brodmann
Aha? Also ist es Deiner Meinung nach nicht erlaubt, einen Ladendieb im
Kaufhaus festzuhalten, bis die Polizei kommt udn die Personalien
aufnimmt?
Hans Wein
> Die Frage ist wohl, wo das Betriebsgelände "der Bahn" endet. Auf dem
> Satfoto sieht man karierte Gehwege, die dürften als Bahnsteig zum
> Betriebsgelände zählen.
Wenn die betroffenen Flächen so liegen, dass sie auch Passanten betreten
können, die nicht mit der Bahn fahren wollen, kann man sie kaum als
Betriebsgelände mit Fahrtausweispflicht ansehen.
Hans
Wolfgang Jäth
§ 127 StGB
|
| (1) Wird jemand auf frischer Tat betroffen oder verfolgt, so ist,
| wenn er der Flucht verdächtig ist oder seine Identität nicht sofort
| festgestellt werden kann, jedermann befugt, ihn auch ohne
| richterliche Anordnung vorläufig festzunehmen.
Auch ein Fahrkartenkontrolleur fällt zweifelsohne unter den Begriff
'jedermann'.
Wolfgang
--
Hans Wein
> § 127 StGB
> |
> | (1) Wird jemand auf frischer Tat betroffen oder verfolgt, so ist,
> | wenn er der Flucht verdächtig ist oder seine Identität nicht sofort
> | festgestellt werden kann, jedermann befugt, ihn auch ohne
> | richterliche Anordnung vorläufig festzunehmen.
>
> Auch ein Fahrkartenkontrolleur fällt zweifelsohne unter den Begriff
> 'jedermann'.
Völlig richtig, nur hapert es in dem hier diskutierten Fall wohl an der
"frischen Tat". Fahrgäste von Bussen und Straßenbahnen sind in der Regel
nur verpflichtet, *innerhalb* der Fahrzeuge einen gültigen Fahrschein zu
besitzen, bei der Bahn gilt im Regional- und Fernverkehr seit der
Abschaffung der Bahnsteigsperren das gleiche. AFAIK gibt es nur bei
Schnellbahnen wie der Hamburger U-Bahn abweichende Bestimmungen, hier
gilt die Fahrscheinpflicht auch auf den Bahnsteigen, und ich habe früher
auch "Razzien" erlebt, bei denen sich die Kontrollposten an den
Treppen/Rolltreppen postiert hatten.
Mir scheint, in Düsseldorf haben übereifrige Kontrollfreaks Tram- mit
U-Bahnen verwechselt ;-)
Hans
Wolfgang Kieckbusch
> Du glaubst es wäre rechtlich haltbar, einen Nachweis
> nach dem Aussteigen erbringen zu müssen?
ja - W.
Wolfgang Kieckbusch
> Nach dem Aussteigen aus der Bahn dürfte die Fahrt beendet sein,
> denn zu Fuß kann man ja nicht mehr fahren. "Jederzeit" dürfte sich
> demnach auch nur auf die Dauer der Fahrt beziehen.
Ich kenne das von versch. U-Bahnen (z.B. in London) - da wird der
Fahrschein erst am Ausgang kontrolliert, also lange nach dem Verlassen
eines Zuges.
Gruß, Wolfgang
Martin Bienwald
> ￜ 127 StGB
> |
> | (1) Wird jemand auf frischer Tat betroffen oder verfolgt, so ist,
> | wenn er der Flucht verdï¿œchtig ist oder seine Identitï¿œt nicht sofort
> | festgestellt werden kann, jedermann befugt, ihn auch ohne
> | richterliche Anordnung vorlï¿œufig festzunehmen.
>
> Auch ein Fahrkartenkontrolleur fï¿œllt zweifelsohne unter den Begriff
> 'jedermann'.
Es mￜￜte dann aber eine Straftat vorliegen. Das ist lￜngst nicht immer
der Fall, wenn jemand keinen Fahrschein hat.
... Martin
Hans Wein
> Ich kenne das von versch. U-Bahnen (z.B. in London) - da wird der
> Fahrschein erst am Ausgang kontrolliert, also lange nach dem Verlassen
> eines Zuges.
Da wird dir aber auch spätestens beim Betreten des Bahnsteigs
signalisiert, dass man die Linie/Sperre nur mit einem gültigen
Fahrausweis überschreiten darf.
Hans
Frank Hucklenbroich
> On 1 Sep., 22:45, Erwin Denzler <denz...@ist.invalid> wrote:
>> Nach dem Aussteigen aus der Bahn d�rfte die Fahrt beendet sein,
>> denn zu Fu� kann man ja nicht mehr fahren. "Jederzeit" d�rfte sich
>> demnach auch nur auf die Dauer der Fahrt beziehen.
>
> Ich kenne das von versch. U-Bahnen (z.B. in London) - da wird der
> Fahrschein erst am Ausgang kontrolliert, also lange nach dem Verlassen
> eines Zuges.
Richtig, da darfst Du aber auch mit dem Fahrschein so lange Du "unten" bist
beliebig hin- und herfahren. Nur um den Bahnhof zu verlassen, mu�t Du den
Fahrschein in so eine Sperre stecken, damit sie aufgeht. Wobei da in der
Regel auch immer ein "bemannter" Ausgang ist, f�r F�lle, in denen der
Fahrschein nicht akzeptiert wird. Kommt st�ndig vor und ich hatte nicht den
Eindruck, da� der Mitarbeiter an diesem Ausgang die Fahrscheine wirklich
anschaut.
Gr��e,
Frank
Wolfgang Jäth
>
>> § 127 StGB
>> |
>> | (1) Wird jemand auf frischer Tat betroffen oder verfolgt, so ist,
>> | wenn er der Flucht verdächtig ist oder seine Identität nicht sofort
>> | festgestellt werden kann, jedermann befugt, ihn auch ohne
>> | richterliche Anordnung vorläufig festzunehmen.
>>
>> Auch ein Fahrkartenkontrolleur fällt zweifelsohne unter den Begriff
>> 'jedermann'.
>
> Völlig richtig, nur hapert es in dem hier diskutierten Fall wohl an der
> "frischen Tat".
Warum? In der berichteten Begebenheit wurden wohl kaum zufällige
Passanten kontrolliert, sondern aussteigende Fahrgäste, oder?
>Fahrgäste von Bussen und Straßenbahnen sind in der Regel
> nur verpflichtet, *innerhalb* der Fahrzeuge einen gültigen Fahrschein zu
> besitzen,
Nein; 'bis die Fahrt endet'.
> Mir scheint, in Düsseldorf haben übereifrige Kontrollfreaks Tram- mit
> U-Bahnen verwechselt ;-)
Mir scheint vielmehr, hier wird versucht, einen Sturm in einem (noch
dazu leeren) Wasserglas herauf zu beschwören.
Wolfgang
--
Wolfgang Jäth
> Wolfgang Jäth schrieb:
>
>> § 127 StGB
>> |
>> | (1) Wird jemand auf frischer Tat betroffen oder verfolgt, so ist,
>> | festgestellt werden kann, jedermann befugt, ihn auch ohne
>>
>> Auch ein Fahrkartenkontrolleur fällt zweifelsohne unter den Begriff
>> 'jedermann'.
>
> Es müßte dann aber eine Straftat vorliegen.
Beförderungserschleichung /ist/ eine Straftat; selbst der /Versuch/ ist
schon eine (§ 265a StGB).
>Das ist längst nicht immer
> der Fall, wenn jemand keinen Fahrschein hat.
Wenn sich herausstellt, daß der Betreffende dem Anschein widersprechend
/doch/ keine Straftat begangen hat, wird er vermutlich auch unverzüglich
wieder frei gelassen werden.
Wolfgang
--
Gerald Gruner
> Heute sah ich in Duesseldorf am Gertrudisplatz
> eine Horde Fahrkartenkontrolleure der Rheinbahn (lokaler ÖPNV), die alle
> aussteigenden Fahrgaeste kontrollierten. Und zwar nicht in der Bahn
> sondern auf dem oeffentlichen Gehweg. Dabei habe ich mich gefragt:
> was duerfen die eigentlich?
>
> Sie sprachen die aussteigenden Fahrgaeste an, teils liefen eilige Leute
> einfach weiter und wurden dann "verfolgt".
Die hier wohl viel interessantere Frage ist: Selbst wenn sie es
dürften, hat man überhaupt eine Pflicht, seinen Fahrschein *nach Ende*
der Fahrt zu behalten oder ihn vorzuweisen?
Die richtige Antwort an die Kontrollettis wäre gewesen: "Meinen
Fahrschein habe ich gerade eben weggeworfen..." selbst wenn man ihn
noch in der Tasche hat. Und dann gucken, was passiert... ;-)
MfG
Gerald
--
Justitia hat die Binde vor den Augen nicht weil "die Gerechtigkeit blind sein sollte", sondern damit man ihre bitteren Tränen über die Handlungen ihrer "irdischen Vertreter" nicht sieht.
- aus einem Webforum mit Bezug auf Urteile zu Serienabmahnungen
Thomas Hochstein
> Frank Hucklenbroich wrote:
>> Normaler Gehweg oder vielleicht doch noch Bahngel�nde/Bahnsteig
>> (�ffentlich zug�nglich ist der auch)? Auf dem Bahngel�nde d�rfen die
>> durchaus kontrollieren.
>
> Wobei sie auch dort au�er dem Hausrecht keine Sonderrechte haben. Und
> das Hausrecht eignet sich hervorragend zum Rausschmei�en, aber weniger
> zum Festhalten.
Was einer der Gr�nde daf�r sein d�rfte, da� solche Vollkontrollen in
der Regel mit Unterst�tzung der Polizei stattfinden.
Tim Wittrock
Da nicht alle Passagiere Schwarzfahrer sind, ist wohl kaum von dem
Anschein auszugehen, dass jeder, der aussteigt, auch die Beförderung
erschlichen hat. Die Fahrscheinkontrolle soll ja deshalb auch gerade
erst Klarheit bringen.
Wenn nun also ein korrekt zahlender Fahrgast nach dem Verlassen des
Busses seinen Fahrschein nicht kontrollieren lassen möchte, gibt es
daher keine Berechtigung zur Festnahme nach §127 StGB, da dieser wohl
kaum auf frischer Tat ertappt wurde.
