Verstoß gegen das Post- und Fernmeldegeheimnis?

[Hans Ludwig Wiegel]

Hallo,

die einzige Person, die einem Einfamilienhaus wohnt und gemeldet ist,
bekommt mehrfach Briefe für eine ihr unbekannte Person von einem
Nahverkehrsunternehmen, Inkasso-Büro und einer Rechtsanwaltskanzlei

Trotz zweimaligen Hinweis auf den ungeöffneten Briefen vom
Nahverkehrsunternehmen, daß diese Person hier weder wohnt noch gemeldet
ist, ging der Versand weiter.

Neugierig geworden, öffnete die einzig gemeldete Person an dieser
Adresse den erneuten Brief des Nahverkehrsunternehmens, und sah den
Sachverhalt.

Trotz mehrfacher Hinweise auf den ungeöffneten Briefen an das
Inkasso-Büro und die Rechtsanwaltskanzlei, das die angeschriebene Person
an der Adresse vollkommen unbekannt ist, ging der Versand der Briefe
weiter. Auf die Hinweise auf den retournierten Briefe wurde in keinster
Weise reagiert.

Ist die Öffnung eines Briefes, der zwar an eine zustellbare Adresse
geschickt, dessen Empfänger aber vollkommen unbekannt ist, ein Verstoß
gegen das Post- und Fernmeldegeheimnis?

Für etwaige Antworten vielen Dank in Voraus.

Gruß

Hans Ludwig

[Ulf Gerkan]

Eher ein Verstoß gegen das Briefgeheimnis. Das allerdings nur, wenn der Brief
tatsächlich mit Absicht und nicht nur versehentlich geöffnet wurde.

>
> Für etwaige Antworten vielen Dank in Voraus.
>
> Gruß
>
> Hans Ludwig

--
www.ulf-gerkan.de

[Wolfgang Jäth]

Am 30.06.2018 um 20:32 schrieb Hans Ludwig Wiegel:
>
> Ist die Öffnung eines Briefes, der zwar an eine zustellbare Adresse
> geschickt, dessen Empfänger aber vollkommen unbekannt ist,

IANAL, aber ich würde sagen, wenn der Empfänger unbekannt ist, ist das
*keine* zustellbare Adresse.

Vielleicht solltest du mal deinen Briefträger abfangen, und ihn darauf
aufmerksam machen, dass die betreffende Person nicht dort wohne, und er
doch bitte die Namen auf den Briefkästen beachten möge.

> ein Verstoß
> gegen das Post- und Fernmeldegeheimnis?

Wenn die Sendungen erkennbar (und das ist ja offensichtlich de Fall) an
eine *andere* Person gerichtet sind, dann ja.

Allerdings kannst du erwarten, dass an dich nur Sendungen zugestellt
werden, die auch wirklich an dich adressiert sind. Eine /erhöhte/
Sorgfaltspflicht, fremde Briefe aus zu sortieren, kann IMHO (aber IANAL)
nicht von dir erwartet werden.

Ich würde mich an deiner Stelle an 1) die Bundesnetzagentur wenden mit
der Beschwerde, dass die Post dir ständig wildfremde Post zustellt [1]
(insofern wäre es gut, wenn du die als Beleg sammelst), und 2) an die
zuständge Datenschutzaufsichtsbehörde deines Bundeslandes mit der
Beschwerde, dass an deine Adresse [2] seit längerem trotz bereits
erfolgter Beschwerde personenbezogene Daten einer wildfremden Person
zugesandt werden [3] (auch hier wäre es günstig, wenn du auf Nachfrage
Sendungen als Beleg vorweisen könntest).

[1] allerdings fände ich es fair, wenn du dem Briefzusteller vorher eine
Gelegenheit einräumen könntest, das Problem zuerst sozusagen hausintern
zu regeln

[2] wichtig ist die Formulierung "an deine Adresse", denn diese Briefe
etc. sind ja in der Tat nicht an *dich* adressiert, sondern eben nur "an
deine Adresse"; und wichtig ist auch, dass du erwähnst, dass du dort
alleine wohnst (und /das/ impliziert dann, dass deine Adresse gleich
gesetzt werden kann mit deiner Person).

[3] bei denen /hast/ du ja schon erfolglos versucht, das friedlich zu
regeln; dann hätte ich auch keine Skrupel mehr, denen mal ordentlich auf
die Füße treten zu lassen

Wolfgang
--
Dank Donald Trump ist mir endgültig klar geworden: Es ist
nicht der Turm von Pisa, der schief steht, es ist die Welt!

[Rupert Haselbeck]

Hans Ludwig Wiegel schrieb:

> Ist die Öffnung eines Briefes, der zwar an eine zustellbare Adresse
> geschickt, dessen Empfänger aber vollkommen unbekannt ist, ein Verstoß
> gegen das Post- und Fernmeldegeheimnis?

Das Post- bzw. Fernmeldegeheimnis schützt nicht vor der Kenntnisnahme einer
Information durch den tatsächlichen Empfänger, auch wenn es der falsche
Empfänger sein könnte. Das sog. Fernmeldegeheimnis schützt lediglich den
Transportweg.

MfG
Rupert

[Harald Klotz]

Am 30.06.2018 um 20:32 schrieb Hans Ludwig Wiegel:

> Neugierig geworden, öffnete die einzig gemeldete Person an dieser
> Adresse den erneuten Brief des Nahverkehrsunternehmens, und sah den
> Sachverhalt.
>
> Trotz mehrfacher Hinweise auf den ungeöffneten Briefen an das
> Inkasso-Büro und die Rechtsanwaltskanzlei, das die angeschriebene Person
> an der Adresse vollkommen unbekannt ist, ging der Versand der Briefe
> weiter. Auf die Hinweise auf den retournierten Briefe wurde in keinster
> Weise reagiert.

Vielleicht hilft eine Beschwerde bei der Post oder wenn man dem
Briefträger freundlich gesinnt ist ihn einfach einmal ansprechen.

Der Briefträger darf nur Briefe einwerfen, wenn Name am Briefkasten
steht und dürfte für seine Falscheinwürfe Ärger bekommem.

Hier ging es einmal so weit, dass der Depp einen Brief mit anderem
Vornamen aber den selben Anfangsbuchstaben hat zurückgehen lassen.
Darauf angesprochen meinte er er dürfe nur Briefe einwerfen, wenn es mit
dem Namen an der Tür übereinstimmt.
Die Frage, woher er denn wisse, dass eine Person mit dem Vornamen hier
nicht wohnt, konnte er nicht beantworten.
Nur der Nachname zählt, eine Aufzählung aller Familienmitglieder ist
selten und an den üblichen Briefkastenschildern ohnehin nicht
unterzubringen.

> Ist die Öffnung eines Briefes, der zwar an eine zustellbare Adresse
> geschickt, dessen Empfänger aber vollkommen unbekannt ist, ein Verstoß
> gegen das Post- und Fernmeldegeheimnis?

Ja, es verstößt, wenn es offensichtlich nicht für dich ist.

Andererseits gibt es wohl keine Rechtsnorm, die dich verpflichtet bei
dir eingeworfene Briefe auf den Empfänger zu überprüfen.
Ok, für eine WG dürfte das nicht gelten.
Aber ein alleiniger Wohner muss das nicht.
Versehentlich kann man so falsch eingeworfene Briefe öffnen, ohne sich
aus meiner Sicht strafbar zu machen.
Allerdings musst du aufhören weiter zu lesen, wenn du erkennst, dass es
nicht für dich ist. ;-)

Grüße Harald

[Harald Klotz]

Ach Rupert, so weit ich mitbekommen habe Studierst du Jura, hast aber
regelmäßig eine Eigenwillige und vor allem dumme Auslegung.

Mir sind noch keine Briefe durch die Telefonleitung zugestellt.
Ok E-Mail oder als Anhang gesendet. Aber nicht an andere Adressiert.

Aber was du meinst ist das Postgeheimnis.

Das interessiert hier aber nicht, was interessiert ist das
Briefgeheimnis und es gibt keine Beschränkung auf den Transporteur.

Grüße Harald

[Hans CraueI]

Hans Ludwig Wiegel schrieb

> die einzige Person, die einem Einfamilienhaus wohnt und gemeldet ist,
> bekommt mehrfach Briefe für eine ihr unbekannte Person von einem
> Nahverkehrsunternehmen, Inkasso-Büro und einer Rechtsanwaltskanzlei

Die Schreiben mit der (natuerlich aussen angebrachten) Aufschrift
"Unbekannt, zurueck an Absender" in den naechsten Briefkasten.

Hans

[Andreas Quast]

Am Sun, 01 Jul 2018 09:13:38 +0000 schrieb Hans CraueI:

> Die Schreiben mit der (natuerlich aussen angebrachten) Aufschrift
> "Unbekannt, zurueck an Absender" in den naechsten Briefkasten.

ist der Rücktransport des Schreibens wg. unbekannt eigentlich im
Briefporto eingepreist oder müssen die Firmen, die sich beharrlich
weigern ihre Anschriftendatenbank upzudaten wenigstens Rücksende-
Rückporto zahlen?
aq

[Frank Hucklenbroich]

Am Sat, 30 Jun 2018 20:32:30 +0200 schrieb Hans Ludwig Wiegel:

> Ist die Öffnung eines Briefes, der zwar an eine zustellbare Adresse
> geschickt, dessen Empfänger aber vollkommen unbekannt ist, ein Verstoß
> gegen das Post- und Fernmeldegeheimnis?

Bin ich denn verpflichtet, vor dem Öffnen eines Briefes genau auf die
Adresse zu schauen?

Mir ist es schon öfters passiert, daß ich "fremde" Briefe geöffnet habe,
gerade auf der Arbeit, wo man 10 - 20 Briefe am Tag bekommt, und nicht
jeden genau anschaut. Die habe ich dann eben wieder verschlossen und dem
Briefträger am nächsten Tag wieder mitgegeben.

Grüße,

Frank

[Thomas Homilius]

Am 2018-06-30 um 20:32 schrieb Hans Ludwig Wiegel:
> Trotz mehrfacher Hinweise auf den ungeöffneten Briefen an das
> Inkasso-Büro und die Rechtsanwaltskanzlei, das die angeschriebene Person
> an der Adresse vollkommen unbekannt ist, ging der Versand der Briefe
> weiter. Auf die Hinweise auf den retournierten Briefe wurde in keinster
> Weise reagiert.

Da wird wohl demnaechst der Gerichtsvollzieher wegen Pfaendung kommen,
oder es kommt ein gerichtlicher Mahnbescheid. Was kann man da denn machen?


--
E-Mail: Thomas....@gmail.com | GPG-Key: 0xA5AD0637441E286F
http://pgp.mit.edu/pks/lookup?op=get&search=0xA5AD0637441E286F

[Stefan Schmitz]

Am Samstag, 30. Juni 2018 20:32:33 UTC+2 schrieb Hans Ludwig Wiegel:
> Hallo,
>
> die einzige Person, die einem Einfamilienhaus wohnt und gemeldet ist,
> bekommt mehrfach Briefe für eine ihr unbekannte Person von einem
> Nahverkehrsunternehmen, Inkasso-Büro und einer Rechtsanwaltskanzlei

Wie ähnlich ist denn der Name der unbekannten Person zu der dort gemeldeten?
Wenn völlig anders, wäre es ein Fehler des Zustellers.

> Trotz zweimaligen Hinweis auf den ungeöffneten Briefen vom
> Nahverkehrsunternehmen, daß diese Person hier weder wohnt noch gemeldet
> ist, ging der Versand weiter.

Ein solcher Hinweis könnte vom Absender als Lüge dieser Person angesehen werden.
Wirkungsvoller wäre wohl ein Vermerk der Post, dass die Sendung unzustellbar
ist, weil der Empfänger unbekannt ist.

> Ist die Öffnung eines Briefes, der zwar an eine zustellbare Adresse
> geschickt, dessen Empfänger aber vollkommen unbekannt ist, ein Verstoß
> gegen das Post- und Fernmeldegeheimnis?

Wenn, dann Briefgeheimnis.

In § 202 StGB I heißt es: "Wer unbefugt einen verschlossenen Brief oder ein
anderes verschlossenes Schriftstück, die nicht zu seiner Kenntnis bestimmt
sind, öffnet"

Wenn trotz des Hinweises, dass der angegebene Empfänger nicht existiert, weiter
Post an diesen vom gleichen Absender ankommen, darf der Bewohner IMHO annehmen,
dass der Brief doch zu seiner Kenntnis bestimmt ist.
Der Tatbestand wäre dann nicht erfüllt, jedenfalls nicht vorsätzlich.

[Diedrich Ehlerding]

Thomas Homilius schrieb am 01.07.2018 um 19:15:
>> Trotz mehrfacher Hinweise auf den ungeöffneten Briefen an das
>> Inkasso-Büro und die Rechtsanwaltskanzlei, das die angeschriebene Person
>> an der Adresse vollkommen unbekannt ist, ging der Versand der Briefe
>> weiter. Auf die Hinweise auf den retournierten Briefe wurde in keinster
>> Weise reagiert.
> Da wird wohl demnaechst der Gerichtsvollzieher wegen Pfaendung kommen,
> oder es kommt ein gerichtlicher Mahnbescheid. Was kann man da denn machen?

Duie Annahme des Mahnbescheids verweigern, weil der Empfänger da ja
nicht wohnt.

Falls daraufhion wider Erwarten doch ein Vollstreckungsbescheid und der
GV zum Pfänden kommt: dem GV erklären, dass mnichts von dem, was er
vorfindet, dem (unbekannten) Antragsgegener des Mahnbescheids gehört.
Wenn dennoch gepfändet wird: mit einem Anwalt sprechen, wie man gegen
diese Pfändung vorgeht. Ebenso im Falle, dass da irgendeine
Kontopfändung eines nicht dem bewussten Unbekannten gehörenden Kontos
hereinschneit.

[Wolfgang Jäth]

Am 01.07.2018 um 19:43 schrieb Stefan Schmitz:
>
>> Ist die Öffnung eines Briefes, der zwar an eine zustellbare Adresse
>> geschickt, dessen Empfänger aber vollkommen unbekannt ist, ein Verstoß
>> gegen das Post- und Fernmeldegeheimnis?
>
> Wenn, dann Briefgeheimnis.
>
> In § 202 StGB I heißt es: "Wer unbefugt einen verschlossenen Brief oder ein
> anderes verschlossenes Schriftstück, die nicht zu seiner Kenntnis bestimmt
> sind, öffnet"

Nein, Postgeheimnis passt schon.

§ 39 Abs. 3 Satz 1 PostG (Postgeheimnis)

| Den nach Absatz 2 Verpflichteten ist es untersagt, sich oder anderen
| [hier: dem OP; Anmerkung von mir] über das für die Erbringung der
| Postdienste erforderliche Maß hinaus Kenntnis vom Inhalt von
| Postsendungen oder den näheren Umständen des Postverkehrs zu
| verschaffen

[Wolfgang Jäth]

Ja; nein.

Wolf 'es fand ja letztendlich auch nicht nicht *die* Dienstleistung
statt, die eigentlich beauftragt und bezahlt wurde' gang

[Wolfgang Jäth]

Am 01.07.2018 um 17:27 schrieb Frank Hucklenbroich:
> Am Sat, 30 Jun 2018 20:32:30 +0200 schrieb Hans Ludwig Wiegel:
>
>> Ist die Öffnung eines Briefes, der zwar an eine zustellbare Adresse
>> geschickt, dessen Empfänger aber vollkommen unbekannt ist, ein Verstoß
>> gegen das Post- und Fernmeldegeheimnis?
>
> Bin ich denn verpflichtet, vor dem Öffnen eines Briefes genau auf die
> Adresse zu schauen?

Du bist verpflichtet, die übliche Sorgfaltspflicht an zu wenden, ja. Du
bist also nicht verpflichtet, *genau* auf die Adresse zu schauen, aber
du bist verpflichtet, die Adressangaben zumindest mal zu überfliegen.

> Mir ist es schon öfters passiert, daß ich "fremde" Briefe geöffnet habe,
> gerade auf der Arbeit, wo man 10 - 20 Briefe am Tag bekommt, und nicht
> jeden genau anschaut. Die habe ich dann eben wieder verschlossen und dem
> Briefträger am nächsten Tag wieder mitgegeben.

Das ist so ja auch in Ordnung.

Wolfgang

[Ulf.K...@web.de]

Am Sonntag, 1. Juli 2018 22:03:49 UTC+2 schrieb Diedrich Ehlerding:
> Thomas Homilius schrieb am 01.07.2018 um 19:15:
> >> Trotz mehrfacher Hinweise auf den ungeöffneten Briefen an das
> >> Inkasso-Büro und die Rechtsanwaltskanzlei, das die angeschriebene Person
> >> an der Adresse vollkommen unbekannt ist, ging der Versand der Briefe
> >> weiter. Auf die Hinweise auf den retournierten Briefe wurde in keinster
> >> Weise reagiert.
> > Da wird wohl demnaechst der Gerichtsvollzieher wegen Pfaendung kommen,
> > oder es kommt ein gerichtlicher Mahnbescheid. Was kann man da denn machen?
>
> Duie Annahme des Mahnbescheids verweigern, weil der Empfänger da ja
> nicht wohnt.

Schwierig, wenn er in den Briefkasten ersatzzugestellt wurde.
Dann dem freundlichen Mahngericht zukommen lassen.

> Falls daraufhion wider Erwarten doch ein Vollstreckungsbescheid und der
> GV zum Pfänden kommt: dem GV erklären, dass mnichts von dem, was er
> vorfindet, dem (unbekannten) Antragsgegener des Mahnbescheids gehört.

Und daß es an der ordnungsmäßen Zustellung fehlt.

Eine (ansonsten) formvollendete Zustellung an einen
nicht einmal ersatzempfangsberechtigten Empfänger ist
nicht ordnungsgemäß.

