Re: Monatskarte (Deutsche Bahn)
Stefan Schmitz
> Hallo.
>
> Kann mir jemand die rechtliche Einordnung von Monats-Fahrkarten
> erläutern? Bei einer Einelfahrt geht man wohl überwiegend von einem
> Werkvertrag aus.
>
> Ist es bei Monats-Fahrkarten so, dass der Beförderungsvertrag an sich
> erst mit Benutzung des jeweiligen Zuges geschlossen wird?
Wo sollte der Unterschied zwischen einer Monats- und einer
Einzelfahrkarte liegen?
Es ist wohl in beiden Fällen zwischen dem Beförderungsvertrag und dem
Erwerb der Karte zu unterscheiden. Man kann ohne Karte einen
Beförderungsvertrag schließen, und man kann eine Fahrkarte kaufen ohne
sich befördern zu lassen.
Wenn jemand im Monat genau eine Fahrt macht, warum sollte dieser
Beförderungsvertrag sich danach unterscheiden, ob er ein Einzelticket,
gar keins oder eine Monatskarte gekauft hat?
Interessanter finde ich bei einer Einzelfahrt das Umsteigen. Ist das
ein Beförderungsvertrag über mehrere Fahrzeuge, oder wird bei jedem
Einsteigen ein neuer Vertrag über eine Teilstrecke geschlossen?
Wolfgang Jäth
>
>> Wo sollte der Unterschied zwischen einer Monats- und einer
>> Einzelfahrkarte liegen?
>
> feststeht.
Nein. Wenn Du eine regulï¿œre Fahrkarte ohne Zugbindung kaufst, dann steht
nur fest, daￜ Du IIRC innerhalb von 3 Tagen fahren musst (mit Rￜckfahrt
IIRC sogar 1 Monat). Selbst wenn Du einen Sitzplatz buchst, bist Du
nicht an diesen Zug gebunden. Hint: Du kannst auch Sitzplï¿œtze buchen,
ohne ï¿œberhaupt eine Fahrkarte zu haben.
>Bei einer Monats-Fahrkarte hat konkretisiert sich die Fahrt
> bei der jeweiligen Benutzung.
Das ist prinzipiell auch bei einem Einzelfahrschein der Fall.
> Dies wirkt sich insbesondere auf das allgemeine Leistungsstï¿œrrecht aus.
http://www.bahn.de/p/view/service/fahrgastrechte/nationale_regelungen.shtml
| Entschï¿œdigung pro Fahrt fï¿œr Zeitkarten ab 60 Minuten Verspï¿œtung
[...]
| Streckenzeitkarten des Fernverkehrs 5,- Euro 7,50 Euro
> Bei einer Einzelfahrt wï¿œre diese bei Zugausfall unmï¿œglich geworden. Ich
> finde, dass man dies bei einer Monats-Fahrkarte nicht unmittelbar auf
> den gewï¿œhlten Zug ï¿œbertragen kann, da diese Leistung eben noch nicht
> feststeht.
Da findest Du schlaf.
Wolfgang
--
Peter Voigt
> Kann mir jemand die rechtliche Einordnung von Monats-Fahrkarten
> erl�utern? Bei einer Einelfahrt geht man wohl �berwiegend von einem
> Werkvertrag aus.
Vermutlich analog dem Unterschied zwischen einer
Einwahlverbindung und einer Flatrate.
--
>Die DDR ist meiner Meinung nach u. a. deshalb untergegangen, weil auch die
>Gottsobersten angefangen haben, die eigenen Propagandal�gen zu glauben.
Das gibt Anla� zur Hoffnung.
[Message-ID: <3e19451fksmqu50s3...@4ax.com>]
Stefan Schmitz
> Wolfgang Jäth schrieb:
>
> > Nein. Wenn Du eine reguläre Fahrkarte ohne Zugbindung kaufst, dann steht
> > nur fest, daß Du IIRC innerhalb von 3 Tagen fahren musst (mit Rückfahrt
> > IIRC sogar 1 Monat). Selbst wenn Du einen Sitzplatz buchst, bist Du
> > ohne überhaupt eine Fahrkarte zu haben.
>
> Stimmt. Solche Fahrtickets gibt es ja auch noch.