Tschüß
Tim
Frank Hucklenbroich
> Die richtige Antwort an die Kontrollettis wäre gewesen: "Meinen
> Fahrschein habe ich gerade eben weggeworfen..." selbst wenn man ihn
> noch in der Tasche hat. Und dann gucken, was passiert... ;-)
Dann kommt die Gegenfrage "Wohin denn?". Wenn man dann sagt "Auf den Boden"
gibts einen 20er wegen Verschmutzung des Bahnsteiges ;-)
SCNR,
Frank
Harald Hengel
Ich kenne das von versch. U-Bahnen (z.B. in London) - da wird der
Fahrschein erst am Ausgang kontrolliert, also lange nach dem Verlassen
eines Zuges.
Ist es dort nicht auch so, dass du den Fahrausweis beereits zum
Betreten des Geländes benötigst?
Im meine das es das auch in D gibt, da gilt der Fahrausweis nicht nur
für die Fahrt, sondern acuh für den Aufenthalt auf dem Gelände und das
Gelände ist nicht einfach offen zu betreten.
Im genannten Fall ist mit dem Verlassen des Zuges der Vertrag beendet.
Ich wüsste keine Regelung im deutschen Recht, wonach man hinterher
beweisen müsste, dass man einen Fahrschein hatte. Hinzu kommt, dass
sich die Aussteiger mit auf sie Wartende vermischen. Bei einer stark
frequentierten Haltestelle wird der Kontrolleur es schwer haben das zu
unterscheiden.
Fragwürdig finde ich auch, dass die Polizei offensichtlich bei solchen
Aktionen mitspielt und Beamte bereit gestellt hat.
In öffentlichem Raum darf dich niemand ohne Grund aufhalten, ausser
gewissen Amtspersonen, auch nicht auf Bahngelände, sofern es
öffentlich zugänglich ist, genausowenig wie ein Privatdetektiv in
einem Laden.
Natürlich dürfen sich Leute freiwillig kontrollieren lassen.
Die Frage ist, was machen sie mit dem Schwarzfahrer, der einfach
behauptet die Karte weggeworfen zu haben?
Sie werden ihm nichts beweisen können.
Harald
Harald Hengel
>> Wobei sie auch dort außer dem Hausrecht keine Sonderrechte haben.
>> Und
>> das Hausrecht eignet sich hervorragend zum Rausschmeißen, aber
>> weniger
>> zum Festhalten.
>
> § 127 StGB
> |
> | (1) Wird jemand auf frischer Tat betroffen oder verfolgt, so ist,
> | wenn er der Flucht verdächtig ist oder seine Identität nicht
> sofort
> | festgestellt werden kann, jedermann befugt, ihn auch ohne
> | richterliche Anordnung vorläufig festzunehmen.
>
> Auch ein Fahrkartenkontrolleur fällt zweifelsohne unter den Begriff
> 'jedermann'.
Und die Aussteiger sind alle auf frischer Tat angetroffen?
Um sich auf § 127 zu berufen, musst die Tat erfolgt sein, ein Verdacht
reicht nicht.
Noch weniger ist ein Generalverdacht zulässig, der einfach alle
Fahrgäste kriminalisiert, wie hier geschehen.
Harald
Harald Hengel
> Du glaubst es wäre rechtlich haltbar, einen Nachweis
> nach dem Aussteigen erbringen zu müssen?
ja - W.
Eine Begründung wäre schön, ansonsten kannst du natürlich glauben an
was du willst, Relevanz hat dein Glaube nur keine.
Harald
Harald Hengel
> Völlig richtig, nur hapert es in dem hier diskutierten Fall
> wohl an der "frischen Tat". Fahrgäste von Bussen und
> Straßenbahnen sind in der Regel nur verpflichtet, *innerhalb*
> der Fahrzeuge einen gültigen Fahrschein zu besitzen, bei der
> Bahn gilt im Regional- und Fernverkehr seit der Abschaffung
> der Bahnsteigsperren das gleiche.
Muss ich zum Betreten einen Fahrausweis besitzen?
Es ist nichts ungewöhnliches, dass man Leute zum Zug begleitet und
beim Gepäck auch im Zug behilflich ist und den Zug dann wieder
verlässt.
> AFAIK gibt es nur bei Schnellbahnen wie der Hamburger U-Bahn
> abweichende Bestimmungen, hier gilt die Fahrscheinpflicht auch
> auf den Bahnsteigen, und ich habe früher auch "Razzien" erlebt,
> bei denen sich die Kontrollposten an den Treppen/Rolltreppen
> postiert hatten.
Hier ist der Zugang aber deutlich abgegrenzt.
> Mir scheint, in Düsseldorf haben übereifrige Kontrollfreaks
> Tram- mit U-Bahnen verwechselt ;-)
Ja, befremdlich finde ich, dass die Polizei offensichtlich Beamte für
Aktion im Vorwege bereitgestellt hat.
Harald
Stefan Schmitz
> "Der Fahrausweis muss so lange aufbewahrt werden, bis die Fahrt endet.
> Das Personal kann den Fahrgast jederzeit dazu auffordern, den
> Fahrausweis zur Kontrolle auszuhändigen – der Fahrgast ist
> verpflichtet, dieser Aufforderung zu folgen."
>
> Nach dem Aussteigen aus der Bahn dürfte die Fahrt beendet sein, denn zu
> Fuß kann man ja nicht mehr fahren.
Man kann aber umsteigen. Und wahrscheinlich auch die Fahrt kurz
unterbrechen.
> "Jederzeit" dürfte sich demnach auch
> nur auf die Dauer der Fahrt beziehen.
Wenn die Leute direkt beim Aussteigen kontrolliert werden, dürfte das
noch von der Klausel gedeckt sein. Es bestand dann noch keine
Möglichkeit, die Fahrkarte wegzuwerfen.
Allerdings finde ich die Vorgehensweise ziemlich dämlich.
Echte Schwarzfahrer können draußen leichter flüchten als drinnen,
während ehrliche aber eilige Fahrgäste unnötig belästigt werden.
Hans Wein
> Warum? In der berichteten Begebenheit wurden wohl kaum zufällige
> Passanten kontrolliert, sondern aussteigende Fahrgäste, oder?
Offenbar waren sie keine Fahrgäste mehr, da sie die Tram bereits
verlassen hatten.
>>Fahrgäste von Bussen und Straßenbahnen sind in der Regel
>> nur verpflichtet, *innerhalb* der Fahrzeuge einen gültigen Fahrschein
>> zu
>> besitzen,
>
> Nein; 'bis die Fahrt endet'.
Die Fahrt ist in dem Moment zu Ende, wenn der Fahrgast das Fahrzeug
verlassen hat, d.h. er steht mit beiden Beinen sicher auf der Straße
oder auf dem Gehsteig. Jede Argumentation, die Fahrt über diesen
Zeitpunkt hinaus zu verlängern, käme auf die Errichtung einer Aura oder
einer Bannmeile um eine an der Haltestelle stehende Tram hinaus, was
wohl ziemlich eindeutig Nonsens wäre.
> Mir scheint vielmehr, hier wird versucht, einen Sturm in einem (noch
> dazu leeren) Wasserglas herauf zu beschwören.
Sorry, aber wenn die Geschichte sich so, wie im OP berichtet, zugetragen
hat, finde ich die Kritik an der Vorgehensweise durchaus berechtigt.
Hans
Hans Wein
> Muss ich zum Betreten einen Fahrausweis besitzen?
> Es ist nichts ungewöhnliches, dass man Leute zum Zug begleitet und
> beim Gepäck auch im Zug behilflich ist und den Zug dann wieder
> verlässt.
Wer Tante Malchen beim Kofferverstauen hilft will keine Fahrt antreten
und braucht nach meinem Verständnis keinen Fahrausweis. Er sollte aber
tunlichst wieder draußen sein, bevor das Piepen an den Türen beginnt ;-)
> Hier ist der Zugang aber deutlich abgegrenzt.
Im Lauf der Zeit sind die Markierungen immer undeutlicher geworden, IIRC
ist es heute oft nur noch eine weiße Linie auf dem Boden und ein nicht
allzu auffälliges Schild. Richtige Sperren, wie es sie teilweise noch im
Ausland gibt, kenne ich aus D nicht (mehr).
Hans
Harald Hengel
>> Wobei sie auch dort außer dem Hausrecht keine Sonderrechte haben.
>> Und
>> das Hausrecht eignet sich hervorragend zum Rausschmeißen, aber
>> weniger
>> zum Festhalten.
>
> Was einer der Gründe dafür sein dürfte, daß solche Vollkontrollen in
> der Regel mit Unterstützung der Polizei stattfinden.
Was die Kontrolleure zu was berechtigt?
Bestenfalls darf die Polizei dich aufhalten, der Kontroller darf es
nicht, auch nicht wenn ein Polizist neben ihm steht.
Die Polizei wiederum ist für die Fahrscheinkontrolle nicht zuständig.
Harald
Harald Hengel
>> Völlig richtig, nur hapert es in dem hier diskutierten Fall wohl an
>> der
>> "frischen Tat".
>
> Warum? In der berichteten Begebenheit wurden wohl kaum zufällige
> Passanten kontrolliert, sondern aussteigende Fahrgäste, oder?
Auf welcher frischen Tat wirst du denn ertappt, wenn du das Fahrzeug
verlässt, dass man berechtigt ist dich aufzuhalten?
>> Fahrgäste von Bussen und Straßenbahnen sind in der Regel
>> nur verpflichtet, *innerhalb* der Fahrzeuge einen gültigen
>> Fahrschein zu
>> besitzen,
>
> Nein; 'bis die Fahrt endet'.
Genau, die war bereits beendet!
>> Mir scheint, in Düsseldorf haben übereifrige Kontrollfreaks Tram-
>> mit
>> U-Bahnen verwechselt ;-)
>
> Mir scheint vielmehr, hier wird versucht, einen Sturm in einem (noch
> dazu leeren) Wasserglas herauf zu beschwören.
