Existiert dieses Urteil oder handelt es sich um ein Fake?

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Ulrich Mindrup

unread,
Jun 5, 2006, 4:20:01 PM6/5/06
to
Hallo Leute,

der folgende Text kursiert anscheinend in einigen Fußball-Foren.

Mich würde interessieren, ob es das angesprochene Urteil tatsächlich so
wie wiedergegeben existiert. Bei Google habe ich nichts gefunden.

Grüße

Ulrich

----------------------------------------

Zu Gast bei Freunden:
Fans dürfen nackt ausgezogen werden

Verwaltungsgericht Saarbrücken erlaubt eine Woche vor WM-Beginn das
völlige Entkleiden unverdächtiger Fans durch Polizei

Saarbrücken/Dresden. Weibliche und männliche Fußballfans, die
„unscheinbar und unverdächtig sind“ dürfen ohne Angabe von Gründen vor
dem Stadionbesuch von der Polizei nackt ausgezogen werden. Dies geht aus
einem Urteil hervor, dass vom Verwaltungsgericht Saarbrücken unter
Aktenzeichen 6 K 74/05 eine Woche vor der WM veröffentlicht wurde.

Das Verwaltungsgericht wies damit die Klage einer 16-Jährigen ab, die
sich wie viele andere weibliche Fans bei dem am 11.03.2005
stattfindenden Zweitligaspiel 1. FC Saarbrücken gegen 1. FC Dynamo
Dresden vor dem Stadion vor Polizeibeamten ohne Angabe von Gründen in
einer Kabine nackt ausziehen mussten. „Am Ende der Durchsuchung wurde
der Klägerin angewiesen, den BH für eine Abtastkontrolle nach oben
umzuklappen. Der Slip musste bis zu den Knien heruntergezogen werden und
die Klägerin musste eine vollständige Körperdrehung durchführen“, so die
Tatbestandsbeschreibung im Urteil (Seite 4). „Man konnte von draußen
hineinsehen, da die Kabinen offen waren. Außerdem waren die
Pflastersteine im März entsetzlich kalt“, erzählt die Klägerin.

Nach Angaben der Polizei Saarbrücken wurde die Klägerin wie viele
weitere weibliche Fans gerade deswegen untersucht, weil sie zu den so
genannten unverdächtigen Dynamofans gehört. Solche sind nach Definition
der Polizeibehörde „unscheinbare, jüngere oder ältere und insbesondere
weibliche Personen, die aufgrund ihres äußeren Erscheinungsbildes nicht
den gewalttätigen Fans zugeordnet werden können.“ (Seite 11) Die Polizei
begründete vor Gericht dieses Vorgehen damit, dass solche
„unverdächtigen Fans“ Waffen, Rauchpulver und Signalmunition – versteckt
in BHs und Slips – ins Stadion transportiert hätten. Weitergehend hätte
es sogar einen Fall gegeben, in dem ein weiblicher Fan pyrotechnische
Erzeugnisse im Intimbereich versteckt ins Stadion hineingeschmuggelt
hätte. „Es ist nach meiner Kenntnis allerdings kein einziger Fall von
der Polizei dokumentiert worden, in dem das tatsächlich passierte“,
berichtet Sven Schellenberg, der die Klage gegen die
Landespolizeidirektion Saarland finanziell unterstützt. Auch bei dem
Spiel in Saarbrücken wurde bei keinem der Fans, die sich ausziehen
mussten, etwaige Gegenstände gefunden.

Das Gericht sah die Polizeiaktion „sowohl von der Anordnung als auch vom
Umfang her rechtmäßig“ an und stellte keinen unverhältnismäßigen
Eingriff in die Persönlichkeitsrechte der 16-Jährigen fest (Seite 10).
Vielmehr bedurfte es „zum Auffinden derartigen Materials einer
vollständigen Inaugenscheinnahme des unbekleideten Körpers.“ (Seite 13)
Zudem hätte die Klägerin bei einem Besuch eines Spiels des 1. FC Dynamo
Dresden mit einer solchen Durchsuchung rechnen müssen, da bei Spielen
dieses Vereins wiederholt Pyrotechnik abgebrannt wurde.

„Das Urteil ist entwürdigend für alle insbesondere weiblichen
Fußballfans. Es stellt vor allem weiblichen Fans unter den
Generalverdacht der Unterstützung von Randale“, wertet Sven Schellenberg
das Urteil. Dass das Verwaltungsgericht eine Woche vor der Fußball-WM
die Entscheidung veröffentlicht, sei ein Affront gegen alle friedlich
feiernden Fußballfans. Für ausländische Gäste könne eine solche
Entscheidung eines Rechtsstaates nur Verwunderung hervorrufen. Er werde
gemeinsam mit der Klägerin Berufung gegen das „Skandal-Urteil“ einlegen.
„Mit dieser Begründung ist ein solches Vorgehen zudem nicht nur bei
Fußball, sondern bei jeder Veranstaltung möglich“, so Schellenberg.

Juergen Klein

unread,
Jun 5, 2006, 4:31:34 PM6/5/06
to
Hallo Ulrich Mindrup ,

> der folgende Text kursiert anscheinend in einigen Fußball-Foren.
>
> Mich würde interessieren, ob es das angesprochene Urteil tatsächlich so
> wie wiedergegeben existiert. Bei Google habe ich nichts gefunden.

