Völkerrecht: Mitteilung an ausländischen Privaten zulässig?

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Jens Müller

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Jun 4, 2009, 5:43:59 PM6/4/09
to
Darf eine Behörde einen ausländischen Privaten einen im Ausland
ansässigen ausländischen privaten Provider darüber informieren, daß
einer seiner Kunden über ihn die Dokumentation sexuellen Mißbrauchs von
Kindern zugänglich macht? Oder ist das eine Verletzung der Souveränität
des ausländischen Staates? Tiefergehende Quellen wären toll.

Claus Maier

unread,
Jun 4, 2009, 6:24:15 PM6/4/09
to
Jens Mï¿œller typed:
> Darf eine Behörde einen auslÀndischen Privaten einen im Ausland
> ansÀssigen auslÀndischen privaten Provider darÌber informieren,
> daà einer seiner Kunden Ìber ihn die Dokumentation sexuellen
> Mià brauchs von Kindern zugÀnglich macht? Oder ist das eine
> Verletzung der SouverÀnitÀt des auslÀndischen Staates?
> Tiefergehende Quellen wÀren toll.

Mag sein, daᅵ Juristen o.g. auf Anhieb verstehen, denen ist
solch Kauderwelsch nicht fremd. Ich finde es etwas wirr. Sorry.
Vielleicht solltest du mal Satzbau und Subjekt-Objekt-Bezï¿œge
etwas sortieren?

mfg
Claus

Claus Maier

unread,
Jun 4, 2009, 8:31:32 PM6/4/09
to
Claus Maier typed:

Oder, um mal ins Detail zu gehen:
a) "eine Behï¿œrde" - was fï¿œr eine Behï¿œrde? Und:
deutsch oder welsch?

b) Was bitte ist ein "auslï¿œndischer $Privater"?
(Im Gegensatz zu einem auslï¿œndischen "$ï¿œffentlichen")

b) "ein im Ausland ansï¿œssigen auslï¿œndischen privaten Provider"
- drï¿œseln wir das mal auf:
Im "Ausland ansï¿œssige Provider" sind zwangslï¿œufig auslï¿œndisch,
oder nicht? Selbst wenn sie ein *.de am Ende ihrer Domain haben.
Ob sie auf den Cayman Isles hocken, finden wir im Impressum
oder vielleicht bei DENIS.
Privat dï¿œrften die meisten Provider sein. Es ist kaum anzunehmen,
daᅵ dir das, sagenwirmal, Innenministerium von Kenia einen Mail/
Internet-Account anbietet. OK, da gibts noch die (halb)ï¿œffentlichen
Universitᅵten. (Aber die sind echt nicht scharf drauf, daᅵ du unter
Verwendung ihrer Dienstleistung mit KiPo experimentierst.)

c) $Behᅵrde informiert Provider(a) darᅵber, daᅵ $Kunde sich unter
Verwendung des von Provider(a) zur Verfï¿œgung gestellten Internet-
zugangs KiPo reinzieht.

Was sollte das mit der Verletzung der Souverï¿œnitï¿œt von $Staat zu tun
haben?
Es ist imho eine Delikatesse, die sich einige Level unterhalb des
Vᅵlkerrechts u.ᅵ. abspielt.

Was auch immer der Hintergrund deiner Fragen ist -
Fazit (Fiktion!):
Solltest du wissentlich oder versehentlich auf einer dieser
"STOP"-Seiten gelandet sein - steh' dazu wie ein Mann!
(man kann sich's ja heutzutage kaum vorstellen - aber es
gibt ein Leben ohne PC! Echt jetzt! Eventuell sogar tiefgrï¿œndiger.)
Und bereue fᅵrderhin bitter, daᅵ du nicht gegen diese Zensur-
Scheiï¿œe aufgestanden bist, als noch Zeit dazu war.

mfg
Claus

>
> mfg
> Claus

Michael Landenberger

unread,
Jun 5, 2009, 3:45:21 AM6/5/09
to
"Jens Müller" <usenet-...@tessarakt.de> schrieb:

> Darf eine Behörde einen ausländischen Privaten einen im
> Ausland ansässigen ausländischen privaten Provider darüber
> informieren, daß einer seiner Kunden über ihn die Dokumentation
> sexuellen Mißbrauchs von Kindern zugänglich macht?

Warum sollte sie das nicht dürfen? Jeder darf jedem etwas mitteilen,
solange er damit gegen keine Geheimhaltungspflicht verstößt.

> Oder ist das eine Verletzung der Souveränität des ausländischen
> Staates?

Das wäre IMHO wenn überhaupt nur dann der Fall, wenn die Behörde
versucht, dem ausländischen Staat Vorschriften zu machen. Eine
Mitteilung verpflichtet aber zu nichts. Außerdem ist der private
Anbieter keine staatliche Einrichtung.

> Tiefergehende Quellen wären toll.

Gesunder Menschenverstand?

Gruß

Michael

Markus Ritter

unread,
Jun 5, 2009, 3:17:01 AM6/5/09
to
Jens Müller schrieb:

Ich habe Frau Krogmann mal gefragt, wie Sie den umgekehrten Fall sieht,
schliesslich geht es ihr und Frau von der Leyen doch nur um die Kinder.

Ach so, es geht um[0]:

Wörtlich erklärte Krogmann in der Antwort bei Abgeordnetenwatch: Das BKA
"informiert die jeweiligen Polizeibehörden über die dafür vorgesehenen
internationalen Organisationen. Dieser Weg nimmt einige Zeit in
Anspruch. Da die fraglichen Seiten oft nur einige Tage ihre Domain
behalten, ist die Seite schon weitergewandert." Die Einhaltung des
Dienstweges, so Krogmann weiter, rechtfertige das BKA mit der "Achtung
vor der Souveränität der Staaten".

Markus

[0] http://ak-zensur.de/2009/06/bka-dienstweg.html

--
Die Gewöhnung an Ironie, ebenso wie die an Sarkasmus, verdirbt übrigens
den Charakter, sie verleiht allmählich die Eigenschaft einer
schadenfrohen Überlegenheit: man ist zuletzt einem bissigen Hunde
gleich, der noch das Lachen gelernt hat, außer dem Beißen. (Nietzsche)

Michael Landenberger

unread,
Jun 5, 2009, 4:27:45 AM6/5/09
to
"Markus Ritter" <mri...@gmx.li> schrieb:

> Wörtlich erklärte Krogmann in der Antwort bei Abgeordnetenwatch:
> Das BKA "informiert die jeweiligen Polizeibehörden über die dafür
> vorgesehenen internationalen Organisationen.