Du meinst also, es ist völlig Ok, wenn dich jeder auf der Strasse
anhalten und kontrollieren darf?
Harald
Harald Hengel
>> Wobei sie auch dort außer dem Hausrecht keine Sonderrechte
>> haben. Und das Hausrecht eignet sich hervorragend zum
>> Rausschmeißen, aber weniger zum Festhalten.
>
> Aha? Also ist es Deiner Meinung nach nicht erlaubt,
> einen Ladendieb im Kaufhaus festzuhalten, bis die Polizei
> kommt udn die Personalien aufnimmt?
Jeder aussteigende Fahrgast ist ein Schwarzfahrer?
Harald
Harald Hengel
>> Es müßte dann aber eine Straftat vorliegen.
>
> Beförderungserschleichung /ist/ eine Straftat; selbst
> der /Versuch/ ist schon eine (§ 265a StGB).
>
>> Das ist längst nicht immer
>> der Fall, wenn jemand keinen Fahrschein hat.
>
> Wenn sich herausstellt, daß der Betreffende dem Anschein
> widersprechend
> /doch/ keine Straftat begangen hat, wird er vermutlich auch
> unverzüglich
> wieder frei gelassen werden.
Und genau diese Kontrolle ist rechtlich in keinster Weise abgedeckt.
Dich gegen deinen Willen aufzuhalten ist dagegen eine Straftat.
Harald
Harald Hengel
>> Nach dem Aussteigen aus der Bahn dürfte die Fahrt beendet sein,
>> denn zu Fuß kann man ja nicht mehr fahren.
> Man kann aber umsteigen. Und wahrscheinlich auch die Fahrt kurz
> unterbrechen.
Dazu musst du einen Fahrschein mitführen?
>> "Jederzeit" dürfte sich demnach auch
>> nur auf die Dauer der Fahrt beziehen.
> Wenn die Leute direkt beim Aussteigen kontrolliert werden,
> dürfte das noch von der Klausel gedeckt sein.
> Es bestand dann noch keine Möglichkeit, die Fahrkarte wegzuwerfen.
ROTFL, ich fahre selten mit ÖPNV, zu teuer und zu unflexibel, ich
erinnere aber Fahrzeug, die am Ausstieg Abfallbehälter für die
Fahrscheine hatten.
Wegwerfen kann ich immer direkt beim Ausstieg.
> Allerdings finde ich die Vorgehensweise ziemlich
> dämlich. Echte Schwarzfahrer können draußen leichter
> flüchten als drinnen,
Und draussen müssen sie sich nicht aufhalten lassen, sollte ein
Kontrolleur versuchen in festzuhalten ist eine berechtigte
Strafanzeige gegen den Kontrolleur fällig.
> während ehrliche aber eilige Fahrgäste unnötig belästigt
> werden.
Richtig.
Harald
Gerald Gruner
Das wäre eine ziemlich schlagfertige Antwort - und ist daher bei dem
typischen Kontrolletti eher nicht zu erwarten... ;->
Und was, wenn ich dann antworte: "Ich habe ihn gegessen. Das mache ich
immer so."?
Stefan Reuther
> "Wolfgang Jäth" <jawo.us...@goldmail.de> schrieb:
[...]
>>> Fahrgäste von Bussen und Straßenbahnen sind in der Regel
>>> nur verpflichtet, *innerhalb* der Fahrzeuge einen gültigen Fahrschein zu
>>> besitzen,
>>
>> Nein; 'bis die Fahrt endet'.
>
> Die Fahrt ist in dem Moment zu Ende, wenn der Fahrgast das Fahrzeug
> verlassen hat, d.h. er steht mit beiden Beinen sicher auf der Straße
> oder auf dem Gehsteig.
Das ist deine Definition. Die Rheinbahn leistet sich hier den Lapsus,
keine eigene Definition zu liefern. "Mein" Verbund (VVO) tut dies
hingegen durch "Die Fahrt gilt als beendet mit dem Verlassen des letzten
zur Fahrt genutzten Fahrzeuges oder, wo vorhanden, mit dem Verlassen der
Betriebsanlagen." Darunter fallen zumindest (IMHO) ganz eindeutig
Bahnsteige, Haltestelleninseln und Fähranleger.
> Jede Argumentation, die Fahrt über diesen
> Zeitpunkt hinaus zu verlängern, käme auf die Errichtung einer Aura oder
> einer Bannmeile um eine an der Haltestelle stehende Tram hinaus, was
> wohl ziemlich eindeutig Nonsens wäre.
Jeder Tram-Benutzer weiß, dass eine Trambahnfahrt in einem Wartehäuschen
beginnt. Warum soll sie dann nicht auch dort enden?
Stefan
Stefan Reuther
> Hans Wein schrieb:
>> Völlig richtig, nur hapert es in dem hier diskutierten Fall
>> wohl an der "frischen Tat". Fahrgäste von Bussen und
>> Straßenbahnen sind in der Regel nur verpflichtet, *innerhalb*
>> der Fahrzeuge einen gültigen Fahrschein zu besitzen, bei der
>> Bahn gilt im Regional- und Fernverkehr seit der Abschaffung
>> der Bahnsteigsperren das gleiche.
>
> Muss ich zum Betreten einen Fahrausweis besitzen?
> Es ist nichts ungewöhnliches, dass man Leute zum Zug begleitet und beim
> Gepäck auch im Zug behilflich ist und den Zug dann wieder verlässt.
Früher hättest du dafür mindestens eine Bahnsteigkarte benötigt. Im HVV
brauchst du die heute noch.
>> AFAIK gibt es nur bei Schnellbahnen wie der Hamburger U-Bahn
>> abweichende Bestimmungen, hier gilt die Fahrscheinpflicht auch
>> auf den Bahnsteigen, und ich habe früher auch "Razzien" erlebt,
>> bei denen sich die Kontrollposten an den Treppen/Rolltreppen
>> postiert hatten.
>
> Hier ist der Zugang aber deutlich abgegrenzt.
Der Zugang zur Hamburger S-Bahn sieht genauso aus wie der Zugang zur
Fernbahn. Dennoch brauchst du für den S-Bahnsteig eine Bahnsteigkarte,
für den Fernbahnsteig nicht. Markiert ist das mit entsprechenden Balken
über dem Zugang.
Stefan
Hans Wein
> Das ist deine Definition. Die Rheinbahn leistet sich hier den Lapsus,
> keine eigene Definition zu liefern. "Mein" Verbund (VVO) tut dies
> hingegen durch "Die Fahrt gilt als beendet mit dem Verlassen des
> letzten
> zur Fahrt genutzten Fahrzeuges oder, wo vorhanden, mit dem Verlassen
> der
> Betriebsanlagen."
Es geht noch etwas sauberer - Beispiel VRN:
"Die Fahrt gilt als beendet mit dem Verlassen des letzten zur Fahrt
benutzten Fahrzeuges oder, wo dies örtlich besonders kenntlich gemacht
ist, mit dem Verlassen der Betriebsanlagen."
> Darunter fallen zumindest (IMHO) ganz eindeutig
> Bahnsteige, Haltestelleninseln und Fähranleger.
Bei Bahnsteigen und Schiffsanlegern lassen sich die Zugänge entsprechend
beschränken. Wie du das bei einer Haltestelleninsel bewerkstelligen
willst, ist mir unklar.
> Jeder Tram-Benutzer weiß, dass eine Trambahnfahrt in einem
> Wartehäuschen
> beginnt. Warum soll sie dann nicht auch dort enden?
Hast du den Smiley vergessen?
Hans
Bernhard Muenzer
> Harald Hengel wrote:
>> Muss ich zum Betreten einen Fahrausweis besitzen?
>> Es ist nichts ungewöhnliches, dass man Leute zum Zug begleitet und
>> beim Gepäck auch im Zug behilflich ist und den Zug dann wieder
>> verlässt.
>
> beim Betreten des Bahnhofs auch _deutlich_ darauf hingewiesen. Bei uns in D
> hat sich das gottseidank noch nicht durchgesetzt.
Es hat sich nicht "noch nicht durchgesetzt", sondern es wurde 1974
abgeschafft.
Dass Lenin das nicht mehr erleben durfte ...
--
#!/usr/bin/perl -- -* Nie wieder Nachtschicht! *- -- lrep\nib\rsu\!#
use Inline C=>'void C(){int m,u,e=0;float l,_,I;for(;1840-e;putchar((++e>905
&&942>e?61-m:u)["\t*nl`-llkbzCqfymfvna+qfymfvN#gqbkmqfA "]^3))for(u=_=l=0;79-
(m=e%80)&&I*l+_*_< 6&&28-++u;_=2*l*_+e/80*.09-1,l=I)I=l*l-_*_-2+m/27.;} ';&C
Stefan Reuther
> "Stefan Reuther" <stefa...@arcor.de> schrieb:
>> Das ist deine Definition. Die Rheinbahn leistet sich hier den Lapsus,
>> keine eigene Definition zu liefern. "Mein" Verbund (VVO) tut dies
>> hingegen durch "Die Fahrt gilt als beendet mit dem Verlassen des
>> letzten zur Fahrt genutzten Fahrzeuges oder, wo vorhanden, mit dem Verlassen
>> der Betriebsanlagen."
>> Darunter fallen zumindest (IMHO) ganz eindeutig
>> Bahnsteige, Haltestelleninseln und Fähranleger.
>
> Bei Bahnsteigen und Schiffsanlegern lassen sich die Zugänge entsprechend
> beschränken. Wie du das bei einer Haltestelleninsel bewerkstelligen
> willst, ist mir unklar.
Wozu muss man da den Zugang beschränken?
"Fahrschein zeigen" ist eine Pflicht, die aus einem Beförderungsvertrag
erwächst. Und die Leute, die einen Beförderungsvertrag haben, lassen
sich dadurch identifizieren, dass sie aus einem Fahrzeug purzeln.
Natürlich wird ein Kontrolletti niemanden aufhalten dürfen, der einfach
nur über den Bahnsteig zum Kiosk läuft.
(Wobei übrigens auch neuerdings Bahnsteige modern werden, wo sich der
Zugang nicht beschränken lässt, weil auf der vom Gleis abgewandten Seite
direkt die Bushaltestelle und der P+R-Platz anschließen.)