[Ulf.K...@web.de]

Vorsatz (Neugier) lag immerhin eindeutig vor,
war kein Versehen.

Gruß, ULF

[Ulrich Maier]

Am 02.07.2018 um 07:26 schrieb Wolfgang Jäth:
> Am 01.07.2018 um 19:43 schrieb Stefan Schmitz:
>>
>>> Ist die Öffnung eines Briefes, der zwar an eine zustellbare Adresse
>>> geschickt, dessen Empfänger aber vollkommen unbekannt ist, ein Verstoß
>>> gegen das Post- und Fernmeldegeheimnis?
>>
>> Wenn, dann Briefgeheimnis.
>>
>> In § 202 StGB I heißt es: "Wer unbefugt einen verschlossenen Brief oder ein
>> anderes verschlossenes Schriftstück, die nicht zu seiner Kenntnis bestimmt
>> sind, öffnet"
>
> Nein, Postgeheimnis passt schon.
>
> § 39 Abs. 3 Satz 1 PostG (Postgeheimnis)

Du hättestmit dem Lesen bei § 1 beginnen sollen. Dann hättest Du
gesehen, dass das Gesetz hier nicht anwendbar ist, da es für die
"Regulierung im Bereich des Postwesens" bestimmt ist... Das lässt schon
der Name vermuten.

U.

[Wolfgang Jäth]

NACK; da der OP trotz Information des Absenders hartnäckig weiterhin
erhielt, durfte er IMHO mutmaßen, dass sie möglicherweise /doch/ für ihn
bestimmt hätten sein können. Er ist lediglich dieser Mutmaßung
nachgegangen. Das war also weder Versehen noch Absicht, sondern ein
Tatbestandsirrtum, der jedoch durch die Handlungen des/der Absender
provoziert wurde. Insofern lässt sich da IMHO noch nicht einmal einfache
Fahrlässigkeit unterstellen.

Ich sehe hier v. a. den Postdienstleister in der Pflicht, diese
Falschzustellungen ein zu stellen, aber genauso auch den (bzw. die)
Absender, die trotz Besser-Wissens den OP mit personenbezogene Daten
über einen Dritten versorgen. Das nennt man AFAIK Vorsatz.

[Wolfgang Jäth]

Ja und? Ist der Postbote etwa *nicht* dem "Bereich des Postwesens"
zuzuordnen?

Wolfgang, halt mal wieder so ein typisch Maierscher Querschuss ins Nichts ... :-(

[Ulrich Maier]

Am 02.07.2018 um 11:33 schrieb Wolfgang Jäth:
> Am 02.07.2018 um 10:07 schrieb Ulrich Maier:
>>
>>
>> Am 02.07.2018 um 07:26 schrieb Wolfgang Jäth:
>>> Am 01.07.2018 um 19:43 schrieb Stefan Schmitz:
>>>>
>>>>> Ist die Öffnung eines Briefes, der zwar an eine zustellbare Adresse
>>>>> geschickt, dessen Empfänger aber vollkommen unbekannt ist, ein Verstoß
>>>>> gegen das Post- und Fernmeldegeheimnis?
>>>>
>>>> Wenn, dann Briefgeheimnis.
>>>>
>>>> In § 202 StGB I heißt es: "Wer unbefugt einen verschlossenen Brief oder ein
>>>> anderes verschlossenes Schriftstück, die nicht zu seiner Kenntnis bestimmt
>>>> sind, öffnet"
>>>
>>> Nein, Postgeheimnis passt schon.
>>>
>>> § 39 Abs. 3 Satz 1 PostG (Postgeheimnis)
>>
>> Du hättestmit dem Lesen bei § 1 beginnen sollen. Dann hättest Du
>> gesehen, dass das Gesetz hier nicht anwendbar ist, da es für die
>> "Regulierung im Bereich des Postwesens" bestimmt ist... Das lässt schon
>> der Name vermuten.
>
> Ja und? Ist der Postbote etwa *nicht* dem "Bereich des Postwesens"
> zuzuordnen?

Im Thread ging es allerdings nicht darum, dass der Brief vom Postboten
geöffnet wurde...

U.

[Christian Müller]

Diedrich Ehlerding schrieb:

> Wenn dennoch gepfändet wird

So wie ich das/den OP verstanden habe, geht es nicht um eine Peroson,
die an der angegebenen Adresse [in der Vergangenheit / aktuell] gemeldet
war oder ist, sondern um eine unbekannte Person, die mit der Adresse
nie im Zusammenhang stand.

Dass der Postbote falsch einwirft, dass der Auftraggeber sich sturstellt
und dass das Inkassounternehmen von einer Schutzbehauptung ausgeht,
darf doch nicht dem Gerichtsvollzieher die Pflicht nehmen, den Antrag auf
Pfändung dahingehend zu prüfen, ob die gesuchte Person und deren
vermuteter Besitztum überhaupt an der angegebenen Anschrift existiert(e).

Kann da überhaupt der GV tätig werden (im Sinne von vollstrecken)?


Gruß Christian

[Christian Müller]

Detlef Meißner schrieb:

> Der lässt sich normalerweise den Ausweis zeigen.

Ist die Abwesenheit des Ausweises (und sinnvollerweise
aus des Schuldners, damit der nicht auf andere Weise
erkannt werden kann) ein wirksamer Schutz gegen die
Vollstreckung der Pfändung?


Gruß Christian

[Christian Müller]

Detlef Meißner schrieb:

> Der Gerichtsvollzieher schaut üblicherweise auch auf das Namensschild an Briefkasten und Wohnungstür.
> Er müsste dann fragen, ob Herr xyz überhaupt hier wohnt.

Das meinte ich mit

<le Zitat c'est moi>
> die Pflicht [des GV], den Antrag auf Pfändung dahingehend zu prüfen,

> ob die gesuchte Person und deren vermuteter Besitztum überhaupt an
> der angegebenen Anschrift existiert(e).

Das sollte der GV aber durch eine zuverlässige Quelle tun.
Beispielsweise das Meldeamt, denn eine angekündigte Pfändung
könnte den Schuldner veranlassen, sein Namensschild zu entfernen.

Das ist aber nicht die Fragestellung des OP.
Er hat ja die Befürchtung, dass er mit seinem Vermögen für die
Schulden einer ihm nicht bekannten und nie bei ihm gewohnten
Person zu haften hätte - nur weil drei Leute keine Lust gehabt
haben, ihre Arbeit richtig zu machen.

Diese Sorge will ich verneint sehen - gleichwohl will nicht sehen,
dass man sich einer Schuld dadurch entledigt, dass man seine
Existenz leugnet.


> Im übrigen kündigen sich Gerichtsvollzieher vorher schriftlich an
> und geben den Grund ihres Besuches an. Auch da kann man ihm schon
> im Vorfeld mitteilen, dass man selbst die Person nicht sei und sie
> auch nicht kenne.

Ich hatte das Erlebnis, eine Pfändung bis ins zweithöchste Level
mitverfolgen zu können:

Schuldner ist vermögend (Buchgeld und Wertsachen)
Schuldner bestellt kleinwertige Sache
Schuldner begleicht Rechnung nicht
Schuldner reagiert auf n Mahnungen nicht
Schuldner reagiert auf n Inkasso-Aufforderungen nicht
Schuldner reagiert auf Mahnbescheid nicht
Schuldner reagiert auf Pfändungsbescheid nicht

Auf den unscheinbaren Brief des GV, der sich mit knapp
bemessenem Datum zum Zwecke der Vermögensfeststellung ankündigte,
habe _ich_ dann reagiert und Kontakt aufgenommen.
Die Kommunikation war sachlich:
Es gibt nichts über die Forderung zu diskutieren; wenn der
Schuldner einen Besuch (und eine spätere Volstreckung) vermeiden
will, muss der geforderte Betrag in voller Höhe auf das Konto des
GV *vor* dem Besuchstag eingegangen sein.
Ich fragte den GV, ob das vom Konto des Schuldners sein muss,
denn ich erklärte, dass der Schuldner nicht Herr seiner Geschäfte sei.
Der GV verneinte und so kündigte ich an, im Anschluss an das Gespräch
von meinem Konto die Schuld zu begleichen und einen Screenshot
als Beleg zu versenden. Der GV akzeptierte und verlängerte die Frist
bis *auf* den Besuchstag (faktisch ein Banktag mehr, da der Besuch
gegen Nachmittag stattfinden sollte).


An vielen Stellen im Verlauf eines solchen Prozesses kann man mit
Kommunikation die Entwicklung beeinflussen.
Ob es sinnvoll ist, bei bestrittenen Situationen dem Gegner, der
vielleicht in betrügerischer Weise vorgeht, durch eine Kommunikation
eine Bereitschaft zur Klärung anzubieten oder ob es sinnvoll ist,
den Gegner, der sich nur im Irrtum befindet, vor die Wand laufen zu
lassen, ist nicht pauschal aussagbar.


Gruß Christian

[Stefan Schmitz]

Am Montag, 2. Juli 2018 16:31:10 UTC+2 schrieb Christian Müller:

> Ich hatte das Erlebnis, eine Pfändung bis ins zweithöchste Level
> mitverfolgen zu können:
>
> Schuldner ist vermögend (Buchgeld und Wertsachen)
> Schuldner bestellt kleinwertige Sache
> Schuldner begleicht Rechnung nicht
> Schuldner reagiert auf n Mahnungen nicht
> Schuldner reagiert auf n Inkasso-Aufforderungen nicht
> Schuldner reagiert auf Mahnbescheid nicht
> Schuldner reagiert auf Pfändungsbescheid nicht
>
> Auf den unscheinbaren Brief des GV, der sich mit knapp
> bemessenem Datum zum Zwecke der Vermögensfeststellung ankündigte,
> habe _ich_ dann reagiert und Kontakt aufgenommen.
> Die Kommunikation war sachlich:
> Es gibt nichts über die Forderung zu diskutieren; wenn der
> Schuldner einen Besuch (und eine spätere Volstreckung) vermeiden
> will, muss der geforderte Betrag in voller Höhe auf das Konto des
> GV *vor* dem Besuchstag eingegangen sein.
> Ich fragte den GV, ob das vom Konto des Schuldners sein muss,
> denn ich erklärte, dass der Schuldner nicht Herr seiner Geschäfte sei.

Wenn das so ist, warum hat denn sein Betreuer auf die ganzen Schritte zuvor
nicht reagiert?

[Christian Müller]

Stefan Schmitz schrieb:

> warum hat denn sein Betreuer auf die ganzen Schritte zuvor nicht reagiert?

Es gab keinen Betreuer.
Mir, als demjenigen, der diesen Prozess stoppte, war nicht bekannt,
welchen Vorlauf es gegeben hat.

Dass ich schön chronologisch der Verlauf in mein Posting geschrieben haben,
bedeutet nicht, dass ich in dieser Reihenfolge davon Kenntniss hatte.

Menschen, die alters- oder krankheitsbedingt in ihrer Wahrnehmung,
Entscheidungsfähigkeit und Handlung eingeschränkt werden, werden das
manchmal nicht schlagartig.
Außenstehenden fällt es daher schwer, den Zeitpunkt zu erkennen, ab wann
man auch gegen den Willen des Betroffenen und somit rechtswidrig in sein
Leben eingreifen muss, um ihn vor Schaden zu beschützen.

Der in meinem Fall erwähnte Schuldner war in seinem aktiven Leben ein
stark auftretender Mensch, der andere überzeugt hat (auch wenn er falsch lag).
Diese Auftrittsweise hat er auch in seiner schwächelnden Zeit nicht abgelegt,
sodass er mit gutem "Erfolg" verbergen konnte, dass er seine Geschäfte
nicht mehr in der Lage zu führen war.
FYS: Er war Personalleiter, mit er Aufgabe, die Personal- und Betriebskosten
seines Betriebs zu bearbeiten...


Gruß Christian

[Ulf.K...@web.de]

Am Montag, 2. Juli 2018 12:49:41 UTC+2 schrieb Christian Müller:

> So wie ich das/den OP verstanden habe, geht es nicht um eine Peroson,
> die an der angegebenen Adresse [in der Vergangenheit / aktuell] gemeldet
> war oder ist, sondern um eine unbekannte Person, die mit der Adresse
> nie

oder zumindest ziemlich lange nicht.

> im Zusammenhang stand.

Es wurde nicht vorgetragen, der Alleinbewohner habe das
Haus auf früher unbewohntem Grund errichtet und immer
allein bewohnt.

Gruß, ULF

[Ulf.K...@web.de]

Am Montag, 2. Juli 2018 17:21:28 UTC+2 schrieb Christian Müller:

> Dass ich schön chronologisch der Verlauf in mein Posting geschrieben haben,
> bedeutet nicht, dass ich in dieser Reihenfolge davon Kenntniss hatte.
>
> Menschen, die alters- oder krankheitsbedingt in ihrer Wahrnehmung,
> Entscheidungsfähigkeit und Handlung eingeschränkt werden, werden das
> manchmal nicht schlagartig.
> Außenstehenden fällt es daher schwer, den Zeitpunkt zu erkennen, ab wann
> man auch gegen den Willen des Betroffenen und somit rechtswidrig in sein
> Leben eingreifen muss, um ihn vor Schaden zu beschützen.

Dritte könnten eine rechtliche Betreuung anregen.

Gruß, ULF

[Ulrich Maier]

Am 02.07.2018 um 17:14 schrieb Christian Müller:

> Diese Auftrittsweise hat er auch in seiner schwächelnden Zeit nicht abgelegt,
> sodass er mit gutem "Erfolg" verbergen konnte, dass er seine Geschäfte
> nicht mehr in der Lage zu führen war.

Ich habe mehrfach beobachtet, wie eine Demenz lange nicht auffällt oder
grob unterschätz wird, solange sich die Betroffenen im vertrauten Umfeld
bewegen, weil sie Verhaltensmuster und Redefloskeln weiter anwenden (man
kann daraus lernen, wie sehr auch eigenes Verhalten automatisierten
Mustern folgen kann...). Erst wenn man sie aus ihrem vertrauten Umfeld
herausrausnimmt (Krankenhaus, Rekonvaleszenz, Pflegeheim) bricht alles
zusammen.

Ullrich

[Christian Müller]

Ulf Kutzner schrieb:

> Dritte könnten eine rechtliche Betreuung anregen.

Dazu muss es aber Dritte geben, die den Zustand des Betroffenen erkennen.
Die Verwandt- und Nachbarschaft ist kein geeigneter Beobachter, wenn der
Betroffene seine notwendigen Dinge zum Überleben noch in irgendeiner Weise
bewerkstelligen kann.

Dass die Wohnung verwahrlost ist, die Post ungeöffnet in den Ecken liegt (oder
umweltfreundlich in der Papiertonne ensorgt ist), fällt dem Nachbarn nicht auf.
Der kommt ja nicht in die Wohnung. Die Verwandschaft kann - wenn wie in meinem
beschriebenen Fall der Betroffene dominiant ist - über Monate von Besuchen
abgehalten werden "Ach weißt du, heute ist mir nicht so gut".

Auffallen könnte der einschreitungswürdige Zustand, wenn ein Rettungsdienst
mal in die Wohnung gerufen wird oder wenn der beschriebene Gerichtsvollzieher
noch ein Stück weiter gehen muss und das Inventar nach Verwertbarem absucht.
Beide Institutionen haben aber nicht die primäre Aufgabe, dem Gericht eine
notwendige Betreuung anzuzeigen.


So ein Selbstläufer ist die Bestellung eines Betreuers nicht.


Gruß Christian

[Christian Müller]

Ulrich Maier schrieb:

> Ich habe mehrfach beobachtet, wie eine Demenz lange nicht auffällt

Demenz ist ein Grund für das Abgleiten aus der Gesellschaft.
Es gibt noch zwei Dinge, die ich ebenfalls als Sprungbrett in den Abgrund sehe:

Die körperliche Eingeschränktheit macht es dem Betroffenen schwer oder
unmöglich, gewohnte Dinge in der notwendigen Qualität auszuführen.
Aus Scham, um Hilfe zu fragen (und damit die Bedürftigkeit einzugestehen und
anderen mitzuteilen) wird daher zu lange versucht, selbst die Situation im Griff zu halten.

Obiges oder auch andere Dinge könnten ein Gefühl der Sinnlosigkeit auslösen,
wo der Betroffene dann jede Handlung des Tagesablaufs in die Frage der
Notwendigkeit stellt.


Gruß Christian

[Helmut Richter]

On Mon, 2 Jul 2018, Christian Müller wrote:

> Ulf Kutzner schrieb:
>
> > Dritte könnten eine rechtliche Betreuung anregen.
>
> Dazu muss es aber Dritte geben, die den Zustand des Betroffenen erkennen.
> Die Verwandt- und Nachbarschaft ist kein geeigneter Beobachter, wenn der
> Betroffene seine notwendigen Dinge zum Überleben noch in irgendeiner Weise
> bewerkstelligen kann.
>
> Dass die Wohnung verwahrlost ist, die Post ungeöffnet in den Ecken liegt (oder
> umweltfreundlich in der Papiertonne ensorgt ist), fällt dem Nachbarn nicht
> auf.
> Der kommt ja nicht in die Wohnung. Die Verwandschaft kann - wenn wie in meinem
> beschriebenen Fall der Betroffene dominiant ist - über Monate von Besuchen
> abgehalten werden "Ach weißt du, heute ist mir nicht so gut".
>

> [...]

>
> So ein Selbstläufer ist die Bestellung eines Betreuers nicht.