Also kann es sich bei der im OP genannten Behörde nicht um das BKA
handeln, denn den OP interessiert der Fall, dass die Behörde einen
privaten ausländischen Unternehmer direkt informiert.

> " Die Einhaltung des Dienstweges, so Krogmann weiter, rechtfertige
> das BKA mit der "Achtung vor der Souveränität der Staaten".

Das bei der Korrespondenz zweier Behörden in unterschiedlichen Staaten
ein Dienstweg eingehalten wird, ist nicht ungewöhnlich. Zwischen einer
Behörde und einem Privatunternehmen gibt es aber in der Regel keinen
Dienstweg.

Vielleicht hätte die Frage des OP anders lauten sollen: tritt eine
deutsche Behörde auch direkt an ausländische Privatunternehmer heran
oder werden grundsätzlich nur die ausländischen Behörden angesprochen.

Gruß

Michael

Jens Müller

unread,
Jun 5, 2009, 4:51:00 AM6/5/09
to
On 05.06.2009 10:27, Michael Landenberger wrote:
> "Markus Ritter" <mri...@gmx.li> schrieb:
>
>> Wörtlich erklärte Krogmann in der Antwort bei Abgeordnetenwatch:
>> Das BKA "informiert die jeweiligen Polizeibehörden über die dafür
>> vorgesehenen internationalen Organisationen.
>
> Also kann es sich bei der im OP genannten Behörde nicht um das BKA
> handeln, denn den OP interessiert der Fall, dass die Behörde einen
> privaten ausländischen Unternehmer direkt informiert.

Genau. Meine Frage richtet sich darauf, ob das zulässig ist.

>> " Die Einhaltung des Dienstweges, so Krogmann weiter, rechtfertige
>> das BKA mit der "Achtung vor der Souveränität der Staaten".
>
> Das bei der Korrespondenz zweier Behörden in unterschiedlichen Staaten
> ein Dienstweg eingehalten wird, ist nicht ungewöhnlich. Zwischen einer
> Behörde und einem Privatunternehmen gibt es aber in der Regel keinen
> Dienstweg.
>

Genau. Meine Frage richtet sich darauf, ob diese direkte Korrepondenz
zulässig ist.

Der definierte Weg läuft über die diplomatischen Kanäle mit
Zustellungsersuchen etc.

Carsten Thumulla

unread,
Jun 5, 2009, 6:51:31 AM6/5/09
to
Markus Ritter schrieb:

>
> Wörtlich erklärte Krogmann in der Antwort bei Abgeordnetenwatch: Das BKA
> "informiert die jeweiligen Polizeibehörden über die dafür vorgesehenen
> internationalen Organisationen. Dieser Weg nimmt einige Zeit in
> Anspruch. Da die fraglichen Seiten oft nur einige Tage ihre Domain
> behalten, ist die Seite schon weitergewandert." Die Einhaltung des
> Dienstweges, so Krogmann weiter, rechtfertige das BKA mit der "Achtung
> vor der Souveränität der Staaten".

Gutes Argument! Das gilt natürlich nicht für das BKA im Auftrage von
Frau Leyen. Da kann man sperren und auf die Souveränität pfeifen.


Carsten
--
Operation Wunderland (Teil 1) - Ein Volk wird umerzogen (1/4)
http://www.youtube.com/watch?gl=US&v=1to4-mcgDec

Michael Landenberger

unread,
Jun 5, 2009, 7:03:42 AM6/5/09
to
"Carsten Thumulla" <m...@privacy.net> schrieb:

> Gutes Argument! Das gilt natürlich nicht für das BKA im Auftrage
> von Frau Leyen. Da kann man sperren und auf die Souveränität
> pfeifen.

Wenn ein ausländischer LKW bei der Einreise nach Deutschland von der
Polizei gestoppt wird, weil er illegale Güter geladen hat, dann ist das
auch kein Eingriff in die Souveränität des Herkunftslandes des LKW.

Gruß

Michael

Christian E. Naundorf

unread,
Jun 5, 2009, 4:08:23 PM6/5/09
to
Michael Landenberger schrieb:

Nein, weil sich dieser Laster soeben ins deutsche Hoheitsgebiet
hineinbewegt. Es wäre etwas anderes - und ich denke, der Vergleich passt
eher - wenn die Grenzpolizei dem Spediteur (in seinem Heimatland)
schreiben würde: und kommen Sie besser nicht auf die Idee, Ihre Laster
in Richtung deutsche Grenze fahren zu lassen, das könnt nämlich bös
ausgehen. Ex hohlo Baucho sehe ich das durchaus als Eingriff in die
fremde Hoheitsgewalt, auch wenn es bloß eine "Mitteilung" ist.

Ich bin wirklich kein Völkerrechtsexperte, aber ich sehe durchaus ein
völkerrechtliches Problem in solchen "Mitteilungen". Leider ohne
"tiefergehende Quellen".

--
Dr. Christian E. Naundorf alias CEN
"'Welcher Schwager?' ruft Vetternwirt und wird vor lauter Unschuld
ganz rot - 'Ich habe keine Schwester, und die hat keinen Mann,
und auch der ist schon lange tot!!'" (U. Roski, Die Kuh muss vom Eis)

Michael Landenberger

unread,
Jun 5, 2009, 5:08:53 PM6/5/09
to
"Christian E. Naundorf" <e.nau...@gmx.net> schrieb:

> Nein, weil sich dieser Laster soeben ins deutsche Hoheitsgebiet
> hineinbewegt. Es wäre etwas anderes - und ich denke, der
> Vergleich passt eher - wenn die Grenzpolizei dem Spediteur
> (in seinem Heimatland) schreiben würde: und kommen Sie
> besser nicht auf die Idee, Ihre Laster in Richtung deutsche
> Grenze fahren zu lassen, das könnt nämlich bös ausgehen.
> Ex hohlo Baucho sehe ich das durchaus als Eingriff in die
> fremde Hoheitsgewalt, auch wenn es bloß eine "Mitteilung"
> ist.

Aha, du kennst den genauen Wortlaut der Mitteilung, von der im OP die
Rede ist?

