Weiterverkauf von Lehrerausgaben widerrechtlich?
Peter Konrad
mit Interesse habe ich gerade auf der Cornelsen Homepage gesehen, dass
dort beispielsweise Hefte mit Aufgabenvorschlägen zu Klassenarbeiten
(parallel zu den jeweiligen Schulbüchern) nicht nur ausschließlich an
Lehrer abgegeben werden - nein, dort heißt es sogar auch, dass deren
Weiterverkauf an Privatpersonen widerrechtlich sei.
Kann ein Verlag jemandem tatsächlich vorschreiben, an wen man sein
Eigentum verkaufen darf?
Gruß
Peter
Rupert Haselbeck
> Kann ein Verlag jemandem tatsächlich vorschreiben, an wen man sein
> Eigentum verkaufen darf?
Der Verlag kann dir das selbstverständlich nicht einseitig vorschreiben,
er kann es aber mit dir vereinbaren. Und er kann natürlich sagen, ich
verkaufe dir das Buch nicht, wenn du mir nicht, unter Vereinbarung
einer Vertragsstrafe von X Euronen für den Fall der Zuwiderhandlung,
versprichst, es nicht weiterzuveräußern.
Man nennt das auch Vertragsfreiheit
MfG
Rupert
Maik Zumstrull
> Peter Konrad schrieb:
>
> > Kann ein Verlag jemandem tatsächlich vorschreiben, an wen man sein
> > Eigentum verkaufen darf?
>
> Der Verlag kann dir das selbstverständlich nicht einseitig
> vorschreiben,
Jedenfalls nicht auf Basis des Urheberrechts.
> er kann es aber mit dir vereinbaren. Und er kann natürlich sagen, ich
> verkaufe dir das Buch nicht, wenn du mir nicht, unter Vereinbarung
> einer Vertragsstrafe von X Euronen für den Fall der Zuwiderhandlung,
> versprichst, es nicht weiterzuveräußern.
Ich rieche eine ungültige Klausel. Wenn er den Weiterverkauf ernsthaft
verhindern will, soll er dem Kunden nicht das Eigentum am Exemplar
übertragen, also das Buch nur verleihen/vermieten.
Rupert Haselbeck
> Ich rieche eine ungültige Klausel.
Wieso Klausel? Welche Vorschrift meinst du denn?
> Wenn er den Weiterverkauf ernsthaft
> verhindern will, soll er dem Kunden nicht das Eigentum am Exemplar
> übertragen, also das Buch nur verleihen/vermieten.
Warum sollte er das?
MfG
Rupert
Markus Deckmann
> Warum sollte er das?
Weil ich mit meinem EIGENTUM machen können will was ich will.
Ciao Markus
Andreas H. Zappel
>> Warum sollte er das?
>
>Weil ich mit meinem EIGENTUM machen können will was ich will.
Und genau das koennen die auch. Die koennen ihr Eigentum behalten und
Dir nichts verkaufen. <g>
Atschuess
Andreas
Rupert Haselbeck
> Weil ich mit meinem EIGENTUM machen können will was ich will.
Das widerspricht sich in keiner Weise.
Du willst mit deinem Eigentum machen können, was du willst, der Verlag
will dir das Buch aber nicht verkaufen, wenn du die Einschränkung, es
nicht weiterzuverkaufen, nicht akzeptierst.
Damit kommt dann also kein Kaufvertrag zustande und es gibt keinerlei
Problem. Der Verlag behält sein Buch, du behältst dein Geld
MfG
Rupert
Maik Zumstrull
> Maik Zumstrull schrieb:
>
> > Ich rieche eine ungültige Klausel.
>
> Wieso Klausel? Welche Vorschrift meinst du denn?
Die von dir unterstellte Klausel im Kaufvertrag, die sagt, man dürfe das
Buch aber niemand anderem zugänglich machen. Die widerspricht dem
Kerngedanken von Kauf und Eigentum im Allgemeinen, und dem
Erschöpfungsgrundsatz des Urheberrechts im Besonderen. Ich halte eine
solche massive Einschränkung der Eigentumsrechte des Käufers für
sittenwidrig und damit unwirksam.
