Taschenkontrolle im Supermarkt
steffen goldfuss
Wir habe hier einen Supermarkt, der hat Schliessfächer für die
Taschen und will auch,
daß man sie dort einschliesst bevor man in den Laden geht oder
der Kassierer will an der Kasse in die Tasche sehen. Ich stand
also auch mal an der Kasse und lies mir nicht
in meine Tasche sehe. Der Chef kamm dann , hat mit Polizei
gedroht, aber hat auch nicht in meine Tasche gesehen. Es gab
wohlgemerkt keinen Verdacht, ich habe nur an der Kasse
gestanden.
Jetzt meine Fragen.
Gibt es eine Pflicht für mich, wenn der Marktbetreiber es will,
daß ich meine Tasche im Schliessfach einschliessen muß?
Kann er ohne Verdacht die Polizei rufen? Hat die Polizei dann
(ohne Verdacht!) das Recht, meine Tasche zuu öffnen (sozusagen
ihne Durchsuchungsbefehl :-) ?
Kann der Marktbeteiber mir Hausverbot geben, wenn ich meine
Tasche nicht einschliessen will?
Tschüß Steffen
Matthias Kohrs
<ste...@goldfuss.de> wrote:
>Hi!
>Wir habe hier einen Supermarkt, der hat Schliessfächer für die
>Taschen und will auch,
>daß man sie dort einschliesst bevor man in den Laden geht
>Jetzt meine Fragen.
>Gibt es eine Pflicht für mich, wenn der Marktbetreiber es will,
>daß ich meine Tasche im Schliessfach einschliessen muß?
IMHO kommt das auf die Formulierung an. Vor Jahren hat mal eine Kundin
recht bekommen weil an der Ladentür nur stand "Wir bitten sie ihre
Taschen im Auto zu lassen" oder so, einer Bitte muß man nicht
nachkommen. Inzwischen steht dran "Das mitbringen von eigenen Taschen
in die Verkaufsräume ist untersagt" oder es wird ausdrücklich darauf
hingewiesen daß der Kunde ansonsten mit einer Taschenkontrolle rechnen
muß.
>Kann er ohne Verdacht die Polizei rufen? Hat die Polizei dann
>(ohne Verdacht!) das Recht, meine Tasche zuu öffnen (sozusagen
>ihne Durchsuchungsbefehl :-) ?
Rufen kann der wen er will. Ob er das Recht hat jemanden festzuhalten
bis die da sind ist ne andere Frage. Beschlagnahmen darf er ohne
Verdacht IMHO nix.
>Kann der Marktbeteiber mir Hausverbot geben, wenn ich meine
>Tasche nicht einschliessen will?
Der kann Hausverbot erteilen wem auch immer er will. Ich erinnere an
den Pizzadienst der Oskar Lafontaine Hausverbot erteilt hat obwohl der
wahrscheinlich eh nie bei denen war. Du brauchst ja auch keinen Grund
wenn du jemanden nicht in deine Wohnung lassen willst.
CYA! Matthias
--
Meins: http://home.t-online.de/home/SR500_Stuttgart
Nur ein bisschen meins: http://www.SR500.de
Auch meine: XT 500 ´81 und SR 500 ´79
Claus Gallus
>Hi!
>Wir habe hier einen Supermarkt, der hat Schliessfächer für die
>Taschen und will auch,
>der Kassierer will an der Kasse in die Tasche sehen. Ich stand
>also auch mal an der Kasse und lies mir nicht
>in meine Tasche sehe. Der Chef kamm dann , hat mit Polizei
>gedroht, aber hat auch nicht in meine Tasche gesehen. Es gab
>wohlgemerkt keinen Verdacht, ich habe nur an der Kasse
>gestanden.
>Gibt es eine Pflicht für mich, wenn der Marktbetreiber es will,
>daß ich meine Tasche im Schliessfach einschliessen muß?
>(ohne Verdacht!) das Recht, meine Tasche zuu öffnen (sozusagen
>ihne Durchsuchungsbefehl :-) ?
>Tasche nicht einschliessen will?
Ich schnall's langsam nicht mehr.
Da geht jemand in einen Laden, nur um Stunk zu kriegen?
Warum hast Du die Tasche nicht einfach in ein Schließfach gelegt, wenn
der Laden das so will?
Und wenn Du sie schon mitnimmst, kannst Du Dir doch einfach
reinschauen lassen.
Mit solchen lächerlichen Aktionen provozierst Du nur Deine
Mitmenschen.
Um Deine letzte Frage zu beantworten: Ja, er kann. Mit wem er Verträge
abschließt, bzw. in -verhandlungen geht, kann er selbst entscheiden.
Und bei so Leuten wie Dir begrüße ich das auch!
CU
Claus
Guido Eink
hier geht es doch ums Prinzip, nicht um einen anderen zu ärgern.
Meine Erfahrung mit einem Aldi nähe Osnabrück.
Ging ich mit Motorrad einkaufen und hatte entsprechendes Outfitt an,
also Kutte, mit Nieten, Patches, Lederklamotten und dergleichen, mußte
ich die leeren Stoffbeutel oder meinen Rucksack im Einkaufswagen
hochheben.
Ging in "zivil" einkaufen, brauchte ich weder Tasche noch Rucksack
hochnehmen. Dies war regelmäßig so.
Nicht immer paßt die Tasche oder Rucksack auch ins Schließfach.
Eine Tasche im Einkaufswagen hochheben, mag ja noch in Ordnung sein,
aber garaniert nicht hereinzugucken.
Als ich mir öfters mal die Kartons mit Wasser oder Cola im Lidl
gekauft hatte, wollte die Verkäuferin selbst darunter gucken, nach dem
sie auch den Karton von oben auch noch eingerissen hatte, um zu
gucken, daß ich auch ja keine Cola gegen einen Jackie eingetauscht
habe, hat sie den Karton also hochgehoben und ich dachte noch so bei
mir, so würde ich den Karton aber nicht anfassen - und siehe da 12 heb
auf.
--
Bis dann
Guido ;-) se...@foni.net
A. J. Wosch
Claus Gallus schrieb in Nachricht <7iqvnj$2bd$3...@news07.btx.dtag.de>...
>steffen goldfuss schrieb am Sat, 29 May 1999 21:27:53 +0200 :
>Da geht jemand in einen Laden, nur um Stunk zu kriegen?
>
>Warum hast Du die Tasche nicht einfach in ein Schließfach gelegt,
wenn
>der Laden das so will?
>Und wenn Du sie schon mitnimmst, kannst Du Dir doch einfach
>reinschauen lassen.
>Mit solchen lächerlichen Aktionen provozierst Du nur Deine
>Mitmenschen.
Sorry, Claus, aber was Du da schreibst, ist grober Unsinn...
Die Schließfächer in Supermärkten o.ä. sind häufig nicht besonders
sicher, die Betreiber versuchen meist die Haftung für den Inhalt
auszuschließen und nicht jeder fährt mit dem Auto zum Einkaufen und
kann seine Taschen draußen lassen...
Es geht nicht an, daß jeder zahlende Kunde einen Angestellten in seine
Taschen schauen läßt, nur weil die Geschäftsleitung keine Ahnung von
ihrem Job hat...
Außerdem führt es unweigerlich zu Problemen, wenn man Waren von der
Konkurrenz und von einem früheren Einkauf dabei hat; soll dann der
zahlende Kunde auch noch bei jedem Besuch die Quittungen von der
Konkurrenz vorlegen und nachweisen, daß er ehrlich ist?
Wolfgang Lennertz
Josef Pscherer schrieb in Nachricht <7irep4$1vrh$1...@perseus.easynet.de>...
>On Sun, 30 May 1999 12:51:38 GMT, Guido Eink wrote in
><37522fbb...@news.komtel.net>:
>
>
>>Eine Tasche im Einkaufswagen hochheben, mag ja noch in Ordnung sein,
>>aber garaniert nicht hereinzugucken.
>
>und käme das einige Male vor, erhält sie erstmal eine Abmahnung, sollte
>es sich wiederholen kann die Kassiererin die Kündigung erhalten.
Na; das mag aus Sicht des Ladeninhabers oder Geschäftsführers so richtig
sein. Aus Sicht der geltenden Gesetze in der BRD ist und bleibt es aber
definitiv so, daß die Nachschau in einer Tasche durch die Verkäuferin nicht
erlaubt ist - es sei denn, der Kunde erlaubt das ausdrücklich!
--
Gruß, Wolfg@ng Lennertz
----------------------------------------------------
Email: l...@topmail.de
Mobil-Email: lenn...@d2privat.com
Axel
Matthias Kohrs <Matthia...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
37594c2f...@news.btx.dtag.de...
> Der kann Hausverbot erteilen wem auch immer er will. Ich erinnere an
> den Pizzadienst der Oskar Lafontaine Hausverbot erteilt hat obwohl der
> wahrscheinlich eh nie bei denen war.
Erzähl mal mehr. Die Geschichte kenn ich noch nicht ;-)
Voller Spannung
Axel
Claus Gallus
>>Ich schnall's langsam nicht mehr.
>>Da geht jemand in einen Laden, nur um Stunk zu kriegen?
>>
>>Warum hast Du die Tasche nicht einfach in ein Schließfach gelegt,
>wenn
>>der Laden das so will?
>>Und wenn Du sie schon mitnimmst, kannst Du Dir doch einfach
>>reinschauen lassen.
>>Mit solchen lächerlichen Aktionen provozierst Du nur Deine
>>Mitmenschen.
>Sorry, Claus, aber was Du da schreibst, ist grober Unsinn...
>Die Schließfächer in Supermärkten o.ä. sind häufig nicht besonders
>sicher, die Betreiber versuchen meist die Haftung für den Inhalt
>auszuschließen und nicht jeder fährt mit dem Auto zum Einkaufen und
>kann seine Taschen draußen lassen...
>Es geht nicht an, daß jeder zahlende Kunde einen Angestellten in seine
>Taschen schauen läßt, nur weil die Geschäftsleitung keine Ahnung von
>ihrem Job hat...
>Außerdem führt es unweigerlich zu Problemen, wenn man Waren von der
>Konkurrenz und von einem früheren Einkauf dabei hat; soll dann der
>zahlende Kunde auch noch bei jedem Besuch die Quittungen von der
>Konkurrenz vorlegen und nachweisen, daß er ehrlich ist?
Wie willst Du das Problem, daß viel zu viel geklaut wird, denn sonst
lösen?
Die Schließfächer sind normalerweise sicher genug und so von
Publikumsverkehr umgeben, daß sich keiner trauen wird, 5 Minuten am
Schloß rumzufummeln.
Und wenn ich die Tasche mit in den Laden nehme, dann muß ich es mir
halt einfach gefallen lassen, daß mal einer einen Blick reinwirft,
dazu evtl. auch noch genauer kontrolliert.
Damit muß man einfach rechnen.
Es kann doch nicht sein, daß man wegen jedem, der mit einer Tasche im
Laden rumläuft, einen "Durchsuchungsbefehl" mit Polizei und allem
Brimborium vorlegen muß.
Falls doch, würde ich als Ladeninhaber jeden rausschmeißen, der mit
einer Tüte in der Hand reinläuft.
Mal in Richtung juristisch:
Läden, die Schließfächer haben, haben auch ein Schild, auf dem
"Taschen bitte in die Schließfächer" steht.
Wenn ich's nicht mache, könnte man hier c.i.c prüfen/anwenden?
CU
Claus
Claus Gallus
>Hi Claus,
>
>hier geht es doch ums Prinzip, nicht um einen anderen zu ärgern.
Wie's bei sowas noch ums Prinzip gehen kann, frage ich mich gerade
ernsthaft.
>
>Meine Erfahrung mit einem Aldi nähe Osnabrück.
>Ging ich mit Motorrad einkaufen und hatte entsprechendes Outfitt an,
>also Kutte, mit Nieten, Patches, Lederklamotten und dergleichen, mußte
>ich die leeren Stoffbeutel oder meinen Rucksack im Einkaufswagen
>hochheben.
>Ging in "zivil" einkaufen, brauchte ich weder Tasche noch Rucksack
>hochnehmen. Dies war regelmäßig so.
>
>Nicht immer paßt die Tasche oder Rucksack auch ins Schließfach.
Dann gibt's (zumindest bei uns) einen netten Mitarbeiter, der das Teil
wegschließt.
>
>Eine Tasche im Einkaufswagen hochheben, mag ja noch in Ordnung sein,
>aber garaniert nicht hereinzugucken.
Hochheben ist ja eher witzlos.
Ich will ja hier nicht gerade die Leibesvisitation propagieren, aber
ein Blick in die Tasche muß einfach ertragbar sein, wenn ich in einen
Laden gehe.
CU
Claus
Heiko Nock
>>Gibt es eine Pflicht für mich, wenn der Marktbetreiber es will,
>>daß ich meine Tasche im Schliessfach einschliessen muß?
> IMHO kommt das auf die Formulierung an. Vor Jahren hat mal eine Kundin
> recht bekommen weil an der Ladentür nur stand "Wir bitten sie ihre
> Taschen im Auto zu lassen" oder so, einer Bitte muß man nicht
> nachkommen. Inzwischen steht dran "Das mitbringen von eigenen Taschen
> in die Verkaufsräume ist untersagt" oder es wird ausdrücklich darauf
> hingewiesen daß der Kunde ansonsten mit einer Taschenkontrolle rechnen
> muß.
Und was soll das ändern ? Dadurch bekommt ein Angesteller immer noch
keine Befugnis, eine Durchsuchung durchzuführen, das darf nur die
Polizei. Allenfalls darf man nach §127 StPO festgehalten werden, aber
dazu müßte man auf frischer Tat ertappt worden sein.
--
Ciao, Heiko...
Heiko Nock
>>Gibt es eine Pflicht für mich, wenn der Marktbetreiber es will,
>>daß ich meine Tasche im Schliessfach einschliessen muß?
[..]
> Ich schnall's langsam nicht mehr.
> Da geht jemand in einen Laden, nur um Stunk zu kriegen?
> Warum hast Du die Tasche nicht einfach in ein Schließfach gelegt, wenn
> der Laden das so will?
Es wird dich überraschen, aber nicht jeder hat 5DM-Stücke bereit, wenn
man sich mal in einem Geschäft umsehen will.
> Und wenn Du sie schon mitnimmst, kannst Du Dir doch einfach
> reinschauen lassen.
Die Frage war nicht, ob man das kann, sondern ob man sich hineinschauen
lassen muß.
> Mit solchen lächerlichen Aktionen provozierst Du nur Deine
> Mitmenschen.
> Um Deine letzte Frage zu beantworten: Ja, er kann. Mit wem er Verträge
> abschließt, bzw. in -verhandlungen geht, kann er selbst entscheiden.
> Und bei so Leuten wie Dir begrüße ich das auch!
Mein Beileid.
--
Ciao, Heiko...
Claus Gallus
>>>Gibt es eine Pflicht für mich, wenn der Marktbetreiber es will,
>>>daß ich meine Tasche im Schliessfach einschliessen muß?
>[..]
>> Ich schnall's langsam nicht mehr.
>> Da geht jemand in einen Laden, nur um Stunk zu kriegen?
>> Warum hast Du die Tasche nicht einfach in ein Schließfach gelegt, wenn
>> der Laden das so will?
>
>Es wird dich überraschen, aber nicht jeder hat 5DM-Stücke bereit, wenn
>man sich mal in einem Geschäft umsehen will.
Es überrascht mich nicht. Ich bin eher darüber überrascht, daß das ein
Problem darstellt. Immerhin stehen da meist 4-20 Kassen, die tausende
von 5DM-Stücken haben.
>
>> Und wenn Du sie schon mitnimmst, kannst Du Dir doch einfach
>> reinschauen lassen.