Auch nicht nach erfolgter Betreuungsanregung. Gegen den Willen des
Betroffenen wird eine Betreuung nur angeordnet, wenn eine ernsthafte
Gefährdung vorliegt – eine verwahrloste Wohnung und ungeöffnete Post ist da
kaum ausreichend, wenn "der Betroffene seine notwendigen Dinge zum Überleben
noch in irgendeiner Weise bewerkstelligen kann" wie es oben hieß. Auch aus
dem Misslingen der Bezahlung fälliger Schulden lässt sich nicht auf eine
Gefährdung schließen, und die Einsicht, dass es nicht mehr geht, kommt beim
Betroffenen zuletzt.

--
Helmut Richter

[Rupert Haselbeck]

Wolfgang Jäth schrieb:

> Am 02.07.2018 um 10:07 schrieb Ulrich Maier:
>>
>>
>> Am 02.07.2018 um 07:26 schrieb Wolfgang Jäth:
>>> Am 01.07.2018 um 19:43 schrieb Stefan Schmitz:
>>>>
>>>>> Ist die Öffnung eines Briefes, der zwar an eine zustellbare Adresse
>>>>> geschickt, dessen Empfänger aber vollkommen unbekannt ist, ein Verstoß
>>>>> gegen das Post- und Fernmeldegeheimnis?
>>>>
>>>> Wenn, dann Briefgeheimnis.
>>>>
>>>> In § 202 StGB I heißt es: "Wer unbefugt einen verschlossenen Brief oder
>>>> ein anderes verschlossenes Schriftstück, die nicht zu seiner Kenntnis
>>>> bestimmt sind, öffnet"
>>>
>>> Nein, Postgeheimnis passt schon.
>>>
>>> § 39 Abs. 3 Satz 1 PostG (Postgeheimnis)
>>
>> Du hättestmit dem Lesen bei § 1 beginnen sollen. Dann hättest Du
>> gesehen, dass das Gesetz hier nicht anwendbar ist, da es für die
>> "Regulierung im Bereich des Postwesens" bestimmt ist... Das lässt schon
>> der Name vermuten.
>
> Ja und? Ist der Postbote etwa *nicht* dem "Bereich des Postwesens"
> zuzuordnen?
>
> Wolfgang, halt mal wieder so ein typisch Maierscher Querschuss ins Nichts
> ... :-(

Tatsächlich? Du bist hier aber doch der erste, welcher von einem Postboten
fabuliert. Alle anderen sprachen vom Empfänger...

MfG
Rupert

[Frank Kozuschnik]

Helmut Richter:

> Gegen den Willen des Betroffenen wird eine Betreuung nur angeordnet,
> wenn eine ernsthafte Gefährdung vorliegt

Entscheidend ist nicht die Gefährdung, sondern ob der Betroffene die
Betreuung aus *freiem* Willen ablehnt. In diesem Fall darf keine
Betreuung angeordnet werden (§ 1896 Abs. 1a BGB). Auch eine ernsthafte
Selbstgefährdung ändert daran im Prinzip nichts.

[Christian Müller]

Detlef Meißner schrieb:

> Im beschriebenen Falle, unter der Voraussetzung dass die Beschreibung korrekt ist, würde ich den/die Gegner gegen die Wand laufen
> lassen.
>
> Was soll man denn sonst noch tun, um den Irrtum aufzuklären?
> Prinzipiell stellt sich die Frage, ob man dazu verpflichtet ist.

Ob man verpflichtet ist, einer gegen sich gerichtete Anschuldigung,
von der man weiß, dass sie haltlos ist und die man eventuell mit
einfachen Aktionen entkräften könnte, zu widersprechen, weiß ich nicht.
Aber wenn man es nicht tut, dann führt die Exekutive die Maßnahmen
durch, die in diesem Fall notwendig sind und man erleidet dadurch
möglicherweise Beeinträchtigungen.


> Folgender Fall: Ein Mieter hat Mietschulden und zieht heimlich aus.

Heimliches Ausziehen ist kein wirksames Ändern des Wohnsitzes.


> In den nächsten Tagen flattert diverse Post in den Briefkasten,
> u.a. auch ein Einwurfeinschreiben, dem man bereits von außen ansieht,
> woher er kommt.

Damit sind die in den Zuständigkeitsbereich des Empfängers gelangt.
Dass der seinen Briefkasten nicht mehr abfragt, ist nicht das Problem
des Absenders.


> Dem Amtsgericht ist das sowieso egal. Das teilt dem Gläubiger mit,
> dass der Mahnbescheid zugestellt wurde, basta.

Das stimmt(e) ja auch.


Gruß Christian

[Thomas Hochstein]

Detlef Meißner schrieb:

> Ich öffne die meisten Briefe, die in meinem Briefkasten sind, ohne noch
> mal groß auf die Adresse zu schauen.

Dann hast Du ja Glück, dass nur vorsätzliche Verletzungen des
Briefgeheimnisses strafbar sind.

[Thomas Hochstein]

Harald Klotz schrieb:

> Aber was du meinst ist das Postgeheimnis.
>
> Das interessiert hier aber nicht,

Dich möglicherweise nicht, den Fragesteller schon, wie man nicht nur
seinem Beitrag, sondern auch dem Betreff des Postings entnehmen kann.

> was interessiert ist das
> Briefgeheimnis und es gibt keine Beschränkung auf den Transporteur.

Das ist richtig, ändert aber nichts an der Richtigkeit der Antwort auf
die gestellte Frage.

[Thomas Hochstein]

Hans Ludwig Wiegel schrieb:

> Ist die Öffnung eines Briefes, der zwar an eine zustellbare Adresse
> geschickt, dessen Empfänger aber vollkommen unbekannt ist, ein Verstoß
> gegen das Post- und Fernmeldegeheimnis?

Das Post- und Telekommunikationsgeheimnis betrifft nur Post- und
Telekommunikationsunternehmen, nicht aber den Empfänger von
Briefsendungen (oder Dritte, die an diese gelangen).

[Stefan Schmitz]

Am Montag, 2. Juli 2018 18:01:45 UTC+2 schrieb Christian Müller:

> Dass die Wohnung verwahrlost ist, die Post ungeöffnet in den Ecken liegt (oder
> umweltfreundlich in der Papiertonne ensorgt ist), fällt dem Nachbarn nicht auf.
> Der kommt ja nicht in die Wohnung. Die Verwandschaft kann - wenn wie in meinem
> beschriebenen Fall der Betroffene dominiant ist - über Monate von Besuchen
> abgehalten werden "Ach weißt du, heute ist mir nicht so gut".
>
> Auffallen könnte der einschreitungswürdige Zustand, wenn ein Rettungsdienst
> mal in die Wohnung gerufen wird oder wenn der beschriebene Gerichtsvollzieher
> noch ein Stück weiter gehen muss und das Inventar nach Verwertbarem absucht.
> Beide Institutionen haben aber nicht die primäre Aufgabe, dem Gericht eine
> notwendige Betreuung anzuzeigen.
>
>
> So ein Selbstläufer ist die Bestellung eines Betreuers nicht.

Und wie hast du dann zwischen Pfändungsbescheid und GV-Brief plötzlich
festgestellt, dass der Mann nicht mehr geschäftsfähig ist?

[Ulf Gerkan]

Ja, die betreffende Person kann sich das jetzt vom Originalposter erklären
lassen, und dann wird es im Fall eines Falles doch wohl so ablaufen, daß mit
einem Mal nicht mehr von Neugier sondern nur noch von Versehen die Rede sein
wird. Wer wird was anderes beweisen können?!

Der Fall wird allerdings kauf auftreten. Die Verletzung des Briefgeheimnisses
wird - anders als die Verletzung des Postgeheimnisses (§ 206 StGB) - nur auf
Antrag des Verletzten (d.h. der in der Anschrift bezeichneten Person) verfolgt.
Diese Person ist aber offensichtlich vor den Inkassobüros und
Gerichtsvollziehern auf der Flucht und wird - wo sie falsche Adressangaben
gemacht hat - kaum ihre wahre Adresse offenbaren, ohne die ein Strafverfahren ja
nicht möglich ist.

>
> Gruß, ULF
--
www.ulf-gerkan.de

[Ulrich Maier]

Am 02.07.2018 um 23:03 schrieb Stefan Schmitz:

>> So ein Selbstläufer ist die Bestellung eines Betreuers nicht.
>
> Und wie hast du dann zwischen Pfändungsbescheid und GV-Brief plötzlich
> festgestellt, dass der Mann nicht mehr geschäftsfähig ist?

Im Gegensatz zum Betreuungsgericht konnte er das frei beurteilen umd kam
wohl zu dem Ergebnis, dass Hilfe angebracht sei. Manchmal hilft man
sogar voll zurechnungsfähigen Menschen!

U.

[Harald Klotz]

Am 02.07.2018 um 19:48 schrieb Thomas Hochstein:
> Harald Klotz schrieb:

>> was interessiert ist das
>> Briefgeheimnis und es gibt keine Beschränkung auf den Transporteur.
>
> Das ist richtig, ändert aber nichts an der Richtigkeit der Antwort auf
> die gestellte Frage.

Da hast du natürlich recht.
Der Empfänger kann es es versehentlich öffnen, müsste aber bei Erkennen,
dass es nicht an ihn gerichtet ist nicht mehr weiter lesen.
So die Theorie.

Grüße Harald

[Wolfgang Jäth]

Am 02.07.2018 um 14:38 schrieb Detlef Meißner:
>
> Zunächst wird nicht "einfach" die Wohnung betreten und gepfändet,
> sondern es wird gefragt, ob man bereit ist, seine Schulden zu bezahlen.

> Der Gerichtsvollzieher schaut üblicherweise auch auf das Namensschild
> an Briefkasten und Wohnungstür.
> Er müsste dann fragen, ob Herr xyz überhaupt hier wohnt.

> Man könnte das verneinen und ihm das Betreten der Wohnung untersagen.
> Der Pfändungsbeschluss bzw. das Recht, eine Wohnung betreten zu dürfen,
> bezieht sich auf eine ganz bestimmte Person, die namentlich genannt
> ist.
> Mit diesen Information müsste der Gerichtsvollzieher erst einmal
> abziehen und sich schlau machen - wenn er es nicht schon längst vorher
> getan hat.

Soweit bin ich mit dir d'accord.

> Im übrigen kündigen sich Gerichtsvollzieher vorher schriftlich an und
> geben den Grund ihres Besuches an. Auch da kann man ihm schon im
> Vorfeld mitteilen, dass man selbst die Person nicht sei und sie auch
> nicht kenne.

Das klappt natürlich nur, wenn der Angeschriebene auch an der
angegebenen Adresse wohnt. Andernfalls müsste der Gerichtsvollzieher
einem (tatsächlich dort wohnenden) Herrn Dr. Klöbner mitteilen, dass er
zu dem-und-dem Zeitpunkt bei dem (dort gar nicht wohnenden) Herrn
Müller-Lüdenscheidt zu pfänden gedenkt ...

Wolfgang

[Wolfgang Jäth]

Am 03.07.2018 um 00:48 schrieb Martin Gerdes:
> Wolfgang Jäth <jawo.use...@freenet.de> schrieb:

>
>>>> Eher ein Verstoß gegen das Briefgeheimnis. Das allerdings nur, wenn der Brief
>>>> tatsächlich mit Absicht und nicht nur versehentlich geöffnet wurde.
>
>>> Vorsatz (Neugier) lag immerhin eindeutig vor,
>>> war kein Versehen.
>
>>NACK; da der OP trotz Information des Absenders hartnäckig weiterhin
>>erhielt, durfte er IMHO mutmaßen, dass sie möglicherweise /doch/ für ihn
>>bestimmt hätten sein können. Er ist lediglich dieser Mutmaßung
>>nachgegangen. Das war also weder Versehen noch Absicht, sondern ein
>>Tatbestandsirrtum, der jedoch durch die Handlungen des/der Absender
>>provoziert wurde. Insofern lässt sich da IMHO noch nicht einmal einfache
>>Fahrlässigkeit unterstellen.
>
>>Ich sehe hier v. a. den Postdienstleister in der Pflicht, diese
>>Falschzustellungen einzustellen,
>

> Wieso (und auch wie) sollte er das tun?

Wie? Wie wäre es mit "einfach mal auf den/die am Briefkasten
angebrachten Namen schauen"?

Wieso? Wenn der betreffende Empfänger keinen Briefkasten dort hat, dann
kann der Briefträger dessen Post nicht einfach *irgend* jemandem in den
Briefkasten werfen, in der Hoffnung, der wird das schon weiter
verteilen. Dann muss der Brief als unzustellbar zurück zum Absender gehen.

> Also: Wie wäre es technisch möglich, solche Briefe nicht zuzustellen?

Ähm; das fragst du jetzt aber nicht im ernst, oder?

> Unser lokales Beförderungsunternehmen würde es mir niemals glauben, wenn
> ich einen solchen falsch adressierten Brief bekäme und denen mitteilte,
> daß ein Mensch des betreffenden Namens an meiner Adresse nie gewohnt
> hat, sondern unbeirrt die Mahnmaschine laufen lassen.

Das ist aber primär deren Problem nicht deines (auch wenn die versuchen,
es zu deinem zu machen).

> Wenn mich so ein
> Fall beträfe, würde ich denen dennoch höflichkeitshalber
> zurückschreiben,

Hat der OP doch getan; lies mal genau nach.

> mich auf weitere Diskussion aber nicht einlassen. Es
> ist deren Sache, z.B. beim Einwohnermeldeamt zu verifizieren, daß meine
> Angabe ("Eine Person dieses Namens hat hier nie gewohnt.") stimmt.

Eben; tun sie aber anscheinend nicht; und das hat den OP verunsichert,
und veranlasst, her zu fragen, was er tun kann/muss.

> Mahn- und Inkassoverfahren laufen völlig automatisiert ab, da schaut
> kein Mensch drauf, bevor es den Mahner Geld kostet. Aber selbst dann ist
> noch nicht gewährleistet, daß sich die Mahnerfirma die Geldausgabe für
> einen von vornherein frustranen gerichtlichen Mahnbescheid spart.

Aber was hat das einen Dritten (hier den OP) zu interessieren? Trotzdem
wird es dem OP aufgedrängt. :-(

> Geschriebenes und gelebtes Recht halt.

Ja; und theoretisch ist es auch sowohl Recht wie rechtens, dass der OP
als unbeteiligter Dritter nix damit zu tun haben muss und möchte.

[Wolfgang Jäth]

Am 02.07.2018 um 19:48 schrieb Thomas Hochstein:

Was aber nicht bedeutet, dass nicht durch Angestellte o. ä. dieser
Unternehmen gegen ersteres verstoßen werden kann; z. B. indem ein
Briefträger Briefe hartnäckig falsch zustellt ...

[Stefan Froehlich]

On Tue, 03 Jul 2018 00:48:11 Martin Gerdes wrote:
> Unser lokales Beförderungsunternehmen würde es mir niemals
> glauben, wenn ich einen solchen falsch adressierten Brief bekäme
> und denen mitteilte, daß ein Mensch des betreffenden Namens an
> meiner Adresse nie gewohnt hat, sondern unbeirrt die Mahnmaschine

> laufen lassen. Wenn mich so ein Fall beträfe, würde ich denen
> dennoch höflichkeitshalber zurückschreiben, mich auf weitere

> Diskussion aber nicht einlassen. Es ist deren Sache, z.B. beim
> Einwohnermeldeamt zu verifizieren, daß meine Angabe ("Eine Person
> dieses Namens hat hier nie gewohnt.") stimmt.

Wird man in Deutschland als Wohnungseigentümer (oder gar als Mieter)
automatisch darüber benachrichtigt, wenn eine zusätzliche Person als
wohnhaft gemeldet wird?

Es sollen Wiener schon ordentlich überrascht gewesen sein, wer
angeblich aller bei ihnen daheim lebt - die zur Anmeldung
erforderliche Unterschrift des Eigentümers ist rasch gefälscht.

Und dann:

> Mahn- und Inkassoverfahren laufen völlig automatisiert ab, da
> schaut kein Mensch drauf, bevor es den Mahner Geld kostet. Aber
> selbst dann ist noch nicht gewährleistet, daß sich die Mahnerfirma
> die Geldausgabe für einen von vornherein frustranen gerichtlichen
> Mahnbescheid spart.

...könnte man bei Nichtreagieren im Fall des Falles mit dem
Gerichtsvollzieher ausdiskutieren, wem genau der Flat Screen nun
gehört und wem nicht. Eine Unerfreulichkeit, die man lieber
vermeiden möchte.

Servus,
Stefan

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Für den verwöhnten Herrn - greifen mit Stefan!
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[Ulf.K...@web.de]

Am Montag, 2. Juli 2018 19:32:22 UTC+2 schrieb Christian Müller:
> Detlef Meißner schrieb:

> > Folgender Fall: Ein Mieter hat Mietschulden und zieht heimlich aus.
>
> Heimliches Ausziehen ist kein wirksames Ändern des Wohnsitzes.

Kann ja sein, daß man über das Meldeamt des neuen Wohnortes
den alten Wohnsitz abmeldet. Das Meldeamt schreibt aber
nicht separat den bisherigen Vermieter an.

Gruß, ULF

[Ulrich Maier]

Am 03.07.2018 um 06:51 schrieb Wolfgang Jäth:

>> Also: Wie wäre es technisch möglich, solche Briefe nicht zuzustellen?
>
> Ähm; das fragst du jetzt aber nicht im ernst, oder?

Es gibt z. B. die Möglichkeit, Briefe zu bestimmten Zeiten (etwa
Urlaube) nicht zustellen zu lassen oder an andere Anschriften zustellen
zu lassen - warum also nicht auch dauerhaft sperren lassen!?

>> Es
>> ist deren Sache, z.B. beim Einwohnermeldeamt zu verifizieren, daß meine
>> Angabe ("Eine Person dieses Namens hat hier nie gewohnt.") stimmt.
>
> Eben

Sicher nicht!

Es ist Aufgabe des Absenders (bzw. bei gerichtlichen Sachen des
Klägers/Antragsstellers).