> > Wenn er den Weiterverkauf ernsthaft
> > verhindern will, soll er dem Kunden nicht das Eigentum am Exemplar
> > übertragen, also das Buch nur verleihen/vermieten.
>
> Warum sollte er das?
Weil er nur so wirksam eine Weitergabe des Exemplars untersagen kann.
Thomas Hochstein
>> Und er kann natürlich sagen, ich
>> verkaufe dir das Buch nicht, wenn du mir nicht, unter Vereinbarung
>> einer Vertragsstrafe von X Euronen für den Fall der Zuwiderhandlung,
>> versprichst, es nicht weiterzuveräußern.
>
> Ich rieche eine ungültige Klausel.
Schuldrechtliche Veräußerungsverbote sind jetzt nicht direkt neu. Was
daran "ungültig" sein sollte, erschließt sich mir nicht. (Sie sind
halt im Gegensatz zu dinglichen nicht direkt durchsetzbar, sondern nur
indirekt über Vertragsstrafen o.ä.)
-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
Thomas Hochstein
> Die von dir unterstellte Klausel im Kaufvertrag, die sagt, man dürfe das
> Buch aber niemand anderem zugänglich machen. Die widerspricht dem
> Kerngedanken von Kauf und Eigentum im Allgemeinen, und dem
> Erschöpfungsgrundsatz des Urheberrechts im Besonderen. Ich halte eine
> solche massive Einschränkung der Eigentumsrechte des Käufers für
> sittenwidrig und damit unwirksam.
*g* So wie Eigentumsvorbehalte und Sicherungsübereignungen?
-thh
Maik Zumstrull
> Maik Zumstrull schrieb:
>
> > Die von dir unterstellte Klausel im Kaufvertrag, die sagt, man
> > dürfe das Buch aber niemand anderem zugänglich machen. Die
> > widerspricht dem Kerngedanken von Kauf und Eigentum im Allgemeinen,
> > und dem Erschöpfungsgrundsatz des Urheberrechts im Besonderen. Ich
> > halte eine solche massive Einschränkung der Eigentumsrechte des
> > Käufers für sittenwidrig und damit unwirksam.
>
> So wie Eigentumsvorbehalte und Sicherungsübereignungen?
Beide sind zulässig, aber ich sehe nichtmal ansatzweise, warum daraus
folgen sollte, dass eine Klausel wie oben beschrieben zulässig sei.
Beim Eigentumsvorbehalt wird ein ganz normales, vollständiges,
uneingeschränktes Eigentum übertragen -- bloß später als sonst,
nämlich nach Erfüllung einer aufschiebenden Bedingung. Warum daraus
folgen soll, dass man auch das Eigentum, das man überträgt, einschränken
können soll, müsstest du mir ausführlicher erklären.
Interessanter ist da schon die Sicherungsübereignung, die du auch
ansprichst. Im Gegensatz zu dir sehe ich dadurch aber meinen Standpunkt
eher bestätigt. Erstens kann auch dort der Kreditnehmer gerade *nicht*
verhindern, dass die übereignete Sache veräußert wird, eben weil er die
Eigentumsrechte vollständig abgegeben hat. Zweitens ist die
Vertragsbeziehung zwischen den Parteien bedeutend anders.
Zum einen handelt es sich um ein Dauerschuldverhältnis, zu dem
Zeitpunkt, zu dem der Vertrag eine Veräußerung der Sache, verhindern
soll, läuft der Vertrag zwischen den Parteien noch. Im Gegensatz dazu
hat sich der Vertrag in der Situation mit dem Buch bereits komplett
erledigt, der Kauf ist abgeschlossen.