>
>Die Frage war nicht, ob man das kann, sondern ob man sich hineinschauen
>lassen muß.
Die nächste Frage: Warum muß man sowas überhaupt diskutieren?
>
>> Mit solchen lächerlichen Aktionen provozierst Du nur Deine
>> Mitmenschen.
>> Um Deine letzte Frage zu beantworten: Ja, er kann. Mit wem er Verträge
>> abschließt, bzw. in -verhandlungen geht, kann er selbst entscheiden.
>> Und bei so Leuten wie Dir begrüße ich das auch!
>
>Mein Beileid.
Gleichfalls.
CU
Claus
Tobias Erle
Mario Thies schrieb:
> > Kann der Marktbeteiber mir Hausverbot geben, wenn ich meine
> > Tasche nicht einschliessen will?
> Nein, dazu gibt es auch Urteile, letzlich der obigen Logik folgend,
> wenn du dich nicht strafbar machst, dürfen dir daraus auch keine
> Nachteile erfolgen.
Warum gilt das Hausrecht nicht? Oder kommt es nur auf die Begründung an?
Dennis Kranz
Matthias.Kohrs@... quälte ihre/seine Tastatur,um folgenden Text zu schreiben:
Matthias.Kohrs@... pijnigde haar/zijn toetsenbord,om volgende tekst te schrijven:
> recht bekommen weil an der Ladentür nur stand "Wir bitten sie ihre
> Taschen im Auto zu lassen" oder so, einer Bitte muß man nicht
> nachkommen. Inzwischen steht dran "Das mitbringen von eigenen Taschen
Außerdem kommt nicht jeder mit dem Auto ...
Fup2 de.soc.verkehr
Doei ! Dennis -> http://members.aol.com/DennisXXXX
ICQ 8093515
-- ----------------------------------------------------------------------- --
| CENTAURI NIEDERLANDE SCHALTE AB / CENTAURI NEDERLAND SCHAKEL UIT |
___Z_________ ________________________ * * |
| o o | | DEN...@DENNIS.WMB.DE | Signatur- |
| NS N.V. |-| DEN...@WILLY-S.DE | Bauarbeiten |
°-o=o---o=o-° °-o=o--------------o=o-° * * |
=============================================================================
Boris 'pi' Piwinger
>Wie willst Du das Problem, daß viel zu viel geklaut wird, denn sonst
>lösen?
Ebenso verboten in Zukunft Maentel, Hosen mit grossen Taschen,
Handtaschen, weite Roecke ...
>Und wenn ich die Tasche mit in den Laden nehme, dann muß ich es mir
>halt einfach gefallen lassen, daß mal einer einen Blick reinwirft,
>dazu evtl. auch noch genauer kontrolliert.
>Damit muß man einfach rechnen.
Eine Leibesvisitation wuerde gut dazu passen;-)
>Falls doch, würde ich als Ladeninhaber jeden rausschmeißen, der mit
>einer Tüte in der Hand reinläuft.
Dumm, ich bringe darin immer mein Leergut mit.
pi
--
Usenet is like Tetris for those who still can read.
Achim Jansen
Josef Pscherer <j...@gmx.net> schrieb in im Newsbeitrag:
7is421$28q7$1...@perseus.easynet.de...
>
> >Na; das mag aus Sicht des Ladeninhabers oder Geschäftsführers so
richtig
> >sein. Aus Sicht der geltenden Gesetze in der BRD ist und bleibt es
aber
> >definitiv so, daß die Nachschau in einer Tasche durch die
Verkäuferin nicht
> >erlaubt ist
>
> Generationsauffassung, denn manchmal ist es für ein gedeiliches und
> freunliches Zusammenleben besser, sich an erprobte Spielregeln, die
sich
> nun mal bewährt haben, zu halten.
Eben. Die mir seit vielen Jahren bekannten, täglich erprobten
Spielregeln sind nun einmal, dass ein Verkäufer (Supermarkt), der mich
als Kunden haben will, mir genug Vertrauen entgegenbringt, um mich
auch mal mit einer Tasche durch den Laden gehen zu lassen.
Ein Verkäufer, der darauf besteht, meine Tasche zu kontollieren,
braucht mir kein Hausverbot mehr zu erteilen: Wer mir zutraut (und
konkludent vorwirft), dass ich sein Eigentum verletzen würde, dem
traue ich auch zu, dass er mir drei Tage altes Hackfleisch verkauft
und an der Kasse falsch herausgibt. Kompliziert wird es nur, wenn im
näheren Umkreis kein Supermarkt existiert, mit dem man Geschäfte auf
der Basis gegenseitigen Vertrauens machen kann.
Um On-Topic zu bleiben: ich halte es (wegen der Vertragsfreiheit) für
das Recht des Verkäufers, denjenigen Kunden, die darauf bestehen, ihre
Taschen mitzunehmen und sich weigern, diese durchsuchen zu lassen,
Hausverbot zu erteilen (Eigentlich darf er jedem Hausverbot erteilen,
egal aus welchem Grund). Ausnahmen gelten dann, wenn es um Gegenstände
des täglichen/Grundbedarfs geht und es mangels kulanterer Mitbewerber
zu einer monopolartigen Situation kommt.
Das ist meine Auffassung, sie ist erprobt und hat sich für ein
gedeihliches Zusammenwirken bewährt.
Gruß,
Achim
P.S.: Mit Generationsauffassung hat das IMHO wenig zu tun, als Student
gehöre ich zur "verstärkter Verdacht"-Gruppe.
P.P.S.: Ich warte auf den Tag, an dem ich angesprochen werde, weil ich
keine "Alle-unsere-Kunden-klauen-Einkaufswagen-Mark" dabeihabe und mir
die Einkäufe in die weite, offene Jackentasche stecke...
Thorsten Guenther
>P.P.S.: Ich warte auf den Tag, an dem ich angesprochen werde, weil ich
>keine "Alle-unsere-Kunden-klauen-Einkaufswagen-Mark" dabeihabe und mir
>die Einkäufe in die weite, offene Jackentasche stecke...
1. Die Einkaufswagen sind deshalb mit dem Pfandmünzensystem ausgestat-
tet, um Personal einzusparen, das diese wieder zurück an den Ursprungs-
ort zurückbringen müßte bzw. um dem Personal diese Arbeit abzunehmen.
Letztlich haben v.a. autofahrende Kunden davon einen Vorteil, denn die
Slalomfahrten durch ungebremste, scharfkantige Metallteile auf Rädern,
wie es sie bei manchen älteren Supermärkten noch gibt, gehören damit
weitgehend der Vergangenheit an.
2. Mit dem "in die Jacke stecken" setzt Du Dich mglw. einem Verdacht
des Diebstahls aus. Ich verwende - als Nichtautofahrer - einen der vie-
len leeren Pappkartons. Und meinen Rucksack trage ich auf dem Rücken
und zeige ihn _nicht_ vor.
Thorsten
--
AOL - Online für alle,
die noch nicht mal 'nen Videorecorder programmieren können
Jens Haug
> P.P.S.: Ich warte auf den Tag, an dem ich angesprochen werde, weil ich
> keine "Alle-unsere-Kunden-klauen-Einkaufswagen-Mark" dabeihabe und mir
> die Einkäufe in die weite, offene Jackentasche stecke...
Ab wann kann man von einem Verdacht auf Diebstahl sprechen?
Wenn ich Ware in eine deutlich offen stehende Tasche stecke (man die
Ware also noch sieht)? Wenn die Ware in der Tasche nicht mehr sichtbar
ist?
Und wie ist das mit den ach so tollen elektronischen Dingern? Ich laufe
irgendwo vorbei und es piepst. Begruendet das schon den Verdacht auf
Diebstahl? Das piepsen laesst sich mit dem richtigen Schwingkreis ausloesen
(also z.B. wenn man einen Weltempfaenger in der Tasche hat), und oft
funktioniert das Deaktivieren der Markierung an der Ware nicht richtig.
Bei mir sind jedenfalls schon dreimal die Angestellten gesprungen, weil's
gepiepst hat, obwohl ich brav bezahlt hatte.
Jens
Bernhard Muenzer
>Ab wann kann man von einem Verdacht auf Diebstahl sprechen?
>Wenn ich Ware in eine deutlich offen stehende Tasche stecke (man die
>Ware also noch sieht)? Wenn die Ware in der Tasche nicht mehr sichtbar
>ist?
Wenn Du durch die Kasse gegangen bist und der Dich beobachtende Angestellte
Zweifel daran hat, ob Du alles, was Du eingesteckt hattest, auch bezahlt hast.
>Und wie ist das mit den ach so tollen elektronischen Dingern? Ich laufe
>irgendwo vorbei und es piepst. Begruendet das schon den Verdacht auf
>Diebstahl?
Ja.
--
/* Gesetzestext gesucht? http://www.compuserve.de/recht/gesetze/ */
int m,u,e=0;float l,_,I;main(){for(;1840-e;putchar((++e>907&&942>e?
61-m:u)["\n)moc.isc@rezneumb(rezneuM drahnreB"]))for(u=_=l=0;79-(m=
e%80)&&I*l+_*_<6&&26-++u;_=2*l*_+e/80*.09-1,l=I)I=l*l-_*_-2+m/27.;}
Bernhard Muenzer
>Ich will ja hier nicht gerade die Leibesvisitation propagieren, aber
>ein Blick in die Tasche muß einfach ertragbar sein, wenn ich in einen
>Laden gehe.
Nicht, wenn ich in einen Laden gehe.
Ich kaufe meistens auf dem Nachhauseweg ein und habe dann oft noch
Geschaeftsunterlagen dabei, die ich keinem der ueblichen Schliessfaecher
anvertrauen moechte. Ich will auch nicht, dass ein Filialleiter mitbekommt,
dass ich eventuell ein Kooperationsangebot seines Konkurrenten pruefe.
Oliver Schildmann
j> Das mag so sein, ich habe damit kein Problem, ist wohl eine
j> Generationsauffassung, denn manchmal ist es für ein gedeiliches und
j> freunliches Zusammenleben besser, sich an erprobte Spielregeln, die
sich
j> nun mal bewährt haben, zu halten.
"Erprobte Spielregel" ist, daß jeder bis zum Beweis des Gegenteils
unschuldig
ist. Wenn jemand nicht bei einem Diebstahl beobachtet wird, dann hat ihn
auch
niemand zu kontrollieren.
Und das ist nicht nur gesetzlich so, daß sind auch Grundsätze für *gutes*
Kunden-Marketing. Der Kunde ist König, nicht potentieller Verbrecher!
Eine Einstellung, mit der anscheinend hauptsächlich deutsche
Geschäftsinhaber
so ihre Probleme haben ...
PS: Selbst viele Jahre im Einzelhandel mit hoher Klauquote gewesen. Aber
bei
uns wurden die "potentiellen Verbrecher" möglichst unauffällig durch
Detektive "überwacht". Wen die auf frischer Tat beobachteten war dran, die
Mehrzahl durfte unbeobachtet und auf jeden Fall unkontrolliert mit ihren
Taschen und der Ware durchs ganze Haus schlendern.
Gruß, Oliver
---
*Man sieht nur mit dem Herzen gut,*
*das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar.*
-------------------------- ("Der kleine Prinz") -------------------------
CyB...@koso.phoenix.de http://CyBaer.home.pages.de
Oliver Schildmann
31> Ebenso verboten in Zukunft Maentel, Hosen mit grossen Taschen,
31> Handtaschen, weite Roecke ...
Slips und Unterhosen ...
Überhaupt: Leicht erreichbare Körperöffnungen (insbesondere bei Frauen),
sind
vor dem Betreten des Geschäftes zu vernähen und dem Geschäftsführer
vorzuführen!
Gruß, Oliver
---
*Die UdSSR ist verschwunden, die DDR ist verschwunden,*
*doch die Maus in ihrem Lauf halten weder Ochs noch Esel auf!*
------- (in Anlehnung an Erich Honecker, Staatsratsvorsitzender) --------
CyB...@koso.phoenix.de http://CyBaer.home.pages.de
Corinna Nalbach
> Mal in Richtung juristisch:
>
> Läden, die Schließfächer haben, haben auch ein Schild, auf dem
> "Taschen bitte in die Schließfächer" steht.
> Wenn ich's nicht mache, könnte man hier c.i.c prüfen/anwenden?
Es fehlt ja schon am Schaden ...
--
Corinna
_________________________________________________________
cor...@eskimo.bb.bawue.de Mime- and NeXT-Mail welcome!
Heiko Hellweg
> A. J. Wosch schrieb am Sun, 30 May 1999 14:39:30 +0200 :
>
> Und wenn ich die Tasche mit in den Laden nehme, dann muß ich es mir
> halt einfach gefallen lassen, daß mal einer einen Blick reinwirft,
> dazu evtl. auch noch genauer kontrolliert.
> Damit muß man einfach rechnen.
einfaches beispiel:
1.) ich habe gerade soviel geld dabei, wie ich fuer meinen einkauf
benoetige, keine weiteren fuenf mark, die ich in einem schliessfach
als pfand hinterlegen koennte (und erst nach bezahlen der waren
wiederbekaeme).
2.) ich habe in meinem rucksack irgendwelche persoenlichen gegenstaende,
die ich niemandem zeigen will (nimm an, ich truege ein paar schmuddel
heftchen mit mir herum, die meine eigenwilligen aber legalen sexuellen
vorlieben bebildern).
nimmt mir diese kombination jetzt das recht, heute abend um zwanzig
vor acht noch lebensmittel im supermarkt meiner wahl einzukaufen ?
> Mal in Richtung juristisch:
>
> Läden, die Schließfächer haben, haben auch ein Schild, auf dem
> "Taschen bitte in die Schließfächer" steht.
und wenn der naechste laden ein schild ueber seiner tuer haengen hat,
auf dem steht, dass du mit betreten des ladens deinen erstgeborenen
an den marktleiter abtrittst...
nur weil irgendwo etwas steht, erlangt es noch lange keine gueltigkeit.
grade um die frage ging es ja hier: ob die existenz solcher schilder
irgendeine verpflichtung fuer mich (den kunden, der sie [evtl.] gesehen
hat) impliziert...
&tschuess - Heiko
--
---------------------------- Heiko Hellweg ---------------------------
nos...@treehouse.de http://www.uni-koblenz.de/~hellweg/
10% of our customers account for 90% of our service cost: those who
actually use our product, plus the ones who were injured unpacking it.
Hans-Peter Popowski
[...]
Hallo Josef,
> Geklaut wird von allen Bevölkerungsschichten, ob Hausfrau oder
> Studienrat a.D. bis hin zum pensionierten Wachtel.
> Was mich am meisten wundert ist, das viele die erwisch werden, es gar
> nicht nötig haben, da sie teilweise mehrere hundert Märker in der
> Brieftasche haben und trotzdem klauen.
>
> Ist wahrscheinlich in zur Zeit, wie manch anderes.
oder alles Kleptomanen?
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
--
Petition gegen "Spam-Legalisierung" in der EU:
http://www.politik-digital.de/spam/
--
Stefan S
>>Falls doch, w=FCrde ich als Ladeninhaber jeden rausschmei=DFen, der mit
>>einer T=FCte in der Hand reinl=E4uft.
>
>Dumm, ich bringe darin immer mein Leergut mit.
Was, du willst Pfand abzocken? Raus!
--
Ciao, Stefan
roman kawe
> Wie willst Du das Problem, daß viel zu viel geklaut wird, denn sonst
> lösen?
Damit, dass Du andere Probleme schaffst, wirst Du es auch nicht
lösen. In meine Tasche guckst Du nur mit richterlicher Genehmigung.