U.

[Ernst-Eitel Klaebe]

Am 03.07.2018 um 08:31 schrieb Detlef Meißner:
> Wolfgang Jäth schrieb:

>> Wie? Wie wäre es mit "einfach mal auf den/die am Briefkasten
>> angebrachten Namen schauen"?
>

> Ja, denn es besteht die Vorschrift, dass ein Briefkasten beschriftet
> sein muss.

Quelle?


EE

[Frank Hucklenbroich]

Am Tue, 03 Jul 2018 08:31:14 +0200 schrieb Detlef Meißner:

> Ja, denn es besteht die Vorschrift, dass ein Briefkasten beschriftet
> sein muss.

Mit "Briefkasten"?

SCNR,

Frank

[Ulrich Maier]

Am 03.07.2018 um 14:22 schrieb Martin Gerdes:

>>>> Also: Wie wäre es technisch möglich, solche Briefe nicht zuzustellen?
>

>>> Ähm; das fragst du jetzt aber nicht im Ernst, oder?

>
>> Es gibt z. B. die Möglichkeit, Briefe zu bestimmten Zeiten (etwa
>> Urlaube) nicht zustellen zu lassen oder an andere Anschriften zustellen
>> zu lassen - warum also nicht auch dauerhaft sperren lassen!?
>

> Erfahrungsgemäß funktioniert eine solche Möglichkeit nicht fehlerfrei
> (mal ganz davon abgesehen, daß die Postzustellungsunternehmen (die
> Deutsche Post ist ja nicht das einzige) unterschiedlicher Auffassung
> sind, welche Art von Sendungen sie im Rahmen eines Nachsendeauftrags an
> die andere Adresse weiterleiten und welche nicht).

Ja. Aber es geht, es gibt sogar die Postsperre durch den
Insolvenzverwalter (§ 99 InsO). _Technisch_ ist es also möglich.

Ulrich

[Wolfgang Kynast]

On Tue, 03 Jul 2018 13:37:51 +0200, "Detlef Meißner" posted:

>Ernst-Eitel Klaebe schrieb:

>Das Thema hatten wir hier schon einmal.
>
>Prinzipiell gibt es wohl keine gesetzlich Vorschrift für den
>Briefkastenbesitzer, allerdings darf er sich dann auch nicht
>beschweren, wenn er keine Post bekommt. Postboten sind nicht dafür da,
>Detektiv zu spielen.

"Unbekannt an dieser Anschrift" ankreuzen und zurückschicken sollte
man schon erwarten können.

Ich hatte vor ein paar Monaten auch einen Brief mit völlig unbekanntem
Namen im Briefkasten. Meiner Mutter kam dann die Erleuchtung: es war
der Mädchenname einer ehemaligen Nachbarin, mit der wir aber noch
Kontakt haben. Die Pointe: es war ein Kontoauszug mit 4-stelliger
Postleitzahl - der Brief war also etwa 25 Jahre unterwegs gewesen :-)

--
Schöne Grüße,
Wolfgang

[Frank Kozuschnik]

Christian Müller:

> Detlef Meißner:

>
>> Ein Mieter hat Mietschulden und zieht heimlich aus.
>
> Heimliches Ausziehen ist kein wirksames Ändern des Wohnsitzes.

Was soll "wirksames" Ändern des Wohnsitzes sein?

Wenn jemand seinen bisherigen Wohnsitz aufgibt, ist das ein Realakt,
kein Rechtsakt.

[Ulf.K...@web.de]

Am Dienstag, 3. Juli 2018 16:13:16 UTC+2 schrieb Frank Kozuschnik:
> Christian Müller:

> > Heimliches Ausziehen ist kein wirksames Ändern des Wohnsitzes.
>
> Was soll "wirksames" Ändern des Wohnsitzes sein?
>
> Wenn jemand seinen bisherigen Wohnsitz aufgibt, ist das ein Realakt,
> kein Rechtsakt.

Das vor Gericht zu belegen, ist aber oft mühsamer
als die Vorlage einer Ummeldebestätigung.

Gruß, ULF

[Christian Müller]

Stefan Schmitz schrieb:

> Und wie hast du dann zwischen Pfändungsbescheid und GV-Brief
> plötzlich festgestellt, dass der Mann nicht mehr geschäftsfähig ist?

Das habe ich nicht zu dem von dir vermuteten Zeitpunkt, sondern Jahre früher.
Aufgrunddessen habe ich der Person angeboten, sie bei ihren Geschäften
zu unterstützen. So habe ich laufende Gewinnspiele und Zeitschriften-Abos
_in Absprache mit dem Betroffenen_ gekündigt.
Auch haben wir uns liegengebliebene Post angesehen und ich habe versucht,
ein wenig Sortierung dort reinzubringen, denn vieles der Post war auch
Betrugspost, wo mein Rat dann war, die Leute vor die Wand laufen zu lassen.

Der Klopper mit dem GV hatte aber einen langen Vorlauf.
Die sieben dargestellten Stufen zogen sich über Jahre.
Nur weil ich sie schön ordentlich in ein Posting gepackt habe, ist nicht
davon auszugehen, dass ich alle Stufen in der Reihenfolge ihres Auftretens
miterlebt habe - sonst hätte ich ja auch schon früher einschreiten können.

Beim Durchsehen der Post habe ich mich nicht an die Chronologie des
Eintreffens gehalten (ok, eine eintreffende Erst-Rechnung habe ich sofort
die Richtigkeit bestätigen lassen und sie dann beglichen), sondern bin
davon ausgegangen, dass es bei jahrealten Rechnungen irgendein
Folgebrief gegeben haben muss.
Den aber zu finden, wollte ich mir nicht als Punkt der obersten Priorität antun.
Viel wichtiger fand ich es, die dutzenden gelben Briefe mal zu öffen und
darauf zu reagieren. Viele der kleinen Rechnungen wurden damit obsolet
zu bearbeiten.

Der Erfolg stellte sich bald ein und zeigte damit, dass die Vorgehensweise
vielleicht nicht die optimale, aber eine richtige war:
Die Anzahl der gelben Briefe, die dem Betroffenen zugestellt wurden, sank
deutlich ab. Innerhalb von zwei Jahren war das Grauen mit den PZU und den
Inkasso-Briefen vorbei. Nun wurden Rechnung innerhalb der gedulteten Frist
bearbeitet. Seit drei Jahren bekommt der Betroffene überhaupt keine Post
(außer der Post zu laufenden Geschäftbeziehungen) mehr.


Gruß Christian

[Christian Müller]

Detlef Meißner schrieb:

> Wie kann eine Anschuldigung gegen einen gerichtet sein, wenn man
> nicht die Person ist, gegen die sie sich richtet?

Da habe ich dich missverstanden.
Ich habe interpretiert, dass du allgemein fragst.


> Nun, aber die Exekutive handelt doch nicht willkürlich, also bricht
> in ein Haus ein, weil angeblich - also anhand von Behauptungen des
> Gläubigers - dort ein Schuldner mit einem bestimmten Namen wohnt.
>
> Anderer Fall Hausdurchsuchung: Da wird auch erst einmal festgestellt, ob man im richtigen Haus ist und ob man die Person vor sich
> hat, bei der eine Hausdurchsuchung durchgeführt werden soll.

Eine Pfändung und Hausdurchsuchung wird aber nicht gehemmt, wenn die
Person nicht anwesend ist.
Wenn eine andere Person in der Wohnung ist, bedeutet das nicht
automatisch, dass die Exekutive unverrichteter Dinge wieder abzieht.
Die wird sich an den Beschluss halten und an der im Beschluss genannten
Anschrift nach pfändbaren Dingen oder Beweismaterial suchen.

Zu dem Zeitpunkt, wo die Exekutive mit dem Beschluss vor der Tür
steht, halte ich es für unglaublich schwer bis unmöglich, einen
Irrtum noch dahingehend aufzuklären, dass die Exekutive von ihrem
Vorhaben ablässt.


Gruß Christian

[Stefan Schmitz]

Am Dienstag, 3. Juli 2018 01:31:32 UTC+2 schrieb Harald Klotz:

> Der Empfänger kann es es versehentlich öffnen, müsste aber bei Erkennen,
> dass es nicht an ihn gerichtet ist nicht mehr weiter lesen.

Nein, § 202 StGB bestraft nicht das Lesen eines schon geöffneten Briefs.

Gibt es eigentlich keinen Straftatbestand, der das Durchsuchen und Lesen
von Dokumenten in fremden Haushalten betrifft? (Also z.B. beim Nachbarn die
Steuerunterlagen inspizieren, während der auf dem Klo ist.)

[Wolfgang Jäth]

Am 03.07.2018 um 14:22 schrieb Martin Gerdes:
>

> Andererseits: Wie groß oder klein darf Deines Erachtens die
> Fehlschreibung sein, daß der Postbote die Sendung zurückweisen soll?

Hint: Der OP spricht nicht von Schreibfehlern im Namen sondern von
"einer ihm unbekannten Person".


> Bei einem guten Bekannten stand mal wirklich der Gerichtsvollzieher vor
> der Tür, den er dann grimmig lächelnd mit der Anmerkung "Haben Sie auch
> mal die Geburtsdaten verglichen?" abwies.
>
> Das hätte der Gerichtsvollzieher bereits im Vorfeld tun müssen. Aber er
> hat es halt nicht getan, weil es normalerweise ja auch nicht nötig ist.
> Namensgleichheiten sind selten.

Ich weiß nicht, ob das überhaupt Aufgabe des GV ist; zumindest bezüglich
des Schuldners. Wenn Dritte natürlich behaupten, nicht der Schuldner zu
sein, darf und muss er dessen Personalien überprüfen.

>>Ja; und theoretisch ist es auch sowohl Recht wie rechtens, dass der OP
>>als unbeteiligter Dritter nix damit zu tun haben muss und möchte.
>

> Du begreifst es sichtlich auch nicht: Es KANN durchaus sein, daß
> irgendwann mal der Gerichtsvollzieher vor der Tür steht oder vielleicht
> gar die Polizei die Wohnung knackt, weil vielleicht sogar mal ein
> Richter einen Durchsuchungsbeschluß unterschrieben hat.

Warum sollte der Richter einen Durchsuchungsbeschluss für die Wohnung
des Herrn Müller-Lüdenscheid unterschreiben, wenn der Schuldner den
Namen Dr. Klöbner trägt? Nur mal so als Beispiel. Und warum sollte die
Polizei die Wohnung von Herrn Müller-Lüdenscheid aufbrechen, wenn auf
dem Durchsuchungsbeschluss der Namen Dr. Klöbner steht? Und nichts vor
Ort auf einen Herrn Müller-Lüdenscheid hinweist? Sorry, aber das musst
du mir erst mal nachvollziehbar erklären.

> All das DÜRFTE nicht passieren, wenn die Beteiligten korrekt arbeiteten.
> Realität ist aber, daß Menschen Fehler machen, manchmal auch viele
> Menschen reihenweise Fehler.
>
> Ich sehe das mittlerweile völlig illusionslos.

Ich rede auch nicht davon, dass das nicht passiert, sondern davon, wer
dafür verantwortlich zu machen ist.

[Stefan Schmitz]

Am Dienstag, 3. Juli 2018 16:11:05 UTC+2 schrieb Wolfgang Kynast:

> Ich hatte vor ein paar Monaten auch einen Brief mit völlig unbekanntem
> Namen im Briefkasten. Meiner Mutter kam dann die Erleuchtung: es war
> der Mädchenname einer ehemaligen Nachbarin, mit der wir aber noch
> Kontakt haben. Die Pointe: es war ein Kontoauszug mit 4-stelliger
> Postleitzahl - der Brief war also etwa 25 Jahre unterwegs gewesen :-)

Hatte die Nachbarin zu dem Zeitpunkt denn noch ihren Mädchennamen?
Und von wann war der Poststempel?

[Stefan Schmitz]

Am Dienstag, 3. Juli 2018 17:05:03 UTC+2 schrieb Wolfgang Jäth:
> Am 03.07.2018 um 14:22 schrieb Martin Gerdes:
> >
> > Andererseits: Wie groß oder klein darf Deines Erachtens die
> > Fehlschreibung sein, daß der Postbote die Sendung zurückweisen soll?
>
> Hint: Der OP spricht nicht von Schreibfehlern im Namen sondern von
> "einer ihm unbekannten Person".

Auf meine Frage nach Ähnlichkeiten zwischen seinem Namen und dem des Adressaten
hat er nicht geantwortet.
Ich würde daher nicht ausschließen, dass Herr Wiegel Herrn Weigel als ihm
unbekannte Person hinstellt. Hier hat doch früher schon jemand ähnlich
argumentiert.

[Wolfgang Kynast]

On Tue, 3 Jul 2018 08:23:58 -0700 (PDT), "Stefan Schmitz" posted:

Vor 25 Jahren: ja. Vor ~23 J. hat sie geheiratet. Vor über 10 Jahren
sind sie weggezogen.

>Und von wann war der Poststempel?

?

--
Schöne Grüße,
Wolfgang

[Rupert Haselbeck]

Ernst-Eitel Klaebe schrieb:

Wird es nicht geben, da es eine solche Vorschrift ja auch nicht gibt.
Das Schlimmste, was passieren kann, wenn der Name fehlt, ist einfach nur,
dass der Briefträger nicht feststellen kann, ob ein Empfänger unter dieser
Anschrift wohnt. Bei hinreichend eindeutiger Adresse wird er den Brief
dennoch dort einwerfen dürfen/müssen, z.B. wenn unter Postweg 17 lediglich
ein Einfamilienhaus zu finden ist. Steht dort aber ein Block mit 8 oder 10
Wohneinheiten, dann werden Straße und Hausnummer nicht genügen, wenn sich
der Name des Empfängers an keinem Briefkasten oder Klingelschild findet.
Steht auf dem Brief aber neben Straße und Hausnummer auch noch "1. Stock
links" und gibt es im ersten Stock links nur eine Wohnung, so wird er den
Brief dort einzuwerfen haben, es sei denn, er wüsste positiv, dass der
Empfänger dort nicht wohnt.
Im Übrigen ist es dem Briefträger nicht verwehrt, einfach mal zu klingeln
und nach dem Empfänger zu fragen. Nicht selten unterbleibt dies aber in
Fällen, bei welchen der Briefträger die Briefe für den Empfänger schon
monate- oder jahrelang dort losgeworden war.

MfG
Rupert
war.

MfG
Rupert

[Ulf Gerkan]

Detlef Meißner schrieb am Montag, 2. Juli 2018 20:10:

> Christian Müller schrieb:
>> Detlef Meißner schrieb:
>>
>>> Im beschriebenen Falle, unter der Voraussetzung dass die Beschreibung
>>> korrekt ist, würde ich den/die Gegner gegen die Wand laufen lassen.
>>>
>>> Was soll man denn sonst noch tun, um den Irrtum aufzuklären?
>>> Prinzipiell stellt sich die Frage, ob man dazu verpflichtet ist.
>>
>> Ob man verpflichtet ist, einer gegen sich gerichtete Anschuldigung,
>> von der man weiß, dass sie haltlos ist und die man eventuell mit
>> einfachen Aktionen entkräften könnte, zu widersprechen, weiß ich nicht.

>
> Wie kann eine Anschuldigung gegen einen gerichtet sein, wenn man nicht
> die Person ist, gegen die sie sich richtet?
>

>> Aber wenn man es nicht tut, dann führt die Exekutive die Maßnahmen
>> durch, die in diesem Fall notwendig sind und man erleidet dadurch
>> möglicherweise Beeinträchtigungen.

>
> Nun, aber die Exekutive handelt doch nicht willkürlich, also bricht in
> ein Haus ein, weil angeblich - also anhand von Behauptungen des
> Gläubigers - dort ein Schuldner mit einem bestimmten Namen wohnt.
>
> Anderer Fall Hausdurchsuchung: Da wird auch erst einmal festgestellt,
> ob man im richtigen Haus ist und ob man die Person vor sich hat, bei
> der eine Hausdurchsuchung durchgeführt werden soll.
>

> Ich meine, Maßnahmen richten sich gegen Personen, nicht gegen
> irgendwelche Anschriften.
>
>>> Folgender Fall: Ein Mieter hat Mietschulden und zieht heimlich aus.

>>
>> Heimliches Ausziehen ist kein wirksames Ändern des Wohnsitzes.
>>

> Meine Frage war: Ist man verpflichtet, bei einem Irrtum noch groß
> Meldungen über den Irrtum herauszugeben?
>
>>> In den nächsten Tagen flattert diverse Post in den Briefkasten,
>>> u.a. auch ein Einwurfeinschreiben, dem man bereits von außen ansieht,
>>> woher er kommt.
>>
>> Damit sind die in den Zuständigkeitsbereich des Empfängers gelangt.
>> Dass der seinen Briefkasten nicht mehr abfragt, ist nicht das Problem
>> des Absenders.
>
> Eben. Und was macht jetzt der Vermieter der Wohnung damit?
> Einfach wegwerfen?

Was heißt "Heimliches Ausziehen"?

Wenn der Mieter ohne Absprache mit dem Vermieter und ohne die Schlüssel
zurückzugeben einfach verschwindet, dann ist er formal noch Besitzer der
Wohnung. Die Wohnung kann dann nur per Räumungsklage wieder frei werden. Die
Post hat im Kasten des "Mieters" zu bleiben.

Wenn der Briefkasten überquillt, darf ein Postbote eigentlich (die Praxis sieht
mitunter anders aus) keine Förmlichen Zustellungen mehr in diesen Briefkasten
vornehmen.