Zum anderen handelt es sich bei der Sicherungsübereignung um eine
Regelung zum beidseitigen Interessenausgleich. Der Kreditgeber hätte
seinen Kredit gerne abgesichert, und der Kreditnehmer hätte gerne seine
Sache wieder, wenn der Kredit abgezahlt ist. Im Gegensatz dazu handelt
es sich beim Verkaufsverbot für das Buch um eine komplett einseitige
Benachteiligung, noch dazu eine, die dem klar erkennbaren Willen des
Gesetzgebers (Erschöpfungsgrundsatz) direkt widerspricht. Nicht gerade
die Art von Klauseln, die eine gerichtliche Prüfung normalerweise
überlebt, oder?
Maik Zumstrull
> Rupert Haselbeck wrote:
>
> > Maik Zumstrull schrieb:
> >
> > > Ich rieche eine ungültige Klausel.
> >
> > Wieso Klausel? Welche Vorschrift meinst du denn?
>
> Die von dir unterstellte Klausel im Kaufvertrag, die sagt, man dürfe
> das Buch aber niemand anderem zugänglich machen. Die widerspricht dem
> Kerngedanken von Kauf und Eigentum im Allgemeinen,
Ergänzend, das OLG Hamburg hat das schon 2002 so gesehen (5 U 170/01):
| Verfügungsunterlassungsverträge widersprechen aber dem
| verkehrstypischen Leitbild des Kaufvertrags, der auf unbeschränkte
| Rechtsverschaffung gerichtet ist. Derartige Verträge sind deshalb
| nach § 9 II Nr. 1, 2 AGBG grundsätzlich unwirksam, sofern nicht
| besondere berechtigte Interessen des Verwenders eine Ausnahme
| rechtfertigen
In dem Urteil geht es um Haltefristen bei Neuwagen, also auch darum,
dass jemand eine Sache verkauft, aber verbieten will, dass man sie
weiterverkauft. Der zitierte Paragraph heißt inzw. § 307 BGB.
Du kannst natürlich gerne unterstellen, dass ein "besonderes
berechtigtes Interesse" hier vorliegen würde. Ich kann allerdings keins
erkennen.
Frank Hucklenbroich
> Ich halte eine
> solche massive Einschränkung der Eigentumsrechte des Käufers für
> sittenwidrig und damit unwirksam.
Da dürfte es doch auch darauf ankommen, worum es bei der Sache genau geht.
Bei einem Auto dürfte es üblich sein, daß man dieses nach einer gewissen
Zeit wieder weiterverkauft. Hier wäre eine solche Klausel in der Tat sehr
einsschränkend.
Bei einem Buch für Lehrer kann ich das hingegen nicht erkennen, das ist ein
Arbeitsmittel, daß der Lehrer regelmäßig für seine Arbeit braucht und das
üblicherweise nicht weiterverkauft wird.
Grüße,
Frank
Markus Deckmann
> Das widerspricht sich in keiner Weise.
> Du willst mit deinem Eigentum machen können, was du willst, der Verlag
> will dir das Buch aber nicht verkaufen, wenn du die Einschränkung, es
> nicht weiterzuverkaufen, nicht akzeptierst.
> Damit kommt dann also kein Kaufvertrag zustande und es gibt keinerlei
> Problem. Der Verlag behält sein Buch, du behältst dein Geld
Und welche Handhabe hat der Verlag dann gegen mich in der Hand wenn ich
das Buch unter genannten Auflagen kaufe mich aber dann nicht dran halte.
Ciao Markus
Markus Deckmann
> Bei einem Buch für Lehrer kann ich das hingegen nicht erkennen, das ist ein
> Arbeitsmittel, daß der Lehrer regelmäßig für seine Arbeit braucht und das
> üblicherweise nicht weiterverkauft wird.
Wenn es der Lehrer gekauft hat mag ich dir da sogar zustimmen. Wenn ich
als Privatperson autodidaktisch lernen möchte wäre so ein Buch durchaus
von Vorteil für den Lernenden, findest du nicht. Und hier könnte es
durchaus sein das ich es nach bestandener Prüfung oder gelerntem
Sachverhalt wieder veräußern will.
Ciao Markus
Rupert Haselbeck
> Und welche Handhabe hat der Verlag dann gegen mich in der Hand wenn
> ich das Buch unter genannten Auflagen kaufe mich aber dann nicht dran
> halte.