> Die Schließfächer sind normalerweise sicher genug und so von
> Publikumsverkehr umgeben, daß sich keiner trauen wird, 5 Minuten am
> Schloß rumzufummeln.
Dann traut sich ja auch keiner, zu klauen, oder?
> Und wenn ich die Tasche mit in den Laden nehme, dann muß ich es mir
> halt einfach gefallen lassen, daß mal einer einen Blick reinwirft,
> dazu evtl. auch noch genauer kontrolliert.
> Damit muß man einfach rechnen.
Nein. Ich denke nicht daran, mit sowas zu rechnen. Wenn Du meinst,
mich beim Klauen erwischt zu haben, kannst Du mich ja festhalten und
die Polizei rufen.
> Es kann doch nicht sein, daß man wegen jedem, der mit einer Tasche im
> Laden rumläuft, einen "Durchsuchungsbefehl" mit Polizei und allem
> Brimborium vorlegen muß.
Warum nicht?
> Falls doch, würde ich als Ladeninhaber jeden rausschmeißen, der mit
> einer Tüte in der Hand reinläuft.
Du glaubst, dass Du dann noch was verkaufst?
--
roman kawe
Christian
folgendes geschrieben:
>Ab wann kann man von einem Verdacht auf Diebstahl sprechen?
>Wenn ich Ware in eine deutlich offen stehende Tasche stecke (man die
>Ware also noch sieht)? Wenn die Ware in der Tasche nicht mehr sichtbar
>ist?
Ausreichend ist zur Vollendung des Diebstahls, das der Täter die Beute
in seine Kleidung oder in ein leicht zu transportierendes Behältnis
steckt. Wenn der Berechtigte (Ladeninhaber z.B.) nicht mehr auf die
Sache zugreifen kann, ohne die Verfügungsgewalt des Täters zu brechen
(und das muß er beim Griff in die persönliche Tasche des Täters), dann
ist der Gewahrsam des Berechtigten gebrochen und neuer Gewahrsam an
der Beute begründet, womit die Wegnahme und dmait der Diebstahl
vollendet ist
>Und wie ist das mit den ach so tollen elektronischen Dingern? Ich laufe
>irgendwo vorbei und es piepst. Begruendet das schon den Verdacht auf
>Diebstahl?
Das begründet den berechtigten Verdacht eines Diebstahls, wobei man
wegen der Vollendung des Diebstahl nicht auf das Piepsen abstellt,
denn das ist lediglich ein Mechanismus, der nach Vollendung des
Diebstahls zur Wiedererlangung der Sache führen soll. Aber das Piepsen
begründet den Verdacht, daß ein Diebstahl stattgefunden hat und macht
damit z.B. das Ergreifen und Festhalten des Täters durch das
Ladenpersonal straflos, auch wenn sich später herausstellt, daß
tatsächlich ein Diebstahl nicht vorgelegen hat
>Das piepsen laesst sich mit dem richtigen Schwingkreis ausloesen
>(also z.B. wenn man einen Weltempfaenger in der Tasche hat), und oft
>funktioniert das Deaktivieren der Markierung an der Ware nicht richtig.
>Bei mir sind jedenfalls schon dreimal die Angestellten gesprungen, weil's
>gepiepst hat, obwohl ich brav bezahlt hatte.
Schon möglich, trotzdem dürfen sie Dich festhalten. Die
Freiheitsberaubung und Nötigung die darin liegt, ist, je nachdem wie
man § 127 StPO (Festnahmerecht für jederman) auslegt, entweder
gerechtfertigt oder wegen eines sog. Erlaubnistatbestandsirrtums
vorsatzlos
--
Gruß aus HH
Christian
e-mail: braun...@t-online.de
HP: http://home.t-online.de/home/braunwarth
Christian
Muenzer) folgendes geschrieben:
>ha...@ikff.uni-stuttgart.de wrote:
>>Ab wann kann man von einem Verdacht auf Diebstahl sprechen?
>>Wenn ich Ware in eine deutlich offen stehende Tasche stecke (man die
>>Ware also noch sieht)? Wenn die Ware in der Tasche nicht mehr sichtbar
>>ist?
>
>Wenn Du durch die Kasse gegangen bist und der Dich beobachtende Angestellte
>Zweifel daran hat, ob Du alles, was Du eingesteckt hattest, auch bezahlt hast.
Diebstahl ist bereits vollendet wenn die Sache in die eigene Tasche
gesteckt wird, also noch im Laden
Claus Gallus
Um dem ganzen OT-Thread ein Ende zu machen:
Ihr habt recht.
Ich hatte unrecht, bin aber immer noch der Meinung, daß man -im
Normalfall- kurz mal die Taschen aufmachen kann. Verhältnismäßigkeit
vorausgesetzt (ich zieh mich nicht aus).
...ist nicht das erste mal, daß das Recht anders ist als mein
Rechtsempfinden. Man gewöhnt sich dran :-)
CU
Claus
roman kawe
> Ich hatte unrecht, bin aber immer noch der Meinung, daß man -im
> Normalfall- kurz mal die Taschen aufmachen kann. Verhältnismäßigkeit
> vorausgesetzt (ich zieh mich nicht aus).
Genau. Und wenn's dann fast alle machen, ist man der Dumme, wenn man
nicht will. Nein, so nicht.
>
> ...ist nicht das erste mal, daß das Recht anders ist als mein
> Rechtsempfinden. Man gewöhnt sich dran :-)
...oder denkt drüber nach.
--
roman kawe
Renata Kussack
>Die Schließfächer sind normalerweise sicher genug und so von
>Publikumsverkehr umgeben, daß sich keiner trauen wird, 5 Minuten am
>Schloß rumzufummeln.
Sehe ich nicht so. In den Schließfächern mancher Stadtbibliotheken wird
regelmäßig eingebrochen, trotz Publikumsverkehr. Das gleiche gilt für
öffentliche Bäderbetriebe.
>Und wenn ich die Tasche mit in den Laden nehme, dann muß ich es mir
>halt einfach gefallen lassen, daß mal einer einen Blick reinwirft,
>dazu evtl. auch noch genauer kontrolliert.
Nein, eben genau darum gehts. Du *mußt* es Dir nicht gefallen lassen. Wenn
Du persönlich natürlich bereit bist, hinzunehmen, daß Dich ein jeder ohne
konkreten Anlaß als potentiellen Dieb betrachten und entsprechend
behandeln kann, ist das Deine Sache.
>Damit muß man einfach rechnen.
Nein.
>Falls doch, würde ich als Ladeninhaber jeden rausschmeißen, der mit
>einer Tüte in der Hand reinläuft.
Du lieber Himmel... drehen wirs doch einmal anders herum: in solchen Läden
kaufe ich nichts. Und außerdem erzähle ich allen meinen Freunden -- und
Feinden -- davon.
PS:; Mit genau der Argumentation, das wäre eben so, damit müsse man
rechnen, wollte ein Berliner Secondhandshop meinen Minirucksack mit allen
Wertsachen drin pauschal schonmal vor dem Einkauf an der Ladentheke
einkassieren. Merkst Du in etwa, wo das hinführt?
--
ren...@berlin.snafu.de
"Signature currently under construction.
Danger falling letters."
Renata Kussack
(Christian) wrote:
>Diebstahl ist bereits vollendet wenn die Sache in die eigene Tasche
>gesteckt wird, also noch im Laden
Wie ist es, wenn man nicht die greulichen Plastikkörbe des Drogeriemarktes
verwendet, sondern seinen mitgebrachten eigenen (offenen) Korb -- zumal es
sich mit zwei Körben schlechter einkauft? Ich sehe auch öfter andere
Kunden, die das machen. Eigentlich sollte es kein Mißverständnis geben, da
die Ware sichtbar bleibt und am Ende brav aufs Förderband gepackt wird.
--
renata <computers ate up my life> @berlin.snafu.de
Lutz Boden
wrote:
>Am Mon, 31 May 1999 09:59:53 GMT hat bmue...@compuserve.com (Bernhard
>Muenzer) folgendes geschrieben:
>
>>ha...@ikff.uni-stuttgart.de wrote:
>>>Ab wann kann man von einem Verdacht auf Diebstahl sprechen?
>>>Wenn ich Ware in eine deutlich offen stehende Tasche stecke (man die
>>>Ware also noch sieht)? Wenn die Ware in der Tasche nicht mehr sichtbar
>>>ist?
>>
>>Wenn Du durch die Kasse gegangen bist und der Dich beobachtende Angestellte
>>Zweifel daran hat, ob Du alles, was Du eingesteckt hattest, auch bezahlt hast.
>Diebstahl ist bereits vollendet wenn die Sache in die eigene Tasche
>gesteckt wird, also noch im Laden
Aber nur, wenn auch Zueignungsabsicht vorliegt. Wer mangels anderer
Behältnisse seine Taschen vollstopft und alles an der Kasse vorlegt,
ist kein Dieb.
Genauso derjenige, welcher die Waren in seine mitgeführten
(Fahrrad)-Taschen packt, damit er nicht mehr kauft, als er auch nach
Hause transportieren kann (hab ich als Studi immer so beim Alsi
gemacht, nachdem ich einmal zuviel gekauft hatte).
Gruß
L. Boden
--
Tabak bringt Dich besser durch Zeiten ohne Geld, als
Geld Dich durch Zeiten ohne Tabak bringt.
Claus Gallus
>> ...ist nicht das erste mal, daß das Recht anders ist als mein
>> Rechtsempfinden. Man gewöhnt sich dran :-)
>
>...oder denkt drüber nach.
Hab ich / tu ich immer noch. Mir geht's aber immer noch nicht rein.
DAS ist aber definitiv nichts für dsrm
CU
Claus
Hans-Peter Popowski
Hallo Josef,
> >> Ist wahrscheinlich in zur Zeit, wie manch anderes.
> >oder alles Kleptomanen?
> Kleptomanen sitzen anschließend nicht im Büro und flennen und
beteuern,
> man hätte schon noch bezahlt, was denn die Nachbarn denken, kann man
> denn nichts mehr machen, muss wirklich die Polizei geholt werden
> usw. usf.
> Nein, Kleptomanen stehen zu ihrer Tat, die sind ja krank und dürften
> wahrscheinlich strafrechtlich nicht zur Verantwortung gezogen werden.
aber wie hält man einen richtigen Dieb und einen Kleptomanen
auseinander?
> Oder werden Kranke (hier Kleptomanen) wirklich wegen eines Diebstahls
> angeklagt?
Interessante Frage, bringt mich doch direkt auf die Idee ....
;-))
(Notiz für mich selbst: Mal meinen Hausarzt fragen.)
(-_-)
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Enrico Bauer
> int m,u,e=0;float l,_,I;main(){for(;1840-e;putchar((++e>907&&942>e?
> 61-m:u)["\n)moc.isc@rezneumb(rezneuM drahnreB"]))for(u=_=l=0;79-(m=
> e%80)&&I*l+_*_<6&&26-++u;_=2*l*_+e/80*.09-1,l=I)I=l*l-_*_-2+m/27.;}
Was´n das??
Grüße
Enrico
Enrico Bauer
> Diebstahl ist bereits vollendet wenn die Sache in die eigene Tasche
> gesteckt wird, also noch im Laden
Neuer und s i c h e r e r Gewahrsam bei weiter, offener Tasche aus der
die Ware guckt und das Ganze noch im Supermarkt???
Da bin ich anderer Meinung.
Grüße
Enrico
Oliver Schildmann
j> Das ist richtig. Jedoch komme ich einer freundlichen Bitte, einen Blick
j> in die große Reisetasche zu werfen, gerne nach und fange nicht an im
j> mitgebrachten Palandt nach Paragraphen zu blättern.
Das hat doch nichts mit Paragraphen, vielmehr mit Privatsphäre zu tun.
Und da wir in einem freien Land leben, tragen die Paragraphen dem einfach
nur
Rechnung.
j> Ich bin nur Kunde, mir ist diese Einstellung aber lieber, als die
j> Einstellung des "grinsenden Japaners", der durch Deutschland zieht um
j> seine japanische Anschauung hier zu verbreiten.
Aufgesetzte Höflichkeit ist sicherlich eine Sache, gutes Betriebsklima (zu
dem gute Mitarbeiterführung - ein weiteres dunkles Kapitel in deutschen
Unternehmen, Ambiente und auch Verantwortung/Bezahlung der Mitarbeiter
gehören) eine ganz andere.
Gottseidank bewegt sich diesbezüglich in Deutschland so langsam etwas,
aber
das ist sicherlich kein Thema für diese Newsgruppe ...
j> Ich wusste doch warum ich mich da weg machte! :-)
j> Hungerlohn, ständiges Grinsen usw. ist nicht mein Fall.
Da hast Du offensichtlich einen der vielen Arbeitgeber erwischt, die ich
mit
meiner Kritik meinte ...
j> Richtig, zusätzlich muss das auch so sein. Damit diejeniegen mit den
j> großen Taschen auch erwischt werden. Ich, als ehrlicher Kunde zahle ja
j> immerhin die 200 Mio, die jährlich gestohlen werden, im Endeffekt
wieder
j> mit.
Viele im "Law and order"-Bereich denken, daß nur die "große Kelle" und
totale
Überwachung Probleme "lösen" kann. Aber ich denke, auch hier wird es genug
geben, die diese Auffassung nicht teilen.
j> Hm, hast Du freiwillig aufgehört oder hat das Geschäft pleite
j> gemacht? :-)
Freiwillig und am Konzept hat sich nur insofern etwas geändert, daß am
Haupteingang mittlerweile ebenfalls die berühmten "Schleusen" stehen und
daß
der Bereich mit der größten Quote (Software/CDs) am Ausgang ebenfalls eine
Schleuse hat (will heißen, wenn man da was kaufen will, kann man unterwegs
das benötigte einsammeln und mitnehmen und zahlt dann dort.
j> Nix für ungut...
Tja, es gibt halt noch viel zu bewegen in der deutschen "Mentalität".
Auch nix für ungut! ;-)
Gruß, Oliver
---
*Manche Menschen sehen die Dinge, so wie sie sind, und fragen: "Warum?"*
*Ich erträume Dinge, die niemals waren, und frage: "Warum nicht?"*
------------------ (Robert F. Kennedy, Justizminister) ------------------
CyB...@koso.phoenix.de http://CyBaer.home.pages.de
Heiko Nock
>>> Warum hast Du die Tasche nicht einfach in ein Schließfach gelegt, wenn
>>> der Laden das so will?
>>Es wird dich überraschen, aber nicht jeder hat 5DM-Stücke bereit, wenn
>>man sich mal in einem Geschäft umsehen will.
> Es überrascht mich nicht. Ich bin eher darüber überrascht, daß das ein
> Problem darstellt. Immerhin stehen da meist 4-20 Kassen, die tausende
> von 5DM-Stücken haben.
Bei denen man den Betrieb stört, wenn man die Kassiererin von der
falschen Seite anbrabbeln muß. Und was wenn man kein Geld dabeihat und
sich nur umsehen will ?
>>> Und wenn Du sie schon mitnimmst, kannst Du Dir doch einfach
>>> reinschauen lassen.
>>Die Frage war nicht, ob man das kann, sondern ob man sich hineinschauen
>>lassen muß.
> Die nächste Frage: Warum muß man sowas überhaupt diskutieren?
Wer diskutiert denn ? Ich habe dich nur korrigiert.
>>> Mit solchen lächerlichen Aktionen provozierst Du nur Deine
>>> Mitmenschen.
>>> Um Deine letzte Frage zu beantworten: Ja, er kann. Mit wem er Verträge
>>> abschließt, bzw. in -verhandlungen geht, kann er selbst entscheiden.
>>> Und bei so Leuten wie Dir begrüße ich das auch!
>>Mein Beileid.
> Gleichfalls.