Gruß

Michael

Andreas Barth

unread,
Jun 6, 2009, 4:09:38 AM6/6/09
to
Christian E. Naundorf wrote:
> Nein, weil sich dieser Laster soeben ins deutsche Hoheitsgebiet
> hineinbewegt. Es wäre etwas anderes - und ich denke, der Vergleich passt
> eher - wenn die Grenzpolizei dem Spediteur (in seinem Heimatland)
> schreiben würde: und kommen Sie besser nicht auf die Idee, Ihre Laster
> in Richtung deutsche Grenze fahren zu lassen, das könnt nämlich bös
> ausgehen.

Dies geschieht regelmäßig mit Fluglinien und der Schwarzen Liste.


Viele Grüße,
Andi

Florian Weimer

unread,
Jun 6, 2009, 5:13:13 AM6/6/09
to
* Christian E. Naundorf:

> Ich bin wirklich kein V�lkerrechtsexperte, aber ich sehe durchaus ein
> v�lkerrechtliches Problem in solchen "Mitteilungen".

Auch der Abruf einer Webseite ist eine solche Mitteilung, die mittels
der geschriebenen Log-Dateien sogar eine Datenver�nderung bewirkt.
Somit stellt sich die Frage, aufgrund welcher Rechtsgrundlage
Ermittlungsbeh�rden auf ausl�ndische Webseiten zugreifen.

Das n�chste Problem sind Chat-Rooms u.�., die von Straft�tern genutzt
werden. Wenn diese eine Tat planen, deren Erfolg (auch) im Inland
eintritt, aber der Server mutma�lich im Ausland liegt oder die T�ter
sich als Ausl�nder zu erkennen geben, sind nach der gegenw�rtigen
engen Auslegung (Thomas Hochstein hatte j�ngst einen Verweis auf ein
Urteil dazu gepostet) Ermittlungen oder Gefahrenabwehr nicht zul�ssig.

Dadurch wird letztlich die Sicherheit der Bundesrepublik erheblich
gef�hrdet. Es gibt zwei L�sungen: Man rauft sich zusammen, schlie�t
MLATs etc. ab (bzw. ratifizert endlich die bestehenden Abkommen) und
vereinbart entsprechende Kontrollmechanismen (z.B. Cc: an die
jeweilige Bundespolizeibeh�rde der beteiligten Statten). Oder man
archiviert allen Internetverkehr, der �ber die Landesgrenzen flie�t,
innerhalb Deutschlands (ggf. mit direkt kodifiziertem Kryptoverbot f�r
Endnutzer).

Mir war lange Zeit nicht klar, warum die Briten derzeit etwas in
Richtung des zweiten Ansatzes planen. Aber mit Blick auf die hiesige
Diskussion um die Souver�nit�tsfrage ergibt das Sinn, da sie
sicherlich vor �hnlichen v�lkerrechtlichen Problemen stehen (aber das
nicht deutlich sagen bzw. nicht so sehen, weil sie nur die
Einschr�nkungen wahrnehmen und nicht die Ursache).

Die Alternative, die ich sehe, ist die Erkenntnis, da� es keinen
rechtsfreien Raum gibt, es sei denn, man postuliert einen -- und da�
die Globalisierung in beide Richtungen geht, d.h. da� Unternehmen,
deren Dienstleistungen sich Straft�ter bedienen, i.d.R. auch Kunden in
Deutschland oder zumindest innerhalb der EU haben. Damit sind die
Unternehmen zumindest indirekt auf dem Rechtsweg angreifbar. Letztlich
ist das eine Art Hallstein-Doktrin f�r das Internet: Wenn Du mit uns
Gesch�fte machen willst, h�ltst Du Dich besser an unsere Gesetze und
arbeitest mit unseren Strafverfolgungsbeh�rden zusammen. Wenn nicht,
dann hast Du eben Pech gehabt.

Nat�rlich geht das in beide Richtungen. Staaten, deren Rechtssystem
wir gemeinhin f�r menschenrechtswidrig halten, m�gen versuchen, so
etwas auch gegen unsere Unternehmen und B�rger durchzusetzen. Und es
ist knifflig, was geschieht, wenn unser Rechtssystem z.B. von den
Vereinigten Staaten in einzelnen Punkten so ausgelegt wird. Letztlich
sind das aber Dinge, die st�ndig im internationalen Verkehr
ausgehandelt werden, so da� das nicht unl�sbar ist.

Thomas Hochstein

unread,
Jun 6, 2009, 4:37:05 AM6/6/09
to
Jens M�ller schrieb:

> Darf eine Beh�rde einen ausl�ndischen Privaten einen im Ausland
> ans�ssigen ausl�ndischen privaten Provider dar�ber informieren, da�
> einer seiner Kunden �ber ihn die Dokumentation sexuellen Mi�brauchs von
> Kindern zug�nglich macht? Oder ist das eine Verletzung der Souver�nit�t
> des ausl�ndischen Staates?

Nein / ja. Deshalb sind die so gern gezogenen Vergleiche zwischen der
direkten Mitteilung m�glicher kinderpornographischer Inhalte von
Privatleuten (!) an Provider und den Mitteilungen, die eine
Polizeibeh�rde (wie das BKA) ggf. �ber das BKA an die Polizeibeh�rde
des betreffenden Staates machen kann (und das ist gg�. dem
Rechtshilfeweg schon die Ultra-Abk�rzung) ja so sinnlos.

(Und ein deutlicher Hinweis auf die Kenntnis der Materie bei
denjenigen, die meinen, die Materie so gut zu kennen. Inzwischen kann
man daf�r nun lesen, es sei un-er-h�rt, da� das BKA seine
"Dienstvorschriften" f�r wichtiger halte als den Schutz von Kindern
und man nur deshalb das Internet zensieren wolle. Herr, la� Hirn ...!)

-thh

Jens Müller

unread,
Jun 6, 2009, 6:26:05 AM6/6/09
to
On 06.06.2009 10:37, Thomas Hochstein wrote:
> (Und ein deutlicher Hinweis auf die Kenntnis der Materie bei
> denjenigen, die meinen, die Materie so gut zu kennen. Inzwischen kann
> man daf�r nun lesen, es sei un-er-h�rt, da� das BKA seine
> "Dienstvorschriften" f�r wichtiger halte als den Schutz von Kindern
> und man nur deshalb das Internet zensieren wolle. Herr, la� Hirn ...!)
>
Was meinst Du dann zum Kommentar #59 auf
http://netzpolitik.org/2009/mangelhafte-organisation-der-polizei-verhindert-loeschen-krimineller-webseiten/,
der angeblich von einem Juristen stammt?