>
>>> Dem Amtsgericht ist das sowieso egal. Das teilt dem Gläubiger mit,
>>> dass der Mahnbescheid zugestellt wurde, basta.
>>
>> Das stimmt(e) ja auch.
>
> Kann man so sehen.
>
> Detlef
--
www.ulf-gerkan.de

[Frank Kozuschnik]

Christian Müller:

> Stefan Schmitz:

>
>> Und wie hast du dann zwischen Pfändungsbescheid und GV-Brief
>> plötzlich festgestellt, dass der Mann nicht mehr geschäftsfähig ist?
>
> Das habe ich nicht zu dem von dir vermuteten Zeitpunkt, sondern Jahre
> früher. Aufgrunddessen habe ich der Person angeboten, sie bei ihren
> Geschäften zu unterstützen.

Wenn der Betroffene nicht mehr geschäftsfähig war, konnte er selbst
keine Rechtsgeschäfte mehr tätigen, auch nicht mit Unterstützung.

> So habe ich laufende Gewinnspiele und Zeitschriften-Abos
> _in Absprache mit dem Betroffenen_ gekündigt.

Wenn er nicht mehr geschäftsfähig war, konnte er dich dazu auch nicht
(mehr) wirksam bevollmächtigen.

Es kann allerdings sein, dass er schon bei Abschluss der Abos nicht mehr
geschäftsfähig war. Dann wären diese Verträge von Anfang an unwirksam
gewesen, und Kündigungen waren dann eigentlich nicht erforderlich.

[Thomas Hochstein]

Stefan Schmitz schrieb:

> Gibt es eigentlich keinen Straftatbestand, der das Durchsuchen und Lesen
> von Dokumenten in fremden Haushalten betrifft?

Nein.

[Andreas Barth]

Je nach Sachverhalt könnte Ausspähen von Daten, Hausfriedensbruch,
Untreue, Nötigung o.ä. denkbar sein (letztere gerade auch wenn die
Informationen gebraucht werden, z.B. "ich erzähle X nicht, wenn du Y
(nicht) tust").


Viele Grüße,
Andi

[Christian Müller]

Frank Kozuschnik schrieb:

> Wenn der Betroffene nicht mehr geschäftsfähig war, konnte er selbst keine Rechtsgeschäfte mehr tätigen, auch nicht mit
> Unterstützung.

Du musst differenzieren zwischen
- nicht geschäftsfähig
- nicht geschäftsfähig, festgestellt durch einen Außenstehenden
- nicht geschäftsfähig, festgestellt durch eine Person des Rechts

Die Worte sind dieselben, die Gründe, warum dieser Zustand erreicht ist
und was das für Folgen hat, sind in allen Fällen verschieden.

> Wenn er nicht mehr geschäftsfähig war, konnte er dich dazu auch nicht (mehr) wirksam bevollmächtigen.

Er hat micht nicht bevollmächtigt.
Ich habe die Kündigungsschreiben erstellt und zur Unterschrift vorgelegt.
Ein nachträgliches Erklären der Geschäftsunfähigkeit zum Zwecke der
Rückerlangung aller Abokosten wäre sicherlich moralisch richtig (wie kann
es sein, dass vom selben Verlag einem alleinstehenden Mann zwei Abos
für Frauenzeitschriften abgeboten werden?), ist mir aber zu aufwändig.
Die Abokosten machen im Gesamtumfang der Ereignisse nur eine
verschwinden kleinen Teil aus.
Ein anderer Teil sind Voting-Kosten. Hier halte ich es für schlicht unmöglich,
nach mehr als zwei verstrichenen Telefonabrechnungen diese noch
rückzufordern. Das wäre auch halbherzig, denn die Telekom erstattet zwar
diese Posten, aber der Anbieter wird dann aufgefordert, sich selbst mit dem
Kunden in Verbindung zu setzen. Das verschiebt nur zeitlich den Geldtransfer.
Hier half mit einer 100%igen Erfolgsquote das Einschalten des
Rufnummernfilters. "Keine Ahnung, warum du da nicht mehr anrufen kannst..."

> Es kann allerdings sein, dass er schon bei Abschluss der Abos nicht mehr geschäftsfähig war.

Dazu müsste die Person des Rechts rückwirkend die Geschäftsfähigkeit
feststellen UND es müsste der Beginn des Abos datiert werden.
Da fast alle dieser unnötigen Verträge per Telefon geschlossen wurden,
wäre der Vertragspartner der einzige, der das rechtsfest weiß.
Ob der diese Information rausgibt, wenn das Ziel ein Annullierung des
Vertrags sein soll, bezweifle ich:-)


Gruß Christian

[Ulf.K...@web.de]

Am Dienstag, 3. Juli 2018 16:48:58 UTC+2 schrieb Christian Müller:
> Detlef Meißner schrieb:

> > Nun, aber die Exekutive handelt doch nicht willkürlich, also bricht
> > in ein Haus ein, weil angeblich - also anhand von Behauptungen des
> > Gläubigers - dort ein Schuldner mit einem bestimmten Namen wohnt.
> >
> > Anderer Fall Hausdurchsuchung: Da wird auch erst einmal festgestellt, ob man im richtigen Haus ist und ob man die Person vor sich
> > hat, bei der eine Hausdurchsuchung durchgeführt werden soll.
>
> Eine Pfändung und Hausdurchsuchung wird aber nicht gehemmt, wenn die
> Person nicht anwesend ist.

Jein. GV bringt in der Regel beim ersten Versuch keinen
richterlichen Beschluß mit und geht wieder, wenn nicht
aufgetan wird.

Gruß, ULF

[Christian Müller]

Ulf Kutzner schrieb:

>GV bringt in der Regel beim ersten Versuch keinen
> richterlichen Beschluß mit und geht wieder, wenn nicht
> aufgetan wird.

Er bringt beim ersten Versuch nichtmal sich mit, sondern
versucht, über Telefon und Brief den Vorgang abzuschließen.
Beim ersten persönlichen Besuch wird auch noch nicht
die Wohnung leergeräumt, sondern der Vermögensumfang
festgestellt und ein Zeitplan für das Begleichen der Schuld
erarbeitet. Erst wenn der fehlschlägt, wird die Vollstreckung
angekündigt und dann durchgeführt.

Ich habe das Pfänden deswegen gedanklich auf die höchste
Stufe eskaliert, damit es mit einer HD vergleichbar ist:
Hier stehen ja Personen der Exekutive dem Pfänder sowie
dem Ermittler zur Seite.
Ziel ist in beiden Fällen, die Unbrauchbarmachung der Maßnahme
einzuschränken oder zu verhindern.


Gruß Christian

[Ulrich Maier]

Auf jeden Fall liegt vermutlich ein Hausfriedensbruch vor.

[Frank Kozuschnik]

Christian Müller:

> Frank Kozuschnik:

>
>> Wenn der Betroffene nicht mehr geschäftsfähig war, konnte er selbst
>> keine Rechtsgeschäfte mehr tätigen, auch nicht mit Unterstützung.
>
> Du musst differenzieren zwischen
> - nicht geschäftsfähig
> - nicht geschäftsfähig, festgestellt durch einen Außenstehenden
> - nicht geschäftsfähig, festgestellt durch eine Person des Rechts
>
> Die Worte sind dieselben, die Gründe, warum dieser Zustand erreicht ist
> und was das für Folgen hat, sind in allen Fällen verschieden.

"Nicht geschäftsfähig" ist ein Sachverhalt, dessen Eintritt gewisse
Rechtsfolgen hat.

Dem Sachverhalt selbst ist es egal, ob, wann und von wem er festgestellt
wird. Praktisch kommt es natürlich darauf an, ob dieser Sachverhalt
bekannt wird, ob sich jemand darauf beruft, und wie er im Streitfall
bewiesen werden kann (vor allem nachträglich). Im Zweifel braucht man
dafür ein psychiatrisches Gutachten.

>> Wenn er nicht mehr geschäftsfähig war, konnte er dich dazu auch nicht
>> (mehr) wirksam bevollmächtigen.
>
> Er hat micht nicht bevollmächtigt.
> Ich habe die Kündigungsschreiben erstellt und zur Unterschrift vorgelegt.

Wenn er nicht mehr geschäftsfähig war, konnte er nicht mehr wirksam
kündigen. Praktisch wussten die Vertragspartner das nicht und haben die
Kündigungen wohl (zum Glück) trotzdem als wirksam betrachtet.

[Rupert Haselbeck]

Ulrich Maier schrieb:

Vielleicht solltest du dir den § 123 StGB einfach mal durchlesen. Selbst als
Laie solltest du verstehen können, dass diese Vorschrift auch nicht entfernt
in Betracht kommen kann

MfG
Rupert

[Rupert Haselbeck]

Andreas Barth schrieb:

Natürlich. Je nach Sachverhalt kommt auch unerlaubtes Entfernen vom
Unfallort, Entzug elektrischer Energie oder Totschlag in Betracht :->

MfG
Rupert

[Ulrich Maier]

Ich habe den Text zwar nicht erst nachgeschlagen. Trotzdem:

Wer in die Wohnung ... eines anderen oder in abgeschlossene Räume...
widerrechtlich eindringt,
oder
wer, wenn er ohne Befugnis darin verweilt, auf die Aufforderung des
Berechtigten sich nicht entfernt,
wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.

Oder noch stärker verkürzt:

Wer in die Wohnung ... eines anderen ...
widerrechtlich eindringt,
wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.

Warum das - nicht einmal entfernt - nicht poassen sollte, sehe ich nicht.

U.

[Stefan Schmitz]

Am Mittwoch, 4. Juli 2018 08:14:42 UTC+2 schrieb Christian Müller:

> > Es kann allerdings sein, dass er schon bei Abschluss der Abos nicht mehr geschäftsfähig war.
>
> Dazu müsste die Person des Rechts rückwirkend die Geschäftsfähigkeit
> feststellen UND es müsste der Beginn des Abos datiert werden.
> Da fast alle dieser unnötigen Verträge per Telefon geschlossen wurden,
> wäre der Vertragspartner der einzige, der das rechtsfest weiß.
> Ob der diese Information rausgibt, wenn das Ziel ein Annullierung des
> Vertrags sein soll, bezweifle ich:-)

Wenn er das Entgelt aus dem von ihm behaupteten Vertrag einklagen will, muss
er schon belegen, wie und wann der denn zustande kam.
Es ist nicht Aufgabe des Geschäftsunfähigen, einen unwirksamen Vertrag zu
annullieren. Allerdings gestehe ich dir zu, dass der von der beschrittene Weg
wesentlich bequemer als diverse Rechtsstreitigkeiten war.

[Stefan Schmitz]

Weil es um den Fall geht, dass man sich rechtmäßig in der fremden Wohnung
aufhält. (Und bei der Gelegenheit unbefugt schnüffelt.)

[Ulrich Maier]

OK - Ich hatte natürlich angenommen, dass man sich dazu unbefugt etwa in
das Nachbarhaus geschlichen hat, das man etwa über die offene
Terassentür betreten hat. Das hätte sich Rupert eigentlich denken
können. Dass ein gestatter Besuch kein Hausfriedensbruch sein kann, ist
mir bewusst. Ganz so doof bin ich nun doch nicht!

(Ich gebe aber zu, dass das Szenario des Herumschnüffelns anlässlich
etwa eines Besuchs naheliegender gewesen wäre... Ich war wohl deswegen
fehlgeleitet, weil bei unserem Nachbarn erst kürzlich ein Notebook durch
die geöffnete Terassentür aus dem Wohnzimmer gestohlen wurde.)


Ulrich

[Thomas Hochstein]

Andreas Barth schrieb:

Es könnte auch Totschlag sein, wenn man den Eigentümer des fremden
Haushalts erst einmal aus dem Weg schaffen muss :), aber das bloße
Lesen von Unterlagen ist AFAIS nicht strafbewehrt. Das Eindringen in
die Wohnung allerdings schon.

[Ulf Gerkan]

Detlef Meißner schrieb am Mittwoch, 4. Juli 2018 01:00:

>>>>> Folgender Fall: Ein Mieter hat Mietschulden und zieht heimlich aus.
>>>>
>>>> Heimliches Ausziehen ist kein wirksames Ändern des Wohnsitzes.
>>>>
>>> Meine Frage war: Ist man verpflichtet, bei einem Irrtum noch groß
>>> Meldungen über den Irrtum herauszugeben?
>>>
>>>>> In den nächsten Tagen flattert diverse Post in den Briefkasten,
>>>>> u.a. auch ein Einwurfeinschreiben, dem man bereits von außen ansieht,
>>>>> woher er kommt.
>>>>
>>>> Damit sind die in den Zuständigkeitsbereich des Empfängers gelangt.
>>>> Dass der seinen Briefkasten nicht mehr abfragt, ist nicht das Problem
>>>> des Absenders.
>>>
>>> Eben. Und was macht jetzt der Vermieter der Wohnung damit?
>>> Einfach wegwerfen?
>>
>> Was heißt "Heimliches Ausziehen"?
>>
>> Wenn der Mieter ohne Absprache mit dem Vermieter und ohne die Schlüssel
>> zurückzugeben einfach verschwindet, dann ist er formal noch Besitzer der
>> Wohnung. Die Wohnung kann dann nur per Räumungsklage wieder frei werden. Die
>> Post hat im Kasten des "Mieters" zu bleiben.
>

> Zu viele Wenns.
> Der Mieter hat die Schlüssel beim Nachbarn in den Briefkasten geworfen.
> Die Wohnung ist leer (oder fast), der Mieter verschwunden.

Der Nachbar weiß hoffentlich bescheid, was er mit den Schlüsseln soll.

>
>> Wenn der Briefkasten überquillt, darf ein Postbote eigentlich (die Praxis
>> sieht mitunter anders aus) keine Förmlichen Zustellungen mehr in diesen
>> Briefkasten vornehmen.
>

> Wieder ein Wenn.
> Der Briefkasten quillt nicht über, weil der Vermieter ihn leert und
> dann zuklebt.

Einfach wegtun kann man die Briefe m.E. nicht. Nach BGB § 985 ff muß man fremdes
Eigentum herausgeben. Wie lange man solche Sachen aufheben muß, weiß ich nicht.
Mit der Verjährungsfrist von gut 3 Jahren aus BGB § 195 ff wird man auf der
sicheren Seite liegen. Mindestens würde ich aber ein Jahr aufheben (in Anlehnung
an BGB § 861 ff).

Da ist es einfacher, auf die Post "unbekannt verzogen" raufzuschreiben und sie
dann in den nächsten Briefkasten zu werfen.

Das Zukleben des Briefkastens wird weitgehend verhindern, daß Post für den alten
Mieter weiter zugestellt wird. Zusätzlich sollten die nicht mehr zutreffenden
Namen von Briefkasten und Klingel entfernt werden.

Der Zusteller kann dann allerdings immer noch bei irgendeinem Nachbarn fragen
und die (falsche) Auskunft erhalten haben, daß beim an selber Adresse wohnhaften
Vermieter der Adressat wohnen würde. Dann wird die Post vielleicht beim
Vermieter eingeworfen.

Dann kann ein schriftlicher Hinweis am Briefkasten helfen, daß Mieter XY
unbekannt verzogen sei und bitte alle Post an den Absender zurückgehen
möchte. Ggf auch in Englisch-arabisch-türkisch..., falls der Zusteller kein
deutsch kann.



>
> Detlef
--
www.ulf-gerkan.de

[Ulf.K...@web.de]

Am Donnerstag, 5. Juli 2018 22:49:16 UTC+2 schrieb Ulf Gerkan:
> Ggf auch in Englisch-arabisch-türkisch..., falls der Zusteller kein
> deutsch kann.

Scheint in Frankfurt gelegentlich vorzukommen.
Jedenfalls fand sich da neben einer Klageschrift
und dem gelben Umschlag auch die PZU im Briefkasten
des Beklagten.

Gruß, ULF

[Ulf Gerkan]

Detlef Meißner schrieb am Mittwoch, 4. Juli 2018 11:32:

> Ulrich Maier schrieb:

> Wenn man sich geduldet in einem fremden Haushalt befindet und der
> Bewohner auf dem Klo sitzt?
> Der Besucher sitzt wartend auf dem Sofa, vor ihm liegen ein paar
> Dokumente, auf die sein Blick fällt.

Die Schnüffelei wäre unfein aber mW nicht strafrechtlich relevant. Kritisch wird
es ggf, wenn man über das Erfahrene klatscht und das Behauptete dann nicht
beweisen kann: § 186 StGB (Üble Nachrede); § 823ff BGB (Schadesnersatzpflicht,
Kreditgefährdung, sittenwidrige vorsätzliche Schädigung, ...).

>
> Detlef
--
www.ulf-gerkan.de

[Ulf Gerkan]

Detlef Meißner schrieb am Freitag, 6. Juli 2018 07:31:

> Ulf Gerkan schrieb:

>> Detlef Meißner schrieb am Mittwoch, 4. Juli 2018 01:00:
>>
>>>>>>> Folgender Fall: Ein Mieter hat Mietschulden und zieht heimlich aus.
>>>>>>
>>>>>> Heimliches Ausziehen ist kein wirksames Ändern des Wohnsitzes.
>>>>>>
>>>>> Meine Frage war: Ist man verpflichtet, bei einem Irrtum noch groß
>>>>> Meldungen über den Irrtum herauszugeben?
>>>>>
>>>>>>> In den nächsten Tagen flattert diverse Post in den Briefkasten,
>>>>>>> u.a. auch ein Einwurfeinschreiben, dem man bereits von außen ansieht,
>>>>>>> woher er kommt.
>>>>>>
>>>>>> Damit sind die in den Zuständigkeitsbereich des Empfängers gelangt.
>>>>>> Dass der seinen Briefkasten nicht mehr abfragt, ist nicht das Problem
>>>>>> des Absenders.
>>>>>
>>>>> Eben. Und was macht jetzt der Vermieter der Wohnung damit?
>>>>> Einfach wegwerfen?
>>>>
>>>> Was heißt "Heimliches Ausziehen"?
>>>>
>>>> Wenn der Mieter ohne Absprache mit dem Vermieter und ohne die Schlüssel
>>>> zurückzugeben einfach verschwindet, dann ist er formal noch Besitzer der
>>>> Wohnung. Die Wohnung kann dann nur per Räumungsklage wieder frei werden.
>>>> Die Post hat im Kasten des "Mieters" zu bleiben.
>>>
>>> Zu viele Wenns.
>>> Der Mieter hat die Schlüssel beim Nachbarn in den Briefkasten geworfen.
>>> Die Wohnung ist leer (oder fast), der Mieter verschwunden.
>>
>> Der Nachbar weiß hoffentlich bescheid, was er mit den Schlüsseln soll.
>

> Er kann es zumindest vermuten, schließlich bekommt er ja was vom Auszug
> mit.