Ist bei mir nicht nötig. Ich kanzele keine Personen ab, wenn sie auf
ihren Rechten bestehen.
--
Ciao, Heiko...
Heiko Nock
>>Inzwischen steht dran "Das mitbringen von eigenen Taschen
>>in die Verkaufsräume ist untersagt" oder es wird ausdrücklich darauf
>>hingewiesen daß der Kunde ansonsten mit einer Taschenkontrolle rechnen
>>muß.
> In der Regel ist eine solche "Verpflichtung" des Kunden durch die
> Vertragsfreiheit gedeckt.
Welcher Vertrag ?
> Zivilrechtlich ist eine solche Untersuchungsmöglichkeit nicht durchsetzbar.
> Denkbar wäre immerhin, daß er bei einer solchen Vertragverletzung
> Schadensersatz geltend machen kann, weil er seinen Warenbestand
> kontrollieren muß.
Welcher Vertrag ? Und worin besteht der Schaden ?
--
Ciao, Heiko...
steffen goldfuss
propagieren, aber
> ein Blick in die Tasche muß einfach ertragbar sein, wenn ich
in einen
> Laden gehe.
Wenn ich irgendwo als Kunde mein Geld lasse erwarte ich, daß
ich nicht als potentieller Dieb betrachtet
werde. Basta. Und wenn ich eine Tasche mit mir rumtrage, geht
der Inhalt nun mal nur
mich etwas an.
steffen
Jens Haug
> >>Ab wann kann man von einem Verdacht auf Diebstahl sprechen?
> >>Wenn ich Ware in eine deutlich offen stehende Tasche stecke (man die
> >>Ware also noch sieht)? Wenn die Ware in der Tasche nicht mehr sichtbar
> >>ist?
> >
> >Wenn Du durch die Kasse gegangen bist und der Dich beobachtende Angestellte
> >Zweifel daran hat, ob Du alles, was Du eingesteckt hattest, auch bezahlt hast.
> Diebstahl ist bereits vollendet wenn die Sache in die eigene Tasche
> gesteckt wird, also noch im Laden
Auch bei eigenen Taschen, die bauartbedingt einen offenen Blick auf den
Inhalt gestatten? Also in der Art so wie ein Einkaufskorb? Ueberhaupt:
Wir kaufen oft mit dem (eigenen) Korb ein. Wie ist das dann?
Wo ist das eigentlich festgelegt?
Jens
Jens Haug
> >Ab wann kann man von einem Verdacht auf Diebstahl sprechen?
> >Wenn ich Ware in eine deutlich offen stehende Tasche stecke (man die
> >Ware also noch sieht)? Wenn die Ware in der Tasche nicht mehr sichtbar
> >ist?
> Ausreichend ist zur Vollendung des Diebstahls, das der Täter die Beute
> in seine Kleidung oder in ein leicht zu transportierendes Behältnis
> steckt. Wenn der Berechtigte (Ladeninhaber z.B.) nicht mehr auf die
> Sache zugreifen kann, ohne die Verfügungsgewalt des Täters zu brechen
> (und das muß er beim Griff in die persönliche Tasche des Täters), dann
> ist der Gewahrsam des Berechtigten gebrochen und neuer Gewahrsam an
> der Beute begründet, womit die Wegnahme und dmait der Diebstahl
> vollendet ist
Da fehlt aber dann noch die Zueignungsabsicht, oder?
Wir packen dann jedenfalls immer brav unsere Einkaufstasche an der Kasse
aus und bezahlen.
> >Bei mir sind jedenfalls schon dreimal die Angestellten gesprungen, weil's
> >gepiepst hat, obwohl ich brav bezahlt hatte.
> Schon möglich, trotzdem dürfen sie Dich festhalten. Die
> Freiheitsberaubung und Nötigung die darin liegt, ist, je nachdem wie
> man § 127 StPO (Festnahmerecht für jederman) auslegt, entweder
> gerechtfertigt oder wegen eines sog. Erlaubnistatbestandsirrtums
> vorsatzlos
:-(
Bei der mangelhaften Zuverlaessigkeit dieser Systeme ist das fast ein
Freibrief fuer die Ladeninhaber. Das letzte mal sagte der Verkaeufer
noch, das System sei ein Scheiss, weil es sowieso dauernd ausloest,
bei dem Kunden unmittelbar vor mir uebrigens auch. Na ja, dafuer waren
sie hoeflich. Was mich stoert, ist nur, dass sie rein juristisch nicht
sonderlich hoeflich sein muessten, sondern mich meiner Freiheit berauben
und noetigen duerften, obwohl _ihr_ System ein Scheiss ist und sie das
auch noch genau wissen.
Jens
Christian
<bau...@zedat.fu-berlin.de> folgendes geschrieben:
>Hallo Christian!
>
>> Diebstahl ist bereits vollendet wenn die Sache in die eigene Tasche
>> gesteckt wird, also noch im Laden
>
>Neuer und s i c h e r e r Gewahrsam bei weiter, offener Tasche aus der
warum sicher? ist kein Tatbestandsmerkmal. Sicher ist der Gewahrsam
auch nicht bei Sachen mit Sicherungsetikett. Sicherer Gewahrsam wäre
allenfalls erforderlich zur Beendigung des Diebstahls nicht zur
Vollendung
>die Ware guckt und das Ganze noch im Supermarkt???
>Da bin ich anderer Meinung.
Sofern die Sache dort mit Zueignungsabsicht und Vorsatz gelandet ist,
seh ich grds kein Hindernis für die Vollendung des Diebstahls.
Diebstahl hat nichts mit Heimlichkeit zu tun, es geht lediglich darum,
ob die Beute in einem Behältnis, das zur Gewahrsamssphäre des Täters
gehört gelandet ist (oder Kleidung usw). Auch wenn die Tasche von
außen einsehbar ist, wäre es für einen Dritten nicht ohne weiteres
möglich, den neu begründeten Gewahrsam des Täters wieder zu brechen.
Die Sichtbarkeit selbst kann wohl kaum Abgrenzungskriterium sein
Thomas Mueller
> On Sun, 30 May 1999 12:51:38 GMT, Guido Eink wrote in
> <37522fbb...@news.komtel.net>:
>
> >Eine Tasche im Einkaufswagen hochheben, mag ja noch in Ordnung sein,
> >aber garaniert nicht hereinzugucken.
>
> Doch, tut sie es nicht und Du wärst "Testkäufer" (kennst Du
> Testkäufer)
> und käme das einige Male vor, erhält sie erstmal eine Abmahnung,
> sollte
> es sich wiederholen kann die Kassiererin die Kündigung erhalten.
Dass das geschieht, mag sein. Ich bezweifle allerdings, dass der
Arbeitgeber eine Diesntanweisung ausgibt, die zur unerlaubten
Durchsuchung auffordert. Eine solche Aufforderung wären bereits
strafbar. Eine Abmahnung oder Kündigung, die mit der Nichtbeachtung
einer solchen Anweisung begründet wäre, hätte wohl auch keinen Bestand.
> So hier in einem Verbrauchermarkt geschehen.
Wenn tatsächlich doch der Fall => Rechtsanwalt.
Thomas Mueller
> Wenn der Berechtigte (Ladeninhaber z.B.) nicht mehr auf die
> Sache zugreifen kann, ohne die Verfügungsgewalt des Täters zu brechen
> (und das muß er beim Griff in die persönliche Tasche des Täters), dann
>
> ist der Gewahrsam des Berechtigten gebrochen und neuer Gewahrsam an
> der Beute begründet, womit die Wegnahme und dmait der Diebstahl
> vollendet ist
Das wäre schon der Fall, wenn ich den Gegenstand mit der Hand aus dem
Regal nehme. Solange die Zueignungsabsicht nicht erkennbar ist - kein
Diebstahl.[...]
> Schon möglich, trotzdem dürfen sie Dich festhalten. Die
> Freiheitsberaubung und Nötigung die darin liegt, ist, je nachdem wie
> man § 127 StPO (Festnahmerecht für jederman) auslegt, entweder
> gerechtfertigt
Par 127 erlaubt die Festnahme nur dann, wenn die Identität des auf
frischer Tat ertappten Täters nicht festgestellt werden kann oder seine
Flucht zu befürchten ist. Wer sich mit festem Wohnsitz im Inland
ausweisen kann, darf also im Regelfall nicht einfach festgehalten
werden. Ein Festhalten zum Zweck der Beweissicherung (Durchsuchung) ist
durch 127 nicht erlaubt. Mit der Formulierung "auf frischer Tat
betroffen" hat der Gesetzgeber auch sicher offensichtliche Tatbestände
(Zeugen !) gemeint und nicht den bloßen Verdacht, der auf mehr oder
minder zuverlässigen Geräten beruht.
> oder wegen eines sog. Erlaubnistatbestandsirrtums
> vorsatzlos
Worin soll der Irrtum bestehen, wenn die Unzuverlässigkeit der
Warensicherungssysteme bekannt ist ? Warum entfällt dadurch der Vorsatz
?
TM
Ulf Kutzner
> einfaches beispiel:
>
> 1.) ich habe gerade soviel geld dabei, wie ich fuer meinen einkauf
> benoetige, keine weiteren fuenf mark, die ich in einem schliessfach
> als pfand hinterlegen koennte (und erst nach bezahlen der waren
> wiederbekaeme).
> nimmt mir diese kombination jetzt das recht, heute abend um zwanzig
> vor acht noch lebensmittel im supermarkt meiner wahl einzukaufen ?
Ob es die Kassiererin freut, wenn Du sagst, Du hast zwar Geld, um zu
bezahlen, aber die letzten fünf Mark hängen noch im
Schließfachmechanismus?
Gruß, ULF
--
_______________________________________________________________________________
Ulf Kutzner
Backhaushohl 46
D-55128 Mainz
_______________________________________________________________________________
A. J. Wosch
Claus Gallus schrieb in Nachricht <7is4vc$iht$8...@news02.btx.dtag.de>...
>A. J. Wosch schrieb am Sun, 30 May 1999 14:39:30 +0200 :
>>Die Schließfächer in Supermärkten o.ä. sind häufig nicht besonders
>>sicher, die Betreiber versuchen meist die Haftung für den Inhalt
>>auszuschließen und nicht jeder fährt mit dem Auto zum Einkaufen und
>>kann seine Taschen draußen lassen...
>>Es geht nicht an, daß jeder zahlende Kunde einen Angestellten in
seine
>>Taschen schauen läßt, nur weil die Geschäftsleitung keine Ahnung von
>>ihrem Job hat...
>>Außerdem führt es unweigerlich zu Problemen, wenn man Waren von der
>>Konkurrenz und von einem früheren Einkauf dabei hat; soll dann der
>>zahlende Kunde auch noch bei jedem Besuch die Quittungen von der
>>Konkurrenz vorlegen und nachweisen, daß er ehrlich ist?
>
>Wie willst Du das Problem, daß viel zu viel geklaut wird, denn sonst
>lösen?
Jedenfalls durch die Belästigung und Beleidigung ehrlicher Kunden...
Taschenkontrollen etc sind ohne konkreten Verdacht schlicht
unzulässig...
>Die Schließfächer sind normalerweise sicher genug und so von
>Publikumsverkehr umgeben, daß sich keiner trauen wird, 5 Minuten am
>Schloß rumzufummeln.
Ach ja? In den Supermärkten wimmelt es nur so von Kunden und
Angestellten und trotzdem wird doch angeblich geklaut bis zum geht
nicht mehr...also wieso sind die Schließfächer dann sicherer?
>Und wenn ich die Tasche mit in den Laden nehme, dann muß ich es mir
>halt einfach gefallen lassen, daß mal einer einen Blick reinwirft,
>dazu evtl. auch noch genauer kontrolliert.
>Damit muß man einfach rechnen.
Nein, ein ehrlicher Kunde sollte nicht damit rechnen müssen, so
behandelt zu werden, nur weil nicht alle anderen Kunden ehrlich
sind...
>Es kann doch nicht sein, daß man wegen jedem, der mit einer Tasche im
>Laden rumläuft, einen "Durchsuchungsbefehl" mit Polizei und allem
>Brimborium vorlegen muß.
Die Polizei braucht keinen Durchsuchungsbefehl, dafür allerdings einen
konkreten Tatverdacht...
>Falls doch, würde ich als Ladeninhaber jeden rausschmeißen, der mit
>einer Tüte in der Hand reinläuft.
Tja, dann würde ich Dir nicht unbedingt raten, einen Supermarkt zu
eröffnen ;-)
>Mal in Richtung juristisch:
>
>Läden, die Schließfächer haben, haben auch ein Schild, auf dem
>"Taschen bitte in die Schließfächer" steht.
>Wenn ich's nicht mache, könnte man hier c.i.c prüfen/anwenden?
Nein, wieso?
A. J. Wosch
Heiko Hellweg schrieb in Nachricht ...
>1.) ich habe gerade soviel geld dabei, wie ich fuer meinen einkauf
>benoetige, keine weiteren fuenf mark, die ich in einem schliessfach
>als pfand hinterlegen koennte (und erst nach bezahlen der waren
>wiederbekaeme).
Noch schlimmer, seit es EC-Schecks und Plastikkarten gibt, kann man
auch ohne Bargeld einkaufen; selbst viele mittlere Supermärkte nehmen
schon EC-Karten statt Barem...aber Schließfächer?
Christian
folgendes geschrieben:
>Auch bei eigenen Taschen, die bauartbedingt einen offenen Blick auf den
>Inhalt gestatten? Also in der Art so wie ein Einkaufskorb? Ueberhaupt:
Ja, es kommt nur darauf an, ob dieser Korb geeignet ist, als eine Art
Gewahrsamsenklave zu fungieren, so daß Sachen die in in gesteckt
werden ihrerseits nur durch einen Gewahrsamsbruch wieder entnommen
werden können
>Wir kaufen oft mit dem (eigenen) Korb ein. Wie ist das dann?
Da habt ihr doch wohl keinen Vorsatz und keine Zueignungsabsicht
>Wo ist das eigentlich festgelegt?
in § 242 StGB und im übrigen ist das Auslegung
Christian
folgendes geschrieben:
>> (und das muß er beim Griff in die persönliche Tasche des Täters), dann
>> ist der Gewahrsam des Berechtigten gebrochen und neuer Gewahrsam an
>> der Beute begründet, womit die Wegnahme und dmait der Diebstahl
>> vollendet ist
>
>Da fehlt aber dann noch die Zueignungsabsicht, oder?
Das ist eine Frage der subjektiven Willensrichtung, nicht der
objektiven Gegebenheiten
>Wir packen dann jedenfalls immer brav unsere Einkaufstasche an der Kasse
>aus und bezahlen.
Dann ist auch keine Zueignungsabsicht und kein Vorsatz gegeben
>> man § 127 StPO (Festnahmerecht für jederman) auslegt, entweder
>> gerechtfertigt oder wegen eines sog. Erlaubnistatbestandsirrtums
>> vorsatzlos
>
>:-(
>Bei der mangelhaften Zuverlaessigkeit dieser Systeme ist das fast ein
>Freibrief fuer die Ladeninhaber. Das letzte mal sagte der Verkaeufer
>noch, das System sei ein Scheiss, weil es sowieso dauernd ausloest,
>bei dem Kunden unmittelbar vor mir uebrigens auch. Na ja, dafuer waren
>sie hoeflich. Was mich stoert, ist nur, dass sie rein juristisch nicht
>sonderlich hoeflich sein muessten, sondern mich meiner Freiheit berauben
>und noetigen duerften, obwohl _ihr_ System ein Scheiss ist und sie das
>auch noch genau wissen.