Rupert Haselbeck

unread,
Jun 6, 2009, 7:58:36 AM6/6/09
to
Jens Müller schrieb:

> On 06.06.2009 10:37, Thomas Hochstein wrote:
>> (Und ein deutlicher Hinweis auf die Kenntnis der Materie bei
>> denjenigen, die meinen, die Materie so gut zu kennen. Inzwischen kann

>> man dafür nun lesen, es sei un-er-hört, daß das BKA seine
>> "Dienstvorschriften" für wichtiger halte als den Schutz von Kindern
>> und man nur deshalb das Internet zensieren wolle. Herr, laß Hirn


>> ...!)
>>
> Was meinst Du dann zum Kommentar #59 auf
>
http://netzpolitik.org/2009/mangelhafte-organisation-der-polizei-verhindert-loeschen-krimineller-webseiten/,
> der angeblich von einem Juristen stammt?

Wenn der "Blogfürst" (schon der Name deutet auf Kompetenz...)
tatsächlich auch nur geringe juristische Kenntnisse hätte, so wüßte er
erstens, wie die Behörden souveräner Staaten miteinander in Kontakt
treten können/dürfen und er wüßte zweitens, was man unter "Realakt"
versteht und daß natürlich auch derlei Maßnahmen in Bezug auf
gebietsfremde Personen und/oder Behörden nur auf dem diplomatischen Weg
zulässig sind, wenn nicht etwa entsprechende bi- oder multilaterale
Abkommen anderes vorsehen sollten.
Offenbar ist er also auch nur ein Dummschwätzer wie so viele in diversen
Webforen und dergl.

MfG
Rupert

Heiko Nock

unread,
Jun 6, 2009, 8:35:02 AM6/6/09
to
Claus Maier wrote:

Jens mï¿œchte anlï¿œsslich der aktuellen Ausr^H^H^H^HVerteidigung des BKA
wissen, ob deutsche Polizeibehï¿œrden auslï¿œndischen Providern ohne
weiteres mitteilen dï¿œrfen bzw. mï¿œssen, dass auf ihrem Server
(vermutlich) Kinderpornografie liegt oder ob sie die Souverï¿œnitï¿œt des
auslï¿œndischen Staates achten mï¿œssen und sich daher an die staatlichen
Behï¿œrden des auslï¿œndischen Staates wenden mï¿œssen.

--
Justizorgane sind die Gerichte, die Staatsanwaltschaften und die
Justizverwaltung, die ersten sind wichtig, die zweiten fï¿œhlen sich
wichtig, die dritten tun am wichtigsten.
-- Ernst Teubner

Heiko Nock

unread,
Jun 6, 2009, 8:39:42 AM6/6/09
to
Florian Weimer wrote:

> Damit sind die Unternehmen zumindest indirekt auf dem Rechtsweg
> angreifbar. Letztlich ist das eine Art Hallstein-Doktrin f�r das
> Internet: Wenn Du mit uns Gesch�fte machen willst, h�ltst Du Dich
> besser an unsere Gesetze und arbeitest mit unseren
> Strafverfolgungsbeh�rden zusammen. Wenn nicht, dann hast Du eben
> Pech gehabt.

Das ist doch Unsinn. Es geht ja gar nicht darum, dass jemand
ausl�ndische Provider zur L�schung zwingen will, sondern lediglich um
die reine Mitteilung. Ob der ausl�ndische Provider l�scht oder nicht
muss er selbst entscheiden. Wenn dort Kinderpornografie allerdings
strafbar ist, muss er aufgrund seiner Kenntnis ja voraussichtlich auch
dort t�tig werden. Wo wird da die Souver�nit�t missachtet?

Die ausl�ndische Polizei k�nnte sich h�chstens auf den Standpunkt
stellen, dass sie ja lieber noch ein bisschen ermittelt h�tte, bevor
dort die Kinderpornografie gel�scht wird. Ein Legalit�tsprinzip d�rfte
es aber in jedem Land geben.

> Nat�rlich geht das in beide Richtungen. Staaten, deren Rechtssystem
> wir gemeinhin f�r menschenrechtswidrig halten, m�gen versuchen, so
> etwas auch gegen unsere Unternehmen und B�rger durchzusetzen.

Es geht �berhaupt nicht um Durchsetzung.

--
"Kinder beginnen damit, ihre Eltern zu lieben. Sp�ter beurteilen sie sie.
Manchmal verzeihen sie ihnen."
-- Oscar Wilde

Markus Ritter

unread,
Jun 6, 2009, 9:29:04 AM6/6/09
to
Thomas Hochstein schrieb:

> Inzwischen kann man daf�r nun lesen, es sei un-er-h�rt, da� das BKA seine
> "Dienstvorschriften" f�r wichtiger halte als den Schutz von Kindern
> und man nur deshalb das Internet zensieren wolle. Herr, la� Hirn ...!)

Nun ja, dass k�nnten diejenigen sein, die den traurigen Augen Frau von
der Leyens zu sehr geglaubt haben und der Aussage, dass es um die Kinder
gehe und wenn man nur einem einzigen Kind ...

Und besch�mend ist es schon, dass es in den letzten 5 Jahren nicht mal
innerhalb der EU m�glich gewesen ist, das ganze effizient zu regeln. Bei
Gl�hbirnen braucht's ja auch nur 8 Monate (ich weiss, ganz anderer
Sachverhalt).

Es gibt so Dinge wie Eurojust, Europol, die polizeilich-Justizielle
Zusammenarbeit in Strafsachen ...

Und da kommen die einfach nicht zu Potte, wo es doch um die Kinder geht?


Wer hat denn gepennt? Das BKA, das die Politik nicht darauf hingewiesen
hat, das es mit der aktuellen Situation unzufrieden ist? Die Politik,
die sich dieses Themas nicht angenommen hat? Und warum jetzt dieser
Schnellschuss?

Markus

--
Die Gew�hnung an Ironie, ebenso wie die an Sarkasmus, verdirbt �brigens
den Charakter, sie verleiht allm�hlich die Eigenschaft einer
schadenfrohen �berlegenheit: man ist zuletzt einem bissigen Hunde
gleich, der noch das Lachen gelernt hat, au�er dem Bei�en. (Nietzsche)

Thomas Hochstein

unread,
Jun 6, 2009, 9:37:45 AM6/6/09
to
Heiko Nock schrieb:

> Jens m�chte anl�sslich der aktuellen Ausr^H^H^H^HVerteidigung des BKA
> wissen, ob deutsche Polizeibeh�rden ausl�ndischen Providern ohne
> weiteres mitteilen d�rfen bzw. m�ssen, dass auf ihrem Server
> (vermutlich) Kinderpornografie liegt oder ob sie die Souver�nit�t des
> ausl�ndischen Staates achten m�ssen und sich daher an die staatlichen
> Beh�rden des ausl�ndischen Staates wenden m�ssen.