Stefan
Harald Hengel
> Es geht noch etwas sauberer - Beispiel VRN:
> "Die Fahrt gilt als beendet mit dem Verlassen des letzten zur Fahrt
> benutzten Fahrzeuges
Und die VRN können bestimmen ob du weiterfahren sollst?
Was die VRN schreibst ist wortwörtlich kaum haltbar.
Wenn du ein Fahrzeug verlässt ist kann man dir nicht unterstellen du
könntest weiter fahren wollen, du allein weisst was du willst und du
kannst dich bis zum Betreten des nächsten Fahrzeugs umentscheiden.
Aus der Sicht der Verpflichtungen des Unternehmens dir gegenüber ist
der Satz so korrekt.
Harald
Harald Hengel
> Das ist deine Definition. Die Rheinbahn leistet sich hier den
> Lapsus,
> keine eigene Definition zu liefern. "Mein" Verbund (VVO) tut dies
> hingegen durch "Die Fahrt gilt als beendet mit dem Verlassen des
> letzten
> zur Fahrt genutzten Fahrzeuges oder, wo vorhanden, mit dem Verlassen
> der
> Betriebsanlagen." Darunter fallen zumindest (IMHO) ganz eindeutig
> Bahnsteige, Haltestelleninseln und Fähranleger.
Und deshalb unterstellst du jedem ausgestiegenen Fahrgast, dass seine
Fahrt andauert, denn er könnte ja vielleicht...............
Merkst du nicht wie albern du daherredest?
Ganz eindeutig fällt öffentlicher Verkehrsraum niemals in den Bereich
indem irgendwelche Mitarbeiter Befugnisse haben könnten.
Niemals gibt es Kontrollbefugnisse im Bereich von Anlagen, die zwar im
Eigentum des Verkehrsbetriebes sind, für die aber kein Fahrschein oder
ähnliches nötig ist.
Viele Haltestelleninseln sind öffentlicher Verkehrsraum auf denen kann
es keine Befugnisse für Bahnmitarbeiter geben.
> Jeder Tram-Benutzer weiß, dass eine Trambahnfahrt in einem
> Wartehäuschen
> beginnt. Warum soll sie dann nicht auch dort enden?
Aus, ich weiss es nicht und die wenigsten anderen werden es wissen,
denn es ist schlicht falsch.
Für die Benutzung des Wartehäuschen brauche ich keine Fahrkarte!
Allein deshalb kann es kein Kontrollrecht geben.
Harald
Harald Hengel
>> Bei Bahnsteigen und Schiffsanlegern lassen sich die Zugänge
>> entsprechend beschränken. Wie du das bei einer
>> Haltestelleninsel bewerkstelligen willst, ist mir unklar.
>
> Wozu muss man da den Zugang beschränken?
Ich darf eine Verkehrsinsel auch ohne Fahrkarte betreten!
Wenn andere Rechte als die üblichen gelten sollen ist eine Abgrenzung
erforderlich.
Das bedingt auch die Rechte daran, die Aussteigezonen sind
übicherweise öffentlicher Verkehrsraum.
> "Fahrschein zeigen" ist eine Pflicht, die aus einem
> Beförderungsvertrag erwächst.
Das ist Blödsinn, ich muss niemanden einen Fahrschein vorzeigen,
solange ich mich nicht im Fahrscheinpflichtigen Bereich befinde.
> Und die Leute, die einen Beförderungsvertrag haben, lassen
> sich dadurch identifizieren, dass sie aus einem Fahrzeug purzeln.
Nein, der Beförderungsvertrag hat gerade eben geendet!
> Natürlich wird ein Kontrolletti niemanden aufhalten dürfen,
> der einfach nur über den Bahnsteig zum Kiosk läuft.
Auch niemanden, der nach seiner Vermutung aus dem Zug gestiegen ist.
Harald
Harald Hengel
> In Cannes darfst Du das ohne Bahnsteigkarte nicht.
> Allerdings wird man dort beim Betreten des Bahnhofs
> auch _deutlich_ darauf hingewiesen. Bei uns in D
> hat sich das gottseidank noch nicht durchgesetzt.
In D wurde es abgeschafft, ich kenne es noch vom hiesigen Bahnhof.
Da waren etliche Wärterhäuschen mit Durchgängen, die du passieren
musstest, wolltest du zur Bahn.
Harald
Andreas H. Zappel
>Heute sah ich in Duesseldorf am Gertrudisplatz
>
>http://maps.google.de/maps?q=duesseldorf,+gertrudisplatz&ll=51.20124,6.838359&spn=0.000573,0.000928&client=opera&oe=utf-8&gl=de&t=h&z=20&vpsrc=6
>
>eine Horde Fahrkartenkontrolleure der Rheinbahn (lokaler ÖPNV), die alle
>aussteigenden Fahrgaeste kontrollierten. Und zwar nicht in der Bahn
>sondern auf dem oeffentlichen Gehweg. Dabei habe ich mich gefragt:
>was duerfen die eigentlich?
Die ganze Diskussion hier ist ja nett, aber die Loesung ist einfach:
1. Die Kontrolleure sehen wer aussteigt und sprechen diese Leute an.
2. Wer keinen Fahrschein hat zahlt ein erhoehtes Befoerderungsentgelt
von EUR 40,00 oder wird der Polizei wg. Schwarzfahrens zugefuehrt.
3. Wer behauptet den Fahrschein schon weggeworfen zu haben, wird der
Polizei wegen Umweltverschmutzung zugefuehrt und zahlt dort dann EUR
35,00 deswegen, Denn ein Abfallbehaelter steht ganz sicher nicht neben
der Ausstiegstuer und somit wurde der Fahrschein wild entsorgt. <eg>
Hier in Koeln werden solche Aktionen auch gerne mal an gewissen
Punkten (z.B. Neumarkt) in Zusammenarbeit der KVB, der Polizei und der
staedtischen Ordnungsbehoerde gemacht.
Atschuess
Andreas
Andreas H. Zappel
>In Cannes darfst Du das ohne Bahnsteigkarte nicht. Allerdings wird man dort
>beim Betreten des Bahnhofs auch _deutlich_ darauf hingewiesen. Bei uns in D
>hat sich das gottseidank noch nicht durchgesetzt.
Ich kann mich an Absperungen in Koeln und Muenchen erinnern. Des
weiteren kenne ich soche Absperrungen noch aus London, Paris und
Lissabon.
Atscuess
Andreas
Henning Koch
>Die ganze Diskussion hier ist ja nett, aber die Loesung ist einfach:
das konnte ich aus dem bisherigen Diskussionsverlauf noch nicht
erkennen
>1. Die Kontrolleure sehen wer aussteigt und sprechen diese Leute an.
so weit so klar, freundlich fragen darf man immer
>2. Wer keinen Fahrschein hat zahlt ein erhoehtes Befoerderungsentgelt
>von EUR 40,00 oder wird der Polizei wg. Schwarzfahrens zugefuehrt.
auch das geht, wer den Verstoß freiwillig zugibt ist überführt
>3. Wer behauptet den Fahrschein schon weggeworfen zu haben, wird der
>Polizei wegen Umweltverschmutzung zugefuehrt und zahlt dort dann EUR
>35,00 deswegen, Denn ein Abfallbehaelter steht ganz sicher nicht neben
>der Ausstiegstuer und somit wurde der Fahrschein wild entsorgt. <eg>
auch das geht, wer den Verstoß freiwillig zugibt ist überführt
Was ist aber mit dem, der auf die freundliche Ansprache des
Kontrolleurs keinen Verstoß zugibt (und auch keinen Fahrschein
vorweist)? Immerhin besteht (so viel war ja inzwischen klar) nach Ende
der Fahrt keine Verpflichtung mehr dazu.
Verlässt man sich einfach darauf, dass die abschreckende Wirkung auch
ohne Rechtsgrundlage zur Durchsetzung der Kontrolle besteht?
Stefan Reuther
> Stefan Reuther schrieb:
>>> Bei Bahnsteigen und Schiffsanlegern lassen sich die Zugänge
>>> entsprechend beschränken. Wie du das bei einer
>>> Haltestelleninsel bewerkstelligen willst, ist mir unklar.
>>
>> Wozu muss man da den Zugang beschränken?
>
> Ich darf eine Verkehrsinsel auch ohne Fahrkarte betreten!
Das schrieb ich weiter unten.
>> "Fahrschein zeigen" ist eine Pflicht, die aus einem
>> Beförderungsvertrag erwächst.
>
> Das ist Blödsinn, ich muss niemanden einen Fahrschein vorzeigen, solange
> ich mich nicht im Fahrscheinpflichtigen Bereich befinde.
>
>> Und die Leute, die einen Beförderungsvertrag haben, lassen
>> sich dadurch identifizieren, dass sie aus einem Fahrzeug purzeln.
>
> Nein, der Beförderungsvertrag hat gerade eben geendet!
Wann der Beförderungsvertrag endet, steht in den Beförderungs-
bedingungen, und wenn der erst endet, wenn du den Bahnsteig verlässt,
ist der Bahnsteig für dich "fahrscheinpflichtiger Bereich". Ganz
einfach. Man braucht nicht mal Ausrufezeichen dafür.
Stefan
Stefan Reuther
> On Sat, 03 Sep 2011 07:35:27 +0200, Andreas H. Zappel wrote:
>>3. Wer behauptet den Fahrschein schon weggeworfen zu haben, wird der
>>Polizei wegen Umweltverschmutzung zugefuehrt und zahlt dort dann EUR
>>35,00 deswegen, Denn ein Abfallbehaelter steht ganz sicher nicht neben
>>der Ausstiegstuer und somit wurde der Fahrschein wild entsorgt. <eg>
>
> auch das geht, wer den Verstoß freiwillig zugibt ist überführt
>
> Was ist aber mit dem, der auf die freundliche Ansprache des
> Kontrolleurs keinen Verstoß zugibt (und auch keinen Fahrschein
> vorweist)? Immerhin besteht (so viel war ja inzwischen klar) nach Ende
> der Fahrt keine Verpflichtung mehr dazu.