>
>
> Also wird - egal bei welchem Fahrschein - grds. ein Werkvertrag
> geschlossen, wobei der Kunde ein einseitiges Konkretisierungsrecht besitzt?
Ich würde das so sehen:
Beim Kauf der Karte wird nur dann ein Beförderungsvertrag geschlossen,
wenn Zeitpunkt und Verkehrsmittel schon hier festgelegt werden.
In allen übrigen Fällen schließt man den Beförderungsvertrag erst beim
Einsteigen. Die Fahrkarte berechtigt lediglich zum Abschluss desselben
ohne (weitere) Bezahlung.
> Angenommen, man hat eine Monatskarte für den örtlichen Busbetrieb.
> Sollte man sich an die Haltestelle stellen und der Bus, den man nehmen
> möchte, fährt grundlos vorbei. Dann müsste hier doch grds. auch
> Unmöglichkeitsrecht Anwendung finden oder?
Stell dir vor, er fährt deswegen vorbei, weil niemand mehr reinpasst.
Bestünde zu diesem Zeitpunkt schon der Beförderungsvertrag, wäre das
eine Vertragsverletzung.
Der Fahrer eines vollen Busses müsste dann sicherheitshalber all die
Leute stehen lassen, die erst noch eine Fahrkarte kaufen wollen (also
definitiv noch keinen Vertrag haben), um für die anderen genug Platz
zu haben. Und dass Barzahler weniger Rechte haben, kann ja wohl nicht
sein.
Außerdem hätte nach deiner Vorstellung auch derjenige Ansprüche, der
bei Halten des Busses doch nicht eingestiegen wäre.
> Ich denke, dass man dann nur mit der Schadensminderungspflicht darauf
> abstellen kann, dass 10-15 Minuten Warten auf den nächsten Bus nicht
> unverhältnismäßig ist.
Ich denke, dass da idR noch gar kein Beförderungsvertrag vorliegt, der
verletzt wurde. IMHO müsste dafür beiden Parteien das gewählte
Verkehrsmittel bekannt sein.
Wolfgang Jäth
>
> Also wird - egal bei welchem Fahrschein - grds. ein Werkvertrag
> geschlossen, wobei der Kunde ein einseitiges Konkretisierungsrecht
> besitzt?
Keine Ahnung; in meinem laienhaften Verstï¿œndnis wï¿œrde ich den Fahrschein
eher als eine Art Gutschein oder Quittung betrachten, der belegt, daￜ Du
das entsprechende Entgelt bereits geleistet hast.
> Angenommen, man hat eine Monatskarte fï¿œr den ï¿œrtlichen Busbetrieb.
Das ist aber etwas anderes als in Deinem OP (man Nahverkehr vs.
Fernverkehr). Insbesondere regelt die EG-Verordnung 1371/2007 nur
Verspï¿œtungen von ï¿œber 60 Minuten, was im Nahverkehr eher selten ist.
> Sollte man sich an die Haltestelle stellen und der Bus, den man nehmen
> mï¿œchte, fï¿œhrt grundlos vorbei. Dann mï¿œsste hier doch grds. auch
> Unmï¿œglichkeitsrecht Anwendung finden oder?
Keine Ahnung; normalerweise ist das ain den AGB geregelt. Bei mir hat
sich jedenfalls mal wegen so etwas die betreffenden Stadtwerke mit einem
hï¿œflichen Brief und einer neuen Streifenkarte entschuldigt, in dem u. a.
auch stand, daￜ ich auch - auf Kosten des betreffenden Fahrers - ein
Taxi hï¿œtte nehmen dï¿œrfen. Das war allerdings auch an 'nem Sonnntag
Nachmittag aka IIRC 40-Minuten-Takt.
> Ich denke, dass man dann nur mit der Schadensminderungspflicht darauf
> abstellen kann, dass 10-15 Minuten Warten auf den nï¿œchsten Bus nicht
> unverhￜltnismￜￜig ist.
S. o.
Wolfgang
--
Ekkehard Schwarz
>Also wird - egal bei welchem Fahrschein - grds. ein Werkvertrag
>geschlossen, wobei der Kunde ein einseitiges Konkretisierungsrecht besitzt?