Dass letzteres der Fall ist, sollte eigentlich allgemein bekannt sein.
Davon - n�mlich vom Rechtshilfeweg oder der verk�rzten Form des
polizeilichen Nachrichtenaustauschs via Interpol und den daraus
resultierenden Verz�gerungen - ist ja schlie�lich seit vielen Wochen
die Rede. G�be es diese Verz�gerungen - und Vollzugsdefizite hier und
dort auf der Welt - nicht, w�re die ganze Idee einer Sperrung des
Zugriffs aus Deutschland ja schlicht �berfl�ssig, denn was man sehr
zeitnah beseitigen kann, mu� man nicht sperren.

-thh

Konni Scheller

unread,
Jun 6, 2009, 10:11:00 AM6/6/09
to
Thomas Hochstein <t...@inter.net> wrote:

> Nein / ja. Deshalb sind die so gern gezogenen Vergleiche zwischen der
> direkten Mitteilung m�glicher kinderpornographischer Inhalte von
> Privatleuten (!) an Provider und den Mitteilungen, die eine
> Polizeibeh�rde (wie das BKA) ggf. �ber das BKA an die Polizeibeh�rde
> des betreffenden Staates machen kann (und das ist gg�. dem
> Rechtshilfeweg schon die Ultra-Abk�rzung) ja so sinnlos.

Sinnlos ist der Vergleich nicht, aber die Schlussfolgerung ist falsch.
Die sollte wohl eher lauten, dass man in dem Fall sich europaweit
zusammensetzen muss und eine Form des "ultrakurzen Dienstweges"
ausarbeiten sollte.

Servus,
Konni

--
"Die Unmenschlichkeit des praktizierten Atheismus haben im ver-
gangenen Jahrhundert die gottlosen Regime des Nationalsozialismus
und des Kommunismus mit ihren Straflagern, ihrer Geheimpolizei und
ihren Massenmorden in grausamer Weise bewiesen" -- Bischof Mixa

Heiko Nock

unread,
Jun 6, 2009, 10:56:55 AM6/6/09
to
Thomas Hochstein wrote:

>> Jens m�chte anl�sslich der aktuellen Ausr^H^H^H^HVerteidigung des BKA
>> wissen, ob deutsche Polizeibeh�rden ausl�ndischen Providern ohne
>> weiteres mitteilen d�rfen bzw. m�ssen, dass auf ihrem Server
>> (vermutlich) Kinderpornografie liegt oder ob sie die Souver�nit�t des
>> ausl�ndischen Staates achten m�ssen und sich daher an die staatlichen
>> Beh�rden des ausl�ndischen Staates wenden m�ssen.
> Dass letzteres der Fall ist, sollte eigentlich allgemein bekannt sein.

Weshalb sollte das allgemein bekannt sein?

> Davon - n�mlich vom Rechtshilfeweg oder der verk�rzten Form des
> polizeilichen Nachrichtenaustauschs via Interpol und den daraus
> resultierenden Verz�gerungen - ist ja schlie�lich seit vielen Wochen
> die Rede.

Schwerlich, sonst w�re keine derart gro�e Aufregung durch die �u�erung
auf Abgeordnetenwatch entstanden.

> G�be es diese Verz�gerungen - und Vollzugsdefizite hier und dort auf
> der Welt - nicht, w�re die ganze Idee einer Sperrung des Zugriffs aus
> Deutschland ja schlicht �berfl�ssig, denn was man sehr zeitnah
> beseitigen kann, mu� man nicht sperren.

Ach. Die Frage ist doch gerade, ob es tats�chlich eine Missachtung der
staatlichen Souver�nit�t eines anderen Staates darstellt, wenn man dort
einem Provider eine Information zukommen l�sst.

F�r mich ist das �berhaupt nicht selbstverst�ndlich.

--
'Wenn wir die Menschen behandeln wie sie sind, so machen wir sie
schlechter. Wenn wir sie behandeln wie sie sein sollten, so machen
wir sie zu dem, was sie werden k�nnen.'
-- Johann Wolfgang von Goethe

Christopher Creutzig

unread,
Jun 6, 2009, 12:10:40 PM6/6/09
to
Konni Scheller wrote:

> Sinnlos ist der Vergleich nicht, aber die Schlussfolgerung ist falsch.
> Die sollte wohl eher lauten, dass man in dem Fall sich europaweit
> zusammensetzen muss und eine Form des "ultrakurzen Dienstweges"
> ausarbeiten sollte.

Zustimmung. Es muss doch wohl m�glich sein, entsprechende multilaterale
Abkommen zu schlie�en � insbesondere, wenn es nur darum geht, dass
Strafverfolger in Land A ihren Kollegen in Land B freiwillig
Beobachtungen mitteilen, ohne daraus eine Verpflichtung der Kollegen
abzuleiten, dass sie das genauso sehen, geschweige denn �berhaupt
handeln. Klingt doch erst mal nach etwas, was allen n�tzt. Man muss ja
nicht einmal Statistiken f�hren oder offiziell zugeben, dass es so etwas
auf dem eigenen Grund und Boden �berhaupt geben k�nnte; der
Organisationsaufwand beschr�nkt sich vermutlich auf Listen von Mailadressen.

--
Man kann auf seinem Standpunkt stehen,
aber man sollte nicht darauf sitzen.
(Erich K�stner)

Markus Ritter

unread,
Jun 6, 2009, 12:23:44 PM6/6/09
to
Thomas Hochstein schrieb:

> Davon - n�mlich vom Rechtshilfeweg oder der verk�rzten Form des
> polizeilichen Nachrichtenaustauschs via Interpol und den daraus
> resultierenden Verz�gerungen - ist ja schlie�lich seit vielen Wochen
> die Rede.

Dann haben wir unterschiedliche Dinge geh�rt. F�r mich pers�nlich klang
das immer so, als st�nden die Server in L�ndern, in denen gar nichts
gegen Kinderpornographie unternommen werden k�nnte.