>>>
>>>> Wenn der Briefkasten überquillt, darf ein Postbote eigentlich (die Praxis
>>>> sieht mitunter anders aus) keine Förmlichen Zustellungen mehr in diesen
>>>> Briefkasten vornehmen.
>>>
>>> Wieder ein Wenn.
>>> Der Briefkasten quillt nicht über, weil der Vermieter ihn leert und
>>> dann zuklebt.
>>
>> Einfach wegtun kann man die Briefe m.E. nicht. Nach BGB § 985 ff muß man
>> fremdes Eigentum herausgeben.
>

> An wen, wenn der Mieter verschwunden ist?

Zuerst an den Mieter. Der gewinnt nächstes Jahr vielleicht im Lotto und kreuzt
dann bei seinem alten Vermieter auf und will seine Sachen abholen.

>
>> Wie lange man solche Sachen aufheben muß, weiß
>> ich nicht. Mit der Verjährungsfrist von gut 3 Jahren aus BGB § 195 ff wird
>> man auf der sicheren Seite liegen. Mindestens würde ich aber ein Jahr
>> aufheben (in Anlehnung an BGB § 861 ff).
>

> Nach drei Jahren weiß man nicht mehr, wo man die Briefe aufbewahrt hat.

>> Dann kann ein schriftlicher Hinweis am Briefkasten helfen, daß Mieter XY
>> unbekannt verzogen sei und bitte alle Post an den Absender zurückgehen
>> möchte. Ggf auch in Englisch-arabisch-türkisch..., falls der Zusteller kein
>> deutsch kann.
>

> Aus bestimmten Gründen macht man es nicht so gern, aller Welt
> mitzuteilen, dass eine Wohnung gerade leer steht.

Dann würde ich zumindest einen neuen (falschen Phantasie-) Namen anbringen.

>
> Allerdings ist die Frage noch nicht zufriedenstellend beantwortet: Wozu
> ist man verpflichtet, wenn man einen Brief bekommt, der falsch
> zugestellt wurde?

Nach § 985 BGB muß man fremdes Eigentum nur auf Verlangen herausgeben. Worauf
sich weitergehende Pflichten stützen sollen weiß ich nicht. Google liefert zwar
ein paar links, denen zufolge man ohne Aufforderung falsch zugestellte Briefe
zurückzugeben hat. Paragraphen werden aber nicht genannt:

| Ein falsch adressierter Brief darf nicht einfach entsorgt werden. Das Post-
| und Fernmeldegeheimnis sei unverletzlich, erklärte ein Sprecher der
| Deutschen Post. Der Empfänger habe die Pflicht, den fehlgeleiteten Brief
| entweder an die korrekte Adresse zu schicken – falls bekannt – oder
| zumindest wieder dem Dienstleister zurückzugeben.
https://www.noz.de/deutschland-welt/gut-zu-wissen/artikel/862016/was-tun-mit-einem-falsch-zugestellten-brief

| Bei einer Email, die Ihnen falsch zugestellt wird, können Sie diese einfach
| löschen.
| Bei einem Brief ist das natürlich nicht ganz so einfach.
| Wenn Sie wissen, welches Unternehmen den Brief zugestellt hat, rufen Sie
| dort und bitten, den Brief wieder abzuholen.
| Gibt es einen Absender, dann senden Sie den Brief unfrankiert dorthin.
| Sie können den Brief, wenn ein Empfänger drauf steht, auch einfach in einen
| gelben Briefkasten der Deutschen Post werfen.
| Wenn sich nichts finden lässt, geben Sie den Brief einfach im Fundbüro ab.
http://rechtsauskunft.recht-gehabt.de/generelle-rechtsfragen/behandlung-falsch-zugestellter-briefe-und-e-mails-48.html

Wie gesagt leider kein Juristischen Begründungen der hier geäußerten Ansichten.
Der Bezug auf das Post- und Fernmeldegeheimnis scheint mir nicht stichhaltig zu
sein, da es nur den Postdienstleister verpflichtet.

>
> Detlef
--
www.ulf-gerkan.de

[Ulf Gerkan]

Ulf.K...@web.de schrieb am Freitag, 6. Juli 2018 12:48:

> Am Donnerstag, 5. Juli 2018 22:49:16 UTC+2 schrieb Ulf Gerkan:
>> Ggf auch in Englisch-arabisch-türkisch..., falls der Zusteller kein
>> deutsch kann.
>
> Scheint in Frankfurt gelegentlich vorzukommen.

Auch in Hannover. Ich hatte gerade einen Fall, daß ein Briefkasten seit Monaten
zugeklebt und mit Vermerk (sinngemäß) "Empfänger X unbekannt verzogen, bitte
nichts mehr einwerfen" versehen war; und auf der BK-Anlage stand dann ein frisch
abgestempelter Brief für eben diesen Empfänger mit der Mitteilung eines anderen
Bewohners, daß der Postbote diesen Brief doch bitteschön wieder mitnehmen
möchte, da X verzogen sei.

> Jedenfalls fand sich da neben einer Klageschrift
> und dem gelben Umschlag auch die PZU im Briefkasten
> des Beklagten.

Fehler bei Zustellungen von PZAs sind schwerwiegender. Mangelhafte
Deuschkenntnisse kommen da nach meiner Erfahrung allerdings weniger als Ursache
in Frage. Eher war da mal jemand zerstreut und abgelenkt, oder es gab keine
ordentliche Einweisung. Und wenn mehr oder weniger nur auf gut Glück eine
Ersatzurkunde ausgefüllt wird, kann das ziemlich daneben gehen.

>
> Gruß, ULF
--
www.ulf-gerkan.de

[Stefan Schmitz]

Am Sonntag, 8. Juli 2018 12:21:19 UTC+2 schrieb Ulf Gerkan:

> Nach § 985 BGB muß man fremdes Eigentum nur auf Verlangen herausgeben. Worauf
> sich weitergehende Pflichten stützen sollen weiß ich nicht. Google liefert zwar
> ein paar links, denen zufolge man ohne Aufforderung falsch zugestellte Briefe
> zurückzugeben hat. Paragraphen werden aber nicht genannt:

Man muss damit rechnen, dass der Eigentümer die Briefe herausverlangt.
Wenn man sie nicht an die Post zurückgibt, bleibt nur aufbewahren. Aber wer
will die Verantwortung für Briefe von völlig Unbekannten übernehmen? Dann doch
lieber im gelben Kasten entsorgen.

Außerdem gibt es da noch den § 965 BGB:
"Wer eine verlorene Sache findet und an sich nimmt, hat dem Verlierer oder dem Eigentümer oder einem sonstigen Empfangsberechtigten unverzüglich Anzeige zu machen."

[Ulf Gerkan]

Eine verlorene Sache ist nach Definition BGB-Kommentar "besitzlos aber nicht
herrenlos". Der falsch eingeworfene Brief ist nun aber nicht "besitzlos" sondern
er hat einen Besitzer (nicht zu verwechseln mit Eigentümer): Nämlich den Nutzer
bzw. Nutzungsberechtigten des Briefkastens.

Weiter verweist der Kommentar auf BGB §§ 677 ff:

| Titel 13
| Geschäftsführung ohne Auftrag
| § 677 Pflichten des Geschäftsführers
| Wer ein Geschäft für einen anderen besorgt, ohne von ihm beauftragt oder ihm
| gegenüber sonst dazu berechtigt zu sein, hat das Geschäft so zu führen, wie
| das Interesse des Geschäftsherrn mit Rücksicht auf dessen wirklichen oder
| mutmaßlichen Willen es erfordert.

Das könnte mE schon eher rechtliche Grundlage sein für eine Pflicht, falsch
eingeworfene Briefe an den Postdienstleister mit Vermerk "verzogen" oder
"Irrläufer" oder was auch immer zurückzugeben.

Wobei man diskutieren kann, ob der heimlich verzogene Mieter wirklich wünscht,
daß man ihm die Briefe von Inkassobüros und Gerichtsvollziehern hinterherträgt.

--
www.ulf-gerkan.de

[Ernst-Eitel Klaebe]

Am 09.07.2018 um 00:43 schrieb Ulf Gerkan:

> Weiter verweist der Kommentar auf BGB §§ 677 ff:
>
> | Titel 13
> | Geschäftsführung ohne Auftrag
> | § 677 Pflichten des Geschäftsführers
> | Wer ein Geschäft für einen anderen besorgt, ohne von ihm beauftragt oder ihm
> | gegenüber sonst dazu berechtigt zu sein, hat das Geschäft so zu führen, wie
> | das Interesse des Geschäftsherrn mit Rücksicht auf dessen wirklichen oder
> | mutmaßlichen Willen es erfordert.
>
> Das könnte mE schon eher rechtliche Grundlage sein für eine Pflicht, falsch
> eingeworfene Briefe an den Postdienstleister mit Vermerk "verzogen" oder
> "Irrläufer" oder was auch immer zurückzugeben.
>

Wenn der Brief von einem anderen Postdienstleister als "Deutsche Post
AG" eingeworfen wurde: Welchen Aufwand muss der Briefkasteninhaber
betreiben, um den Brief diesem Dienstleister zurückzugeben? Bzw. was
passiert, wenn der Brief (mit Vermerk "verzogen") in den Briefkasten der
"Deutsche Post AG" eingeworfen wird?

[Wolfgang Jäth]

Am 09.07.2018 um 00:43 schrieb Ulf Gerkan:
>
>>> Nach § 985 BGB muß man fremdes Eigentum nur auf Verlangen herausgeben. Worauf
>>> sich weitergehende Pflichten stützen sollen weiß ich nicht. Google liefert
>>> zwar ein paar links, denen zufolge man ohne Aufforderung falsch zugestellte
>>> Briefe zurückzugeben hat. Paragraphen werden aber nicht genannt:
>>
>> Man muss damit rechnen, dass der Eigentümer die Briefe herausverlangt.
>> Wenn man sie nicht an die Post zurückgibt, bleibt nur aufbewahren.

Aber mit welchem Recht zwangsverpflichtet der Absender einen Dritten,
sich um die falsch zugestellte Sendungen zu kümmern, egal ob er diese
nun aufbewahren oder zurückschicken soll? Bei /einzelnen/ Sendungen
gebietet es vielleicht noch Höflichkeit und Rücksicht, sich darum zu
kümmern. Aber wenn der Absender *trotz* *besseren* *Wissens* (immerhin
*hat* der OP diesen bereits darüber informiert[1]) seine Sendungen
weiterhin falsch adressiert, ist es *ihm* zu zu schreiben, wenn der
Dritte sie auf einfachem Wege entsorgt.

[1] natürlich muss er dabei unterscheiden zwischen ggf. /verschiedenen/
Absendern, sprich wen er evtl. bereits darüber informiert hat, und wen
ggf. noch nicht

> Weiter verweist der Kommentar auf BGB §§ 677 ff:
>
> | Titel 13
> | Geschäftsführung ohne Auftrag
> | § 677 Pflichten des Geschäftsführers
> | Wer ein Geschäft für einen anderen besorgt, ohne von ihm beauftragt oder ihm
> | gegenüber sonst dazu berechtigt zu sein, hat das Geschäft so zu führen, wie
> | das Interesse des Geschäftsherrn mit Rücksicht auf dessen wirklichen oder
> | mutmaßlichen Willen es erfordert.

GoA setzt aber ein "willensgesteuertes Handeln" [2] voraus; bloßes
Dulden oder Unterlassen reicht dafür nicht aus. GoA liegt also erst vor,
wenn der OP z. B. die Briefe zurückschickt o. ä. (fremdnützige Handlung).

Vielmehr sehe ich (aber IANAL) in der hartnäckigen Falschadressierung
durch den Absender eine Besitzstörung, die entsprechend § 1004 Abs. 1
BGB einen Beseitigungs- und Unterlassungsanspruch durch den unfreiwillig
Beglückten gegenüber sowohl dem Briefzustellungsunternehmen wie auch dem
Absender begründet.

Der Briefkasten ist eindeutig im Besitz des OP, und er hat auch einen
von diesem klar dedizierten Zweck, nämlich zum Empfang der Sendungen für
an den OP(!) gedachte Sendungen, und *nur* zum Empfang an *diesen*. Das
hartnäckige Zustellen von Sendungen in diesen Briefkasten, die *nicht*
dem OP zugedacht sind, sondern einer völlig anderen, unbekannten Person,
ist insofern IMHO vergleichbar mit dem illegalen Abladen von Müll o. ä.
auf einem fremdem Grundstück.

[2]
https://de.wikipedia.org/wiki/Gesch%C3%A4ftsf%C3%BChrung_ohne_Auftrag_(Deutschland)#Gesch%C3%A4ftsf%C3%BChrung

> Wobei man diskutieren kann, ob der heimlich verzogene Mieter wirklich wünscht,
> daß man ihm die Briefe von Inkassobüros und Gerichtsvollziehern hinterherträgt.

Naja, das ist aber kein Problem eines völlig unbeteiligten Dritten,
sondern das des besagten Mieters (der nebenbei bemerkt laut Aussage des
OP an der besagten Adresse überhaupt nie Mieter war) bzw. der Personen,
die diesen zu erreichen wünschen.

Wolfgang
--
Dank Donald Trump ist mir endgültig klar geworden: Es ist
nicht der Turm von Pisa, der schief steht, es ist die Welt!

[Ulf Gerkan]

> Das war aber nicht die Frage. Es geht um den *verschwundenen* Mieter.

>
>> Der gewinnt nächstes Jahr vielleicht im Lotto und
>> kreuzt dann bei seinem alten Vermieter auf und will seine Sachen abholen.
>

> Vielleicht.
> Und glaubst du denn, ein Vermieter hebt den stinkenden Müll des Mieters
> auf Ewigkeiten auf? Denn die wichtigen Sachen nehmen solche Mieter doch
> mit, der Rest ist Müll, um den sich der Vermieter noch kümmern muss.
> Wer auszieht, gibt den Besitz an den zurückgelassenen Sachen auf. Oder
> sehe ich das falsch?

Wertlosen Plunder kann man bedenkenlos auf Kosten des Mieters entsorgen. Bei
allen anderen Sachen sollte man den ausgezogenen Mieter kontaktieren und ihm
eine Frist zur Abholung setzen. Wenn er nicht reagiert, kann man die Sachen so
nach zwei Monaten wegtun. So stand es zumindest mal in der Zeitung, leider ohne
weitere Quellenangabe.

Spurlos verschwundene Mieter kann man natürlich nicht anschreiben oder anrufen.
Dann bleibt eben nur, die Sachen, die irgendwie Wert haben könnten, zu
verwahren. Als ich noch Vermietung im Auftrag machte, hatte ich Anweisung,
derartige Sachen ein Jahr aufzuheben, leider ohne daß mir ein § genannt wurde.

>>>
>>>> Wie lange man solche Sachen aufheben muß, weiß
>>>> ich nicht. Mit der Verjährungsfrist von gut 3 Jahren aus BGB § 195 ff wird
>>>> man auf der sicheren Seite liegen. Mindestens würde ich aber ein Jahr
>>>> aufheben (in Anlehnung an BGB § 861 ff).
>>>
>>> Nach drei Jahren weiß man nicht mehr, wo man die Briefe aufbewahrt hat.
>>
>>
>>>> Dann kann ein schriftlicher Hinweis am Briefkasten helfen, daß Mieter XY
>>>> unbekannt verzogen sei und bitte alle Post an den Absender zurückgehen
>>>> möchte. Ggf auch in Englisch-arabisch-türkisch..., falls der Zusteller kein
>>>> deutsch kann.
>>>
>>> Aus bestimmten Gründen macht man es nicht so gern, aller Welt
>>> mitzuteilen, dass eine Wohnung gerade leer steht.
>>
>> Dann würde ich zumindest einen neuen (falschen Phantasie-) Namen anbringen.
>

> Auch das hilft nicht immer, weil die Zusteller häufig ganz automatisch
> die Post einwerfen und gar nicht mehr auf das Namensschild schauen.

>
>>> Allerdings ist die Frage noch nicht zufriedenstellend beantwortet: Wozu
>>> ist man verpflichtet, wenn man einen Brief bekommt, der falsch
>>> zugestellt wurde?
>>
>> Nach § 985 BGB muß man fremdes Eigentum nur auf Verlangen herausgeben.
>

> Eben, auf Verlangen.
> Auf wessen Verlangen? Doch dem des Mieters.
> Da wird wohl kaum was kommen.
>
> Etwas anderes ist es natürlich, wenn ein Mieter ganz normal ausgezogen
> ist und er noch wichtige Post erwartet, die dann im Briefkasten landet,
> auf den er nicht mehr zugreifen kann. Ich denke, da wird der Vermieter
> oder der Nachmieter ihm die Post (auf Nachfrage) aushändigen.
>
> Blöd ist es nur, wenn, wie im Ausgangsfall, gar kein
> Mieter/Hausbewohner entsprechenden Namens existiert. Wem gehören dann
> die Briefe?

Wenn es den Adressaten nicht anderswo gibt, wird der Brief dem Absender gehören.