Bei der Rheinbahn steht diese Verpflichtung zumindest nicht in den
Beförderungsbedingungen, womit man argumentieren könnte, dass sie nicht
besteht. Da müsste man wohl jetzt den Hausjuristen der Rheinbahn fragen,
ob er einen Kommentar aus dem Hut zaubern kann, dass sich das irgendwie
implizit ergibt, wenn sie's schon nicht explizit reinschreiben.
Ansonsten gibt's natürlich andere, vollkommen bußgeldfreie Möglichkei-
ten, einen Fahrschein zu vernichten, als ihn in einen Abfallbehälter
oder die Umwelt zu werfen. Beim Handy-Ticket z.B. die "Löschen"-Funktion
für die Kurzmitteilung.
Stefan
Rainer Freis
> Harald Hengel wrote:
>
>> Muss ich zum Betreten einen Fahrausweis besitzen?
>> beim Gepï¿œck auch im Zug behilflich ist und den Zug dann wieder
>> verlï¿œsst.
>
> In Cannes darfst Du das ohne Bahnsteigkarte nicht. Allerdings wird man dort
> beim Betreten des Bahnhofs auch _deutlich_ darauf hingewiesen. Bei uns in D
> hat sich das gottseidank noch nicht durchgesetzt.
> ist, halte ich das Vorgehen jedenfalls fï¿œr deutlich fragwï¿œrdig.
In Mï¿œnchen zumindest offiziell bei der U- und S-Bahn. Wie es im
Hauptbahnhof aussieht weiￜ ich nicht.
Auf den Auï¿œenï¿œsten der S-Bahn stehen bei den Haltepunkten an den
Zugￜngen Schilder, daￜ das Betreten des Bahnsteiges nur mit gￜltiger
Fahrkarte erlaubt ist.
Rainer
Harald Hengel
>> Ich darf eine Verkehrsinsel auch ohne Fahrkarte betreten!
>
> Das schrieb ich weiter unten.
>
>>> "Fahrschein zeigen" ist eine Pflicht, die aus einem
>>> Beförderungsvertrag erwächst.
>>
>> Das ist Blödsinn, ich muss niemanden einen Fahrschein vorzeigen,
>> solange
>> ich mich nicht im Fahrscheinpflichtigen Bereich befinde.
>>
>>> Und die Leute, die einen Beförderungsvertrag haben, lassen
>>> sich dadurch identifizieren, dass sie aus einem Fahrzeug purzeln.
>>
>> Nein, der Beförderungsvertrag hat gerade eben geendet!
>
> Wann der Beförderungsvertrag endet, steht in den Beförderungs-
> bedingungen,
Jaja, und wenn die Reinschreiben er endet wenn du im Bett liegst
dürfen sie in deine Wohnung eindringen um dich zu kontrollieren.
Dank mal nach was du schreibst.
> und wenn der erst endet, wenn du den Bahnsteig verlässt,
> ist der Bahnsteig für dich "fahrscheinpflichtiger Bereich". Ganz
> einfach. Man braucht nicht mal Ausrufezeichen dafür.
Sorry, das ist einfach Blödsinn.
Harald
Harald Hengel
> Nett? Gähnend langweilig.
>
> Denn was wäre die Alternative? Z.. in Bremen vor längerer Zeit
> beobachtet: An der Haltestelle stehen 8 Trupps Kontrolleure, die
> Bahn
> hält, 8 Trupps stellen sich vor 8 Türen, Türen auf, Kontrolettis
> rein,
> Tür zu.
>
> Aber da werden dann dieselben Dauerbedenkenträger natürlich die
> Freiheitsberaubungskeule rausholen und es wird sich herrausstellen
> das
> quasi die gesamte Fahrgastschaft auf dem Weg zu superwichtigen
> Terminen
> ist die sie bei 5min Verspätung natürlich verpassen!!elf1!
Welches Recht lässt es zu das Verlassen des Fahrzeugs an der
Haltestelle zu verhindern?
Harald
Harald Hengel
> Die ganze Diskussion hier ist ja nett, aber die Loesung ist einfach:
>
> 1. Die Kontrolleure sehen wer aussteigt und sprechen diese Leute an.
Nur haben sie keine Recht an der Stelle irgendetwas von mir zu
verlangen.
> 2. Wer keinen Fahrschein hat zahlt ein erhoehtes
> Befoerderungsentgelt
> von EUR 40,00 oder wird der Polizei wg. Schwarzfahrens zugefuehrt.
Ah ja, und wer seinen Schein weggeworfen hat ist eiN Schwarzfahrer.
Ich kann nicht nachvollziehen, warum sich Leute hier dafür aussrechen,
dass irgendwelche Unternehmen Kontrollrechte auf öffentlichem Grund
haben sollten.
> 3. Wer behauptet den Fahrschein schon weggeworfen zu haben, wird der
> Polizei wegen Umweltverschmutzung zugefuehrt und zahlt dort dann EUR
> 35,00 deswegen, Denn ein Abfallbehaelter steht ganz sicher nicht
> neben
> der Ausstiegstuer und somit wurde der Fahrschein wild entsorgt.
Und wen der Schein in Bus/Bahn liegt?
> Hier in Koeln werden solche Aktionen auch gerne mal an gewissen
> Punkten (z.B. Neumarkt) in Zusammenarbeit der KVB, der Polizei und
> der
> staedtischen Ordnungsbehoerde gemacht.
Tja, gute alte Zeiten kommen wieder.
Harald
Harald Hengel
> Bei der Rheinbahn steht diese Verpflichtung zumindest nicht in den
> Beförderungsbedingungen, womit man argumentieren könnte, dass sie
> nicht
> besteht. Da müsste man wohl jetzt den Hausjuristen der Rheinbahn
> fragen,
> ob er einen Kommentar aus dem Hut zaubern kann, dass sich das
> irgendwie
> implizit ergibt, wenn sie's schon nicht explizit reinschreiben.
Die können reinschreiben was sie wollen, gesetzlichen Charakter
bekommt es dennoch nicht.
In der Bahn unterliegst du natürlich den Beförderungsbedingungen.
Nur musst du erklären auf welcher gesetzlichen Grundlage das
Bahnunternehmen Rechte auf öffentlichem Grund hat, andere Rechte als
z.B. der
Kauhausdetektiv, Rechte die über das Jedermannsrecht hinaus gehen?
Harald
Harald Hengel
> Auf den Außenästen der S-Bahn stehen bei den Haltepunkten an den
> Zugängen Schilder, daß das Betreten des Bahnsteiges nur mit gültiger
> Fahrkarte erlaubt ist.
Ich habe Zweifel an der Gültigkeit, wenn der Bereich nicht auch durch
andere Massnahmen deutlich abgegrenzt ist.
Es gibt Leute die nicht lesen können und man muss auch nicht jedes
Schild lesen welches irgendwo herumhängt.
Harald
Erwin Denzler
> On 1 Sep., 22:45, Erwin Denzler<denz...@ist.invalid> wrote:
>> Nach dem Aussteigen aus der Bahn dürfte die Fahrt beendet sein,
>> denn zu Fuß kann man ja nicht mehr fahren. "Jederzeit" dürfte sich
>> demnach auch nur auf die Dauer der Fahrt beziehen.
>
> Ich kenne das von versch. U-Bahnen (z.B. in London) - da wird der
> Fahrschein erst am Ausgang kontrolliert, also lange nach dem Verlassen
> eines Zuges.
Ja, bei U-Bahnen ist das so üblich daß man den Fahrschein auch innerhalb
des deutlich gekennzeichneten Bahngeländes (meis bis zum Ende der
Rolltreppe) noch benötigt. Bei Straßenbahnen und Bussen nicht, da es
hier auch kein so deutlich gekennzeichnetes Betriebsgelände gibt.
In Düsseldorf fährt die "Rheinbahn" meines Wissen teilweise als
Stadtbahn, eine Art Mischung zwischen U-Bahn und Straßenbahn. Da wird es
unübersichtlich. Aber mein Zitat aus den Beförderungsbedingungen sagt ja
klar aus, "bis zum Ende der fahrt".
Wenn mich nach dem Verlassen einer *Straßen*bahn jemand anhalten will,
tät ich den auch eher für einen Bettler halten und mit "nein, ich geb
nichts" weitergehen. Falls ich noch mitbekomme daß er meinen Fahrschein
will, würde ich ihn für einen Schwarzfahrer halten der gebrauchte
Fahrkarten noch zum Weiterfahren nutzen will.
E.D.
Andreas H. Zappel
>>3. Wer behauptet den Fahrschein schon weggeworfen zu haben, wird der
>>Polizei wegen Umweltverschmutzung zugefuehrt und zahlt dort dann EUR
>>35,00 deswegen, Denn ein Abfallbehaelter steht ganz sicher nicht neben
>>der Ausstiegstuer und somit wurde der Fahrschein wild entsorgt. <eg>
>
>Was ist aber mit dem, der auf die freundliche Ansprache des
>Kontrolleurs keinen Verstoß zugibt (und auch keinen Fahrschein
>vorweist)? Immerhin besteht (so viel war ja inzwischen klar) nach Ende
>der Fahrt keine Verpflichtung mehr dazu.
Na der zahlt die wilde Abfallentsprgung. <eg>
>Verlässt man sich einfach darauf, dass die abschreckende Wirkung auch
>ohne Rechtsgrundlage zur Durchsetzung der Kontrolle besteht?
Sicher wollen die Verkehrsbetriebe mit solchen Aktionen abschrecken.
Atschuess
Andreas
Andreas H. Zappel
>ten, einen Fahrschein zu vernichten, als ihn in einen Abfallbehälter
>oder die Umwelt zu werfen. Beim Handy-Ticket z.B. die "Löschen"-Funktion
>für die Kurzmitteilung.
Das ein Handyticket nachvollziehbar ist, auch wenn der Empfänger
dieses gelöscht hat, sollte eigentlich klar sein.
Also als Ausrede eher nicht nutzbar.
Atschuess
Andreas
Andreas H. Zappel
>Andreas H. Zappel füllte insgesamt 28 Zeilen u.a. mit:
>>Die ganze Diskussion hier ist ja nett, aber die Loesung ist einfach:
>
>Nett? Gähnend langweilig.