Da wirds dann schon wieder ein Grenzfalll. Wenn bekannt ist, daß das
System in 70 % der Fälle Fehlalarme gibt, dann reicht eine
Alarmauslösung auch kaum für einen dringenden Verdacht, der zur
Rechtfertigung einer Festnahme nach § 127 StPO führt. Denn dann ist es
im Gegenteil wahrscheinlicher, daß ein Diebstahl nicht begangen wurde
als umgekehrt. Nur kann man wohl nicht generell von einer derartigen
Unzuverlässigkeit der Sicherungsetikettensysteme ausgehen.
Helmut Fromberger
> >hier geht es doch ums Prinzip, nicht um einen anderen zu ärgern.
> Wie's bei sowas noch ums Prinzip gehen kann, frage ich mich gerade
> ernsthaft.
> >Nicht immer paßt die Tasche oder Rucksack auch ins Schließfach.
> Dann gibt's (zumindest bei uns) einen netten Mitarbeiter, der das Teil
> wegschließt.
Und wer haftet denn dann bei Verlust oder dergleichen?
Wer gibt mir die Garantie, daß dabei nix aus der Tasche verschwindet?
> Ich will ja hier nicht gerade die Leibesvisitation propagieren, aber
> ein Blick in die Tasche muß einfach ertragbar sein, wenn ich in einen
> Laden gehe.
Iss ja hochinteressant.....
Dann ist es Dir also absolut egal, wenn Du pro Forma ohne jeden
Beweis mal so als potentieller Ladendieb seitens der Geschäftsführung
betrachtet wirst.
ciao,
Helmut
--
#!/bin/sh -
set - `type $0` 'tr "[a-zA-Z]" "[n-za-mN-ZA-M]"';while [ "$2" != "" ];do \
shift;done; echo 'frq -a -rc '`echo "$0"| $1 `'>$UBZR/.`rpub signature|'`\
echo $1|$1`'`;rpub "sebobmm Zntvp Urnqpenfu Pbzcnal. Jr ivfvg jura harkcrpgrq!"'|$1|sh
Achim Jansen
Patrik Seidel <p...@bigFOOT.de> schrieb in im Newsbeitrag:
7ivo35$m50$4...@newsread.do.de.uu.net...
> t...@thies.allcon.com (Mario Thies) wrote in
> <7HmOk...@thies.allcon.com>:
>
> >Er kann die Pol rufen, denn nur die (!) darf in deine Tasche
schauen.
>
> Huch, in schlechten Krimis braucht es dafür einen
> Durchsuchungsbefehl(?)
In den besseren reicht die Ermächtigungsgrundlage für die
"Durchsuchung von Sachen / Personen" nach dem jeweiligen
Polizeigesetz.
Gruß,
Achim
Achim Jansen
roman kawe <Roman...@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag:
q94emjx...@bonsai.fernuni-hagen.de...
> CGa...@t-online.de (Claus Gallus) writes:
>
> > Wie willst Du das Problem, daß viel zu viel geklaut wird, denn
sonst
> > lösen?
>
> lösen. In meine Tasche guckst Du nur mit richterlicher Genehmigung.
Bei ausreichendem Verdacht auch mit "Anwendung von Gewalt gegen
Personen" durch einen stinknormalen Polizisten...
Gruß,
Achim
Christian
<muel...@uni-duesseldorf.de> folgendes geschrieben:
>Das wäre schon der Fall, wenn ich den Gegenstand mit der Hand aus dem
>Regal nehme. Solange die Zueignungsabsicht nicht erkennbar ist - kein
>Diebstahl.[...]
schon klar, nur waren wir nicht bei diesem TBM sondern beim Gewahrsam
>Par 127 erlaubt die Festnahme nur dann, wenn die Identität des auf
>frischer Tat ertappten Täters nicht festgestellt werden kann oder seine
>Flucht zu befürchten ist. Wer sich mit festem Wohnsitz im Inland
>ausweisen kann, darf also im Regelfall nicht einfach festgehalten
>werden. Ein Festhalten zum Zweck der Beweissicherung (Durchsuchung) ist
>durch 127 nicht erlaubt. Mit der Formulierung "auf frischer Tat
von diesen Voraussetzungen, die ja explizit im Gesetz stehen, bin ich
ohne sie nochmal zu nennen ausgegangen
>betroffen" hat der Gesetzgeber auch sicher offensichtliche Tatbestände
>(Zeugen !) gemeint und nicht den bloßen Verdacht, der auf mehr oder
>minder zuverlässigen Geräten beruht.
sieht die Rechtsprechung anders, die nicht fordert, daß der
Festhaltende von einer sicheren Tatbegehung ausgehen können muß,
sondern dringenden Tatverdacht ausreichen läßt. Und für den sind
elektronische Schranken allemal ausreichend. Zumindest führt das über
einen Erlaubnistatbestandsirrtum regelmäßig zur Straflosigkeit
>> oder wegen eines sog. Erlaubnistatbestandsirrtums
>> vorsatzlos
>
>Worin soll der Irrtum bestehen, wenn die Unzuverlässigkeit der
>Warensicherungssysteme bekannt ist ? Warum entfällt dadurch der Vorsatz
>?
Woher nimmst Du jetzt so schlankweg die Behauptung, das bekannt sei,
das die Warensicherungssysteme unzuverlässig sind. Das ist schlicht
unzutreffend. Es mag Felauslösungen geben, die aber an der generellen
Zuverlässigkeit keinen Zweifel lassen. Wenn diese Systeme in der Tat
unzuverlässig wären, dann wären sie zudem längst aus der Geschäftswelt
verschwunden, da es kein Laden sich leisten kann, ständig seine Kunden
mit einem falschen Verdacht zu konfrontieren. Wenn wir dann also mal
von den realen Bedingungen ausgehen dann liegt zweifelsohne ein
Erlaubnistatbestandsirrtum vor, der den Vorsatz deshalb entfallen
läßt, weil es bei diesem Irrtum um einen Irrtum über das Vorliegen
eines anerkannten Rechtfertigungsgrundes (hier 127 StPO) geht, der von
der Gesinnungsrichtung des Täters vergleichbar mit dem
Tatbestandsirrtum nach § 16 StGB ist. Und dieser läßt nun einmal den
Vorsatz entfallen
Jens Haug
> >Wir kaufen oft mit dem (eigenen) Korb ein. Wie ist das dann?
> Da habt ihr doch wohl keinen Vorsatz und keine Zueignungsabsicht
...was fuer Kleidertaschen ebenso gilt. Wenn ich also ohne Zueignungsabsicht
Ware in die Innentasche meiner Jacke stecke, dann habe ich noch keinen
Diebstahl begangen, oder?
Werde ich dann ausschliesslich wegen des Beweisproblems (weil mir keiner
die fehlende Zueignungsabsicht glaubt) verknackt, wenn ich einen Walkman
in meiner Jackentasche zur Kasse bringen will?
> >Wo ist das eigentlich festgelegt?
> in § 242 StGB und im übrigen ist das Auslegung
Also, §242 gibt wirklich wenig her, weil der Begriff "wegnehmen" nicht
naeher erlaeutert wird. Also alles reine Auslegung, was wir hier so
diskutieren.
Jens
Jens Haug
> >> (und das muß er beim Griff in die persönliche Tasche des Täters), dann
> >> ist der Gewahrsam des Berechtigten gebrochen und neuer Gewahrsam an
> >> der Beute begründet, womit die Wegnahme und dmait der Diebstahl
> >> vollendet ist
> >
> >Da fehlt aber dann noch die Zueignungsabsicht, oder?
> Das ist eine Frage der subjektiven Willensrichtung, nicht der
> objektiven Gegebenheiten
Stimmt, aber das ist ja egal. Entscheidendes Kriterium fuer Diebstahl
bleibt diese Zueignungsabsicht ja trotzdem. Also ist der Diebstahl nur
dann vollendet, wenn auch diese Absicht herrschte.
> >Bei der mangelhaften Zuverlaessigkeit dieser Systeme ist das fast ein
> >Freibrief fuer die Ladeninhaber. Das letzte mal sagte der Verkaeufer
> >noch, das System sei ein Scheiss, weil es sowieso dauernd ausloest,
> >bei dem Kunden unmittelbar vor mir uebrigens auch. Na ja, dafuer waren
> >sie hoeflich. Was mich stoert, ist nur, dass sie rein juristisch nicht
> >sonderlich hoeflich sein muessten, sondern mich meiner Freiheit berauben
> >und noetigen duerften, obwohl _ihr_ System ein Scheiss ist und sie das
> >auch noch genau wissen.
> Da wirds dann schon wieder ein Grenzfalll. Wenn bekannt ist, daß das
> System in 70 % der Fälle Fehlalarme gibt, dann reicht eine
> Alarmauslösung auch kaum für einen dringenden Verdacht, der zur
> Rechtfertigung einer Festnahme nach § 127 StPO führt. Denn dann ist es
> im Gegenteil wahrscheinlicher, daß ein Diebstahl nicht begangen wurde
> als umgekehrt. Nur kann man wohl nicht generell von einer derartigen
> Unzuverlässigkeit der Sicherungsetikettensysteme ausgehen.
Ich denke, das kann man schon. Genau genommen vielleicht nicht von
der Unzuverlaessigkeit des technischen Systems, wohl aber des Gesamtsystems
aus technischer Ausstattung und Personal, da durch Fehlbedienung (falsches
und dadurch unwirksames Entsichern der bezahlten Ware) sicher ein grosser
Teil der Fehlalarme verursacht wird.
Welche Quote von Fehlalarmen sollte man noch zugestehen, damit ein solches
System einen dringenden Verdacht begruenden kann? (Hier wird's wieder
mein Fachgebiet: Zuverlaessigkeit/Fehlerraten technischer Systeme.)
Jens
Jens Haug
> >> oder wegen eines sog. Erlaubnistatbestandsirrtums
> >> vorsatzlos
> >
> >Worin soll der Irrtum bestehen, wenn die Unzuverlässigkeit der
> >Warensicherungssysteme bekannt ist ? Warum entfällt dadurch der Vorsatz
> >?
> Woher nimmst Du jetzt so schlankweg die Behauptung, das bekannt sei,
> das die Warensicherungssysteme unzuverlässig sind.
Aus meiner Schilderung meiner Erlebnisse mit solchen Systemen nimmt er
das, und aus meiner Schilderung der Reaktion des Verkaeufers, der nur
noch ueber das System gestoehnt hat.
> Das ist schlicht
> unzutreffend.
Im geschilderten Fall war es schlicht zutreffend. Ich hab's mehrmals
erleben duerfen. Teils haben die Verkaeufer einen Gegenstand uebersehen
beim Deaktivieren der Markierung auf der Ware, teils hat das Deaktivieren
aus unbekannten Gruenden fehlgeschlagen.
> Es mag Felauslösungen geben, die aber an der generellen
> Zuverlässigkeit keinen Zweifel lassen.
Ich sehe das umgekehrt: Ich habe an der Zuverlaessigkeit eines technischen
Systems so lange Zweifel, bis diese durch einen entsprechenden Nachweis
ausgeraeumt sind. Bislang habe ich nur Fehlalarme erlebt und auch von
anderer Seite von solchen Fehlalarmen gehoert. Da sind die Zweifel an der
Zuverlaessigkeit aber ganz gross!
> Wenn diese Systeme in der Tat
> unzuverlässig wären, dann wären sie zudem längst aus der Geschäftswelt
> verschwunden, da es kein Laden sich leisten kann, ständig seine Kunden
> mit einem falschen Verdacht zu konfrontieren.
Anscheinend koennen sie, weil sie die Schuld auf die Technik schieben
koennen. Ausgangspunkt der Threads waren ja sogar Laeden, die ganz ohne
konkreten Verdacht und technische Mittel die Kunden mit einem falschen
Verdacht konfrontieren (Taschenkontrolle). Bei der hiesigen Einstellung
zu Technik (ein technischer Fehler wird als Entschuldigung betrachtet)
ist es ein leichtes, eine unzuverlaessige Technik vorzuschieben, so dass
der Kunde seinen Aerger nicht auf den Verkaeufer richtet.
> Wenn wir dann also mal
> von den realen Bedingungen ausgehen
Nenn' es mal nicht real, sondern ideal.
> dann liegt zweifelsohne ein
> Erlaubnistatbestandsirrtum vor, der den Vorsatz deshalb entfallen
> läßt, weil es bei diesem Irrtum um einen Irrtum über das Vorliegen
> eines anerkannten Rechtfertigungsgrundes (hier 127 StPO) geht, der von
> der Gesinnungsrichtung des Täters vergleichbar mit dem
> Tatbestandsirrtum nach § 16 StGB ist. Und dieser läßt nun einmal den
> Vorsatz entfallen
Da wirst Du wohl recht haben.
Jens
Achim Jansen
Jens Haug <ha...@ikff.uni-stuttgart.de> schrieb in im Newsbeitrag:
7j2ien$pdi$3...@infosun2.rus.uni-stuttgart.de...
>
> ...was fuer Kleidertaschen ebenso gilt. Wenn ich also ohne
Zueignungsabsicht
> Ware in die Innentasche meiner Jacke stecke, dann habe ich noch
keinen
> Diebstahl begangen, oder?
> Werde ich dann ausschliesslich wegen des Beweisproblems (weil mir
keiner
> die fehlende Zueignungsabsicht glaubt) verknackt, wenn ich einen
Walkman
> in meiner Jackentasche zur Kasse bringen will?
Ja. Vielleicht glaubt der Richter aber auch Dir...
Gruß,
Achim
Joerg Hertzer
Nach mir vorliegenden Berichten ist es ueblich, dass der Hausdetektiv
eine Person erst NACH der Kasse anspricht, wenn Sie beobachtet wurde,
etwas in die Jackentasche gesteckt zu haben.
Duerfte daran liegen, dass sich das Beweisproblem mit dem Durchgang an
der Kasse erheblich verschiebt.
Joerg
--
Dr.-Ing. Joerg Hertzer Phone: ++49-711-685-5734
Computing Center University of Stuttgart Fax: ++49-711-682357
Allmandring 30 A E-Mail: Her...@rus.uni-stuttgart.de
70550 Stuttgart, Germany
Christian
folgendes geschrieben:
>> Woher nimmst Du jetzt so schlankweg die Behauptung, das bekannt sei,
>> das die Warensicherungssysteme unzuverlässig sind.
>
>Aus meiner Schilderung meiner Erlebnisse mit solchen Systemen nimmt er
>das, und aus meiner Schilderung der Reaktion des Verkaeufers, der nur
>noch ueber das System gestoehnt hat.
Also ich hab da andere Erfahrungen, sowohl mit dem System als auch mit
Verkäufern. Zugegeben, ich bin kein Techniker, nur glaub ich erstens
nicht, daß ein bekanntermaßen unzuverlässiges System über Jahre hinweg
eingesetzt würde und zweitens ist es methodisch unzulässig vom
Einzelfall auf die allgemeine Zuverlässigkeit oder Unzuverlässigkeit
eines Systems zu schließen, so daß ich mich da doch bis zum Beweis des
Gegenteils darauf verlasse, das von einem Kaufhaus schon aus
Imagegründen kaum ein bekannt unzuverlässiges System eingesetzt würde.
>Im geschilderten Fall war es schlicht zutreffend. Ich hab's mehrmals
>erleben duerfen. Teils haben die Verkaeufer einen Gegenstand uebersehen
>beim Deaktivieren der Markierung auf der Ware, teils hat das Deaktivieren
>aus unbekannten Gruenden fehlgeschlagen.