Mattias D�rfler schrieb dazu einmal in de.etc.bahn.eisenbahn:
"Meine These hei�t hingegen, zum Zeitpunkt des Fahrscheinerwerbs kommt
der Bef�rderungsvertrag �berhaupt noch nicht zustande. Der Fahrschein
ist nichts anderes als eine kleine Inhabermarke, die (widerlegbar)
beweist, da� der Inhaber f�r die noch stattzufindende Bef�rderung von
A nach B bereits das taxm��ige Entgelt entrichtet hat.
Das ist doch - au�erhalb des DPT-Verkehrs - gang und g�be. In dem
meisten Verb�nden gibt es Mehrfahrtenkarten, die ich in beliebiger
St�ckelung �ber irgendeinen Verkaufsweg erstehen kann. Zu diesem
Zeitpunkt kommt doch alles andere als ein Bef�rderungsvertrag
zustande. Ich erwerbe blo� ein Anwartschaftsrecht auf Abschlu� eines
Bef�rderungservertrages; und dieses Anwartschaftsrecht erstarkt in dem
Moment zum Bef�rderungsvertrag, indem ich meinen Fu� in den Bus oder
in die Stra�enbahn setze, die ich wirklich benutzen will."
Message-ID: <377d3cb1...@news.cis.dfn.de>
<http://groups.google.de/group/de.etc.bahn.eisenbahn/msg/fad621b710e52184>
Gru�
E.S.
Martina Mangold
> Aufgrund welchen Kausalgeschäfts soll dann das Entgelt geleistet worden
> sein?
Aufgrund eines Personenbeförderungsvertrages.
> Wie Stefan aber
> bereits sagt, sollte zu dem Zeitpunkt aber grds. noch kein Vertrag
> bestehen, um eben jede Pflichtverletzung zu vermeiden.
"Aufgrund welchen Kausalgeschäfts soll dann das Entgelt geleistet
worden sein?"
Martina Mangold
> 1. Beförderungsvertrag und einseitiges Konkretisierungsrecht beim Kunden.
Die Bahn schuldet bei einer Monatskarte die Beförderung von A nach B
bzw. innerhalb des jeweiligen Tarifgebietes. Ein "einseitiges
Konkretisierungsrecht" gibt es allenfalls für den Zeitpunkt der
Beförderung und dieses vertragliche Recht hat der Kunde nach Maßgabe
des Fahrplans.
> 2. Der Beförderungsvertrag wird mit Nutzung des Vekehrsmittel
> geschlossen;
Der Beförderungsvertrag ist von der eigentlichen Beförderung zu
unterscheiden. Genauso wie der Reparaturvertrag von der Reparatur zu
unterscheiden ist.
> hier mein Problem: welches Recht ist in der
> Monats-Fahrkarte verbrieft?
Das geschuldete Beförderungsrecht.
> Andererseits bringt es das Problem, dass sofort eine
> Pflichtverletzung seitens des Verkehrsbetriebes vorliegt, wenn er z.B.
> Monats-Fahrkarteninhaber mangels Kapazität nicht mitnehmen kann.
Wer die fahrplanmäßige Beförderung schuldet und dann nicht befördert,
begeht selbstverständlich eine Pflichtverletzung. Du kannst doch nicht
den Vertragsschluss verneinen mit der Begründung, dass Dir die Folgen
des Vertragsschlusses nicht genehm sind.
> Gut,
> hier könnten in den jeweiligen Bedingungen Haftungsausschlüsse
> vereinbart werden.
Eben.
Stefan Schmitz
> Stefan Schmitz schrieb:
>
> > Beim Kauf der Karte wird nur dann ein Beförderungsvertrag geschlossen,
> > wenn Zeitpunkt und Verkehrsmittel schon hier festgelegt werden.
> > In allen übrigen Fällen schließt man den Beförderungsvertrag erst beim
> > Einsteigen. Die Fahrkarte berechtigt lediglich zum Abschluss desselben
> > ohne (weitere) Bezahlung.
>
>
> Habe aber dennoch ein weiteres Problem bei dieser Einordnung. Welches
> Recht soll verbrieft sein? Das Recht, ohne weitere Bezahlung das
> Verkehrsmittel zu nutzen?
Zum Beispiel.
> Welches Kausalgeschäft würde diesem dann
> zugrunde liegen?
Kausalgeschäft wäre doch dann gerade die Ausgabe der Fahrkarte.