Das so auszudücken wäre unfreundlich und deshalb "nett". <eg>
>Denn was wäre die Alternative? Z.. in Bremen vor längerer Zeit
>beobachtet: An der Haltestelle stehen 8 Trupps Kontrolleure, die Bahn
>hält, 8 Trupps stellen sich vor 8 Türen, Türen auf, Kontrolettis rein,
>Tür zu.
Wurde hier in Köln auch schon mal gemacht, die Bahn wurde einfach X
Minuten angehaten und komplett kontrolliert.
>Aber da werden dann dieselben Dauerbedenkenträger natürlich die
>Freiheitsberaubungskeule rausholen und es wird sich herrausstellen das
>quasi die gesamte Fahrgastschaft auf dem Weg zu superwichtigen Terminen
>ist die sie bei 5min Verspätung natürlich verpassen!!elf1!
Da die KVB eh immer unpünktlich ist fällt hier eine weitere Verspätung
nicht besonders auf. <g>
Atschuess
Andreas
Andreas H. Zappel
>> Die ganze Diskussion hier ist ja nett, aber die Loesung ist einfach:
>> 1. Die Kontrolleure sehen wer aussteigt und sprechen diese Leute an.
>
>Nur haben sie keine Recht an der Stelle irgendetwas von mir zu
>verlangen.
Aber fragen dürfen sie doch.
>> 2. Wer keinen Fahrschein hat zahlt ein erhoehtes
>> Befoerderungsentgelt
>> von EUR 40,00 oder wird der Polizei wg. Schwarzfahrens zugefuehrt.
>
>Ah ja, und wer seinen Schein weggeworfen hat ist eiN Schwarzfahrer.
Nein, siehe Punkt 3.
>Ich kann nicht nachvollziehen, warum sich Leute hier dafür aussrechen,
>dass irgendwelche Unternehmen Kontrollrechte auf öffentlichem Grund
>haben sollten.
Aber die Polizei hat (oder die städtische Ordnungsbehörde) und die ist
bei solchen Aktionen mit vor Ort.
>> 3. Wer behauptet den Fahrschein schon weggeworfen zu haben, wird der
>> Polizei wegen Umweltverschmutzung zugefuehrt und zahlt dort dann EUR
>> 35,00 deswegen, Denn ein Abfallbehaelter steht ganz sicher nicht
>> neben
>> der Ausstiegstuer und somit wurde der Fahrschein wild entsorgt.
>
>Und wen der Schein in Bus/Bahn liegt?
Ebenfalls eine wilde Entsorgung, da, zumindestens hier in Köln keine
Abfallbehälter (mehr) in den Fahrzeugen sind.
>Tja, gute alte Zeiten kommen wieder.
Waren die jemals vorbei?
Atschuess
Andreas
Hans Wein
> Ich habe Zweifel an der Gültigkeit, wenn der Bereich nicht auch durch
> andere Massnahmen deutlich abgegrenzt ist.
Aha. Du möchtest also die Zeit um 40 bis 50 Jahre zurückdrehen und
wieder manuelle oder automatische" Personenvereinzelner" einführen?
Bleib bitte auf dem Teppich...
> Es gibt Leute die nicht lesen können und man muss auch nicht jedes
> Schild lesen welches irgendwo herumhängt.
Glaub mir - diejenigen, welche keine Schilder lesen können, sind
entweder sehr korrekt oder wissen ganz genau, wie man sich korrekt
falsch verhält (ja, ich weiß, das war böse).
Hans
Hans Wein
>>Ich kann nicht nachvollziehen, warum sich Leute hier dafür aussrechen,
>>dass irgendwelche Unternehmen Kontrollrechte auf öffentlichem Grund
>>haben sollten.
>
> Aber die Polizei hat (oder die städtische Ordnungsbehörde) und die ist
> bei solchen Aktionen mit vor Ort.
Die Polizisten sind keine Fahrscheinkontrolleure. Du könntest genau so
gut einen Pappkameraden hinstellen. Und die Leute von der
Ordnungsbehörde haben ganz klare, begrenzte Kompetenzen, und zu denen
gehört sicher nicht die Kontrolle von Fahrscheinen.
Mir scheint, hier geht es vor allem um den Aufbau einer Droh- und
Abschreckungskulisse, und so lange keiner deren Abriss fordert wird sie
immer wieder neu aufgebaut werden
Hans
Wolfgang Jäth
Hint: auch der Kaufhausdetektiv darf Dich nach dem Verlassen des
Kaufhauses auf öffentlichem Grund ansprechen und ggf. festhalten.
Wolfgang
--
Stefan Reuther
> Stefan Reuther schrieb:
>>>> sich dadurch identifizieren, dass sie aus einem Fahrzeug purzeln.
>>>
>>
>> Wann der Befï¿œrderungsvertrag endet, steht in den Befï¿œrderungs-
>> bedingungen,
>
> Jaja, und wenn die Reinschreiben er endet wenn du im Bett liegst dï¿œrfen
> sie in deine Wohnung eindringen um dich zu kontrollieren.
Im Gegensatz zum Betriebsgelï¿œnde gehï¿œrt dein Bett nicht der Bahn.
> Dank mal nach was du schreibst.
Denk mal nach, was du schreibst.
Stefan
Henning Koch
>>>3. Wer behauptet den Fahrschein schon weggeworfen zu haben, wird der
>>>Polizei wegen Umweltverschmutzung zugefuehrt und zahlt dort dann EUR
>>>35,00 deswegen, Denn ein Abfallbehaelter steht ganz sicher nicht neben
>>>der Ausstiegstuer und somit wurde der Fahrschein wild entsorgt. <eg>
>>
>>Was ist aber mit dem, der auf die freundliche Ansprache des
>>Kontrolleurs keinen Verstoß zugibt (und auch keinen Fahrschein
>>vorweist)? Immerhin besteht (so viel war ja inzwischen klar) nach Ende
>>der Fahrt keine Verpflichtung mehr dazu.
>
>Na der zahlt die wilde Abfallentsprgung. <eg>
"Guten Tag, den Fahrausweis bitte"
"Lass mich in Ruhe"
"das macht 10 Euro wegen Umweltverschmutzung"
klingt irgendwie nicht sehr plausibel...
Harald Hengel
>> Ich habe Zweifel an der Gültigkeit, wenn der Bereich nicht
>> auch durch andere Massnahmen deutlich abgegrenzt ist.
> Aha. Du möchtest also die Zeit um 40 bis 50 Jahre zurückdrehen
> und wieder manuelle oder automatische" Personenvereinzelner"
> einführen? Bleib bitte auf dem Teppich...
Sorry, wie der ÖPNV es löst ist sein Problem.
Ich kann nicht sehen, dass man ausgeweitete Kontrollrechte
privatrechtlichen Unternehmen auf öffentlichem Grund geben sollte.
>> Es gibt Leute die nicht lesen können und man muss auch nicht jedes
>> Schild lesen welches irgendwo herumhängt.
> Glaub mir - diejenigen, welche keine Schilder lesen können, sind
> entweder sehr korrekt oder wissen ganz genau, wie man
> sich korrekt falsch verhält (ja, ich weiß, das war böse).
Ich weiss nicht was du mit korrekt verhalten meinst.
Du meinst vermutlich, korrektes Verhalten ist, sich unkorrektem
Verhalten großer Unternehmen zu unterwerfen.
Harald
Harald Hengel
> Wenn mich nach dem Verlassen einer *Straßen*bahn jemand anhalten
> will, tät ich den auch eher für einen Bettler halten und mit "nein,
> ich geb nichts" weitergehen. Falls ich noch mitbekomme daß er
> meinen Fahrschein will, würde ich ihn für einen Schwarzfahrer halten
> der gebrauchte Fahrkarten noch zum Weiterfahren nutzen will.
Warum sollte ein bezahlter, von dir nicht genutzter Anspruch, nicht
einem anderen zugute kommen?
Ich weiss, laut Beförderungsbedingungen wohl nicht übertragbar,
allerdings habe ich Zweifel an der Rechtmässigkeit solcher Klauseln,
denn die Karte ist nicht personifiziert.
Harald
Harald Hengel
>> Nur haben sie keine Recht an der Stelle irgendetwas von mir zu
>> verlangen.
>
> Aber fragen dürfen sie doch.
Stimmt, aber das ist schon alles.
>> Und wen der Schein in Bus/Bahn liegt?
>
> Ebenfalls eine wilde Entsorgung,
Und welche öffentliche Handhabe gibt es?
Welche andere Handhabe den Fahrgast zu belangen?
> da, zumindestens hier in Köln keine
> Abfallbehälter (mehr) in den Fahrzeugen sind.
Ich vermute, wie allgmein üblich, stehen Behälter in unmittelbarer
Nähe des Ausstiegs.
>> Tja, gute alte Zeiten kommen wieder.
>
> Waren die jemals vorbei?
Es gab einmal den Eindruck es würde sich bessern.
Ich finde es befremdlich, wie sich hier einige für Kontrollrechte
durch privatwirtschaftlich bestriebene Unternehmen einsetzen.
Ich sehe durchaus das Interesse dieser Unternhemen sich gegen
Schwarzfahrer zu wehren, aber es ist allein deren Problem. Wen sie den
Schaffner aus Kostengründen sparen müssen sie eben sehen wie sie
zurecht kommen.
Daher denen besondere Rechte einzuräumen, dazu sehe ich keinen Anlass.
Den SB Läden geht es doch ebenso, sie sparen an Personal und nehmen
Risiken in Kauf. Sie hätten sicher auch gern ein Recht, dass deren
Detektive im Laden, wie auch ausserhalb, Taschenkontrollen durchführen
dürfen.
Soweit ich mich an entsprechende Diskussionen erinnere, wird das immer
verneint, während es hier etliche gibt, die erweiterte Rechte sehen
wollen, die nicht vorhanden sind.
Irgendwie ist es der Ruf nach dem Blockwart, die anderen sind ja per
böse, die muss man Kontrollieren.
Harald
Harald Hengel
> Hint: auch der Kaufhausdetektiv darf Dich nach dem Verlassen des
> Kaufhauses auf öffentlichem Grund ansprechen
Ja klar, das darf sogar jeder.