Und wenn § 985 BGB nicht greift, dann vielleicht §§ 677ff BGB "Geschäftsführung
ohne Auftrag". Diese "Geschäftsführung" hat man so vorzunehmen, "wie das
Interesse des Geschäftsherrn mit Rücksicht auf dessen wirklichen und
mutmaßlichen Willen es erfordert". Als Beispiel wird im Kommentar zum BGB die
Erste Hilfe für Verletzte angeführt (wohl wenn die Verletzten nicht ansprechbar
sind).

Im Fall des Briefs muß man nun vielleicht fragen, was der Absender/Adressat
vermutlich wünscht, wenn sein Brief nicht richtig zugestellt wurde. Der Besitzer
des Briefkastens, in den falsch zugestellt wurde, übernimmt in jedem Fall eine
"Geschäftsführung ohne Auftrag", egal ob er den Brief wegtut, weiterleitet oder
zurück an den Absender schickt. Er muß dann die Option wählen, die den Wünschen
des Eigentümers des Briefes am ehesten entsprechen dürften, so vermute ich jetzt
mal.

>
>> sich weitergehende Pflichten stützen sollen weiß ich nicht. Google liefert
>> zwar ein paar links, denen zufolge man ohne Aufforderung falsch zugestellte
>> Briefe zurückzugeben hat. Paragraphen werden aber nicht genannt:
>>
>>> Ein falsch adressierter Brief darf nicht einfach entsorgt werden. Das Post-
>>> und Fernmeldegeheimnis sei unverletzlich, erklärte ein Sprecher der
>>> Deutschen Post. Der Empfänger habe die Pflicht, den fehlgeleiteten Brief
>>> entweder an die korrekte Adresse zu schicken – falls bekannt – oder
>>> zumindest wieder dem Dienstleister zurückzugeben.
>> https://www.noz.de/deutschland-welt/gut-zu-wissen/artikel/862016/was-tun-mit-einem-falsch-zugestellten-brief
>>
>>> Bei einer Email, die Ihnen falsch zugestellt wird, können Sie diese einfach
>>> löschen.
>>> Bei einem Brief ist das natürlich nicht ganz so einfach.
>>> Wenn Sie wissen, welches Unternehmen den Brief zugestellt hat, rufen Sie
>>> dort und bitten, den Brief wieder abzuholen.
>>> Gibt es einen Absender, dann senden Sie den Brief unfrankiert dorthin.
>>> Sie können den Brief, wenn ein Empfänger drauf steht, auch einfach in einen
>>> gelben Briefkasten der Deutschen Post werfen.
>>> Wenn sich nichts finden lässt, geben Sie den Brief einfach im Fundbüro ab.
>> http://rechtsauskunft.recht-gehabt.de/generelle-rechtsfragen/behandlung-falsch-zugestellter-briefe-und-e-mails-48.html
>>
>> Wie gesagt leider kein Juristischen Begründungen der hier geäußerten
>> Ansichten. Der Bezug auf das Post- und Fernmeldegeheimnis scheint mir nicht
>> stichhaltig zu sein, da es nur den Postdienstleister verpflichtet.
>

> Solange man problemlos einen falsch zugestellten Brief zurückgehen
> lassen kann, ist das ja auch alles kein Problem.
> Allerdings befürchte ich, dass es viele Menschen gibt, die ihn nicht
> zurückgeben, sondern ihn wegwerfen.

Das fürchte ich auch. Da das kaum zurückzuverfolgen ist, heißt das Pech für
Adressaten und Absender.

>
> Detlef
>
--
www.ulf-gerkan.de

[Ulf Gerkan]

Er wird dann an den betreffenden Dienstleister weitergegeben.

--
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[Ulf Gerkan]

Wolfgang Jäth schrieb am Montag, 9. Juli 2018 17:07:

> Am 09.07.2018 um 00:43 schrieb Ulf Gerkan:
>>
>>>> Nach § 985 BGB muß man fremdes Eigentum nur auf Verlangen herausgeben.
>>>> Worauf sich weitergehende Pflichten stützen sollen weiß ich nicht. Google
>>>> liefert zwar ein paar links, denen zufolge man ohne Aufforderung falsch
>>>> zugestellte Briefe zurückzugeben hat. Paragraphen werden aber nicht
>>>> genannt:
>>>
>>> Man muss damit rechnen, dass der Eigentümer die Briefe herausverlangt.
>>> Wenn man sie nicht an die Post zurückgibt, bleibt nur aufbewahren.
>
> Aber mit welchem Recht zwangsverpflichtet der Absender einen Dritten,
> sich um die falsch zugestellte Sendungen zu kümmern, egal ob er diese
> nun aufbewahren oder zurückschicken soll? Bei /einzelnen/ Sendungen
> gebietet es vielleicht noch Höflichkeit und Rücksicht, sich darum zu
> kümmern. Aber wenn der Absender *trotz* *besseren* *Wissens* (immerhin
> *hat* der OP diesen bereits darüber informiert[1]) seine Sendungen
> weiterhin falsch adressiert, ist es *ihm* zu zu schreiben, wenn der
> Dritte sie auf einfachem Wege entsorgt.

Ja. Allerdings muß man auch die Rücklaufzeit berücksichtigen, die insbesondere
dann, wenn ein Brief in den Kasten des falschen Dienstleisters eingeworfen
worden ist und womöglich noch eine nicht recht erkennbare Absenderangabe trägt,
auch Wochen und Monate betragen kann.

>
> [1] natürlich muss er dabei unterscheiden zwischen ggf. /verschiedenen/
> Absendern, sprich wen er evtl. bereits darüber informiert hat, und wen
> ggf. noch nicht
>
>> Weiter verweist der Kommentar auf BGB §§ 677 ff:
>>
>> | Titel 13
>> | Geschäftsführung ohne Auftrag
>> | § 677 Pflichten des Geschäftsführers
>> | Wer ein Geschäft für einen anderen besorgt, ohne von ihm beauftragt oder
>> | ihm gegenüber sonst dazu berechtigt zu sein, hat das Geschäft so zu führen,
>> | wie das Interesse des Geschäftsherrn mit Rücksicht auf dessen wirklichen
>> | oder mutmaßlichen Willen es erfordert.
>
> GoA setzt aber ein "willensgesteuertes Handeln" [2] voraus; bloßes
> Dulden oder Unterlassen reicht dafür nicht aus. GoA liegt also erst vor,
> wenn der OP z. B. die Briefe zurückschickt o. ä. (fremdnützige Handlung).

Oder sie in den Mülleimer wirft. Die falschen Briefe nur im Briefkasten zu
lassen, das scheint dann keine GoA zu sein. Ist das so?

>
> Vielmehr sehe ich (aber IANAL) in der hartnäckigen Falschadressierung
> durch den Absender eine Besitzstörung, die entsprechend § 1004 Abs. 1
> BGB einen Beseitigungs- und Unterlassungsanspruch durch den unfreiwillig
> Beglückten gegenüber sowohl dem Briefzustellungsunternehmen wie auch dem
> Absender begründet.

Das wäre dann wie der Einwurf von Werbematerial in einen Briefkasten zu
bewerten, an dem ein Schild "keine Werbung" angebracht ist. Muß dann nicht auch
entsprechend "bitte keine Post für XY" am Briefkasten stehen?

Und wie sieht es aus, wenn XY dort noch wohnt und dennoch ein Schild "bitte
keine Post für XY" anbringt? Ich fürchte, daß man sich nicht so einfach von
unliebsamer Post freihalten kann.

>
> Der Briefkasten ist eindeutig im Besitz des OP, und er hat auch einen
> von diesem klar dedizierten Zweck, nämlich zum Empfang der Sendungen für
> an den OP(!) gedachte Sendungen, und *nur* zum Empfang an *diesen*. Das
> hartnäckige Zustellen von Sendungen in diesen Briefkasten, die *nicht*
> dem OP zugedacht sind, sondern einer völlig anderen, unbekannten Person,
> ist insofern IMHO vergleichbar mit dem illegalen Abladen von Müll o. ä.
> auf einem fremdem Grundstück.
>
> [2]
>
https://de.wikipedia.org/wiki/Gesch%C3%A4ftsf%C3%BChrung_ohne_Auftrag_(Deutschland)#Gesch%C3%A4ftsf%C3%BChrung
>
>> Wobei man diskutieren kann, ob der heimlich verzogene Mieter wirklich
>> wünscht, daß man ihm die Briefe von Inkassobüros und Gerichtsvollziehern
>> hinterherträgt.
>
> Naja, das ist aber kein Problem eines völlig unbeteiligten Dritten,
> sondern das des besagten Mieters (der nebenbei bemerkt laut Aussage des
> OP an der besagten Adresse überhaupt nie Mieter war) bzw. der Personen,
> die diesen zu erreichen wünschen.

Dem verzogenen Mieter könnte man es evtl zumuten, sich selber um seine Post zu
kümmern. Er weiß ja, wo sie zu holen ist. Die Person, die nie an der Adresse
wohnhaft war, hat diese Möglichkeit nicht; ihr sollte deshalb eher die Post
hinterher gesandt werden.

>
> Wolfgang
--
www.ulf-gerkan.de

[Wolfgang Jäth]

Am 09.07.2018 um 21:50 schrieb Ulf Gerkan:
>
>> GoA setzt aber ein "willensgesteuertes Handeln" [2] voraus; bloßes
>> Dulden oder Unterlassen reicht dafür nicht aus. GoA liegt also erst vor,
>> wenn der OP z. B. die Briefe zurückschickt o. ä. (fremdnützige Handlung).
>
> Oder sie in den Mülleimer wirft.

Nein; du handelst dabei nicht mit der Absicht, fremde Interessen zu
vertreten ("fremde Geschäfte zu führen"), sondern in der Absicht,
Eigeninteresse zu vertreten, nämlich um dein Eigentum (Briefkasten) von
unerwünschtem Müll zu befreien.

>> Vielmehr sehe ich (aber IANAL) in der hartnäckigen Falschadressierung
>> durch den Absender eine Besitzstörung, die entsprechend § 1004 Abs. 1
>> BGB einen Beseitigungs- und Unterlassungsanspruch durch den unfreiwillig
>> Beglückten gegenüber sowohl dem Briefzustellungsunternehmen wie auch dem
>> Absender begründet.
>
> Das wäre dann wie der Einwurf von Werbematerial in einen Briefkasten zu
> bewerten, an dem ein Schild "keine Werbung" angebracht ist. Muß dann nicht auch
> entsprechend "bitte keine Post für XY" am Briefkasten stehen?

Warum? Werbung ist erst mal per se für den Besitzer des Briefkastens
gedacht; hat also, sofern selbiger seinen Widerspruch nicht kundtut,
dort durchaus seine Berechtigung. Fremdadressierte Briefe sind dagegen
von *vornherein* nicht für den Besitzer des Briefkastens gedacht (sonst
würde ja dessen Name drauf stehen), haben dort also per se erst gar nix
zu suchen.

> Und wie sieht es aus, wenn XY dort noch wohnt und dennoch ein Schild "bitte
> keine Post für XY" anbringt? Ich fürchte, daß man sich nicht so einfach von
> unliebsamer Post freihalten kann.

Das brauchst du gar nicht zu fürchten. Das eine (Werbung) ist mit dem
anderen (an einen selbst adressierte Briefe) einfach nicht zu vergleichen.

>>> Wobei man diskutieren kann, ob der heimlich verzogene Mieter wirklich
>>> wünscht, daß man ihm die Briefe von Inkassobüros und Gerichtsvollziehern
>>> hinterherträgt.
>>
>> Naja, das ist aber kein Problem eines völlig unbeteiligten Dritten,
>> sondern das des besagten Mieters (der nebenbei bemerkt laut Aussage des
>> OP an der besagten Adresse überhaupt nie Mieter war) bzw. der Personen,
>> die diesen zu erreichen wünschen.
>
> Dem verzogenen Mieter könnte man es evtl zumuten, sich selber um seine Post zu
> kümmern. Er weiß ja, wo sie zu holen ist. Die Person, die nie an der Adresse
> wohnhaft war, hat diese Möglichkeit nicht; ihr sollte deshalb eher die Post
> hinterher gesandt werden.

Das *hat* der OP doch versucht, indem er die Absender auf diesen Umstand
aufmerksam gemacht hat. Mehr kann man IMHO von *ihm* nicht verlangen. Für
weitergehende Aktionen musst dur dir einen anderen Verantwortlichen
ausgucken.

Wolfg 'z. B. [tm] den Absender; und/oder den Postdienstleister' ang

[Stefan Schmitz]

Am Montag, 9. Juli 2018 00:43:06 UTC+2 schrieb Ulf Gerkan:
> Stefan Schmitz schrieb am Sonntag, 8. Juli 2018 22:18:
>
> > Am Sonntag, 8. Juli 2018 12:21:19 UTC+2 schrieb Ulf Gerkan:
> >
> >> Nach § 985 BGB muß man fremdes Eigentum nur auf Verlangen herausgeben. Worauf
> >> sich weitergehende Pflichten stützen sollen weiß ich nicht. Google liefert
> >> zwar ein paar links, denen zufolge man ohne Aufforderung falsch zugestellte
> >> Briefe zurückzugeben hat. Paragraphen werden aber nicht genannt:
> >
> > Man muss damit rechnen, dass der Eigentümer die Briefe herausverlangt.
> > Wenn man sie nicht an die Post zurückgibt, bleibt nur aufbewahren. Aber wer
> > will die Verantwortung für Briefe von völlig Unbekannten übernehmen? Dann doch
> > lieber im gelben Kasten entsorgen.
> >
> > Außerdem gibt es da noch den § 965 BGB:
> > "Wer eine verlorene Sache findet und an sich nimmt, hat dem Verlierer oder dem
> > Eigentümer oder einem sonstigen Empfangsberechtigten unverzüglich Anzeige zu
> > machen."
>
> Eine verlorene Sache ist nach Definition BGB-Kommentar "besitzlos aber nicht
> herrenlos". Der falsch eingeworfene Brief ist nun aber nicht "besitzlos" sondern
> er hat einen Besitzer (nicht zu verwechseln mit Eigentümer): Nämlich den Nutzer
> bzw. Nutzungsberechtigten des Briefkastens.

Damit kann nicht gemeint sein, dass niemand mehr Besitz hat, sondern nur, dass
Eigentümer oder sonstiger rechtmäßiger Besitzer ihn verloren haben.
Ansonsten wäre das Portemonnaie deines Besuchers, das du nach der Verabschiedung
auf der Couch findest, keine Fundsache.

> Weiter verweist der Kommentar auf BGB §§ 677 ff:
>
> | Titel 13
> | Geschäftsführung ohne Auftrag
> | § 677 Pflichten des Geschäftsführers
> | Wer ein Geschäft für einen anderen besorgt, ohne von ihm beauftragt oder ihm
> | gegenüber sonst dazu berechtigt zu sein, hat das Geschäft so zu führen, wie
> | das Interesse des Geschäftsherrn mit Rücksicht auf dessen wirklichen oder
> | mutmaßlichen Willen es erfordert.
>
> Das könnte mE schon eher rechtliche Grundlage sein für eine Pflicht, falsch
> eingeworfene Briefe an den Postdienstleister mit Vermerk "verzogen" oder
> "Irrläufer" oder was auch immer zurückzugeben.

Dazu müsste man überhaupt erst mal ein Geschäft für einen anderen besorgen.
Das trifft auf das Leeren des eigenen Briefkastens nicht zu.

[Ulf Gerkan]

Detlef Meißner schrieb am Dienstag, 10. Juli 2018 10:03:

>> Spurlos verschwundene Mieter kann man natürlich nicht anschreiben oder
>> anrufen. Dann bleibt eben nur, die Sachen, die irgendwie Wert haben könnten,
>> zu verwahren.
>

> Die Meinungen darüber, was einen Wert haben könnte, gehen wohl weit
> auseinander. Bei einer Wohnungsräumung und Pfändung durch den GV hat
> der in einer Wohnung nichts von Wert gefunden, jedenfalls nichts, was
> er pfänden könnte.

Was der GV für pfändbar hält und was für den Eigentümer Wert hat, das ist
zweierlei. Urlaubsfotos z.B.

>
>> Als ich noch Vermietung im Auftrag machte, hatte ich
>> Anweisung, derartige Sachen ein Jahr aufzuheben, leider ohne daß mir ein §
>> genannt wurde.
>

> Wenn ein Mieter seine/einige Sachen nicht mitnimmt, dann will er sie
> auch nicht mehr. Kommt natürlich auf die jeweilige Situation an.

Vielleicht mußte der Mieter plötzlich ins Krankenhaus und kann/konnte keine
Nachricht geben. Wenn er drei Monate später aus dem Koma erwacht, möchte er
seine Sachen wieder vorfinden.

>
> Und die Regel, die Sachen 1 Jahr aufzuheben, ist vielleicht darauf
> begründet, dass auch Fundsachen ein Jahr aufgehoben werden müssen.

Ich vermute eher auf "Verbotene Eigenmacht" §§ 858ff BGB, insbesondere
§ 864 "Erlöschen der Besitzansprüche".

Eine nicht abgeholte Fundsache geht dagegen idR gem § 973 BGB bereits nach einem
halben Jahr in das Eigentum des Finders über.

> Da fällt mir gerade ein: Man könnte die Sachen des Mieters doch aufs
> Fundbüro bringen. ;-)

Das würden sich für den Krempel "herzlich" bedanken. Fundsachen können nur
Gegenstände sein, die besitzerlos aufgefunden wurden. Schon ein Portemonnaie,
das man im Supermarkt auf dem Fußboden findet, ist keine Fundsache, da der Laden
ja von jemandem geführt wird, der Besitzrechte an dem Ladeninventar hat. Für das
gefundene Portemonnaie hat ist also der Ladeninhaber der rechtmäßige Besitzer
(nicht Eigentümer!). Ihm ist es deshalb zu übergeben (bzw. einem Bediensteten),
nicht aber dem Fundamt. Der Ladeninhaber hat es dann selbstverständlich dem
Eigentümer auszuhändigen.