Das kommt darauf an, was vereinbart ist. Üblicherweise werden solcherart
schuldrechtliche Veräußerungsverbote durch die Vereinbarung einer
Vertragsstrafe gesichert
MfG
Rupert
Rupert Haselbeck
> Wenn es der Lehrer gekauft hat mag ich dir da sogar zustimmen. Wenn
> ich als Privatperson autodidaktisch lernen möchte wäre so ein Buch
> durchaus von Vorteil für den Lernenden, findest du nicht. Und hier
> könnte es durchaus sein das ich es nach bestandener Prüfung oder
> gelerntem Sachverhalt wieder veräußern will.
Wenn man das möchte, dann kann es sich als günstig erweisen, nicht zu
vereinbaren, dies zu unterlassen. Vor allem, wenn man vermeiden möchte,
daß eine vereinbarte Vertragsstrafe fällig wird.
Nur weil man selber Interessen hat, welche nicht mit den Interessen des
potentiellen Vertragspartners übereinstimmen, treten die Vereinbarungen
mit diesem nicht außer Kraft oder werden sonst unwirksam, weil man sich
das wünscht.
MfG
Rupert
Frank Hucklenbroich
> Hi Frank,
>
>> Bei einem Buch für Lehrer kann ich das hingegen nicht erkennen, das ist ein
>> Arbeitsmittel, daß der Lehrer regelmäßig für seine Arbeit braucht und das
>> üblicherweise nicht weiterverkauft wird.
>
> Wenn es der Lehrer gekauft hat mag ich dir da sogar zustimmen. Wenn ich
> als Privatperson autodidaktisch lernen möchte wäre so ein Buch durchaus
> von Vorteil für den Lernenden, findest du nicht.
Im OP steht aber ausdrücklich, daß der Verlag seine Bücher nur an Lehrer
verkauft. Wenn Du kein Lehrer bist bekommst Du erst gar keines, insofern
stellt sich das Problem eigentlich nicht.
Und warum ein Lehrer ein Lösungsbuch weiterverkaufen will erschließt sich
mir nicht, es sei denn, er will mit dem Handel etwas Geld nebenbei
verdienen, weil er an das Buch rankommt und es vielleicht mit Gewinn
verkaufen könnte. Und genau das will der Verlag gerne verhindern.
Denn seien wir mal ehrlich - wenn es solche Bücher an jeder Ecke gibt, dann
sind sie irgendwann wertlos, weil dann auch die Schüler die entsprechenden
Lösungen parat haben. Und dann hat der Verlag ein Problem: Welcher Lehrer
kauft schon ein Buch, dessen Aufgaben wertlos sind weil sie eh jeder kennt?
Also versucht man, die Bücher zur geheimen Verschlußsache zu machen.
> Und hier könnte es
> durchaus sein das ich es nach bestandener Prüfung oder gelerntem
> Sachverhalt wieder veräußern will.
Wenn Du das Buch erst gar nicht legal kaufen kannst stellt sich das Problem
nicht.
Grüße,
Frank
Carsten Krueger
> Wenn ich als Privatperson autodidaktisch lernen möchte wäre so ein Buch durchaus
> von Vorteil für den Lernenden, findest du nicht.
Vielleicht schon, aber der Verlag verkauft dir das Buch garnicht erst, da
du kein Lehrer bist.
Gruß Carsten
--
ID = 0x2BFBF5D8 FP = 53CA 1609 B00A D2DB A066 314C 6493 69AB 2BFB F5D8
http://www.realname-diskussion.info - Realnames sind keine Pflicht
http://www.spamgourmet.com/ + http://www.temporaryinbox.com/ - Antispam
cakruege (at) gmail (dot) com | http://www.geocities.com/mungfaq/
Sascha Albert
[...]
> Wenn man das möchte, dann kann es sich als günstig erweisen, nicht zu
> vereinbaren, dies zu unterlassen. Vor allem, wenn man vermeiden möchte,
> daß eine vereinbarte Vertragsstrafe fällig wird.