> und ggf. festhalten.
Dafür braucht er einen triftigen Grund!
Welchen Grund kann ein Fahrkartenkontrolleur aufführen?
Harald
Harald Hengel
>>> Wann der Befï¿œrderungsvertrag endet, steht in den Befï¿œrderungs-
>>> bedingungen,
>>
>> Jaja, und wenn die Reinschreiben er endet wenn du im Bett liegst
>> dï¿œrfen
>> sie in deine Wohnung eindringen um dich zu kontrollieren.
>
> Im Gegensatz zum Betriebsgelï¿œnde gehï¿œrt dein Bett nicht der Bahn.
Mein reden, die ganze Zeit.
Nachdem du verstanden hast, dass die Bahn wohl keinen Zugriff auf mein
Bett vereinbaren darf, musst du erklï¿œren, wie sie Zugriff auf andere
ihr nicht gehï¿œrende Gelï¿œnde vereinbaren kann.
Und die Erklï¿œrung hï¿œtte ich auch gern fï¿œr Gelï¿œnde der Bahn die
ï¿œffentlichen Zugang haben und fï¿œr die keine Fahrscheinpflicht besteht.
>> Dank mal nach was du schreibst.
>
> Denk mal nach, was du schreibst.
Tja, einer von uns beiden macht einen Fehler.
Harald
Harald Hengel
> Mir scheint, hier geht es vor allem um den Aufbau einer
> Droh- und Abschreckungskulisse, und so lange keiner deren
> Abriss fordert wird sie immer wieder neu aufgebaut werden
So ist es, f�r mich ist befremdlich, dass offensichtlich die Beh�rden
mitspielen und Polizisten auf Verdacht bereit gestellt haben.
Interessant w�re, wie die Kontolleure reagieren, wenn man einfach
weitergeht.
Sie werden vermutlich um ihre fehlenden Rechte wissen und kein
Aufheben machen.
Harald
Harald Hengel
> Wurde hier in K�ln auch schon mal gemacht, die Bahn wurde
> einfach X Minuten angehaten und komplett kontrolliert.
Und keiner hat Strafanzeige wegen Freiheitsberaubung gestellt?
Schade.
> Da die KVB eh immer unp�nktlich ist f�llt hier eine weitere
> Versp�tung nicht besonders auf. <g>
Das ist nat�rlich ein gutes Argument. ;-)
Mir ist zwar verst�ndlich, dass es zu Verz�gerungen und
Unp�nktlichkeit kommen kann, mich w�rde aber interessieren mit welcher
Rechtsnorm man willk�rliche Verz�gerungen entgegen dem Fahrplan und
damit auch entgegen dem geschlossenen Bef�rderungsvertrag
rechtfertigen kann.
Harald
Erwin Denzler
> Erwin Denzler schrieb:
>> Fahrschein will, würde ich ihn für einen Schwarzfahrer halten der
>> gebrauchte Fahrkarten noch zum Weiterfahren nutzen will.
>
> Warum sollte ein bezahlter, von dir nicht genutzter Anspruch, nicht
> einem anderen zugute kommen?
> Ich weiss, laut Beförderungsbedingungen wohl nicht übertragbar,
> allerdings habe ich Zweifel an der Rechtmässigkeit solcher Klauseln,
> denn die Karte ist nicht personifiziert.
Gut, wenn er mir einen Euro hinhält und fragt "gibst du mir deinen
Fahrschein?", tät ich drüber nachdenken.
Könnte ja ein Sammler sein.
E.D.
Hans Wein
> Sorry, wie der ÖPNV es löst ist sein Problem.
> Ich kann nicht sehen, dass man ausgeweitete Kontrollrechte
> privatrechtlichen Unternehmen auf öffentlichem Grund geben sollte.
IIRC hast du dich weiter oben im Thread als ÖPNV-Muffel geoutet.
Vielleicht solltest du dich einmal in den entsprechenden Räumlichkeiten
einmal umsehen; du würdest dann mit ziemlicher Sicherheit erkennen, dass
sich die Grenze zum fahrscheinpflichtigen Bereich (so es überhaupt eine
gibt) stets *innerhalb* der Bahnanlagen befindet.
Hans
Harald Hengel
> IIRC hast du dich weiter oben im Thread als ï¿œPNV-Muffel geoutet.
Was nutzt mir ein ï¿œPNV, durchaus nahe am Stadtkern, der kurz nach
22:00 nicht mehr fï¿œhrt?
Da muss ich eben sehen wie aich anders zurechtkomme.
Das ist zudem noch billiger als ï¿œPNV, deutlich schneller und bequemer.
> Vielleicht solltest du dich einmal in den entsprechenden
> Rï¿œumlichkeiten einmal umsehen; du wï¿œrdest dann mit ziemlicher
> Sicherheit erkennen, dass sich die Grenze zum fahrscheinpflichtigen
> Bereich (so es ï¿œberhaupt eine gibt) stets *innerhalb* der
> Bahnanlagen befindet.
Du hast aber schon mitbekommen, dass wir hier gerade ï¿œber einen
Bereich diskutieren, der nicht Fahrscheinpflichtig ist?
Harald
Haibe Sonja Schlosser
> Hint: auch der Kaufhausdetektiv darf Dich nach dem Verlassen des
> Kaufhauses auf öffentlichem Grund ansprechen und ggf. festhalten.
Hint: Der Kaufhausdetektiv könnte vielleicht noch etwas nachweisen wenn
tatsächlich irgendetwas gestohlen sein sollte, beim Rheinbahner ist das
jedoch nicht möglich da ihm da seine Beförderungsbedingungen im Weg stehen.
Haibe
Haibe Sonja Schlosser
> Harald Hengel wrote:
>> Stefan Reuther schrieb:
>>>> entsprechend beschränken. Wie du das bei einer
>>>> Haltestelleninsel bewerkstelligen willst, ist mir unklar.
>>>
>>> Wozu muss man da den Zugang beschränken?
>>
>> Ich darf eine Verkehrsinsel auch ohne Fahrkarte betreten!
>
> Das schrieb ich weiter unten.
>
>>> "Fahrschein zeigen" ist eine Pflicht, die aus einem
>>> Beförderungsvertrag erwächst.
>>
>> Das ist Blödsinn, ich muss niemanden einen Fahrschein vorzeigen, solange
>> ich mich nicht im Fahrscheinpflichtigen Bereich befinde.
>>
>>> Und die Leute, die einen Beförderungsvertrag haben, lassen
>>> sich dadurch identifizieren, dass sie aus einem Fahrzeug purzeln.
>>
>
> Wann der Beförderungsvertrag endet, steht in den Beförderungs-
> bedingungen,
Dann lese die mal,
> und wenn der erst endet, wenn du den Bahnsteig verlässt,
> ist der Bahnsteig für dich "fahrscheinpflichtiger Bereich".
bevor Du solchen Mist verbreitest.
Haibe
Haibe Sonja Schlosser
> Das ist deine Definition. Die Rheinbahn leistet sich hier den Lapsus,
> keine eigene Definition zu liefern.
Doch, in 7.1(4) der Beförderungsbedingungen.
Haibe
Haibe Sonja Schlosser
> Befï¿œrderungserschleichung /ist/ eine Straftat; selbst der /Versuch/ ist
> schon eine (ￜ 265a StGB).
...
> Wenn sich herausstellt, daￜ der Betreffende dem Anschein widersprechend
> /doch/ keine Straftat begangen hat, wird er vermutlich auch unverzï¿œglich
> wieder frei gelassen werden.
Nach Fahrtende keinen Fahrschein zu haben ist vollkommen legal und
entspricht auch den Befï¿œrderungsbedingungen. Die Kontrolleure mï¿œssen die
Befï¿œrderungsbedingungen kennen, also mï¿œssen sie auch wissen dass ein
Fahrschein nur bis zum Fahrtende mitgefï¿œhrt werden muss und nicht
weiter. Also wider besseren Wissens einer rechtswidrigen Tat verdï¿œchtigt
und dies den Behￜrdenvertretern mitgeteilt -> StGBￜ164(1).
Ein guter Grund, auch ein vorhandenes Ticket nicht vorzuzeigen um
solchem Gebaren mal Einhalt zu gebieten.
Haibe
Andreas H. Zappel
>>>>3. Wer behauptet den Fahrschein schon weggeworfen zu haben, wird der
>>>>Polizei wegen Umweltverschmutzung zugefuehrt und zahlt dort dann EUR
>>>>35,00 deswegen, Denn ein Abfallbehaelter steht ganz sicher nicht neben
>>>>der Ausstiegstuer und somit wurde der Fahrschein wild entsorgt. <eg>
>>>Was ist aber mit dem, der auf die freundliche Ansprache des
>>>Kontrolleurs keinen Verstoß zugibt (und auch keinen Fahrschein
>>>vorweist)? Immerhin besteht (so viel war ja inzwischen klar) nach Ende
>>>der Fahrt keine Verpflichtung mehr dazu.
>>
>>Na der zahlt die wilde Abfallentsprgung. <eg>
>
>"Guten Tag, den Fahrausweis bitte"
>
>"Lass mich in Ruhe"
den habe ich schon weggeworfen.
>"das macht 10 Euro wegen Umweltverschmutzung"
>
>klingt irgendwie nicht sehr plausibel...
Klingt plausibler.
Atschuess
Andreas
Andreas H. Zappel
>> Wurde hier in Köln auch schon mal gemacht, die Bahn wurde
>> einfach X Minuten angehaten und komplett kontrolliert.
>
>Und keiner hat Strafanzeige wegen Freiheitsberaubung gestellt?
>Schade.
Warum denn?
Die Leute konnten ja aussteigen - nachdem sie den Fahrausweis
vorgezeigt hatten.
Es waren pro Tür, AFAIR, zwei Kontrolleure, ein Polizist und ein
Mitarbeiter der städtischen Ordnungsbehörde.
Interessanterweise gab es einiges an "Beifang" ein paar Leute, die mit
Haftbefehl geucht wurden gingen bei der Gelegenheit auch ins Netz.