>>> Blöd ist es nur, wenn, wie im Ausgangsfall, gar kein
>>> Mieter/Hausbewohner entsprechenden Namens existiert. Wem gehören dann
>>> die Briefe?
>>
>> Wenn es den Adressaten nicht anderswo gibt, wird der Brief dem Absender
>> gehören.
>

> Auch hierzu eine Bemerkung: Ein Brief, der in den Postkasten
> eingeworfen wurde, gehört nicht mehr dem Absender. Er kann ihn nicht
> mehr zurückverlangen.

Hm, ich laß das mal offen.

>
>> Und wenn § 985 BGB nicht greift, dann vielleicht §§ 677ff BGB
>> "Geschäftsführung ohne Auftrag". Diese "Geschäftsführung" hat man so
>> vorzunehmen, "wie das Interesse des Geschäftsherrn mit Rücksicht auf dessen
>> wirklichen und mutmaßlichen Willen es erfordert". Als Beispiel wird im
>> Kommentar zum BGB die Erste Hilfe für Verletzte angeführt (wohl wenn die
>> Verletzten nicht ansprechbar sind).
>>
>> Im Fall des Briefs muß man nun vielleicht fragen, was der Absender/Adressat
>> vermutlich wünscht, wenn sein Brief nicht richtig zugestellt wurde. Der
>> Besitzer des Briefkastens, in den falsch zugestellt wurde, übernimmt in
>> jedem Fall eine "Geschäftsführung ohne Auftrag", egal ob er den Brief
>> wegtut, weiterleitet oder zurück an den Absender schickt. Er muß dann die
>> Option wählen, die den Wünschen des Eigentümers des Briefes am ehesten
>> entsprechen dürften, so vermute ich jetzt mal.
>

> Jetzt soll man auch noch raten, was die Wünsche des Absender sind!
> Vermutlich bestehen sie darin, dass der *richtige* Adressat den Brief
> erhält. Aber dann sollte der Absender sich nicht nur was wünschen,
> sondern auch was, nämlich das Richtige, dafür tun.

Freilich. Dazu muß er es aber erst einmal wissen, wenn etwas falsch gelaufen
ist.

>
> Detlef
>
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www.ulf-gerkan.de

[Ulf Gerkan]

Wolfgang Jäth schrieb am Dienstag, 10. Juli 2018 07:58:

> Am 09.07.2018 um 21:50 schrieb Ulf Gerkan:
>>
>>> GoA setzt aber ein "willensgesteuertes Handeln" [2] voraus; bloßes
>>> Dulden oder Unterlassen reicht dafür nicht aus. GoA liegt also erst vor,
>>> wenn der OP z. B. die Briefe zurückschickt o. ä. (fremdnützige Handlung).
>>
>> Oder sie in den Mülleimer wirft.
>
> Nein; du handelst dabei nicht mit der Absicht, fremde Interessen zu
> vertreten ("fremde Geschäfte zu führen"), sondern in der Absicht,
> Eigeninteresse zu vertreten, nämlich um dein Eigentum (Briefkasten) von
> unerwünschtem Müll zu befreien.

Dabei konkurriert Dein Eigentumsrecht am Briefkasten (d.h. an dessen Freiheit
von Vermüllung) mit dem Eigentumsrecht des Briefeigentümers an seinem Brief.
Beide Eigentumsrechte müssen gegeneinander aufgewogen werden.

>
>>> Vielmehr sehe ich (aber IANAL) in der hartnäckigen Falschadressierung
>>> durch den Absender eine Besitzstörung, die entsprechend § 1004 Abs. 1
>>> BGB einen Beseitigungs- und Unterlassungsanspruch durch den unfreiwillig
>>> Beglückten gegenüber sowohl dem Briefzustellungsunternehmen wie auch dem
>>> Absender begründet.
>>
>> Das wäre dann wie der Einwurf von Werbematerial in einen Briefkasten zu
>> bewerten, an dem ein Schild "keine Werbung" angebracht ist. Muß dann nicht
>> auch entsprechend "bitte keine Post für XY" am Briefkasten stehen?
>
> Warum? Werbung ist erst mal per se für den Besitzer des Briefkastens
> gedacht; hat also, sofern selbiger seinen Widerspruch nicht kundtut,
> dort durchaus seine Berechtigung. Fremdadressierte Briefe sind dagegen
> von *vornherein* nicht für den Besitzer des Briefkastens gedacht (sonst
> würde ja dessen Name drauf stehen), haben dort also per se erst gar nix
> zu suchen.

Viele Bewohner haben ihre Namen ganz bewußt nicht am Briefkasten stehen und
wollen trotzdem ihre Post bekommen.

>
>> Und wie sieht es aus, wenn XY dort noch wohnt und dennoch ein Schild "bitte
>> keine Post für XY" anbringt? Ich fürchte, daß man sich nicht so einfach von
>> unliebsamer Post freihalten kann.
>
> Das brauchst du gar nicht zu fürchten. Das eine (Werbung) ist mit dem
> anderen (an einen selbst adressierte Briefe) einfach nicht zu vergleichen.

Wie soll jetzt aber der Absender wissen, ob die mit einem Vermerk "unbekannt,
kein Name am Briefkasten" an ihn zurückgehende Post tatsächlich nicht zustellbar
ist bzw. ob der vermeintlich nicht residente Adressat nicht doch unter der
angegebenen Adresse "heimlich" wohnt und lediglich zur Abwehr der unagenehmen
Briefe der Inkassobüros mal vorübergehend seinen Namen vom Briefkasten entfernt
hat?

>
>>>> Wobei man diskutieren kann, ob der heimlich verzogene Mieter wirklich
>>>> wünscht, daß man ihm die Briefe von Inkassobüros und Gerichtsvollziehern
>>>> hinterherträgt.
>>>
>>> Naja, das ist aber kein Problem eines völlig unbeteiligten Dritten,
>>> sondern das des besagten Mieters (der nebenbei bemerkt laut Aussage des
>>> OP an der besagten Adresse überhaupt nie Mieter war) bzw. der Personen,
>>> die diesen zu erreichen wünschen.
>>
>> Dem verzogenen Mieter könnte man es evtl zumuten, sich selber um seine Post
>> zu kümmern. Er weiß ja, wo sie zu holen ist. Die Person, die nie an der
>> Adresse wohnhaft war, hat diese Möglichkeit nicht; ihr sollte deshalb eher
>> die Post hinterher gesandt werden.
>
> Das *hat* der OP doch versucht, indem er die Absender auf diesen Umstand
> aufmerksam gemacht hat. Mehr kann man IMHO von *ihm* nicht verlangen. Für
> weitergehende Aktionen musst dur dir einen anderen Verantwortlichen
> ausgucken.
>
> Wolfg 'z. B. [tm] den Absender; und/oder den Postdienstleister' ang
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[Ulf Gerkan]

Ist es auch nicht.

| Wird eine Sache in
| geschlossenen Räumen einer anderen Person verloren, dann erlangt der
| Inhaber der Räume die tatsächliche Herrschaftsmacht über die Sache. An
| einer Sache, die ein Kunde im Supermarkt verliert, erlangt der
| Geschäftsinhaber sofort Besitz. Wird die Sache später von einem anderen
| Kunden entdeckt, gilt sie als nicht verlorene Sache (BGH, 24.06.1987 - VIII
| ZR 379/86).
http://www.jura-basic.de/aufruf.php?file=1&art=&find=Schatz__Verlorene-Sache

>
>> Weiter verweist der Kommentar auf BGB §§ 677 ff:
>>
>> | Titel 13
>> | Geschäftsführung ohne Auftrag
>> | § 677 Pflichten des Geschäftsführers
>> | Wer ein Geschäft für einen anderen besorgt, ohne von ihm beauftragt oder
>> | ihm gegenüber sonst dazu berechtigt zu sein, hat das Geschäft so zu führen,
>> | wie das Interesse des Geschäftsherrn mit Rücksicht auf dessen wirklichen
>> | oder mutmaßlichen Willen es erfordert.
>>
>> Das könnte mE schon eher rechtliche Grundlage sein für eine Pflicht, falsch
>> eingeworfene Briefe an den Postdienstleister mit Vermerk "verzogen" oder
>> "Irrläufer" oder was auch immer zurückzugeben.
>
> Dazu müsste man überhaupt erst mal ein Geschäft für einen anderen besorgen.
> Das trifft auf das Leeren des eigenen Briefkastens nicht zu.

Hm, im Kommentar zum BGB steht etwas von Bewußtsein, Erkenntnis und dem Willen,
im Interesse eines anderen zu handeln. Heißt das, daß keine GoA vorliegt, wenn
es dies Bewußtsein nicht gibt?

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[Stefan Schmitz]

Das mag auf den Kunden zutreffen, nicht aber auf den Ladeninhaber.
Durch die Erlangung des Besitzes wird der zum Finder. Sonst gäbe es ja
keinerlei Verpflichtung gegenüber dem Verlierer.

| Ansichnehmen iSd § 965 Abs. 1 bedeutet Besitzbegründung, und in der
| Besitzbegründung liegt die eigentliche Tatbestandsvoraussetzung des Fundes
(Rn. 10 im Münchner Kommentar zu § 965)

[Ulf Gerkan]

Das klingt verlockend. Allerdings bleiben Zweifel. Das "Ansichnehmen" ist mit
Sicherheit lediglich eine notwendige, nicht aber eine hinreichende
Tatbestandsvoraussetzung. Inwieweit anderweitige Besitzbegründung eine
hinreichende Tatbestandsvorraussetzung darstellt, ist mir anhand meines in
Sachen Fundrecht sehr mageren Beck'schen Kurzkommentars zum BGB nicht eindeutig
klar. Der "Münchner Kommentar zu § 965" kommt auf die Leseliste für meinen
nächsten Besuch in einer Fachbibliothek. Danke für den Hinweis.



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[Ulf Gerkan]

Detlef Meißner schrieb am Mittwoch, 11. Juli 2018 00:10:

> Ulf Gerkan schrieb:

>> Detlef Meißner schrieb am Dienstag, 10. Juli 2018 10:03:
>>
>>>> Spurlos verschwundene Mieter kann man natürlich nicht anschreiben oder
>>>> anrufen. Dann bleibt eben nur, die Sachen, die irgendwie Wert haben
>>>> könnten, zu verwahren.
>>>
>>> Die Meinungen darüber, was einen Wert haben könnte, gehen wohl weit
>>> auseinander. Bei einer Wohnungsräumung und Pfändung durch den GV hat
>>> der in einer Wohnung nichts von Wert gefunden, jedenfalls nichts, was
>>> er pfänden könnte.
>>
>> Was der GV für pfändbar hält und was für den Eigentümer Wert hat, das ist
>> zweierlei. Urlaubsfotos z.B.
>

> Richtig. Aber woher soll der Vermieter das wissen? Du schriebst ja, er
> soll aufhebwen, was irgendwie Wert haben könnte.
> Eine dreckige Haarbürste oder ein volles Kondom könnte (für den Mieter)
> auch irgendeinen Wert haben.

Der Wert der Sachen sollte in einem angemessenen Verhältnis zu den (dem Ex-
Mieter in Rechnung zu stellenden!) Aufbewahrungskosten stehen. Tut man zuviel
weg, muß halt u.U. mit Schadensersatzklage und den daraus resultierenden
Ansprüchen des Ex-Mieters rechnen. Ein Haarbürste kostet nicht die Welt, lohnt
die Aufbewahrung nicht.

>>> Da fällt mir gerade ein: Man könnte die Sachen des Mieters doch aufs
>>> Fundbüro bringen. ;-)
>>
>> Das würden sich für den Krempel "herzlich" bedanken. Fundsachen können nur
>> Gegenstände sein, die besitzerlos aufgefunden wurden.
>

> Kann man denen doch sagen, dass man zwei alte Autoreifen auf der Straße
> gefunden hat.

Und wenn der Mieter dann dem Fundbüro erzählt, daß die Reifen gar nicht von der
Straße sondern aus dem Keller kommen?!

Im Übrigen ist man als Finder zunächst einmal nur zur Meldung eines Fundes an
das Fundbüro verpflichtet (§ 965 BGB). Die Verwahrung der Fundsache ist Pflicht
des Finders (§ 966 BGB), außer das Fundamt sagt was anderes (§ 967 BGB).

>
> Schon ein Portemonnaie,
>> das man im Supermarkt auf dem Fußboden findet, ist keine Fundsache, da der
>> Laden ja von jemandem geführt wird, der Besitzrechte an dem Ladeninventar
>> hat. Für das gefundene Portemonnaie hat ist also der Ladeninhaber der
>> rechtmäßige Besitzer (nicht Eigentümer!). Ihm ist es deshalb zu übergeben
>> (bzw. einem Bediensteten), nicht aber dem Fundamt. Der Ladeninhaber hat es
>> dann selbstverständlich dem Eigentümer auszuhändigen.
>

> Wenn der bekannt ist. Sonst bringt er es zum Fundbüro.

Nicht unbedingt.

Hier
https://www.jurion.de/urteile/bgh/1987-06-24/viii-zr-379_86/
hat ein Ladeninhaber einen im Geschäft gefundenen 1000,- DM-Schein einfach in
seiner Kasse verschwinden lassen, ohne daß das im Urteilsspruch (soweit
vorliegend und diagonal gelesen) irgendwie moniert wurde.

>>
>>>>> Blöd ist es nur, wenn, wie im Ausgangsfall, gar kein
>>>>> Mieter/Hausbewohner entsprechenden Namens existiert. Wem gehören dann
>>>>> die Briefe?
>>>>
>>>> Wenn es den Adressaten nicht anderswo gibt, wird der Brief dem Absender
>>>> gehören.
>>>
>>> Auch hierzu eine Bemerkung: Ein Brief, der in den Postkasten
>>> eingeworfen wurde, gehört nicht mehr dem Absender. Er kann ihn nicht
>>> mehr zurückverlangen.
>>
>> Hm, ich laß das mal offen.
>

> Das ist immer gut.

Zunächst einmal geht (sofern zwischen Absender und Empfänger nichts anderes
vereinbart ist - zB Leihgabe) ein Brief mit Einwurf in den Briefkasten in das
Eigentum des Adressaten über.

Der Kommentar von Schönke/Schröder zum StGB §§ 202 und 205 (Briefgeheimnis,
Strafantrag) spricht jedenfalls von einem Übergang des Antragsrechtes (Recht auf
Strafantrag im Fall einer Verletzung des Briefgeheimnisses) vom Absender auf den
Adressaten mit dem Einwurf in den Briefkasten, und zwar auch dann, wenn der
Einwurf versehentlich in einen falschen Briefkasten erfolgte. Die Rechte des
Adressaten an dem an ihn gerichteten Brief bleiben also auch im Fall einer
Fehlzustellung voll erhalten.

Solange mir nichts anderweitiges bekannt ist, würde ich von einer analogen
Anwendbarkeit dieser Regel ausgehen für den Fall, daß ein Adressat existiert
aber der Brief an ihn mit falscher Adresse versehen war.

Der mit fremder Post überschüttete Briefkastennutzer weiß nun nicht, ob es den
Fremden gibt oder nicht. Von daher ist es vollkommen egal, wie die
Rechtsverhältnisse für den Fall eines auch nirgendwo sonst existenten Adressaten
aussehen. Der Briefkastennutzer muß - mangels besseren Wissens - ohnehin
vorsichtshalber so handeln, als ob es den Fremden gäbe. D.h. die Eigentumsrechte
(und Rechte aus dem Briefgeheimnis) des Fremden sollten vorsichtshalber beachtet
werden.

>>>
>>>> Und wenn § 985 BGB nicht greift, dann vielleicht §§ 677ff BGB
>>>> "Geschäftsführung ohne Auftrag".

§§ 677ff BGB sind hier wohl nicht anwendbar, wie überzeugend dargelegt wurde.

>>>> Diese "Geschäftsführung" hat man so
>>>> vorzunehmen, "wie das Interesse des Geschäftsherrn mit Rücksicht auf
>>>> dessen wirklichen und mutmaßlichen Willen es erfordert". Als Beispiel wird
>>>> im Kommentar zum BGB die Erste Hilfe für Verletzte angeführt (wohl wenn
>>>> die Verletzten nicht ansprechbar sind).
>>>>
>>>> Im Fall des Briefs muß man nun vielleicht fragen, was der Absender/Adressat
>>>> vermutlich wünscht, wenn sein Brief nicht richtig zugestellt wurde. Der
>>>> Besitzer des Briefkastens, in den falsch zugestellt wurde, übernimmt in
>>>> jedem Fall eine "Geschäftsführung ohne Auftrag", egal ob er den Brief
>>>> wegtut, weiterleitet oder zurück an den Absender schickt. Er muß dann die
>>>> Option wählen, die den Wünschen des Eigentümers des Briefes am ehesten
>>>> entsprechen dürften, so vermute ich jetzt mal.
>>>
>>> Jetzt soll man auch noch raten, was die Wünsche des Absender sind!
>>> Vermutlich bestehen sie darin, dass der *richtige* Adressat den Brief
>>> erhält. Aber dann sollte der Absender sich nicht nur was wünschen,
>>> sondern auch was, nämlich das Richtige, dafür tun.
>>
>> Freilich. Dazu muß er es aber erst einmal wissen, wenn etwas falsch gelaufen
>> ist.
>

> Im Beispiel des OP sollte er es langsam wissen.

Er hat diverse Hinweise, ja, aber keine letztgültigen Beweise für die
Stichhaltigkeit dieser Hinweise.

>
> Detlef
>
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