> Nur weil man selber Interessen hat, welche nicht mit den Interessen des
> potentiellen Vertragspartners übereinstimmen, treten die Vereinbarungen
> mit diesem nicht außer Kraft oder werden sonst unwirksam, weil man sich
> das wünscht.
Hallo,
wie sieht es aus, wenn man durch Erbschaft zum eigentümer eines solchen
Lösungsbuches wird?
Ein Vertragsverhältnis zwischen Verlag und Erbe wäre zumindest überraschend.
Mit freundlichen Grüßen
Sascha Albert
--
Rämmelken, Rämmelken rüssele di!
Biste von Gott kumm tau mi! Biste owwer von'n Düwel goah von mi!
Kurt Guenter
>Ein Vertragsverhältnis zwischen Verlag und Erbe wäre zumindest überraschend.
bestehende Verträge gehen auf den Erben über. Daran ist erstmal nix
überraschendes.
Rupert Haselbeck
> wie sieht es aus, wenn man durch Erbschaft zum eigentümer eines
> solchen Lösungsbuches wird?
Der Erbe tritt beim Erbfall in die Rechtsposition des Erblassers ein, §
1922 I BGB. Er kann dabei also nicht mehr erwerben, als der Erblasser
selber hatte. Damit erwirbt der Erbe das Buch aber belastet mit dem
Weiterveräußerungsverbot
> Ein Vertragsverhältnis zwischen Verlag und Erbe wäre zumindest
> überraschend.
Keineswegs. Vertragliche Rechte und Pflichten gehen auf den Erben über
MfG
Rupert
ignatius
>
> > Ein Vertragsverhältnis zwischen Verlag und Erbe wäre zumindest
> > überraschend.
>
> Keineswegs. Vertragliche Rechte und Pflichten gehen auf den Erben über
>
Das ist wohl richtig. Wenn er das nicht will, kann er das Erbe ja
ausschlagen.
Aber wie ist es, wenn der Herr Lehrer insolvent wird, sein Besitzstand
zwangsversteigert wird und ich Buch und Lösungsheft ersteigere??? In
dem Zeitpunkt der Ersteigerung weiss ich nichts von der Klausel des
Verlages...
Holger Lembke
>Aber wie ist es, wenn der Herr Lehrer insolvent wird, sein Besitzstand
>zwangsversteigert wird und ich Buch und Lösungsheft ersteigere??? In
>dem Zeitpunkt der Ersteigerung weiss ich nichts von der Klausel des
>Verlages...
Einfacher wäre es, wenn er schlicht sein Eigentum an dem Lösungsheft
aufgibt.
--
mit freundlichen Grüßen! Password Must Be at Least 18770 Characters
Holgi, +49-531-3497854 ! Can't Repeat Any of Your Previous 30689 Passwords
Rupert Haselbeck
> ignatius <ignati...@googlemail.com> wrote:
>
>>Aber wie ist es, wenn der Herr Lehrer insolvent wird, sein Besitzstand
>>zwangsversteigert wird und ich Buch und Lösungsheft ersteigere??? In
>>dem Zeitpunkt der Ersteigerung weiss ich nichts von der Klausel des
>>Verlages...
>
> Einfacher wäre es, wenn er schlicht sein Eigentum an dem Lösungsheft
> aufgibt.
Man mag darüber nachdenken, ob und warum das "einfacher" ist, aber es
geht wohl beides, wenn man nicht etwa annehmen will, daß das
vereinbarte Veräußerungsverbot auch die Aufgabe des Eigentums verbietet
und damit durch die Aufgabe des Eigentums die Vertragsstrafe verwirkt
ist.
Bei der Zwangsversteigerung durch den Gerichtsvollzieher erwirbt der
Ersteher (der "Käufer") originär Eigentum. In diesem Fall entsteht dann
eine Eigentümerstellung ohne jegliche Einschränkung durch Rechte
Dritter, insbesondere also auch ohne das Veräußerungsverbot
MfG
Rupert