Nun ja, mag ja sein, aber das belegt ja noch lang nicht, daß auch
jeder festhaltende Verkäufer dies im Einzelfall positiv weiß und dann
rechtswidirg dennoch festhält
>Ich sehe das umgekehrt: Ich habe an der Zuverlaessigkeit eines technischen
>Systems so lange Zweifel, bis diese durch einen entsprechenden Nachweis
>ausgeraeumt sind. Bislang habe ich nur Fehlalarme erlebt und auch von
>anderer Seite von solchen Fehlalarmen gehoert. Da sind die Zweifel an der
>Zuverlaessigkeit aber ganz gross!
Wie bereits gesagt, ich hab da andere Erfahrungen gemacht. Und es ist
für die Annahme des subjektiven Vorstellungsbildes eines Verkäufers,
bei Alarm läge ein Passieren mit unbezahlter Ware vor nicht
erforderlich, daß diese Sicherungssysteme in allen Komponenten
(technisch wie personell) ihre absolute Fehelrfreiheit nachgewiesen
haben
>
>> Wenn diese Systeme in der Tat
>> unzuverlässig wären, dann wären sie zudem längst aus der Geschäftswelt
>> verschwunden, da es kein Laden sich leisten kann, ständig seine Kunden
>> mit einem falschen Verdacht zu konfrontieren.
>
>Anscheinend koennen sie, weil sie die Schuld auf die Technik schieben
>koennen. Ausgangspunkt der Threads waren ja sogar Laeden, die ganz ohne
>konkreten Verdacht und technische Mittel die Kunden mit einem falschen
>Verdacht konfrontieren (Taschenkontrolle). Bei der hiesigen Einstellung
>zu Technik (ein technischer Fehler wird als Entschuldigung betrachtet)
>ist es ein leichtes, eine unzuverlaessige Technik vorzuschieben, so dass
>der Kunde seinen Aerger nicht auf den Verkaeufer richtet.
Na den einsichtigen Kunden möchte ich sehen. Mir persönlich wäre es
scheißegal, worauf der Fehler beruht und ich denke, Du machst Dir
etwas vor, wenn Du glaubst, daß ein Kunde bei der Konfrontation mit
einem Diebstahlsvorwurf ganz locker bleibt und sich die Technik als
Ursache unterjubeln läßt. Der Vorwurf wird ihm nicht durch die Technik
gemacht sondern durch das Personal und eben diesen Vorwurf dürfte
jeder ehrliche Kunde als Beleidigung empfinden, die ziemlcih stark auf
das künftige Kaufverhalten Niederschlag findet
Christian
folgendes geschrieben:
>Stimmt, aber das ist ja egal. Entscheidendes Kriterium fuer Diebstahl
>bleibt diese Zueignungsabsicht ja trotzdem. Also ist der Diebstahl nur
>dann vollendet, wenn auch diese Absicht herrschte.
ja, Zueignungsabsicht läßt sich dann wieder in ihre Komponenten
Enteignung und Aneignung zerlegen. Auf diese Komponenten müssen
wiederum unterschiedlich starke Vorsatzformen gerichtet sein. Der
Enteignungswille, also der Wille den Berechtigten auf Dauer von seiner
Herrschaftsgewalt über die Sache auszuschließen muß mit sog.
Eventualvorsatz (es kommt dem Täter nicht drauf an, aber er nimmt es
billigend in Kauf), der Aneignungswille in der Vorsatzform der Absicht
vorliegen. Nur um diesen Punkt dann nochmal ganz genau zu zerlegen...
>
>> als umgekehrt. Nur kann man wohl nicht generell von einer derartigen
>> Unzuverlässigkeit der Sicherungsetikettensysteme ausgehen.
>
>Ich denke, das kann man schon. Genau genommen vielleicht nicht von
>der Unzuverlaessigkeit des technischen Systems, wohl aber des Gesamtsystems
>aus technischer Ausstattung und Personal, da durch Fehlbedienung (falsches
>und dadurch unwirksames Entsichern der bezahlten Ware) sicher ein grosser
>Teil der Fehlalarme verursacht wird.
Aber dann sollten wir doch auch hier mal etwas praktisch bleiben: Wenn
Fehlalarm ausgelöst wird, dann wird doch jeder Normalkunde die
Angelegenheit bereitwillig durch Vorzeigen der Kaufquittung in
kürzester Zeit richtigstellen können. Zumal sich ja beim ersten
Piepton nicht eine Horde Verkäufer wie die Geier auf den Kunden
stürzen. Und wenn sich ein Kunde weigert der Bitte um Vorlage der
Quittung nachzukommen, dann ist das doch, ich denke da sollten wir uns
einig sein, schon ein Indiz dafür, das irgendetwas nicht so ganz
stimmt
>Welche Quote von Fehlalarmen sollte man noch zugestehen, damit ein solches
>System einen dringenden Verdacht begruenden kann? (Hier wird's wieder
>mein Fachgebiet: Zuverlaessigkeit/Fehlerraten technischer Systeme.)
S.o.. Bis es zum Festhalten und damit in den Bereich des § 139 StGB
kommt, bedarf es außer de Alarmauslösung auch den Kunden der sich
strikt weigert, die Sache aufzuklären. Und wenn es dann wirklich
soweit ist, daß z.B. eine Jacke mit Sicherungsetikett gefunden wird,
das vielleicht bei einem Kauf von vor 3 Wochen nicht entfernt wurde,
etwa weil es in der Innentasche war, dann kommt es zu einem Festhalten
nur dann, wenn die Personalien nicht angegeben wurden. Und dieses
Festhalten muß dann aber auch bei gewissen technischen Mängeln für den
Verkäufer straflos bleiben, weil er, der er kein Techniker ist, auf
die Zuverlässigkeit des Gesamtsystems vertraut und auch vertrauen darf
und dann in dem Glauben, hier läge eine Straftat des Kunden vor von
seinem vermeintlichen Festnahmerecht Gebrauch macht. Strafbarkeit
liegt nur dann vor, wenn der Verkäufer positiv weiß, das der Alarm ein
Fehlalarm war oder das Sicherungsetikett das zum Alarm geführt hat,
ein solches war, was fälschlich früher nicht entfernt wurde.
Christian
folgendes geschrieben:
>...was fuer Kleidertaschen ebenso gilt. Wenn ich also ohne Zueignungsabsicht
>Ware in die Innentasche meiner Jacke stecke, dann habe ich noch keinen
>Diebstahl begangen, oder?
Ne, hättest Du nicht. Allerdings solltest Du Dir bei Gelegenheit mal
den Spaß machen und Dir ein paar Strafverhandlungen beim Amtsgericht
ansehen. Da kommen solche Argumente des öfteren vom Angeklagten, er
habe ja die CD nur in der Jackentasche bis zur Kasse tragen wollen
etc. Und dann solltest Du bei solchen Aussagen mal auf die Augen des
Richters achten, der solche Sprüche jeden Tag hört...
>Werde ich dann ausschliesslich wegen des Beweisproblems (weil mir keiner
>die fehlende Zueignungsabsicht glaubt) verknackt, wenn ich einen Walkman
>in meiner Jackentasche zur Kasse bringen will?
das wird Dir höchstwahrscheinlich passieren. Mach doch mal jemandem
plausibel, daß es so anstrengend gewesen wäre, das Ding in der Hand zu
halten oder in einem Einkaufswagen zu transportieren. Mal ehrlich:
Würdest Du selbst sowas glauben???
>
>> >Wo ist das eigentlich festgelegt?
>> in § 242 StGB und im übrigen ist das Auslegung
>
>Also, §242 gibt wirklich wenig her, weil der Begriff "wegnehmen" nicht
>naeher erlaeutert wird. Also alles reine Auslegung, was wir hier so
>diskutieren.
Ja, die Juristen definieren die Wegnahme als Bruch fremden und
Begründung neuen, nicht notwendig eigenen Gewahrsams.
Gewahrsam ist die tatsächliche, in ihrer Reichweite von der
Verkehrsauffassung bestimmten Sachherrschaft, getragen von einem
natürlichen Herrschaftswillen. Und das alles dann in Zueignungsabsicht
= Enteignung plus Aneignung
Aber diese Auslegerei ist keine Spezialität des Diebstahls sondern
ergibt sich einfach aus der Natur der Sache, mit einem abstrakten
Tatbestand eine Vielzahl von konkreten Verhaltenswiesen erfassen und
ebenso andere davon ausnehmen zu wollen
Heiko Nock
>>> In der Regel ist eine solche "Verpflichtung" des Kunden durch die
>>> Vertragsfreiheit gedeckt.
>>Welcher Vertrag ?
>>> Zivilrechtlich ist eine solche Untersuchungsmöglichkeit nicht durchsetzbar.
>>> Denkbar wäre immerhin, daß er bei einer solchen Vertragverletzung
>>> Schadensersatz geltend machen kann, weil er seinen Warenbestand
>>> kontrollieren muß.
>>Welcher Vertrag ? Und worin besteht der Schaden ?
> Ich bin ohne weiteres von einer Sonderbeziehung zwischen Käufer und
> Verkäufer ausgegangen, aus der heraus Sorgfaltspflichten entstehen.
> Pflichtverstöße könnten dann über c.i.c. ausgeglichen werden.
c.i.c. erfordert aber keinen Vertrag, sondern ein vorvertragliches
Verhältnis.
> Aufgrund Deiner Nachfrage bin ich mir aber gar nicht mehr so sicher, ob
> eine solche Konstruktion überhaupt haltbar ist.
An sich schon. Wer in dem Laden etwas kaufen möchte, kann Schäden aus
c.i.c. geltend machen. Allerdings braucht er dazu auch einen Schaden
und eine Pflichtverletzung.
> Zum einen müßten die Rücksichtnahmepflichten über einen Aushang
> ("Einkauftaschen werden kontrolliert") gestaltungsfähig sein.
?
Der Markt normiert seine eigene Rücksichtnahmepflicht ?
[..]
> Man könnte vielleicht an eine vom Verkäufer gestaltete Vereinbarung denken,
> die den Käufer zu einem bestimmten Verhalten im Verkaufsraum verpflichtet.
> Bei Pflichtverstößen wäre dann p.V.V. in Erwägung zu ziehen.
Wo ist das Schuldverhältnis im weiteren Sinne ? In Betracht kommt nur
ein Vertrag und der wird fast immer erst an der Kasse geschlossen.
> Aber auch die Annahme eines solchen Vertrages scheint mir im Hinblick auf
> die allgemeinen Regeln über WE problematisch. Schon die Einordnung des
> Aushangs als AGB ist bedenklich (siehe BGH-Rechtsprechung).
Ich weiß sowieso nicht, warum du hier mit p.V.V. und c.i.c.
herumeierst, wenn du noch nicht mal einen materiellen Schaden hast.
> P.S. Den mittelbaren Schaden sah ich in den Kosten der notwendig gewordenen
> Inventur.
Ach du je. Das ist dann aber wirklich etwas abwegig. Wenn man bei jedem
Ladendieb eine Inventur durchführen würde.....:)
--
Ciao, Heiko...
Enrico Bauer
> Sofern die Sache dort mit Zueignungsabsicht und Vorsatz gelandet ist,
> seh ich grds kein Hindernis für die Vollendung des Diebstahls.
> Diebstahl hat nichts mit Heimlichkeit zu tun, es geht lediglich darum,
> ob die Beute in einem Behältnis, das zur Gewahrsamssphäre des Täters
> gehört gelandet ist (oder Kleidung usw). Auch wenn die Tasche von
> außen einsehbar ist, wäre es für einen Dritten nicht ohne weiteres
> möglich, den neu begründeten Gewahrsam des Täters wieder zu brechen.
Ja Du hast recht; nach Diskussionen und Lektüre gebe ich Dir recht. Auf
dem Rückzug behaupte ich aber, daß es einem Grenzfall sehr nahe kommt.
;-)
> Die Sichtbarkeit selbst kann wohl kaum Abgrenzungskriterium sein.
Genau deswegen! Sollte es nämlich so sichtbar sein, daß die
Verkehrsanschauung gar nicht mehr davon ausgeht, daß der Gegenstand in
Sphäre des Täters verbracht wurde...
Grüße
Enrico
Claus Gallus
>> Ich bin ohne weiteres von einer Sonderbeziehung zwischen Käufer und
>> Verkäufer ausgegangen, aus der heraus Sorgfaltspflichten entstehen.
>> Pflichtverstöße könnten dann über c.i.c. ausgeglichen werden.
>
>c.i.c. erfordert aber keinen Vertrag, sondern ein vorvertragliches
>Verhältnis.
>
>> Aufgrund Deiner Nachfrage bin ich mir aber gar nicht mehr so sicher, ob
>> eine solche Konstruktion überhaupt haltbar ist.
>
>An sich schon. Wer in dem Laden etwas kaufen möchte, kann Schäden aus
>c.i.c. geltend machen. Allerdings braucht er dazu auch einen Schaden
>und eine Pflichtverletzung.
Und andersrum: Kann auch der Laden Schadenersatz aus c.i.c. verlangen?
...mir fällt jetzt gerade kein "praxisgerechter" Fall ein, aber wäre
es theoretisch denkbar?
CU
Claus
Kai
wrote:
>Am Mon, 31 May 1999 21:42:17 +0200 hat "Enrico Bauer"
><bau...@zedat.fu-berlin.de> folgendes geschrieben:
>
>auch nicht bei Sachen mit Sicherungsetikett. Sicherer Gewahrsam wäre
>allenfalls erforderlich zur Beendigung des Diebstahls nicht zur
>Vollendung
>
>Diebstahl hat nichts mit Heimlichkeit zu tun, es geht lediglich darum,
>ob die Beute in einem Behältnis, das zur Gewahrsamssphäre des Täters
>gehört gelandet ist (oder Kleidung usw). Auch wenn die Tasche von
Heißt das, daß in der Hand mitgeführte Dinge, die an der Kasse nicht
bezahlt werden, nicht als Diebesgut gelten? Kann doch nicht sein.
Und die Hand ist sicher kein Behältnis. Bei etwas größeren Objekten,
die nicht komplett umschlossen werden können, mit Sicherheit nicht!.
Kai
Kai
wrote:
>Am 31 May 1999 08:58:13 GMT hat ha...@ikff.uni-stuttgart.de (Jens Haug)
>folgendes geschrieben:
>
>>Und wie ist das mit den ach so tollen elektronischen Dingern? Ich laufe
>>irgendwo vorbei und es piepst. Begruendet das schon den Verdacht auf
>>Diebstahl?
>Das begründet den berechtigten Verdacht eines Diebstahls, wobei man
>wegen der Vollendung des Diebstahl nicht auf das Piepsen abstellt,
>denn das ist lediglich ein Mechanismus, der nach Vollendung des
>Diebstahls zur Wiedererlangung der Sache führen soll. Aber das Piepsen
>begründet den Verdacht, daß ein Diebstahl stattgefunden hat und macht
>damit z.B. das Ergreifen und Festhalten des Täters durch das
>Ladenpersonal straflos, auch wenn sich später herausstellt, daß
>tatsächlich ein Diebstahl nicht vorgelegen hat
>Schon möglich, trotzdem dürfen sie Dich festhalten. Die
>Freiheitsberaubung und Nötigung die darin liegt, ist, je nachdem wie
>man § 127 StPO (Festnahmerecht für jederman) auslegt, entweder
>gerechtfertigt oder wegen eines sog. Erlaubnistatbestandsirrtums
>vorsatzlos
Das sehe ich anders. Die wissen, daß die Geräte auch (wenn nicht gar
mehrheitlich) piepsen, wenn doch nicht geklaut wurde. Das begründet
doch keinen hinreichenden Verdacht des Diebstahls.
Das ist ja so wie:
- Jeder Kunde mit Tasche im Laden, kann etwas geklaut haben
- Jeder Kunde, bei dem es am elektr. Durchgang piept, kann etwas
geklaut haben.
Beides zu unsichere Aussagen.