Kein Wunder - es gibt kein "Verwaltungsgericht Saarbrücken":

http://edvgt.jura.uni-sb.de/BDVR/VGS.HTM#s

--
Jürgen

Ulrich Mindrup

unread,
Jun 5, 2006, 4:43:13 PM6/5/06
to
Juergen Klein schrieb:

Das spricht für ein Fake ;-)

Danke!

Ulrich

Jens Remus

unread,
Jun 5, 2006, 5:19:58 PM6/5/06
to
On Mon, 05 Jun 2006 22:20:01 +0200, Ulrich Mindrup
<ulrich....@gmx.net> wrote:

>Saarbrücken/Dresden. Weibliche und männliche Fußballfans, die
>"unscheinbar und unverdächtig sind" dürfen ohne Angabe von Gründen vor
>dem Stadionbesuch von der Polizei nackt ausgezogen werden. Dies geht aus
>einem Urteil hervor, dass vom Verwaltungsgericht Saarbrücken unter
>Aktenzeichen 6 K 74/05 eine Woche vor der WM veröffentlicht wurde.

In der Datenbank
http://www.rechtsprechung.saarland.de/cgi-bin/rechtsprechung/sl_frameset.py
konnte ich nichts finden, sie scheint aber einige Tage
hinterherzuhinken.

-Jens

Uwe Buschhorn

unread,
Jun 5, 2006, 5:25:37 PM6/5/06
to
Ulrich Mindrup schrieb:


> „unscheinbar und unverdächtig sind“ dürfen ohne Angabe von Gründen vor
> dem Stadionbesuch von der Polizei nackt ausgezogen werden. Dies geht aus

Und wenn das Fifa-Logo irgendwohin tätowiert wurde?

Dann muß sich der nackte Fan entscheiden:
Entweder Lizenzgebühren zahlen oder sich häuten lassen.


Grüße,

--
Uwe Buschhorn

Andreas Gumtow

unread,
Jun 5, 2006, 5:32:46 PM6/5/06
to
Jens Remus schrieb:
In Saarbrücken als höchstes der Gefühle das Saarländische
Oberlandesgericht http://www.solg.saarland.de/, das Landgericht
Saarbrücken http://www.lg-sb.saarland.de/ und das Amtsgericht
Saarbrücken http://www.ag-sb.saarland.de/ . Das Verwaltungsgericht des
Saarlandes ist in Saarlouis ebenso wie das Oberverwaltungsgericht.

Also wohl ein nicht existierendes Urteil eines nichtexistenten
Verwaltungsgerichts.

Walle

unread,
Jun 5, 2006, 6:32:44 PM6/5/06
to
Uwe Buschhorn <ubu...@spamfence.net> erwähnte:

> Und wenn das Fifa-Logo irgendwohin tätowiert wurde?
>
> Dann muß sich der nackte Fan entscheiden:
> Entweder Lizenzgebühren zahlen oder sich häuten lassen.

Das geht ja noch, aber stell dir mal vor, was los wäre, wenn
plötzlich das Logo eine Nicht-Sponsors im Stationbereich sichtbar
würde!

Gruß, Walle

--
[ http://walle.net ]

Frank Hucklenbroich

unread,
Jun 6, 2006, 5:27:05 AM6/6/06
to
Am Mon, 05 Jun 2006 22:20:01 +0200 schrieb Ulrich Mindrup:

> Zu Gast bei Freunden:
> Fans dürfen nackt ausgezogen werden

Das ist wieder mal ein Fake, ähnlich wie die angebliche offizielle Website
der Stadt Köln mit der "Bannmeile" (ist leider schnell wieder aus dem Netz
genommen worden, war eine recht nette Satire).

Grüße,

Frank

Dennis Röwer

unread,
Jun 6, 2006, 9:24:14 AM6/6/06
to

Ulrich Mindrup

unread,
Jun 6, 2006, 10:16:51 AM6/6/06
to
Hallo Leute,

ich mache mal die "Ingrid". Leider ist das Urteil wohl leider kein Fake,
siehe
http://www.n24.de/sport/fussball/wm-2006/abseits/?n2006060612172800002.
Im ursprünglichen Text wurden wohl Saarlouis und Saarbrücken verwechselt.

Schon über die Rechtmäßigkeit solcher Aktionen an sich könnte man
streiten. Falls es wirklich stimmt dass diese Untersuchungen in nach
außen offenen Kabinen -eventuell sogar zur Gaudi der außen stehenden-
stattfanden halte ich das ganze für einen Skandal.

Grüße

Ulrich

Florian Kleinmanns

unread,
Jun 6, 2006, 2:36:11 PM6/6/06
to
Ulrich Mindrup <ulrich....@gmx.net> schrieb:

Das Urteil liest sich ganz vernünftig. Der Skandal tritt erst in
Erscheinung, wenn die Medien das Urteil zu einem Skandal machen.

Grüße
Florian
--
Mail to the "From" address will be silently discarded. Use the
"Reply-To" address only.

Holger Pollmann

unread,
Jun 6, 2006, 2:43:55 PM6/6/06
to
Florian Kleinmanns <usenet-...@kleinmanns.com> schrieb:

> Das Urteil liest sich ganz vernünftig.