Stefan Schmitz
wrote:
> Die Bahn schuldet bei einer Monatskarte die Beförderung von A nach B
> bzw. innerhalb des jeweiligen Tarifgebietes. Ein "einseitiges
> Konkretisierungsrecht" gibt es allenfalls für den Zeitpunkt der
> Beförderung und dieses vertragliche Recht hat der Kunde nach Maßgabe
> des Fahrplans.
Das Verkehrsunternehmen schuldet also jede denkbare Beförderung
innerhalb des Tarifgebiets? Also sowohl um 10:05 mit Linie x von A
nach B wie auch um 10:00 mit Linie y von B nach A?
Auch wenn ich das ein bisschen viel finde, kann man das so sehen.
Aber was ist dann beim Erwerb einer 4-Fahrten-Karte geschuldet?
> > 2. Der Beförderungsvertrag wird mit Nutzung des Vekehrsmittel
> > geschlossen;
Besser wohl: Mit Betreten.
> Der Beförderungsvertrag ist von der eigentlichen Beförderung zu
> unterscheiden. Genauso wie der Reparaturvertrag von der Reparatur zu
> unterscheiden ist.
Das ist kein Argument dagegen, dass ab Vertragsabschluss auch gleich
geleistet wird.
> > Andererseits bringt es das Problem, dass sofort eine
> > Pflichtverletzung seitens des Verkehrsbetriebes vorliegt, wenn er z.B.
> > Monats-Fahrkarteninhaber mangels Kapazität nicht mitnehmen kann.
>
> Wer die fahrplanmäßige Beförderung schuldet und dann nicht befördert,
> begeht selbstverständlich eine Pflichtverletzung. Du kannst doch nicht
> den Vertragsschluss verneinen mit der Begründung, dass Dir die Folgen
> des Vertragsschlusses nicht genehm sind.
Wie gehst du mit dem Problem um, dass dann diejenigen keine Ansprüche
haben, die ihre Karte erst beim Einsteigen kaufen? Und dass
diejenigen, die trotz vorhandener Fahrkarte gar nicht eingestiegen
wären, dagegen Ansprüche hätten?
Martina Mangold
> Mein Problem ist, welches Recht in der Monats-Fahrkarte verbrieft ist.
> Auch du hast bislang nur beide Meinungen, die hier vertreten werden,
> wiederholt und bist dann ohne Begründung davon ausgegangen, dass das
> Beförderungsrecht im Fahrschein verbrieft wurde. Ich sehe das im Grunde
> genauso und versuche dennoch beide Ansichten rechtlich zu einem
> befriedigenden Ergbnis zu führen.
Was soll zusammengebracht werden? Ich verstehe Dein Problem nicht. Ein
Fahrschein verbrieft ein Beförderungsrecht. Was denn sonst? Es geht
hier doch um eine Personenbeförderung durch die Bahn, oder nicht.
Martina Mangold
>
> Das Verkehrsunternehmen schuldet also jede denkbare Beförderung
> innerhalb des Tarifgebiets? Also sowohl um 10:05 mit Linie x von A
> nach B wie auch um 10:00 mit Linie y von B nach A?
Nein. Es schuldet das Versprochene. Und versprochen wird eine
Beförderung des Kunden in Abhängigkeit von seinem Willen, im Zeitpunkt
X mit der Line Y von A nach B befördert zu werden. Das ist ein ganz
normaler verhaltener Anspruch des Kunden. Da kann es kein ernsthaftes
Verständnisproblem geben.
> Das ist kein Argument dagegen, dass ab Vertragsabschluss auch gleich
> geleistet wird.
Ich brauche auch kein Argument dagegen. Wer etwa am
Fahrkartenautomaten eine Fahrkarte zieht, schließt nach den bekannten
Regeln von Angebot und Annahme mit der Bahn einen Beförderungsvertrag.
Dass man auch mit Nutzung des Transportmittels einen
Beförderungsvertrag konkludent schließen könnte, ist für dieses
Szenario bedeutungslos.
> Wie gehst du mit dem Problem um, dass dann diejenigen keine Ansprüche
> haben, die ihre Karte erst beim Einsteigen kaufen?
Was für ein Problem sollte das sein?
> Und dass
> diejenigen, die trotz vorhandener Fahrkarte gar nicht eingestiegen
> wären, dagegen Ansprüche hätten?