Habe schon erlebt, daß in einem großen Technikmarkt die Anlage
ausgelöst wird, wenn man von der benachbarten Videothek eine (auch
gesicherte) Videocassette bei sich führt.
Die wissen das und können sich doch nicht darauf berufen, ich hätte
bestimmt etwas geklaut!
Die kontrollieren auch jeden Jugendlichen, der mit nagelneuen
(angezogenen) Turnschuhen die Sportabteilung verläßt. Auch wenn es
nicht piept.
Dann sollen die Ihre Abwehmechanismen eben als Abschreckung für
Unwissende verwenden, wozu die noch gut dienen.
Gruß
Kai
Thomas Mueller
> sieht die Rechtsprechung anders, die nicht fordert, daß der
> Festhaltende von einer sicheren Tatbegehung ausgehen können muß,
> sondern dringenden Tatverdacht ausreichen läßt. Und für den sind
> elektronische Schranken allemal ausreichend.
Die Technikgläubigkeit (nicht nur) von Richtern ist in der Tat
gelegentlich beeindruckend - solche Dinge gehören ja auch nicht zu ihrer
Ausbildung. So ähnlich wurden auch PINs von EC-Karten lange für "sicher"
befunden - bis ein Zeuge die EC-Karte eines Richters vor dessen Augen
entschlüsseln und ihm seine PIN nennen konnte.
> Zumindest führt das über
> einen Erlaubnistatbestandsirrtum regelmäßig zur Straflosigkeit.
Ein haarsträubender Zustand, wenn man bedenkt, dass die Sorgfalt des
Verkaufspersonals (oder deren Mangel) die Zuverläsigkeit des Systems
maßgeblich beeinflußt.[...]
> Wenn diese Systeme in der Tat
> unzuverlässig wären, dann wären sie zudem längst aus der Geschäftswelt
>
> verschwunden, da es kein Laden sich leisten kann, ständig seine Kunden
>
> mit einem falschen Verdacht zu konfrontieren.
Das ist wohl eher Wunschdenken. Für die Geschäftwelt reicht der
oberflächliche Anschein der Zuverlässigkeit. Hier sind sicher auch noch
ganz andere psychische Mechanismen im Spiel. Z.B.: wer publikumswirksam
Aufwand betreibt, um (tatsächlichen oder vermeintlichen) Ladendiebstahl
durch Kunden zu "bekämpfen", lenkt ab vom Klau hinter der Ladentheke,
dessen Bekämpfung den Betriebsfrieden stören würde. Mich stört, dass
die Rechtsprechung hier (wieder einmal) die Behauptung einer (politisch
einflußreichen ?) Branche zu Lasten Anderer pauschal und ungeprüft
übernimmt. Das finde ich schon deshalb nicht akzeptabel, weil die
Betroffenen praktisch keine Möglichkeit haben, die Zuverlässigkeit
solcher Systeme zu überprüfen oder überprüfen zu lassen.
Gruss, TM
Stefan Rueckwald
C> Freiheitsberaubung und Noetigung die darin liegt, ist, je nachdem wie
C> man ^U 127 StPO (Festnahmerecht fuer jederman) auslegt, entweder
C> gerechtfertigt oder wegen eines sog. Erlaubnistatbestandsirrtums
C> vorsatzlos
Und wie sieht es mit dem Recht des "Verdaechtigen" aus, sich
mit Gewalt gegen eine Festnahme zu wehren, wenn diese auf einem
Erlaubnistatbestandsirrtum beruht ?
Der Irrtum macht die Festnahme ja nicht rechtmaessg...
MfG Stefan
--- Yuppie! v2.12
Christian
geschrieben:
>>Diebstahl hat nichts mit Heimlichkeit zu tun, es geht lediglich darum,
>>ob die Beute in einem Behältnis, das zur Gewahrsamssphäre des Täters
>>gehört gelandet ist (oder Kleidung usw). Auch wenn die Tasche von
>Heißt das, daß in der Hand mitgeführte Dinge, die an der Kasse nicht
>bezahlt werden, nicht als Diebesgut gelten? Kann doch nicht sein.
Natürlich ist das Verstecken in der Hand geeignet den
Diebstahlstatbestand zu erfüllen. Das Verstecken oder positionieren in
einer Tasche/Behältnis ist eine andere Variante der
Gewahrsamsneubegründung
Christian
geschrieben:
>>Schon möglich, trotzdem dürfen sie Dich festhalten. Die
>>Freiheitsberaubung und Nötigung die darin liegt, ist, je nachdem wie
>>man § 127 StPO (Festnahmerecht für jederman) auslegt, entweder
>>gerechtfertigt oder wegen eines sog. Erlaubnistatbestandsirrtums
>>vorsatzlos
>
>Das sehe ich anders. Die wissen, daß die Geräte auch (wenn nicht gar
>mehrheitlich) piepsen, wenn doch nicht geklaut wurde. Das begründet
>doch keinen hinreichenden Verdacht des Diebstahls.
siehe dazu auch meine postings an Jens...
Es ist nicht hinreichender Tatverdacht erforderlich für das
Festnahmerecht aus 127 StPO. Erforderlich ist, neben der Nichtangabe
der Personalien, die Vorstellung des Festhaltenden, es läge eine
"frische Tat" vor. Mit dieser Vorstellung muß er festhalten. Die
Verkäufer wissen eben nicht positiv, das jeder Alarm ein Fehlalarm
ist, sondern gehen in aller Regel von der Funktionstüchtigkeit aus,
wobei ein subjektiver Verdacht einer "frischen Tat" letztlich auch
entscheidend dadurch zustande kommt, das der vermeintliche Täter zur
Klärung der Angelegenheit nicht bereit ist
>
>Das ist ja so wie:
>- Jeder Kunde mit Tasche im Laden, kann etwas geklaut haben
>- Jeder Kunde, bei dem es am elektr. Durchgang piept, kann etwas
>geklaut haben.
>
>Beides zu unsichere Aussagen.
Du verwechselt hier die Sicherheit des Tatrichters die zur
Verurteilung erforderlich wäre mit dem subjektiven Vorstellungsbild
des Festhaltenden, der, berechtigt oder unberechtigt, sich zur
Festnahme berechtigt fühlt, weil Anhaktspunkte für einen konkreten
Verdacht einer Straftat vorhanden sind
>
>Habe schon erlebt, daß in einem großen Technikmarkt die Anlage
>ausgelöst wird, wenn man von der benachbarten Videothek eine (auch
>gesicherte) Videocassette bei sich führt.
>Die wissen das und können sich doch nicht darauf berufen, ich hätte
>bestimmt etwas geklaut!
Du würdest ihnen wohl auch die Cassette zeigen und damit der Sache den
Wind aus den Segeln nehmen, so daß niemand auf die Idee käme dich
festzuhalten
Achim Jansen
Patrik Seidel <p...@bigFOOT.de> schrieb in im Newsbeitrag:
> "Achim Jansen" <Achim....@gmx.de> wrote in
> <7j1t03$dvb$6...@fu-berlin.de>:
>
> >In den besseren reicht die Ermächtigungsgrundlage für die
> >"Durchsuchung von Sachen / Personen" nach dem jeweiligen
> >Polizeigesetz.
>
> Polizei eine Taschenkontrolle durchführen darf?
Das steht im jeweiligen Polizeigesetz. Beispiel Hamburg:
SOG § 15, Durchsuchen von Personen
Eine Person darf durchsucht werden, wenn
1. sie nach diesem Gesetz [...] festgehalten werden darf,
[dazu: § 12, Feststellung der Personalien]
2. Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass die Sachen mit sich
führt, die sichergestellt werden dürfen,
[...]
[dazu: §14, Sichestellung von Sachen:
(I) Sachen dürfen sichergestellt werden, wenn dies erforderlich ist
a) zur [...] Beseitigung einer Störung der öffentlichen Sicherheit
oder Ordnung]
§ 15a, Durchsuchen von Sachen
(1) Eine Sache darf durchsucht werden, wenn
1. sie von einer Person mitgeführt wird, die nach § 15 durchsucht
werden darf,
[...]
3. Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass sich in ihr eine andere
Sache befindet, die sichergestellt werden darf,
[...]
HTH,
Achim
Achim Jansen
Kai <ka...@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag:
3754dcb4...@news.zrz.tu-berlin.de...
> Heißt das, daß in der Hand mitgeführte Dinge, die an der Kasse nicht
> bezahlt werden, nicht als Diebesgut gelten? Kann doch nicht sein.
Ist auch nicht. Der Gewahrsamsbruch findet dann mit dem Durchschreiten
der Kassenzone, spätestens mit dem Verlassen des Geschäfts, statt.
Gruß,
Achim
Hatto von Hatzfeld
>Hallo Bernhard!
>
>> int m,u,e=0;float l,_,I;main(){for(;1840-e;putchar((++e>907&&942>e?
>> 61-m:u)["\n)moc.isc@rezneumb(rezneuM drahnreB"]))for(u=_=l=0;79-(m=
>> e%80)&&I*l+_*_<6&&26-++u;_=2*l*_+e/80*.09-1,l=I)I=l*l-_*_-2+m/27.;}
>
>Was´n das??
Ein kleines Perl-Script vielleicht?
Jedenfalls steckt da "Bernhard Muenzer<bmue...@csi.com>" drin (Mitte 2.
Zeile).
Grüße,
Hatto
«
--
Skater! Die Abstimmung über de.rec.sport.inlineskating läuft!
Stimmzettel: http://x40.deja.com/getdoc.xp?AN=479680280&fmt=raw
Infos unter http://www.salesianer.de/~hatzfeld/inlineskater.html
Initiative "Mehr Demokratie im Usenet": alle dürfen mitbestimmen!
Frank Peters
wrote:
[...]
>Und andersrum: Kann auch der Laden Schadenersatz aus c.i.c. verlangen?
>
>...mir fällt jetzt gerade kein "praxisgerechter" Fall ein, aber wäre
>es theoretisch denkbar?
Klar, warum nicht?
Wenn Du als (potentieller) Kaeufer mit dem Einkaufswagen gegen
die Dosenpyramide rammelst...
Frank
IANAL
--
Bitte Rueckseite beachten !
(Vorher Netzstecker ziehen)
Guenther Dietrich
zif...@rhein-neckar.netsurf.de (Heiko Nock) wrote:
> > P.S. Den mittelbaren Schaden sah ich in den Kosten der notwendig gewordenen
> > Inventur.
>
> Ach du je. Das ist dann aber wirklich etwas abwegig. Wenn man bei jedem
> Ladendieb eine Inventur durchführen würde.....:)
Vor allem wuerde so eine Inventur ueberhaupt nichts beweisen, ausser,
dass der Warenbestand im Laden geringer ist, als er sein sollte. Speziell
wuerde sie nicht beweisen, dass derjenige, der die Verkaueferin nicht
in seine Tasche sehen lasen will, den gesamten Fehlbestand in seiner
Tasche hat.
Eine Inventur im angenommenen Fall waere also wohl absoluter Bloedsinn.
Gruesse,
Guenther
--
mailto:Guenther...@munich.netsurf.de
Hiermit widerspreche ich der Nutzung oder Uebermittlung meiner Daten
fuer Werbezwecke oder fuer die Markt- oder Meinungsforschung gemaess
Par. 28 Abs. 3 Bundesdatenschutzgesetz.
Heiko Nock
>>An sich schon. Wer in dem Laden etwas kaufen möchte, kann Schäden aus
>>c.i.c. geltend machen. Allerdings braucht er dazu auch einen Schaden
>>und eine Pflichtverletzung.
> Und andersrum: Kann auch der Laden Schadenersatz aus c.i.c. verlangen?
Sicher. Aber da fehlt ja wieder Pflichtverletzung und Schaden. Welche
Pflicht soll ein Kunde verletzen, wenn er sich nicht in die Taschen
schauen läßt und er das gar nicht muß ? Und welchen Schaden erleidet
der Laden, wenn gar kein Diebstahl vorliegt ?
--
Ciao, Heiko...
Heiko Nock
>>Diebstahl hat nichts mit Heimlichkeit zu tun, es geht lediglich darum,
>>ob die Beute in einem Behältnis, das zur Gewahrsamssphäre des Täters
>>gehört gelandet ist (oder Kleidung usw). Auch wenn die Tasche von
> Heißt das, daß in der Hand mitgeführte Dinge, die an der Kasse nicht
> bezahlt werden, nicht als Diebesgut gelten?
Natürlich. Die Frage ist bloß, ob sie vor dem Passieren der Kasse schon
als Diebesgut gelten, d.h. ob bereits Wegnahme vorliegt.
Und bei einem Gegenstand, der so klein ist, daß er in der geschlossenen
Hand verschwindet, ist dies bereits dann der Fall.
--
Ciao, Heiko...
Heiko Nock
>> >Wir kaufen oft mit dem (eigenen) Korb ein. Wie ist das dann?
>> Da habt ihr doch wohl keinen Vorsatz und keine Zueignungsabsicht
> ....was fuer Kleidertaschen ebenso gilt. Wenn ich also ohne Zueignungsabsicht
> Ware in die Innentasche meiner Jacke stecke, dann habe ich noch keinen
> Diebstahl begangen, oder?
Theoretisch nicht.
> Werde ich dann ausschliesslich wegen des Beweisproblems (weil mir keiner
> die fehlende Zueignungsabsicht glaubt) verknackt, wenn ich einen Walkman
> in meiner Jackentasche zur Kasse bringen will?
Wenn du die Kasse noch nicht passiert hast, bleibt noch Spielraum für
den Richter. Hinter der Kasse wird dir das aber niemand abkaufen.
>> >Wo ist das eigentlich festgelegt?
>> in § 242 StGB und im übrigen ist das Auslegung
> Also, §242 gibt wirklich wenig her, weil der Begriff "wegnehmen" nicht
> naeher erlaeutert wird.
Von der Rechtsprechung schon.
> Also alles reine Auslegung, was wir hier so diskutieren.
Diskussionen über Recht sind immer Auslegung.
> Jens
--
Ciao, Heiko...
Heiko Nock
>> Es mag Felauslösungen geben, die aber an der generellen
>> Zuverlässigkeit keinen Zweifel lassen.
> Ich sehe das umgekehrt: Ich habe an der Zuverlaessigkeit eines technischen
> Systems so lange Zweifel, bis diese durch einen entsprechenden Nachweis
> ausgeraeumt sind. Bislang habe ich nur Fehlalarme erlebt und auch von
> anderer Seite von solchen Fehlalarmen gehoert. Da sind die Zweifel an der
> Zuverlaessigkeit aber ganz gross!
Blödsinn. Wenn eine Marke durch die Anlage getragen wird und die Anlage
bestimmungsgemäß Laut gibt, ist das kein Fehlalarm, sondern ein völlig
korrekter Alarm. Wenn eine Markierung nicht entschärft oder deren
Entfernung vergessen wurde, ist das keine Unzuverlässigkeit der Anlage,
sondern eine Unzuverlässigkeit des Personals.
--
Ciao, Heiko...
Heiko Nock
>>Schon möglich, trotzdem dürfen sie Dich festhalten. Die
>>Freiheitsberaubung und Nötigung die darin liegt, ist, je nachdem wie
>>man § 127 StPO (Festnahmerecht für jederman) auslegt, entweder
>>gerechtfertigt oder wegen eines sog. Erlaubnistatbestandsirrtums
>>vorsatzlos
> Das sehe ich anders. Die wissen, daß die Geräte auch (wenn nicht gar
> mehrheitlich) piepsen, wenn doch nicht geklaut wurde.
Stimmt.
> Das begründet doch keinen hinreichenden Verdacht des Diebstahls.