Na, ich weiß nicht. Verpflichtung zum nackten Ausziehen, wenn der
einzige Anhaltspunkt darin besteht, daß man NICHT auffällig ist? Pflicht
zum Ausziehen der Schuhe und Strümpfe in einem Raum, dessen Boden
eiskalt ist, und der über keine Abgrenzung nach außen verfügt, so daß
jeder reinsehen kann; und dann noch die tolle Argumentation, es wäre
okay, wenn so ziemlich alle anderen nicht so untersucht werden, mit der
Begründung, das liege im Ermessen der Beamten, obwohl "polizeiliche
Erfahrung" gerade NICHT ausreicht, um eine Durchsuchung zu begründen.
Das ganze wird abgerundet durch die dämliche Behauptung, die fraglichen
Objekte ließen sich - auch nicht durch geschultes Personal - ertasten;
ich verstehe nicht ganz, wieso das nicht möglich sein soll, wenn man die
Hände UNTER die Kleidung der zu durchsuchenden Person steckt.

Das Urteil kann so durchaus Bestand haben, es kann aber m.E: auch gut
kassiert werden.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )
"Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht". Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

Florian Kleinmanns

unread,
Jun 6, 2006, 3:28:52 PM6/6/06
to
Holger Pollmann <hi...@uboot.com> schrieb:

>> Das Urteil liest sich ganz vernünftig.
>
>Na, ich weiß nicht. Verpflichtung zum nackten Ausziehen, wenn der
>einzige Anhaltspunkt darin besteht, daß man NICHT auffällig ist?

Es gibt noch weitere Anhaltspunkte: Fußballfan. Fan von Dynamo Dresden.
Quer durch die ganze Republik angereist. Reicht Dir das nicht?

>Das ganze wird abgerundet durch die dämliche Behauptung, die fraglichen
>Objekte ließen sich - auch nicht durch geschultes Personal - ertasten;
>ich verstehe nicht ganz, wieso das nicht möglich sein soll, wenn man die
>Hände UNTER die Kleidung der zu durchsuchenden Person steckt.

Da fehlt irgendwo ein Wort. - Was meinst Du, was für einen Aufschrei es
gegeben hätte, wenn die Polizei die Stadionbesucher nicht (unbekleidet)
in Augenschein genommen hätten, sondern in BH und Hose gefasst hätten?

>Das Urteil kann so durchaus Bestand haben, es kann aber m.E: auch gut
>kassiert werden.

Das ist richtig. Ein Skandal ist es jedenfalls nicht.

Ulrich Mindrup

unread,
Jun 6, 2006, 3:44:55 PM6/6/06
to
Florian Kleinmanns schrieb:

Lass mich raten: Du bist Voyeur?

Ulrich

Ulrich Mindrup

unread,
Jun 6, 2006, 4:06:17 PM6/6/06
to
Florian Kleinmanns schrieb:

>
>
> Es gibt noch weitere Anhaltspunkte: Fußballfan. Fan von Dynamo Dresden.
> Quer durch die ganze Republik angereist. Reicht Dir das nicht?

Millionen Menschen in Deutschland sind Fussballfans. Manche fahren ihren
Mannschaften durch die ganze Republik nach. Dass sie damit automatisch
Kriminelle sind wäre zumindest mir neu.

Andere sind aus ihrer Heimatstadt weggezogen und nehmen die Gelegenheit
wahr, Spiele "ihres" Vereins zu besuchen wenn der in der Nähe des neuen
Wohnortes spielt. Und wenn sie im Rheinland wohnen dann möchten sie
beispielsweise nicht nach Ende eines Spiels von Polizei und
Bundespolizei in den Zug nach Dresden gesetzt werden.

Kein Zweifel, es gibt gewalttätige Fussballfans. Zudem gibt es unter den
Anhängern einiger ostdeutscher Clubs massive rechtsradikale Tendenzen
die ausgesprochen problematisch sind. Trotzdem sind die Mehrzahl der
Fussballfans unbescholtene Bürger.

> Da fehlt irgendwo ein Wort. - Was meinst Du, was für einen Aufschrei es
> gegeben hätte, wenn die Polizei die Stadionbesucher nicht (unbekleidet)
> in Augenschein genommen hätten, sondern in BH und Hose gefasst hätten?

Ich möchte Dir dringend empfehlen, einfach mal als Auswärtsfan ein
Bundesligaspiel zu besuchen. Dann wirst Du feststellen was alles von
Seiten der Polizei oder der Ordner ohne "Aufschrei" möglich ist.

Ulrich

Mark Obrembalski

unread,
Jun 6, 2006, 4:48:51 PM6/6/06
to
Florian Kleinmanns <usenet-...@kleinmanns.com> schrieb:

> Holger Pollmann <hi...@uboot.com> schrieb:
>>> Das Urteil liest sich ganz vernünftig.
>>
>>Na, ich weiß nicht. Verpflichtung zum nackten Ausziehen, wenn der
>>einzige Anhaltspunkt darin besteht, daß man NICHT auffällig ist?
>
> Es gibt noch weitere Anhaltspunkte: Fußballfan. Fan von Dynamo Dresden.
> Quer durch die ganze Republik angereist. Reicht Dir das nicht?