> G�be es diese Verz�gerungen - und Vollzugsdefizite hier und
> dort auf der Welt - nicht, w�re die ganze Idee einer Sperrung des
> Zugriffs aus Deutschland ja schlicht �berfl�ssig, denn was man sehr
> zeitnah beseitigen kann, mu� man nicht sperren.

Es sind sich alle einig, dass Beseitigung vor Sperrung gehen soll.
Dass im Internet Kinderpornographie angeboten wird, weiss man nicht erst
seit Januar diesen Jahres. Was haben die zust�ndigen Stellen in den
letzten 5 Jahren gemacht und warum war das so erfolglos?

Christian E. Naundorf

unread,
Jun 6, 2009, 3:17:30 PM6/6/09
to
Thomas Hochstein schrieb:

> Dass letzteres der Fall ist, sollte eigentlich allgemein bekannt sein.
> Davon - n�mlich vom Rechtshilfeweg oder der verk�rzten Form des
> polizeilichen Nachrichtenaustauschs via Interpol und den daraus
> resultierenden Verz�gerungen - ist ja schlie�lich seit vielen Wochen
> die Rede. G�be es diese Verz�gerungen - und Vollzugsdefizite hier und
> dort auf der Welt - nicht, w�re die ganze Idee einer Sperrung des
> Zugriffs aus Deutschland ja schlicht �berfl�ssig, denn was man sehr
> zeitnah beseitigen kann, mu� man nicht sperren.

Du unterstellst, dass alle "Informierten" auf der Welt zeitnah
abschalten? Das scheint mir doch eher fernliegend.

Christian E. Naundorf

unread,
Jun 6, 2009, 3:25:48 PM6/6/09
to
Andreas Barth schrieb:

Der Inhalt der "Schwarzen Liste" hat aber die Unionsbürger als
Adressaten, nicht den ausländischen Fluglinienbetreiber. Passt also
nicht. Wenn Du das System Schwarze Liste auf KiPo übertragen wolltest,
müsstest Du schreiben: "Vor dem Besuch folgender Sites wird gewarnt, da
sie strafbare Kinderpornographische Inhalte darbieten: ... "

Die Sinnhaftigkeit kannst Du Dir sicher vorstellen.

Thomas Hochstein

unread,
Jun 6, 2009, 3:59:03 PM6/6/09
to
Konni Scheller schrieb:

> Sinnlos ist der Vergleich nicht, aber die Schlussfolgerung ist falsch.
> Die sollte wohl eher lauten, dass man in dem Fall sich europaweit
> zusammensetzen muss und eine Form des "ultrakurzen Dienstweges"
> ausarbeiten sollte.

Es gibt Grenzen der Beschleunigung.

Der Rechtshilfeweg wird im Schnitt in Monaten und Jahren gemessen,
selten mal in Wochen; in Europa geht's tendentiell schneller, aber
auch da k�nnen mal Jahre ins Land gehen. Der - informelle -
polizeiliche Informationsaustausch (auf dem Interpolweg), den das BKA
insoweit nutzt, ist da *deutlich* flotter, aber auch da wird es um
Tage und Wochen gehen - dazu kommt dann die Reaktionszeit der Beh�rden
des Ziellandes. Diese Zeit durch eine Sperre f�r den Zugriff aus
Deutschland heraus, die binnen 24h umsetzbar ist, zu �berbr�cken,
finde ich da keine ganz schlechte Idee.

-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>

Florian Weimer

unread,
Jun 6, 2009, 5:00:01 PM6/6/09
to
* Heiko Nock:

> Thomas Hochstein wrote:
>
>>> Jens m�chte anl�sslich der aktuellen Ausr^H^H^H^HVerteidigung des BKA
>>> wissen, ob deutsche Polizeibeh�rden ausl�ndischen Providern ohne
>>> weiteres mitteilen d�rfen bzw. m�ssen, dass auf ihrem Server
>>> (vermutlich) Kinderpornografie liegt oder ob sie die Souver�nit�t des
>>> ausl�ndischen Staates achten m�ssen und sich daher an die staatlichen
>>> Beh�rden des ausl�ndischen Staates wenden m�ssen.
>> Dass letzteres der Fall ist, sollte eigentlich allgemein bekannt sein.
>
> Weshalb sollte das allgemein bekannt sein?

Es ist auch falsch bzw. beruht auf veralteten Informationen.

Florian Weimer

unread,
Jun 6, 2009, 5:11:26 PM6/6/09
to
* Christian E. Naundorf:

> Thomas Hochstein schrieb:
>
>> Dass letzteres der Fall ist, sollte eigentlich allgemein bekannt sein.
>> Davon - n�mlich vom Rechtshilfeweg oder der verk�rzten Form des
>> polizeilichen Nachrichtenaustauschs via Interpol und den daraus
>> resultierenden Verz�gerungen - ist ja schlie�lich seit vielen Wochen
>> die Rede. G�be es diese Verz�gerungen - und Vollzugsdefizite hier und
>> dort auf der Welt - nicht, w�re die ganze Idee einer Sperrung des
>> Zugriffs aus Deutschland ja schlicht �berfl�ssig, denn was man sehr
>> zeitnah beseitigen kann, mu� man nicht sperren.
>
> Du unterstellst, dass alle "Informierten" auf der Welt zeitnah
> abschalten? Das scheint mir doch eher fernliegend.

F�r den Kern (das, was die Briten "child abuse images" nennen) d�rfte
das zutreffen. Dar�berhinaus wird in vielen L�ndern nichts
unternommen, auch wenn das Anbieten bei uns strafbar w�re. Es ist
m.W. unklar, ob diese L�cke Ziel der Filter ist. Vermutlich ist nicht
geplant, Angebote aufzuf�hren, die nicht unter das Besitzverbot
fallen, aber entwicklungsbeeintr�chtigend sind. Aber wer wei� das
schon.

Florian Weimer

unread,
Jun 6, 2009, 5:25:22 PM6/6/09
to
* Thomas Hochstein:

> Der Rechtshilfeweg wird im Schnitt in Monaten und Jahren gemessen,
> selten mal in Wochen; in Europa geht's tendentiell schneller, aber
> auch da k�nnen mal Jahre ins Land gehen. Der - informelle -
> polizeiliche Informationsaustausch (auf dem Interpolweg), den das BKA
> insoweit nutzt, ist da *deutlich* flotter, aber auch da wird es um
> Tage und Wochen gehen - dazu kommt dann die Reaktionszeit der Beh�rden
> des Ziellandes. Diese Zeit durch eine Sperre f�r den Zugriff aus
> Deutschland heraus, die binnen 24h umsetzbar ist, zu �berbr�cken,
> finde ich da keine ganz schlechte Idee.