Derjenige, der trotz Fahrkarte nicht befördert werden will, hat keine
Ansprüche. Weder Erfüllungs- noch Sekundäransprüche.
Ekkehard Schwarz
>Ich brauche auch kein Argument dagegen. Wer etwa am
>Fahrkartenautomaten eine Fahrkarte zieht, schlie�t nach den bekannten
>Regeln von Angebot und Annahme mit der Bahn einen Bef�rderungsvertrag.
Aber damit ein Vertrag zustande kommen kann, muss doch mindestens
Klarheit �ber die beiden Vertragspartner bestehen, oder?
Wenn ich eine Fahrkarte an einem Automaten kaufe, ist aber weder klar,
ob ich diese selbst nutzen oder an einen Dritten weitergeben werde
(was vor Fahrtantritt �blicherweise zul�ssig ist), noch mit welchem
Bef�rderer ich die Fahrt �berhaupt antreten werde.
Konkretes Beispiel:
F�r eine Fahrt von Dortmund nach Paderborn kann ich mir an einem
Automaten der Dortmunder Stadtwerke (DSW21) eine passende Fahrkarte
kaufen, mich dann aber (nach einem Blick auf den Fahrplan)
entscheiden, ob ich mit einem Zug der DB oder lieber mit der Eurobahn
fahren m�chte.
Mit welchem Partner (DSW21, DB, Eurobahn) kommt jetzt wann ein
Bef�rderungsvertrag zustande?
Gru�
E.S.
Martina Mangold
>
> Aber damit ein Vertrag zustande kommen kann, muss doch mindestens
Ja.
> Wenn ich eine Fahrkarte an einem Automaten kaufe, ist aber weder klar,
> ob ich diese selbst nutzen oder an einen Dritten weitergeben werde
Bei Vertragsschluss ist klar, wer befördert werden soll. Die spätere
Übertragung der Fahrkarte ändert daran nichts.
> (was vor Fahrtantritt üblicherweise zulässig ist), noch mit welchem
> Beförderer ich die Fahrt überhaupt antreten werde.
>
> Konkretes Beispiel:
> Für eine Fahrt von Dortmund nach Paderborn kann ich mir an einem
> Automaten der Dortmunder Stadtwerke (DSW21) eine passende Fahrkarte
> kaufen, mich dann aber (nach einem Blick auf den Fahrplan)
> entscheiden, ob ich mit einem Zug der DB oder lieber mit der Eurobahn
> fahren möchte.
>
> Mit welchem Partner (DSW21, DB, Eurobahn) kommt jetzt wann ein
> Beförderungsvertrag zustande?
Weiß ich nicht. Ich komme nicht aus Dortmund. Wenn ich eine Fahrkarte
der DB kaufe und ich dadurch das Recht habe, nicht nur Züge der DB,
sondern auch die des S-Bahn-Unternehmens zu nutzen, dann habe ich
gleichwohl einen Vertrag mit der DB.
Martina Mangold
> Vielleicht solltest du erstmal alles lesen.
Vielleicht sollte ich mich in Eure Gespräche nicht einmischen.
Ich habe alles gelesen und verstehe Dein Problem trotzdem nicht. Es
wird ein Beförderungsvertrag beim "Kauf" der Monatskarte geschlossen.
Warum? Weil alle notwendigen Voraussetzungen für den Vertragsschluss
vorliegen. Die Monatskarte verbrieft das Beförderungsrecht des
Berechtigten.
Komplizierter ist die Sache nicht.
Martina Mangold
> Das ist falsch. Es liegen nicht alle Voraussetzungen beim Kauf der Karte
> vor. Es fehlt an der Bestimmtheit.
Begründe dies!
Martina Mangold
> Es müssen die wesentlichen Vertragsbestandteile festliegen.
Ja.
> Bei einer
> Monats-Fahrkarte fehlt es daran. Es steht nicht fest, wann,
Gehört denn die Leistungszeit zu den essentialia negotii?
> womit und
Wieso muss der Kunde bei einem Beförderungsvertrag wissen, womit er
transportiert wird, damit der Beförderungsvertrag als wirksam
geschlossen betrachtet werden kann?
> wohin gefahren werden soll.