Nein. Das sind ganz übliche Verhaltensweisen gesetzestreuer, wenn
auch manchmal ein wenig lauter Mitbürger. Woher die Polizei Gründe
für den Verdacht nimmt, gerade von der durchsuchten Person ginge eine
Gefahr aus, weiß vermutlich nicht mal sie selbst.

Gruß,
Mark

Holger Pollmann

unread,
Jun 6, 2006, 5:05:27 PM6/6/06
to
Florian Kleinmanns <usenet-...@kleinmanns.com> schrieb:

>> Na, ich weiß nicht. Verpflichtung zum nackten Ausziehen, wenn der
>> einzige Anhaltspunkt darin besteht, daß man NICHT auffällig ist?
>
> Es gibt noch weitere Anhaltspunkte: Fußballfan. Fan von Dynamo
> Dresden. Quer durch die ganze Republik angereist. Reicht Dir das
> nicht?

Nein. Wenn das Kriterien sind, kann man genauso gut alle Polen, alle
Engländer und alle Niederländer durchsuchen. Wird nur keiner machen,
denn wenn das passierte, würden bei Herrn Steinmeier die Protestnoten
den Schreibtisch zum Einsturz bringen.

>> Das ganze wird abgerundet durch die dämliche Behauptung, die

>> fraglichen Objekte ließen sich nicht - auch nicht durch geschultes

>> Personal - ertasten; ich verstehe nicht ganz, wieso das nicht
>> möglich sein soll, wenn man die Hände UNTER die Kleidung der zu
>> durchsuchenden Person steckt.
>

> Was meinst Du, was für einen Aufschrei es gegeben hätte, wenn die
> Polizei die Stadionbesucher nicht (unbekleidet) in Augenschein
> genommen hätten, sondern in BH und Hose gefasst hätten?

Wenn man vorher erklärt, daß die Alternative im nackten Ausziehen
bestünde: gar keinen.

>> Das Urteil kann so durchaus Bestand haben, es kann aber m.E: auch
>> gut kassiert werden.
>
> Das ist richtig. Ein Skandal ist es jedenfalls nicht.

Das wohl. Das Gericht hat immerhin argumentiert, und es ist alles nicht
ganz von der Hand zu weisen. Die Frage ist eben nur "ist Fan und
angereist, ansonsten aber unauffällig" ausreicht.

Thomas Ott

unread,
Jun 6, 2006, 6:23:58 PM6/6/06
to
Ulrich Mindrup schrieb:

> Hallo Leute,
>
> der folgende Text kursiert anscheinend in einigen Fußball-Foren.
>
ausziehen lassen von Ordnern oder Polizei bei Fussballspielen

Mal hier nachsehen, selbst so renomierte Blogs beschäftigen sich damit:
http://www.lawblog.de/index.php/archives/2006/06/06/die-welt-nackt-zu-gast-bei-freunden/#comments

Marco Sondermann

unread,
Jun 6, 2006, 10:11:26 PM6/6/06
to
Holger Pollmann folterte am 06.06.2006 folgende Tasten:

> Na, ich weiß nicht. Verpflichtung zum nackten Ausziehen, wenn der
> einzige Anhaltspunkt darin besteht, daß man NICHT auffällig ist? Pflicht
> zum Ausziehen der Schuhe und Strümpfe in einem Raum, dessen Boden
> eiskalt ist, und der über keine Abgrenzung nach außen verfügt, so daß
> jeder reinsehen kann; und dann noch die tolle Argumentation, es wäre
> okay, wenn so ziemlich alle anderen nicht so untersucht werden,

Was ich mich noch frage ist die Grundlage. Ich meine, bei vielen
Gegenständen, nach dnen beim Stadioneingang gesucht wird, geht es ja um
solche, die nur im Stadion verboten sind. Gehen wir mal von der Annahme
aus, daß der Hausherr grundsätzlich alles verlangen kann, um jemanden rein
zulassen (ja, ich weiß, da gibt es schon einige EInschränkungen, aber der
EInfachheit halber), kann man sich ja immer noch entscheiden, nicht
reinzugehen. Was könnte für die Polizei jetzt noch ein rationaler Grund zu
sein, die betreffende Person zu durchsuchen?

Marco


--
Nur Narren sind sicher - der kluge Mann denkt weiter nach.

Ulrich Mindrup

unread,
Jun 7, 2006, 1:29:54 AM6/7/06
to
Holger Pollmann schrieb:

>
> Das wohl. Das Gericht hat immerhin argumentiert, und es ist alles nicht
> ganz von der Hand zu weisen. Die Frage ist eben nur "ist Fan und
> angereist, ansonsten aber unauffällig" ausreicht.

Der Skandal ist in meinen Augen nicht, dass durchsucht wurde. Ob dies
grundsätzlich rechtmäßig ist kann man durchaus diskutieren.

Ich habe mich beim Lesen der Meldung massiv an der Art und Weise
gestoßen, _wie_ dieses Durchsuchungen durchgeführt wurden. Wenn sich
jemand in einer nach vorne offenen Kabine entkleiden und dann umdrehen
muss, dann ist das ein massiver Eingriff in die Intimsphäre. Mir als
juristischem Leien fällt da Artikel 1 Absatz 1 des Grundgesetzes ein.