Bis das beim BKA gelandet ist, sind schon ein paar Tage ins Land
gegangen. Ob's dann noch ein bi�chen l�nger dauert, spielt keine *so*
gro�e Rolle.

Warum kann nicht die Polizeidienststelle, die den Hinweis erh�lt, im
Rahmen der Gefahrenabwehr t�tig werden und versuchen, das Anbieten in
Deutschland zu unterbinden?

(Eine m�gliche Antwort: BKA und Bundesinnenminister bef�rchten einen
Machtverlust, ebenso die LK�, die -- wie man hin und wieder den Medien
entnehmen kann -- direkt z.B. vom FBI kontaktiert werden.
V�lkerrechtliche Bedenken sind m.E. nur vorgeschoben.)

Florian Weimer

unread,
Jun 6, 2009, 5:36:20 PM6/6/09
to
* Christian E. Naundorf:

> Der Inhalt der "Schwarzen Liste" hat aber die Unionsb�rger als
> Adressaten, nicht den ausl�ndischen Fluglinienbetreiber. Passt also
> nicht. Wenn Du das System Schwarze Liste auf KiPo �bertragen wolltest,
> m�sstest Du schreiben: "Vor dem Besuch folgender Sites wird gewarnt,


> da sie strafbare Kinderpornographische Inhalte darbieten: ... "
>
> Die Sinnhaftigkeit kannst Du Dir sicher vorstellen.

�h, aber genau das ist doch die Filterliste?!

Andreas Barth

unread,
Jun 7, 2009, 1:21:26 AM6/7/09
to
Christian E. Naundorf wrote:
> Andreas Barth schrieb:
>> Christian E. Naundorf wrote:
>>> Nein, weil sich dieser Laster soeben ins deutsche Hoheitsgebiet
>>> hineinbewegt. Es wäre etwas anderes - und ich denke, der Vergleich passt
>>> eher - wenn die Grenzpolizei dem Spediteur (in seinem Heimatland)
>>> schreiben würde: und kommen Sie besser nicht auf die Idee, Ihre Laster
>>> in Richtung deutsche Grenze fahren zu lassen, das könnt nämlich bös
>>> ausgehen.
>>
>> Dies geschieht regelmäßig mit Fluglinien und der Schwarzen Liste.
>
> Der Inhalt der "Schwarzen Liste" hat aber die Unionsbürger als
> Adressaten, nicht den ausländischen Fluglinienbetreiber.

Naja, nur begrenzt. Diverse Gesellschaften kriegen auch keine
Landerechte in der EU mehr.

> Passt also
> nicht. Wenn Du das System Schwarze Liste auf KiPo übertragen wolltest,
> müsstest Du schreiben: "Vor dem Besuch folgender Sites wird gewarnt, da
> sie strafbare Kinderpornographische Inhalte darbieten: ... "
>
> Die Sinnhaftigkeit kannst Du Dir sicher vorstellen.

Das wird vermutlich gut funktionieren, weil davon auszugehen ist, da
Private auf Basis dieser Liste die entsprechenden Provider anschreiben
werden. Das klappt natürlich nur, wenn die Liste öffentlich ist und
nicht als Geheimnis behandelt wird.

Viele Grüße,
Andi

Thomas Hochstein

unread,
Jun 7, 2009, 3:40:04 AM6/7/09
to
Florian Weimer schrieb:

>> Wenn Du das System Schwarze Liste auf KiPo �bertragen wolltest,
>> m�sstest Du schreiben: "Vor dem Besuch folgender Sites wird gewarnt,
>> da sie strafbare Kinderpornographische Inhalte darbieten: ... "
>>
>> Die Sinnhaftigkeit kannst Du Dir sicher vorstellen.
>
> �h, aber genau das ist doch die Filterliste?!

Nein, denn diese soll aus offensichtlichen Gr�nden ja gerade nicht als
Schwarze Liste ver�ffentlicht (!) werden.

Thomas Hochstein

unread,
Jun 7, 2009, 3:40:04 AM6/7/09
to
Christian E. Naundorf schrieb:

>> G�be es diese Verz�gerungen - und Vollzugsdefizite hier und
>> dort auf der Welt - nicht, w�re die ganze Idee einer Sperrung des
>> Zugriffs aus Deutschland ja schlicht �berfl�ssig, denn was man sehr
>> zeitnah beseitigen kann, mu� man nicht sperren.
>
> Du unterstellst, dass alle "Informierten" auf der Welt zeitnah
> abschalten? Das scheint mir doch eher fernliegend.

Nein, deshalb schrieb ich ja auch von Vollzugsdefiziten. ;)

Wenn man quasi in Echtzeit die zust�ndigen nationalen
Polizeidienststellen informieren w�rde und das dort auch sofort - und
�berhaupt ... - bearbeitet w�rde, w�re die ganze Diskussion
�berfl�ssig. Nur ist's eben nicht so, da� da �berall oder gar sofort
reagiert wird.

Auch dann, wenn man direkt die Provider anschreiben k�nnte, w�re das
nat�rlich weder eine Garantie f�r die Umsetzung noch f�r das
Umsetzungstempo. Schon deshalb, weil es auch dort nat�rlich schwarze
Schafe geben wird.

Gr��e,
-thh

Christopher Creutzig

unread,
Jun 7, 2009, 5:49:53 AM6/7/09
to
Florian Weimer wrote:

> m.W. unklar, ob diese L�cke Ziel der Filter ist. Vermutlich ist nicht
> geplant, Angebote aufzuf�hren, die nicht unter das Besitzverbot
> fallen, aber entwicklungsbeeintr�chtigend sind. Aber wer wei� das
> schon.

Eine sch�n dezente Formulierung f�r das Problem mit der Filteridee.
Wer wei� schon, was da in drei Jahren alles drin landen soll und wird.

--
Man kann auf seinem Standpunkt stehen,
aber man sollte nicht darauf sitzen.

(Erich K�stner)

Carsten Thumulla

unread,
Jun 7, 2009, 5:53:51 AM6/7/09
to
Christopher Creutzig schrieb:

> Florian Weimer wrote:
>
>> m.W. unklar, ob diese L�cke Ziel der Filter ist. Vermutlich ist nicht
>> geplant, Angebote aufzuf�hren, die nicht unter das Besitzverbot
>> fallen, aber entwicklungsbeeintr�chtigend sind. Aber wer wei� das
>> schon.
> Eine sch�n dezente Formulierung f�r das Problem mit der Filteridee.
> Wer wei� schon, was da in drei Jahren alles drin landen soll und wird.