Jede Monatskarte ist auf eine bestimmte Strecke bzw. auf ein
bestimmtes Tarifgebiet bezogen. Innerhalb des vertraglich vereinbarten
Gebietes darf der Kunde fahren, wohin er will. Warum sollte die
Wirksamkeit des Vertrages davon abhängen, wo der Kunde innerhalb des
Gebietes konkret ein- und wieder aussteigt, wenn doch der Transport
innerhalb des Gebietes an allen Streckenteilen zu jeder Zeit (nach
Fahrplan) geschuldet ist, sobald der Kunde eine Beförderung wünscht?
Martina Mangold
> Ich habe nicht behauptet, dass es von der Wirksamkeit abhängt, wo der
> Kunde ein und aussteigt. Wobei ich mich vorhin falsch ausgedrückt
> habe... natürlich liegen alle Voraussetzungen vor, jedoch würde ohne
> weitere Vereinbarung der Unternehmer sich sofort Schadensersatzpflichtig
> machen, wenn er nicht zu jeder Zeit bereit ist, den Kunden zu befördern.
Ja und? Zur Vermeidung von Sekundäransprüchen willst Du (oder Stefan)
die Regeln über Angebot und Annahme beiseiteschieben? Du kennst doch
Dein Handwerkszeug. Dann wende es an!
Thomas Hochstein
> Vielleicht solltest du erstmal alles lesen.
Und nicht st�ndig den angegebenen Namen �ndern. Das h�lfe der
�bersicht.
Martina Mangold
> > Ja und? Zur Vermeidung von Sekundäransprüchen willst Du (oder Stefan)
> > die Regeln über Angebot und Annahme beiseiteschieben? Du kennst doch
> > Dein Handwerkszeug. Dann wende es an!
>
> Wer hat hier irgendwas beiseiteschieben wollen?!
Na Du! Erst behauptest Du, es fehle an den essentialia negotii, sodass
kein Vertragsschluss beim Verkauf der Monatskarte anzunehmen sei. Und
wenn Du damit nicht durchkommst, dann behauptest Du, ich hätte Dich ja
nur missverstanden und es sei vielmehr nur bedenklich, dass die Bahn
schon im Zeitpunkt des Verkaufs der Monatskarte im Fall von
Pflichtverletzungen Schadensersatzansprüchen ausgesetzt sein könnte.
Du stehst doch vor dem Examen, also weißt Du, dass das vertragliche
Haftungsregime keinen Einfluss auf den Zeitpunkt des Vertragsschlusses
haben kann. Prüfe doch die Regeln des Vertragsschlusses etwa am
Fahrkartenautomaten und lasse Dir von Stefan keinen Floh ins Ohr
setzen.
Außerdem stimmt es nicht. Schadensersatzpflichtig kann die Bahn nur
bei erfüllbaren Ansprüchen werden. Wer eine Monatskarte hat, aber die
Beförderungsleistung nicht abfragt, hat keinen Schadensersatzanspruch,
wenn es etwa zu Verspätungen kommt.
Martina Mangold
> Und nicht ständig den angegebenen Namen ändern. Das hülfe der
> Übersicht.
Mein RN würde Dir auch nicht helfen, die Übersicht zu bewahren. Wenn
Du Berührungsängste hast, weil ich im Zeitalter von Schäuble, von der
Leyen und der großen Google-Festplatte Pseudonyme verwende, dann
filtere mich.
Martina Mangold
> Ich habe zu keinem Zeitpunkt behauptet, dass kein Kausalgeschäft im
> Zeitpunkt des Kaufes der Fahrkarten besteht!
>
> Es ging mir die ganze Zeit darum, welche Vertragsform hier angenommen
> werden kann, da ich Probleme hatte, bei FÜR MICH unklarer Bestimmtheit
> bezüglich Leistungszeit und -ort sofort einen Beförderungsvertrag
> anzunehmen. Habe auch überlegt, einen Vertrag sui generis anzunehmen.
>
> Ich glaube es ist nicht verwerflich, wenn man sich Gedanken über
> Verträge macht, mit denen man sich rechtlich noch nicht
> auseinandergesetzt hat. Dies wirfst du mir gerade vor!