>> Da die KVB eh immer unpünktlich ist fällt hier eine weitere
>> Verspätung nicht besonders auf. <g>
>
>Das ist natürlich ein gutes Argument. ;-)
>
>Mir ist zwar verständlich, dass es zu Verzögerungen und
>Unpünktlichkeit kommen kann, mich würde aber interessieren mit welcher
>Rechtsnorm man willkürliche Verzögerungen entgegen dem Fahrplan und
>damit auch entgegen dem geschlossenen Beförderungsvertrag
>rechtfertigen kann.
Genau, das machen die Italiener viel besser, da wird nur die
Abfahrtszeit an der Endhaltestelle angegeben und nichts anderes.
Atschuess
Andreas
Andreas H. Zappel
>>>Ich kann nicht nachvollziehen, warum sich Leute hier dafür aussrechen,
>>>dass irgendwelche Unternehmen Kontrollrechte auf öffentlichem Grund
>>>haben sollten.
>> Aber die Polizei hat (oder die städtische Ordnungsbehörde) und die ist
>> bei solchen Aktionen mit vor Ort.
>
>Die Polizisten sind keine Fahrscheinkontrolleure. Du könntest genau so
>gut einen Pappkameraden hinstellen. Und die Leute von der
>Ordnungsbehörde haben ganz klare, begrenzte Kompetenzen, und zu denen
>gehört sicher nicht die Kontrolle von Fahrscheinen.
Nein, aber die führen dann eben ganz zufällig zur gleichen Zeit und am
gleichen Ort eben eine allgemeine Kontrolle durch.
>Mir scheint, hier geht es vor allem um den Aufbau einer Droh- und
>Abschreckungskulisse, und so lange keiner deren Abriss fordert wird sie
>immer wieder neu aufgebaut werden
Das ganz sicher.
Atschuess
Andreas
Andreas H. Zappel
>> Mir scheint, hier geht es vor allem um den Aufbau einer
>> Droh- und Abschreckungskulisse, und so lange keiner deren
>> Abriss fordert wird sie immer wieder neu aufgebaut werden
>
>So ist es, für mich ist befremdlich, dass offensichtlich die Behörden
>mitspielen und Polizisten auf Verdacht bereit gestellt haben.
Da hier die KVB ein Eigenbetrieb der Stadt ist in dem auch altgediente
Politiker versorgt werden ...
>Interessant wäre, wie die Kontolleure reagieren, wenn man einfach
>weitergeht.
Dafür sind ja die städtischen Ordnungsbeamten dabei und da es eine
Ordnungspartnerschaft mit der Polizei gibt eben auch diese.
(Bei uns kommen z.B. bei Ruhestörungen in der Nacht gemischte Streifen
aus Polizei und städtischer Ordnungsbehörde.)
Atschuess
Andreas
Andreas H. Zappel
>>> Nur haben sie keine Recht an der Stelle irgendetwas von mir zu
>>> verlangen.
>> Aber fragen dürfen sie doch.
>
>Stimmt, aber das ist schon alles.
Tja und da die Polizei dabei eh gleich eine allgemeine Kontrolle macht
...
>>> Und wen der Schein in Bus/Bahn liegt?
>> Ebenfalls eine wilde Entsorgung,
>
>Und welche öffentliche Handhabe gibt es?
Da gibt es irgend so eine Satzung der Stadt was die wilde Entsorgung
angeht.
>Welche andere Handhabe den Fahrgast zu belangen?
Und die Verschmutzung der Busse und Bahnen ist auch untersagt (deshalb
darf auch nicht in den Bussen und Bahnen gegessen oder getrunken
werden).
>> da, zumindestens hier in Köln keine
>> Abfallbehälter (mehr) in den Fahrzeugen sind.
>
>Ich vermute, wie allgmein üblich, stehen Behälter in unmittelbarer
>Nähe des Ausstiegs.
Nähe ist relativ.
Atschuess
Andreas
Haibe Sonja Schlosser
> Hint: auch der Kaufhausdetektiv darf Dich nach dem Verlassen des
> Kaufhauses auf öffentlichem Grund ansprechen und ggf. festhalten.
Hint: Der Kaufhausdetektiv könnte vielleicht noch etwas nachweisen wenn
Hans Wein
>>Die Polizisten sind keine Fahrscheinkontrolleure. Du könntest genau so
>>gut einen Pappkameraden hinstellen. Und die Leute von der
>>Ordnungsbehörde haben ganz klare, begrenzte Kompetenzen, und zu denen
>>gehört sicher nicht die Kontrolle von Fahrscheinen.
>
> Nein, aber die führen dann eben ganz zufällig zur gleichen Zeit und am
> gleichen Ort eben eine allgemeine Kontrolle durch.
Momentan vermag ich noch nicht so recht zu glauben, dass
Nicht-Polizisten so ohne weiteres "allgemeine Kontrollen" durchführen
können. AFAIK waren die Letzten, die derartige Befugnisse hatten (oder
sie sich anmaßten) Leute mit braunen Hemden und einer ganz bestimmten
Armbinde. Aber so lange der Klüngel es mitmacht...
Hans
Hans Wein
> Du hast aber schon mitbekommen, dass wir hier gerade über einen
> Bereich diskutieren, der nicht Fahrscheinpflichtig ist?
Es ging in diesem Thread unter anderem um die Abgrenzung von
"Betriebsgelände", woraus sich die Diskussion darüber entspann, wie und
wo diese bewerkstelligt wird. Aber ich will dir gern nachsehen,
dass man in der Fülle der Seitenäste schon mal die Übersicht verlieren
kann :-)
Hans
Frank Hucklenbroich
> Frank Hucklenbroich schrieb am Fri, 2 Sep 2011:
>
>> Am Fri, 02 Sep 2011 13:54:30 +0200 schrieb Gerald Gruner:
>>
>>> Die richtige Antwort an die Kontrollettis wäre gewesen: "Meinen
>>> Fahrschein habe ich gerade eben weggeworfen..." selbst wenn man
>>> ihn noch in der Tasche hat. Und dann gucken, was passiert... ;-)
>>
>> Dann kommt die Gegenfrage "Wohin denn?". Wenn man dann sagt "Auf
>> den Boden" gibts einen 20er wegen Verschmutzung des Bahnsteiges ;-)
>
> Das wäre eine ziemlich schlagfertige Antwort - und ist daher bei dem
> typischen Kontrolletti eher nicht zu erwarten... ;->
>
> Und was, wenn ich dann antworte: "Ich habe ihn gegessen. Das mache ich
> immer so."?
Zumindest in der Kölner KVB wärest Du dann auch mit 20 EUR dabei, denn
Essen und Trinken ist in den Bahnen auch verboten ;-)
Grüße,
Frank
Frank Hucklenbroich
> Welches Recht lässt es zu das Verlassen des Fahrzeugs an der
> Haltestelle zu verhindern?
Nach der Kontrolle darfst Du die Bahn ja verlassen. Und das Recht zur
Kontrolle hat die Bahn zweifelsohne.
Grüße,
Frank
Stefan Reuther
Genauso kann der Rheinbahner nachweisen, dass du einen Beförderungs-
vertrag hast/hattest, der ihm das Einsehen des Fahrscheins erlaubt.
Stefan
Stefan Reuther
Dann lese die mal, bevor du solchen Mist verbreitest. (Zitat)
Genau da steht nämlich keine Definition.
# (4) Der Fahrausweis muss so lange aufbewahrt werden, bis die Fahrt
# endet. Das Personal kann den Fahrgast jederzeit dazu auffordern, den
# Fahrausweis zur Kontrolle auszuhändigen - der Fahrgast ist
# verpflichtet, dieser Aufforderung zu folgen.
<http://www.vrr.de/imperia/md/content/tarif/handbuch/a_befoerderungsbedingungen.pdf>
(rheinbahn.de, "A-Z", Beförderungsbedingungen)
Andere Verbünde haben eine.
# (5) Der Fahrgast hat den Fahrausweis bis zur Beendigung der Fahrt
# aufzubewahren und ihn dem Betriebs- und Kontrollpersonal auf Verlangen
# zur Prüfung vorzuzeigen oder auszuhändigen. Die Fahrt gilt als beendet
# mit dem Verlassen des letzten zur Fahrt genutzten Fahrzeuges oder, wo
# vorhanden, mit dem Verlassen der Betriebsanlagen.
<http://www.vvo-online.de/download/VVO-Tarif_im_Detail_2010_Seite_42-79_BefB_u._TarifB.pdf>
(3 MB), §6(5).
Stefan
Harald Hengel
>> Welches Recht lässt es zu das Verlassen des Fahrzeugs an der
>> Haltestelle zu verhindern?
>
> Nach der Kontrolle darfst Du die Bahn ja verlassen. Und das Recht
> zur
> Kontrolle hat die Bahn zweifelsohne.
So wie ich es gelesen habe, wurde die Bahn dicht gemacht, bis die
gesamte Kontrolle beendet wurde.
Was durchgehen könnte, eine Kontrolle vor dem Aussteigen am Ausstieg,
wenn zügige Abfertigung gewährleistet ist.
Das halte ich allerdings kaum für durchführbar, es sei denn es ist
üblich und in den Beförderungsbedingungen festgelegt, dass du beim
Aussteigen den Faherschein bereit halten musst, ansonsten dauert das
Fummeln nach den Fahrscheinen bei den meisten zu lange.
Du darfst erwarten können, dass du das Fahrzeug nach Ankunft zügig
verlassen kannst, das gilt um so mehr, wie eine Verspätung vorliegt.
Diese durch Kontrollmassnahmen zu verlängern halte ich nicht für
gerechtfertigt.
Es ist das Problem der Verkehrsunternehmen, ihre Personaleinsparungen
bergen das Risiko von Schwazfahrern.
Dass man denen deshalb Sonderkontrillrechte einräumt ist nicht gegeben
und halte es auch nicht für sinnvoll.
Harald
Harald Hengel
> AFAIK waren die Letzten, die derartige Befugnisse hatten
> (oder sie sich anma�ten) Leute mit braunen Hemden und einer
> ganz bestimmten Armbinde. Aber so lange der Kl�ngel es
> mitmacht...
Wir sind auf dem besten Weg.
Harald