Grüße

Ulrich

Thomas Hochstein

unread,
Jun 6, 2006, 7:42:02 PM6/6/06
to
Holger Pollmann schrieb:

> Na, ich weiß nicht. Verpflichtung zum nackten Ausziehen, wenn der
> einzige Anhaltspunkt darin besteht, daß man NICHT auffällig ist?

Und Fan der Mannschaft, und jung und weiblich. :)

Aber da dürfte der einzig diskussionswürdige Punkt liegen, ja.

> Pflicht
> zum Ausziehen der Schuhe und Strümpfe in einem Raum, dessen Boden
> eiskalt ist,

Das führt nun wirklich in der kurzen Zeit nicht zu gesundheitlichen
Beeinträchtigungen.

> und der über keine Abgrenzung nach außen verfügt, so daß
> jeder reinsehen kann;

Der Raum war - nur - zum Mittelgang des Zeltes offen, und in dieser 60
cm breiten Öffnung soll ein Beamter / eine Beamtin gestanden haben.

> Das ganze wird abgerundet durch die dämliche Behauptung, die fraglichen
> Objekte ließen sich - auch nicht durch geschultes Personal - ertasten;
> ich verstehe nicht ganz, wieso das nicht möglich sein soll, wenn man die
> Hände UNTER die Kleidung der zu durchsuchenden Person steckt.

Das ist aber kein milderer Eingriff; im Gegenteil, das Betasten
(bspw.) der Brüste unter der Kleidung wirkt belastender als das bloße
Beschauen nach Entblößen.

-thh

Holger Pollmann

unread,
Jun 7, 2006, 4:59:15 AM6/7/06
to
Ulrich Mindrup <ulrich....@gmx.net> schrieb:

> Ich habe mich beim Lesen der Meldung massiv an der Art und Weise
> gestoßen, _wie_ dieses Durchsuchungen durchgeführt wurden. Wenn sich
> jemand in einer nach vorne offenen Kabine entkleiden und dann
> umdrehen muss, dann ist das ein massiver Eingriff in die
> Intimsphäre. Mir als juristischem Leien fällt da Artikel 1 Absatz 1
> des Grundgesetzes ein.

Ob ich so weit gehen würde, weiß ich nicht.

Wenigstens war es ja anscheinend so, daß die Kabine zwar offen war, da
aber jemand in der "Tüt"-Öffnung stand. Das reicht zwar m.E. nicht aus,
mildert aber den Eingriff durchaus ab.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )

"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Holger Pollmann

unread,
Jun 7, 2006, 5:01:47 AM6/7/06
to
Thomas Hochstein <t...@inter.net> schrieb:

>> Pflicht zum Ausziehen der Schuhe und Strümpfe in einem Raum, dessen
>> Boden eiskalt ist,
>
> Das führt nun wirklich in der kurzen Zeit nicht zu gesundheitlichen
> Beeinträchtigungen.

Das hängt davon ab. Jemand, der gerade an der Grenze zur Grippe steht,
dem kann die Kälte den notwendigen Schubs gegen das Immunsystem geben.
Und völlig unnötig.

>> und der über keine Abgrenzung nach außen verfügt, so daß jeder
>> reinsehen kann;
>
> Der Raum war - nur - zum Mittelgang des Zeltes offen, und in dieser
> 60 cm breiten Öffnung soll ein Beamter / eine Beamtin gestanden
> haben.

Was nichts daran ändert, daß man reinsehen konnte. Nicht ganz so schlimm,
wie wenn da niemand gestanden hätte, aber m.E. nicht hinreichend.

>> Das ganze wird abgerundet durch die dämliche Behauptung, die
>> fraglichen Objekte ließen sich - auch nicht durch geschultes
>> Personal - ertasten; ich verstehe nicht ganz, wieso das nicht
>> möglich sein soll, wenn man die Hände UNTER die Kleidung der zu
>> durchsuchenden Person steckt.
>
> Das ist aber kein milderer Eingriff; im Gegenteil, das Betasten
> (bspw.) der Brüste unter der Kleidung wirkt belastender als das
> bloße Beschauen nach Entblößen.

Das sehe ich anders. Im übrigen könnte man dann der Person die Wahl
geben. Das wäre das mildere Mittel, als eine der möglichen
Untersuchungsformen anzuordnen, insbesondere wenn schon der
Gefahrenverdacht nicht in der Person begründet ist.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )

Holger Pollmann

unread,
Jun 7, 2006, 5:04:53 AM6/7/06
to
Marco Sondermann <Captai...@gmx.de> schrieb:

> Was ich mich noch frage ist die Grundlage.

Der Paragraph des saarländischen Polizeigesetzes, der die Durchsuchung
von personen regelt, bei denen der Verdacht besteht, daß sie
sicherzustellende Gegenstände mit sich führen.

> Ich meine, bei vielen Gegenständen, nach dnen beim Stadioneingang
> gesucht wird, geht es ja um solche, die nur im Stadion verboten
> sind.

Nein, da geht's um solche Gegenstände, deren Mitnahme in das Stadion eine
Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnungd darstellen würde und
die daher sichergestellt werden dürfen.

Was der Stadioninhaber da meint, ist völlig irrelevant, auch wenn sich
seine Ansichten mit denen der Polizei großteils decken dürften.