Es steht mir gar nicht zu, Dir irgendetwas vorzuwerfen. Aber ich hatte
Dir gleich zu Anfang den Beförderungsvertrag genannt, den Du immer
noch in Zweifel ziehst. Ich verstehe nicht, was am Vertragstyp
Beförderungsvertrag (Werkvertrag) so problematisch sein soll. Es geht
doch um Personenbeförderung. Dieses Grundgeschäft ist kausal für die
Begebung der Fahrkarte. Was willst Du denn jetzt noch in Frage
stellen?
> Woher willst du wissen, dass ich kurz vor dem Examen stehe?!
Das habe ich mir aus einem Deiner Postings, die Google gespeichert
hat, zusammengereimt. Wenn's nicht stimmen sollte, korrigiere mich.
Martina Mangold
> Wieso nicht, ändert sich der auch ständig?
Ich hatte mir schon gedacht, dass Dich die selbstständige Beantwortung
einer solchen Frage überfordern könnte.
> Das Problem ist, daß man dafür konstante Merkmale braucht.
Das scheint offenbar nur für Dich ein Problem zu sein. Offensichtlich
gibt es konstante Merkmale jenseits der Namensangabe, die zumindest
Thomas Hochstein erkennen konnte.
> Und genau
> das wissen asoziale Arschlöcher und vermeiden die.
Ich verwende Pseudonyme, um meine Privatsphäre weitgehend zu schützen,
ohne dass ich damit in der Lage wäre, Anonymität sicherzustellen.
Deine Reaktion auf mich beweist mir, dass ich recht damit tue.
Stefan Schmitz
wrote:
> Stefan Schmitz wrote:
>
> > Das Verkehrsunternehmen schuldet also jede denkbare Beförderung
> > innerhalb des Tarifgebiets? Also sowohl um 10:05 mit Linie x von A
> > nach B wie auch um 10:00 mit Linie y von B nach A?
>
> Nein. Es schuldet das Versprochene. Und versprochen wird eine
> Beförderung des Kunden in Abhängigkeit von seinem Willen, im Zeitpunkt
> X mit der Line Y von A nach B befördert zu werden. Das ist ein ganz
> normaler verhaltener Anspruch des Kunden. Da kann es kein ernsthaftes
> Verständnisproblem geben.
Bei einer 4-Fahrten-Karte wird dann also versprochen, den Kunden nach
seinem Willen an 4 frei wählbaren Terminen zu befördern?
Dann wäre es ein Vertragsbruch, solche Karten später für ungültig zu
erklären.
> > Das ist kein Argument dagegen, dass ab Vertragsabschluss auch gleich
> > geleistet wird.
>
> Ich brauche auch kein Argument dagegen. Wer etwa am
> Fahrkartenautomaten eine Fahrkarte zieht, schließt nach den bekannten
> Regeln von Angebot und Annahme mit der Bahn einen Beförderungsvertrag.
Und was ist der Inhalt dieses Vertrags, wenn weder der zu
Transportierende, noch der Zeitpunkt, das Verkehrsmittel oder die
Strecke konkret vereinbart werden?
Ist da wirklich vereinbart, dass der Kunde sich das alles zu einem
späteren Zeitpunkt aussuchen kann und das Verkehrsunternehmen für alle
Fälle den Transport zusagt?
> > Wie gehst du mit dem Problem um, dass dann diejenigen keine Ansprüche
> > haben, die ihre Karte erst beim Einsteigen kaufen?
>
> Was für ein Problem sollte das sein?
Die Ungleichbehandlung von Passagieren, die die Einzelfahrkarte an der
Haltestelle ziehen, und denen, die beim Fahrer zahlen (wollen). Der,
der laut geplantem Vertrag diesen konkreten Bus haben will, geht leer
aus. Der, der laut Vertrag nicht an diesen Bus gebunden ist, hat
dagegen Ansprüche.
Martina Mangold
> Genau das stört mich gerade. Ich habe dir schon vor etlichen Postings
> gedankt, dass du mir auf die Sprünge geholfen hast und dir mein
> Verständnisproblem bzgl. des Beförderungsvertrages geschildert.
Ich Schlafmütze. Sorry!
> Ich darf mich nun seit knapp 2 Monaten ref.iur. nennen :-) Aber gut
> kombiniert.
Gratuliere.
Martina Mangold
> Bei einer 4-Fahrten-Karte wird dann also versprochen, den Kunden nach
> seinem Willen an 4 frei wählbaren Terminen zu befördern?