Das nicht, wohl aber die Tatsache, daß jemand, der die Sache nicht
bezahlt hat, vom Personal auch nicht wiedererkannt wird und keinen
Kassenzettel vorlegen kann.
--
Ciao, Heiko...
Claus Gallus
>>
>>es theoretisch denkbar?
>
>Klar, warum nicht?
>Wenn Du als (potentieller) Kaeufer mit dem Einkaufswagen gegen
>die Dosenpyramide rammelst...
Zieht da nicht eher 823?
>Frank
>IANAL
Wo Du schon da bist :-)
Was heißt IANAL???
CU
Claus
Lutz Boden
<muel...@uni-duesseldorf.de> wrote:
>Die Technikgläubigkeit (nicht nur) von Richtern ist in der Tat
>gelegentlich beeindruckend - solche Dinge gehören ja auch nicht zu ihrer
>Ausbildung. So ähnlich wurden auch PINs von EC-Karten lange für "sicher"
>befunden - bis ein Zeuge die EC-Karte eines Richters vor dessen Augen
>entschlüsseln und ihm seine PIN nennen konnte.
Hallo Thomas,
gibt es dazu irgendo mehr Info?
Gruß
L. Boden
--
I'll give up my pipe when they pry it from
my cold dead lips.
Thomas Mueller
> Wie bereits gesagt, ich hab da andere Erfahrungen gemacht. Und es ist
> für die Annahme des subjektiven Vorstellungsbildes eines Verkäufers,
> bei Alarm läge ein Passieren mit unbezahlter Ware vor nicht
> erforderlich, daß diese Sicherungssysteme in allen Komponenten
> (technisch wie personell) ihre absolute Fehelrfreiheit nachgewiesen
> haben
Das natürlich nicht. Der Punkt ist, dass der Verkäufer einen erheblichen
Eingriff in die Rechte eines Anderen vornimmt ohne die Zuverlässigkeit
seines Systems jemals dargelegt zu haben. In der gleichen Weise könnte
man eine Wahrsagerin mit Kristallkugel an die Stelle der Schranke
setzen.
Läge etwa die Trefferquote des Piepsens nicht erheblich höher als die
von Zufallskontrollen , so wäre die Festnahme rechtswidrig.
TM
Christian
<muel...@uni-duesseldorf.de> folgendes geschrieben:
>Christian schrieb:
>
>> sieht die Rechtsprechung anders, die nicht fordert, daß der
>> Festhaltende von einer sicheren Tatbegehung ausgehen können muß,
>> sondern dringenden Tatverdacht ausreichen läßt. Und für den sind
>> elektronische Schranken allemal ausreichend.
>
>Die Technikgläubigkeit (nicht nur) von Richtern ist in der Tat
>gelegentlich beeindruckend - solche Dinge gehören ja auch nicht zu ihrer
>Ausbildung. So ähnlich wurden auch PINs von EC-Karten lange für "sicher"
>befunden - bis ein Zeuge die EC-Karte eines Richters vor dessen Augen
>entschlüsseln und ihm seine PIN nennen konnte.
zum einen ist die tiefgehende Befassung mit den technischen grundlagen
auch nicht Sache des Richters (wie lange bitte müßte dann wohl deren
Ausbildung sein, wahrscheinlich häötte jeder Richter nur noch ein bis
zwei Berufsjahre vor der Rente über).
Und andererseits ist die technische Zuverlässigkeit von elektronischen
Schranken und eine dementsprechend makellose technische Argumenatation
auch völlig fehl am Platze, wenn es um die Frage eines
Erlaubnistatbestandsirrtums eines Verkäufers geht. Denn es geht um
dessen subjektives Vorstellungsbild, darum was er gedacht hat, nicht
was technisch Sache ist, gerade eben das nicht.
>
>> Zumindest führt das über
>> einen Erlaubnistatbestandsirrtum regelmäßig zur Straflosigkeit.
>
>Ein haarsträubender Zustand, wenn man bedenkt, dass die Sorgfalt des
>Verkaufspersonals (oder deren Mangel) die Zuverläsigkeit des Systems
>maßgeblich beeinflußt.[...]
Ich find es nicht haarsträubend, sondern nur gerecht, das
Vorstellungsbild eines Täters entscheidend für die Frage der
Strafbarkeit zu berücksichtigen. Außerdem denke ich, solte man die
Sache nun auch nicht überbewerten und dramatisieren, Soooo häufig sind
ungerechtfertigte Festnahmen durch Verkäufer ja nun auch nicht
>
>Das ist wohl eher Wunschdenken. Für die Geschäftwelt reicht der
>oberflächliche Anschein der Zuverlässigkeit. Hier sind sicher auch noch
nein, da liegst Du ganz sicher falsch, das kannst Du vielleicht in
einem sozialistischen Wirtschaftssystem machen, abeer nicht hier.
Kundenzufriedenheit ist für jeden, der die Absicht hat auch künftig
Geschäfte zu machen oberstes Gebot
>ganz andere psychische Mechanismen im Spiel. Z.B.: wer publikumswirksam
>Aufwand betreibt, um (tatsächlichen oder vermeintlichen) Ladendiebstahl
>durch Kunden zu "bekämpfen", lenkt ab vom Klau hinter der Ladentheke,
>dessen Bekämpfung den Betriebsfrieden stören würde. Mich stört, dass
der Klau hinterm LAdentisch wird ebenso vehement bekämpft wie jeder
andere Diebstahl auch. Und da fliegt auch mal jemand ganz locker wegen
des Klauens einer Kleinigkeit, gibts reichlichst Rechtsprechung zu
diesem Thema, die in aller Regel zu Lasten des Arbeitnehmers ausfällt
>die Rechtsprechung hier (wieder einmal) die Behauptung einer (politisch
>einflußreichen ?) Branche zu Lasten Anderer pauschal und ungeprüft
>übernimmt. Das finde ich schon deshalb nicht akzeptabel, weil die
>Betroffenen praktisch keine Möglichkeit haben, die Zuverlässigkeit
>solcher Systeme zu überprüfen oder überprüfen zu lassen.
wie gesagt, es geht überhaupt nicht um die technische Frage, es geht
allein darum was der konkrete Verkäufer in der konkreten Situation
GEDACHT hat. Ein Erlaubnistatbestandsirrtum würde nicht eingreifen,
wenn der Verkäufer gewußt hat, das es sich bei dem Alarm um einen
Fehlalarm handelt
Christian
folgendes geschrieben:
>Moin to...@kholdan.snafu.de (Tobias Erle)
>du schriebst am 30.05.99:
>
>> Warum gilt das Hausrecht nicht? Oder kommt es nur auf die Begründung an?
>Weil sich ein Supermarkt nicht aussuchen kann, wer bei ihm kaufen darf, er
>hat eine allg. Pflicht zum Vertragsabschluß.
Ein Supermarkt kann sich sehr wohl aussuchen mit wem er Verträge
schließt. Unser Zivilrecht ist vom Gedanken der privatautonomie
beherrscht. der einen Kontrahierungszwang bis auf wenige Ausnahmen
ausschließt. Voraussetzung für einen Kontrahierungszwang wäre
zumindest eine marktbeherrschende Monopolstellung (wie etwa bei
Energierversorgungsunternehmen, Post usw). Von der wohl h.M. wird auh
noch gefordert, daß es sich dabei um einen Anbieter eines
lebensnotwendigen oder zumindest lebenswichtigen Produktes handelt
(weshalb z.B. Spielbanken einem solchen Abschlußzwang nicht
unterliegen). Wenn auch das letzte Kriterium wohl beim Supermarkt
erfüllt ist, ist es mit der Monopolstellung wohl Essig. Jeder kann in
Dutzende Supermärkte oder sonstige Einzelhandlegeschäfte gehen. Erst
wenn etwa in einem Umkreis von 50 km kein einiziger sonstiger Laden
vorhanden wäre, könnte man vielleicht an einen Abschluzwang denken.
Aber ich behaupte einfach mal, das Du in Deutschland keinen Landstrich
finden wirst, bei dem solche Umstände vorzufinden sind (und bitte
jetzt kein Gegenbeispiel der Art, daß das aber auf der Zugspitze doch
vielleicht so sein könnte...)
Thomas Mueller
> zum einen ist die tiefgehende Befassung mit den technischen grundlagen
>
> auch nicht Sache des Richters (wie lange bitte müßte dann wohl deren
> Ausbildung sein, wahrscheinlich häötte jeder Richter nur noch ein bis
> zwei Berufsjahre vor der Rente über).
Es ist sehr wohl Sache des Richters, sich darüber Gedanken zu machen und
ggf. _unabhängige_ Sachverständige zu hören.
> Und andererseits ist die technische Zuverlässigkeit von elektronischen
>
> Schranken und eine dementsprechend makellose technische Argumenatation
>
> auch völlig fehl am Platze, wenn es um die Frage eines
> Erlaubnistatbestandsirrtums eines Verkäufers geht. Denn es geht um
> dessen subjektives Vorstellungsbild, darum was er gedacht hat, nicht
> was technisch Sache ist, gerade eben das nicht.
Wirklich ? Es reicht eine u.U. völlig irrationale, subjektive
Vorstellung ohne jede objektive Grundlage ?
> Ich find es nicht haarsträubend, sondern nur gerecht, das
> Vorstellungsbild eines Täters entscheidend für die Frage der
> Strafbarkeit zu berücksichtigen.
Ganz so einfach ist es ja nicht. Üblicherweise muss sich jeder Täter
mindestens solche Umstände anrechnen lassen, die er hätte wissen müssen
- auch wenn sie nicht in sein Vorstellungsbild passen.
Gruss, TM
Wolfgang Soergel
>
> Hallo Bernhard!
>
> > int m,u,e=0;float l,_,I;main(){for(;1840-e;putchar((++e>907&&942>e?
> > 61-m:u)["\n)moc.isc@rezneumb(rezneuM drahnreB"]))for(u=_=l=0;79-(m=
> > e%80)&&I*l+_*_<6&&26-++u;_=2*l*_+e/80*.09-1,l=I)I=l*l-_*_-2+m/27.;}
>
> Was´n das??
>
--
Wolfgang
Heiko Nock
> [...]
>>Und andersrum: Kann auch der Laden Schadenersatz aus c.i.c. verlangen?
>>...mir fällt jetzt gerade kein "praxisgerechter" Fall ein, aber wäre
>>es theoretisch denkbar?
> Klar, warum nicht?
> Wenn Du als (potentieller) Kaeufer mit dem Einkaufswagen gegen
> die Dosenpyramide rammelst...
Dann greift aber eher §823 BGB. Außerdem ist c.i.c. ja konstruiert
worden, um den als verfehlt angesehenen §831 BGB zu umgehen.
Das ist aber nur für Fälle interessant, in denen Verrichtungsgehilfen
eingesetzt werden. Bei Kunden irgendwie unüblich. :)
--
Ciao, Heiko...
Heiko Nock
> Und wie sieht es mit dem Recht des "Verdaechtigen" aus, sich
> mit Gewalt gegen eine Festnahme zu wehren, wenn diese auf einem
> Erlaubnistatbestandsirrtum beruht ?
> Der Irrtum macht die Festnahme ja nicht rechtmaessg...
Damit hast du dir die Frage bereits selber beantwortet.
--
Ciao, Heiko...
Frank Peters
<hatz...@tronet.de> wrote:
>Enrico Bauer schrieb in Nachricht <7iv00a$m0o$1...@fu-berlin.de>...
>
>
>>Hallo Bernhard!
>>
>>> int m,u,e=0;float l,_,I;main(){for(;1840-e;putchar((++e>907&&942>e?
>>> 61-m:u)["\n)moc.isc@rezneumb(rezneuM drahnreB"]))for(u=_=l=0;79-(m=
>>> e%80)&&I*l+_*_<6&&26-++u;_=2*l*_+e/80*.09-1,l=I)I=l*l-_*_-2+m/27.;}
>>
>>Was´n das??
>
>
>Ein kleines Perl-Script vielleicht?
Ich tippe eher auf C.
Frank
IANAP (I am not a programmer)
Heiko Nock
>>c.i.c. erfordert aber keinen Vertrag, sondern ein vorvertragliches
>>Verhältnis.
> Es handelt sich dabei nicht um ein vorvertragliches, sondern um ein
> vertragsähnliches Verhältnis, wie ich es in meiner letzten Message bereits
> geschrieben habe.
Was ist an der Absicht, in einem Laden etwas zu kaufen,
vertragsähnlich ? Der Begriff paßt nicht.
'culpa in contrahendo' heißt 'Verschulden bei Vertragsverhandlungen'.
Also befindet sich die Person, die den Anspruch geltend macht, in einem
vorvertraglichen Bereich. Das paßt dann jedenfalls.
>>Der Markt normiert seine eigene Rücksichtnahmepflicht ?
> Eine solche Annahme ist doch völlig verfehlt. Mit etwas gutem Willen hättest Du
> erkennen können, daß ich die Pflichten des Kunden beschrieb, die Durchsuchung
> der Tasche zu dulden.
Erstens hat das mit gutem Willen nichts zu tun und zweitens meinte ich
genau diese angebliche Pflicht.
> Da das Sonderverhältnis keine aktive Leistungspflicht kennt, geht eine
> solche Annahme, wie ich bereits sagte, fehl.
Eben darauf bezog sich obiger Satz und war daher mitnichten verfehlt.
>>Ich weiß sowieso nicht, warum du hier mit p.V.V. und c.i.c.
>>herumeierst, wenn du noch nicht mal einen materiellen Schaden hast.
> Das, was Du in Deiner ureigenen Despektierlichkeit als Herumeiern
> betrachtest, diente als Nachweis, daß Vertragsrecht nicht eingreift.
> Dies habe ich in meiner letzten Message deutlich zum Ausdruck gebracht.
Du weist nach, daß Vertragsrecht nicht eingreift, indem du Ansprüche
verwendest, die Schäden regulieren, die gar nicht vorliegen ?
Muß ich das jetzt verstehen ?
> Das Problem, einen solchen Durchsuchungsfall über Vertragsrecht zu lösen,
> liegt doch nicht in der Ermittlung eines Schadens des Verkäufers.
Ohne Schaden kein Prozeß, ohne Prozeß kein Urteil, ohne Urteil kein
Schadensersatz. Da diese Ansprüche auf Schadensersatz gerichtet sind,
sollte man sich vorher überlegen, ob diese Ansprüche überhaupt benötigt
werden.
Da es bei einer Durchsuchung an sich nicht zu einem Schaden kommen
kann, ist eine Prüfung praxisfern und unsinnig.
> Die Frage ist doch nicht, ob die entstandenen Kosten einer Inventur ein
> Schaden i.S.v. §§ 249 ff. BGB darstellen, sondern ob sie dem Kunden
> zurechenbar sind.
In der theoretischen Prüfung nicht. In der Praxis kommst du aber ohne
Kläger nicht zu einer theoretischen Prüfung.
--
Ciao, Heiko...
Claus Gallus
>Claus Gallus <cga...@topmail.de> wrote:
>
>>>An sich schon. Wer in dem Laden etwas kaufen möchte, kann Schäden aus
>>>c.i.c. geltend machen. Allerdings braucht er dazu auch einen Schaden
>>>und eine Pflichtverletzung.
>
>Pflicht soll ein Kunde verletzen, wenn er sich nicht in die Taschen
>schauen läßt und er das gar nicht muß ? Und welchen Schaden erleidet
>der Laden, wenn gar kein Diebstahl vorliegt ?
Haaaalt. Bremse!
Ich bezog das nicht auf die Taschenkontrolle, sondern eher so
"allgemein".
CU
Claus
Frank Peters
wrote:
>Wo Du schon da bist :-)
>
>Was heißt IANAL???
I Am Not A Lawyer, also nix dreckiges ;-)
Frank