Wenn der Stadioninhaber aber bspw. auch das Mitbringen eigener Getränke
und Esswaren verbietet, dürfte die Polizei diese nicht sicherstellen und
daher auch nicht eine Person durchsuchen, wenn nur der Verdacht besteht,
diese Person würde Esswaren und Getränke mit sich führen.

> Gehen wir mal von der Annahme aus, daß der Hausherr grundsätzlich
> alles verlangen kann, um jemanden rein zulassen (ja, ich weiß, da
> gibt es schon einige EInschränkungen, aber der EInfachheit halber),
> kann man sich ja immer noch entscheiden, nicht reinzugehen. Was
> könnte für die Polizei jetzt noch ein rationaler Grund zu sein, die
> betreffende Person zu durchsuchen?

Die Person wollte offensichtlich ins Station. Da gibt's m.E. irgendwie
nichts zu überlegen.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )

Marco Sondermann

unread,
Jun 7, 2006, 2:37:02 PM6/7/06
to
Thomas Hochstein folterte am 06.06.2006 folgende Tasten:

>> Pflicht
>> zum Ausziehen der Schuhe und Strümpfe in einem Raum, dessen Boden
>> eiskalt ist,
>
> Das führt nun wirklich in der kurzen Zeit nicht zu gesundheitlichen
> Beeinträchtigungen.

Das tut ein Schlag in den Magen, eine Ohrfeige, 9 V Batterie an der Zunge,
usw. auch nicht...

Marco


--
Der Pfuscher schafft, der Hebel wächst,
es steigt die Kraft, die Schraube ächzt..
.. zu spät merkt seine Grosshirnrinde:
die Schraube trug ein Linksgewinde.

Marco Sondermann

unread,
Jun 7, 2006, 2:38:54 PM6/7/06
to
Holger Pollmann folterte am 07.06.2006 folgende Tasten:

>> Was ich mich noch frage ist die Grundlage.
>
> Der Paragraph des saarländischen Polizeigesetzes, der die Durchsuchung
> von personen regelt, bei denen der Verdacht besteht, daß sie
> sicherzustellende Gegenstände mit sich führen.
>
>> Ich meine, bei vielen Gegenständen, nach dnen beim Stadioneingang
>> gesucht wird, geht es ja um solche, die nur im Stadion verboten
>> sind.
>
> Nein, da geht's um solche Gegenstände, deren Mitnahme in das Stadion eine
> Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnungd darstellen würde und
> die daher sichergestellt werden dürfen.

[...]


> Die Person wollte offensichtlich ins Station. Da gibt's m.E. irgendwie
> nichts zu überlegen.

Ok, danke, damit wäre meine Frage beantwortet. :-)

Marco


--
Orgel und Klavier unterscheiden sich vor allem dadurch, daß an der Orgel
die größeren Pfeifen sitzen.

Axel Böhm

unread,
Jun 7, 2006, 4:25:29 PM6/7/06
to
Am Mon, 05 Jun 2006 22:20:01 +0200 schrieb Ulrich Mindrup
<ulrich....@gmx.net>:

>Hallo Leute,
>
>der folgende Text kursiert anscheinend in einigen Fußball-Foren.

Inzwischen auch vom VG Saarlouis veröffentlicht:

http://www.ovg.saarland.de/10711_10786.htm


Grüße

Axel

TOM Wess

unread,
Jun 7, 2006, 5:51:43 PM6/7/06
to
> Na, ich weiß nicht. Verpflichtung zum nackten Ausziehen, wenn der
> einzige Anhaltspunkt darin besteht, daß man NICHT auffällig ist?

Ich bitte Dich! Irgendwie *muß* man ja den Polizeidienst wieder
attraktiv machen!

> ich verstehe nicht ganz, wieso das nicht möglich sein soll, wenn
> man die Hände UNTER die Kleidung der zu durchsuchenden Person steckt.

Ja, gute Idee. Man könnte ja beides ergänzen. Um *ganz* sicher zu gehen,
wenn jemand besonders aufreiz... äh, unauffällig ist..

Gruß

Tom ;-)

Ralph Kaptur

unread,
Jun 9, 2006, 5:46:12 PM6/9/06
to
Hallo,

Florian Kleinmanns wrote:
> Holger Pollmann <hi...@uboot.com> schrieb:
>>> Das Urteil liest sich ganz vernünftig.
>>
>>Na, ich weiß nicht. Verpflichtung zum nackten Ausziehen, wenn der
>>einzige Anhaltspunkt darin besteht, daß man NICHT auffällig ist?
>
> Es gibt noch weitere Anhaltspunkte: Fußballfan. Fan von Dynamo Dresden.
> Quer durch die ganze Republik angereist. Reicht Dir das nicht?

Für das einsehbare Herunterziehen des Slips eines 16jährigen Mädchens?
Welche Maßnahme würdest du bei verdächtigen Sportinteressierten
vorschlagen? Genau welche Waffen sind in einem damentypischen Slip so zu
verstecken, dass man sie erst nach dem Ausziehen erahnen kann?

Zweckmäßigkeit, Verhältnismäßigkeit, Unschuldsvermutung - Pah, das ist
was für ewig Gestrige.


> Das ist richtig. Ein Skandal ist es jedenfalls nicht.