Ja. Wozu kauft man sonst ne 4er-Karte?
> Dann wäre es ein Vertragsbruch, solche Karten später für ungültig zu
> erklären.
Nicht, wenn Tarifänderungen, wie üblich, in Beförderungsbedingungen
vorbehalten sind.
> Und was ist der Inhalt dieses Vertrags, wenn weder der zu
> Transportierende, noch der Zeitpunkt, das Verkehrsmittel oder die
> Strecke konkret vereinbart werden?
> Ist da wirklich vereinbart, dass der Kunde sich das alles zu einem
> späteren Zeitpunkt aussuchen kann und das Verkehrsunternehmen für alle
> Fälle den Transport zusagt?
Das wäre dann durch Auslegung zu ermitteln, §§ 154 f. BGB.
> Die Ungleichbehandlung von Passagieren, die die Einzelfahrkarte an der
> Haltestelle ziehen, und denen, die beim Fahrer zahlen (wollen). Der,
> der laut geplantem Vertrag diesen konkreten Bus haben will, geht leer
> aus. Der, der laut Vertrag nicht an diesen Bus gebunden ist, hat
> dagegen Ansprüche.
Es gibt kein Gleichheitsproblem. Jeder hat nur die Ansprüche, die er
hat.
Lars Wilhelm
wrote:
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Jens Engberding schrieb:
>
> >> Das Problem ist, daß man dafür konstante Merkmale braucht. Und genau
> >> das wissen asoziale Arschlöcher und vermeiden die.
>
> Nein.
>
> Gruß aus Bremen
> Ralf
> --
> R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
> adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
> gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
> nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Was hilft es, wenn man wichtigtuerisch und arrogant aber falsch und
nichtssagend mittels Realnamen postet. Dafür sind mir Pseudonyme,
insbesondere, wenn sie höflich, sachbezogen und kompetente Beiträge
aufwarten dreimal lieber. Ich vermute doch richtig, dass martina auch
mal als Mara postete?
Stefan Schmitz
wrote:
> Ich verwende Pseudonyme, um meine Privatsphäre weitgehend zu schützen,
> ohne dass ich damit in der Lage wäre, Anonymität sicherzustellen.
Warum genügt dir nicht 1 Pseudonym, zumindest innerhalb dieser Gruppe?
Holger Pollmann
>> Begr�nde dies!
>
> Es m�ssen die wesentlichen Vertragsbestandteile festliegen. Bei
> einer Monats-Fahrkarte fehlt es daran. Es steht nicht fest, wann,
> womit und wohin gefahren werden soll. Dazu bedarf es einer
> besonderen Konkretisierung.
Wie w�re es denn, wenn man als Vertragsinhalt einer Zeitkarte einfach
ansieht, da� sie den Kunden zur Benutzung aller zum Verkehrsunternehmen
geh�renden entsprechend dem gel�sten Tarif zul�ssigen Bef�rderungsmittel
im r�umlichen Geltungsbereich des entsprechenden Tarifs erm�chtigt? Will
hei�en: wenn irgendwo ein entsprechendes Bef�rderungsmittel f�hrt, hat
er das Recht, es zu benutzen.
Dar�ber hinaus hat er das Recht, da� das Verkehrsunternehmen seine
Bef�rderungsmittel so einsetzt, wie es der Fahrplan vorsieht.
Wird dieses Recht verletzt, so richten sich die Ersatzanspr�che des
Kunden nach den Allgemeinen Bef�rderungsbedingungen.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )
"Unsere Vorsitzende und die Bundeskanzlerin k�mpfen schon lange daf�r,
da� die Bildung einen h�heren Stellenwert bekommt." Ronald Pofalla,
Generalsekret�r der CDU, zitiert nach Tagesschau vom 1.9.2008
Thomas Hochstein
> Warum gen�gt dir nicht 1 Pseudonym, zumindest innerhalb dieser Gruppe?
|> Wenn
|> Du Ber�hrungs�ngste hast, weil ich im Zeitalter von Sch�uble, von der
|> Leyen und der gro�en Google-Festplatte Pseudonyme verwende, dann
|> filtere mich.
|
| Das Problem ist, da� man daf�r konstante Merkmale braucht.