Oh, doch. Es ist ein Skandal. und das sehen auch viele andere so:

http://www.lawblog.de/index.php/archives/2006/06/06/die-welt-nackt-zu-gast-bei-freunden/
http://f51.parsimony.net/cgi-bin/topic-indent.cgi?Nummer=204506&ThreadNummer=37217

> Grüße
> Florian

Wie man bei solcher unverhältnismäßigen Schikane sich noch aktiv
abwiegelnd äußern kann ist mir unverständlich.
Remember: Der OP hielt die Tatsachen für so krass, dass er einen Fake
vermutete!

Kopfschüttelnd Ralph

Mark Obrembalski

unread,
Jun 9, 2006, 6:43:51 PM6/9/06
to
TOM Wess <tom....@t-onlinde.de> schrieb:

Ich gehemal davon aus, dass die Frau durch BeamtINNEN durchsucht
wurde. Anderenfalls wäre das mit Sicherheit gerügt worden; wurde es
aber nicht.

Gruß,
Mark

--
Aus den Gründen. Neues aus der Rechtsprechung.
http://www.rechtliches.de/ausdengruenden/

Gerald Gruner

unread,
Jun 10, 2006, 8:58:29 AM6/10/06
to
Marco Sondermann schrieb am Wed, 07 Jun 2006:

> > Das führt nun wirklich in der kurzen Zeit nicht zu gesundheitlichen
> > Beeinträchtigungen.
>
> Das tut ein Schlag in den Magen, eine Ohrfeige, 9 V Batterie an der Zunge,
> usw. auch nicht...

Richtig. Verabschieden wir uns also vom Rechtsstaat, von der
unschuldsvermutung, von den Menschenrechten, der Menschenwürde und dem
ganzen störenden Kram, der da im Grundgesetz steht.

Wer weiß, vielleicht spielt auch irgendein Terrorist Fussball und
somit wäre nach aktueller Politik jegliche Rechtsbeugung
gerechtfertigt. Fussballfans ab nach Guantanamo-Hallig.

Und da das Urteil insbesondere auf die "Unverdächtigkeit weiblicher
Fans" abhebt, vermute ich, dass insbesondere die Maße 90-60-90 auf
erhöhten "Terrorverdacht" schließen lassen und intensivste
"Durchsuchungen" erfordern werden. Sicherheitshalber sollten dort auch
detaillierte Fotos und Videoaufnahmen erfolgen und genügend männliche
Beobachter von Polizei und Veranstalter als Zeugen und Bewachung
anwesend sein. So eine 16-jährige mit "gefährlich dicken Dingern"
würde sonst vielleicht über den einen oder anderen Kerl herfallen...
:-(

MfG
Gerald, der das auch erst für einen Fake gehalten hat und
dessen Glauben an den "Rechtsstaat" nun eine weitere
Scharte hat - nicht nur wegen dieser "Untersuchung"
sondern noch viel mehr durch dieses Urteil und seine
"Begründung" :-(


--
Urheberrecht: Weniger Schutz ist besser für die Gesellschaft
(Dissertation von Jochen Haller untersucht wohlfahrtsoptimales
Schutzniveau, http://golem.de/0508/39905.html)

Ulrich Mindrup

unread,
Jun 11, 2006, 4:40:33 AM6/11/06
to
Gerald Gruner schrieb:

>
> Richtig. Verabschieden wir uns also vom Rechtsstaat, von der
> unschuldsvermutung, von den Menschenrechten, der Menschenwürde und dem
> ganzen störenden Kram, der da im Grundgesetz steht.

Du sprichst den entscheidenden Punkt an.

Sicherlich gibt es unter Fußballfans gewaltbereite Personen. Das halte
ich für sehr problematisch. Aber Einhalt kann man dem nicht gebieten
indem man alle Fußballfans über einen Kamm schert. Statt Straftäter zu
isolieren erreicht man so das Gegenteil, es setzen
Solidarisierungseffekte ein.

Zudem scheint es bei Polizei und Ordnungsdiensten seit einigen Jahren
gelegentlich die Tendenz zu geben, durch eigenes Verhalten Situationen
eskalieren zu lassen.

Ein Beispiel dafür ist
http://rapidshare.de/files/15344727/ASF_0042.ASF.html. Von Polizistinnen
und Polizisten erwarte ich in der Öffentlichkeit professionelles
Auftreten -auch wenn das gelegentlich schwer fällt.

Grüße

Ulrich

Gerald Gruner

unread,
Jun 11, 2006, 10:46:58 AM6/11/06
to
Ulrich Mindrup schrieb am Sun, 11 Jun 2006:

> Gerald Gruner schrieb:
>
> > Richtig. Verabschieden wir uns also vom Rechtsstaat, von der
> > unschuldsvermutung, von den Menschenrechten, der Menschenwürde und dem
> > ganzen störenden Kram, der da im Grundgesetz steht.
>
> Du sprichst den entscheidenden Punkt an.
>
> Sicherlich gibt es unter Fußballfans gewaltbereite Personen. Das halte
> ich für sehr problematisch. Aber Einhalt kann man dem nicht gebieten
> indem man alle Fußballfans über einen Kamm schert. Statt Straftäter zu
> isolieren erreicht man so das Gegenteil, es setzen
> Solidarisierungseffekte ein.
>
> Zudem scheint es bei Polizei und Ordnungsdiensten seit einigen Jahren
> gelegentlich die Tendenz zu geben, durch eigenes Verhalten Situationen
> eskalieren zu lassen.
>

> [Beispiel auf rapidshare.de]

Lade ich mir nicht.

Sei aber bitte nicht heiliger als der Papst. Polizisten haben einen
verdammt harten Job. Ich könnte noch ein gewisses Verständnis haben,
dass vielleicht nach langen stressigen Dienst und ggf. stundenlanger
Provokation immer wieder durch einzelne Randalierer, auch bei
einzelnen Polizisten das Fass überläuft und die fehleagieren. Das soll
keine Rechtfertigung sein, aber es sind auch nur Menschen. Wenn es
wirklich sehr falsch lief, ist ein Diszi angebracht.

Wie ich schon schrieb, hat mich das Urteil und seine Begründung
weitaus mehr entsetzt. Der Polizist kann mit Überreaktion im konkreten
Einzelfall oder einer Fehlentscheidung unter Zeitdruck und ggf.
mangelnder Information und einer Art "Augeblicksversagen"
argumentieren, der Richter hat sich die faktische Aufhebung zentraler
Verfassungssäulen dagegen wohl überlegt.

MfG
Gerald

Thomas Hochstein

unread,
Jun 11, 2006, 12:29:48 PM6/11/06
to
Ralph Kaptur schrieb:

> Genau welche Waffen sind in einem damentypischen Slip so zu
> verstecken,

Du hast das Urteil möglicherweise nicht gelesen. Hättest Du es getan:
da steht es drin.

> dass man sie erst nach dem Ausziehen erahnen kann?

Oder durch Abtasten - was aber (gerade bei einem in der Regel eher
dünnen Slip) ein schwererer Eingriff ist.

-thh

Ralph Kaptur

unread,
Jun 11, 2006, 5:49:58 PM6/11/06
to
Thomas Hochstein wrote:
> Ralph Kaptur schrieb:
>
>> Genau welche Waffen sind in einem damentypischen Slip so zu
>> verstecken,
>
> Du hast das Urteil möglicherweise nicht gelesen.

Ich habe es gelesen.

> Hättest Du es getan:
> da steht es drin.

Nein, es steht eben nicht drin, sondern nur Vermutungen und
Behauptungen. Es gibt nicht einen aktenkundigen Fall, der die
Bahauptungen in dem Urteil belegt. So schreiben es zumindest
Unbeteiligte nach der Bekanntgabe des Urteils. Und in dem Urteil selbst
ist ja auch keine einzige belastbare Quelle genannt worden, die eine
konkrete Waffe benennen, die unbemerkt in einem damentypischen Slip
gefunden wurde. Für mich bleibt es auch nach dem Lesen des Urteils,
reine Schikane mit anschließender richterlicher rechtbeugender
Ausrichtung auf die Fussball Weltmeisterschaft.

Und deshalb noich einmal das provokante Eigenzitat:


Zweckmäßigkeit, Verhältnismäßigkeit, Unschuldsvermutung - Pah, das ist
was für ewig Gestrige.

Gruß Ralph
(Falls ich die konkrete Waffe oder belastbare Quelle dafür in dem Urteil
doch überlesen habe, dann bitte die exakte Textstelle angeben, so dass
ich es noch einmal mit geschärften Blick in Richtung Verhältnismäßigkeit
prüfen kann. Vielen Dank.)

Ulrich Mindrup

unread,
Jul 11, 2006, 4:06:33 PM7/11/06
to
Gerald Gruner schrieb:

>
> Sei aber bitte nicht heiliger als der Papst. Polizisten haben einen
> verdammt harten Job. Ich könnte noch ein gewisses Verständnis haben,
> dass vielleicht nach langen stressigen Dienst und ggf. stundenlanger
> Provokation immer wieder durch einzelne Randalierer, auch bei
> einzelnen Polizisten das Fass überläuft und die fehleagieren. Das soll
> keine Rechtfertigung sein, aber es sind auch nur Menschen. Wenn es
> wirklich sehr falsch lief, ist ein Diszi angebracht.

Sicher haben Polizisten einen harten Job. Das rechtfertigt aber nicht
das Herumschubsen, etc. von anderen Leuten. Wer sich als Polizist
aufführt wie ein pubertierender Fan, der sollte sich einen neuen Job suchen.

>
> Wie ich schon schrieb, hat mich das Urteil und seine Begründung
> weitaus mehr entsetzt. Der Polizist kann mit Überreaktion im konkreten
> Einzelfall oder einer Fehlentscheidung unter Zeitdruck und ggf.
> mangelnder Information und einer Art "Augeblicksversagen"
> argumentieren, der Richter hat sich die faktische Aufhebung zentraler
> Verfassungssäulen dagegen wohl überlegt.
>

Meiner Meinung nach handelt es sich nicht um das Fehlverhalten einzelner
Polizisten, die Sache scheint Methode zu haben und das Urteil spiegelt
die derzeitige "Linie" wieder. Da wird eine ganze Gruppe kriminalisiert.
Ich bin durchaus dafür dass diejenigen die tatsächlich Straftaten
begehen auch dafür bestraft werden. Aber "Prävention durch Repression"
gegen die komplette Gruppe von jugendlichen Auswärtsfans angewandt
fördert eher das Entstehen von Gewalttätigkeiten als dass es deeskaliert.

Grüße

Ulrich

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