Entwicklungsbeeintr�chtigend -- soll auch ABBA sein -- meinten
schwedische Jugendsch�tzer in den 70ern.


Einschmelzen, all die Gummijuristen.


Carsten
--
Wieder krasser Fall von Babyporno aufgetaucht
http://www.youtube.com/watch?v=pcj-bLjHkak

Florian Weimer

unread,
Jun 7, 2009, 6:13:31 AM6/7/09
to
* Thomas Hochstein:

> Florian Weimer schrieb:
>
>>> Wenn Du das System Schwarze Liste auf KiPo �bertragen wolltest,
>>> m�sstest Du schreiben: "Vor dem Besuch folgender Sites wird gewarnt,
>>> da sie strafbare Kinderpornographische Inhalte darbieten: ... "
>>>
>>> Die Sinnhaftigkeit kannst Du Dir sicher vorstellen.
>>
>> �h, aber genau das ist doch die Filterliste?!
>
> Nein, denn diese soll aus offensichtlichen Gr�nden ja gerade nicht als
> Schwarze Liste ver�ffentlicht (!) werden.

So wie ich das verstanden habe, soll die Liste in die DNS-Server der
teilnehmenden Provider geladen werden. Sie ist damit genauso
�ffentlich und unverf�nglich wie ein Telefonbuch, in dem nachtr�glich
Eintr�ge geschw�rzt wurden.

Jens Müller

unread,
Jun 7, 2009, 7:15:24 AM6/7/09
to

Sie KANN ja letztendlich auch gar nicht geheim sein. Zumindest die
Tatsache, da� eine Sperrung stattgefunden hat, mu� bekannt werden
("Stoppschild"). Anderenfalls w�rde der grundgesetzlich garantierte
Rechtsweg (Art. 19 Abs. 4) verschlossen.

Volker Hahn

unread,
Jun 7, 2009, 7:50:33 AM6/7/09
to
In article <4a2b8d41$0$31878$9b4e...@newsspool3.arcor-online.net>,
Christopher Creutzig wrote:
> Eine sch�n dezente Formulierung f�r das Problem mit der Filteridee.
> Wer wei� schon, was da in drei Jahren alles drin landen soll und wird.

Die Katze ist doch schon l�ngst aus dem Sack:

http://www.heise.de/newsticker/Wiefelspuetz-will-Internet-Sperren-
ausweiten--/meldung/140008

H�tte denn bittesch�n irgend jemand ernsthaft etwas anderes erwartet?

Message has been deleted

Carsten Thumulla

unread,
Jun 7, 2009, 8:19:09 AM6/7/09
to
Ralf . K u s m i e r z schrieb:
> Volker Hahn schrieb:

>
>> Die Katze ist doch schon l�ngst aus dem Sack:
>> http://www.heise.de/newsticker/Wiefelspuetz-will-Internet-Sperren-ausweiten--/meldung/140008
>> H�tte denn bittesch�n irgend jemand ernsthaft etwas anderes erwartet?
> Er hat es �brigens dementiert.

Das kann man zur Kenntnis nehmen. Bei Herrn Wiefelsp�tz mu� das nicht
viel hei�en.

Au�erdem gab es genug Anzeichen, worum es geht und Sperren unn�tig und
kontraproduktiv, wenn es nur um strafbare Kinderpornos ginge.

Es geht um Zensur, nicht um Kinder. Wem es um Kinder geht, dem wird eine
demokratische Zukunft wichtig sein und dazu geh�rt eine strikte
Ablehnung jeglicher Zensur.


Carsten
--
Wir lieben Fliegen
Condor

Heiko Nock

unread,
Jun 7, 2009, 7:43:43 AM6/7/09
to
Markus Ritter wrote:

>> Davon - n�mlich vom Rechtshilfeweg oder der verk�rzten Form des
>> polizeilichen Nachrichtenaustauschs via Interpol und den daraus
>> resultierenden Verz�gerungen - ist ja schlie�lich seit vielen Wochen
>> die Rede.
> Dann haben wir unterschiedliche Dinge geh�rt. F�r mich pers�nlich klang
> das immer so, als st�nden die Server in L�ndern, in denen gar nichts
> gegen Kinderpornographie unternommen werden k�nnte.

Das behauptet unsere Bundesfamilienministerin. Nur dass es nicht
stimmt, wie man an den geleakten Listen gesehen hat.

>> G�be es diese Verz�gerungen - und Vollzugsdefizite hier und
>> dort auf der Welt - nicht, w�re die ganze Idee einer Sperrung des
>> Zugriffs aus Deutschland ja schlicht �berfl�ssig, denn was man sehr
>> zeitnah beseitigen kann, mu� man nicht sperren.
> Es sind sich alle einig, dass Beseitigung vor Sperrung gehen soll.
> Dass im Internet Kinderpornographie angeboten wird, weiss man nicht erst
> seit Januar diesen Jahres. Was haben die zust�ndigen Stellen in den
> letzten 5 Jahren gemacht und warum war das so erfolglos?

Das hast du doch geh�rt. Man hat angeblich lediglich die Beh�rden der
betroffenen L�nder informiert, damit die sich darum k�mmern und dann
die H�nde in den Scho� gelegt.

--
gopher://gopher.familie-feuerstein.de auch pfaenden wollen? Auch im
Internet spricht man von Protokollen. Nix verstehen Internetprotokoll,
dann nix Pfaend-Fummel im Internet aka "internet mal resultus sumerus e
ignorus legendarus RFC of IANA
-- Rob Liebwein kl�rt de.soc.recht.datennetze auf

Volker Hahn

unread,
Jun 7, 2009, 8:26:01 AM6/7/09
to
In article <791opsF...@mid.uni-berlin.de>, Ralf . K u s m i e r z
wrote:

> Er hat es �brigens dementiert.

Wenn das so ist, haben ihn wohl seine Kollegen zur�ckgepfiffen. Die
Aussage von Wolfgang Bosbach (CDU) finde ich sowieso noch weitaus
bezeichnender: "Ich halte es f�r richtig, sich erstmal nur mit dem
Thema Kinderpornografie zu befassen, damit die �ffentliche Debatte
nicht in eine Schieflage ger�t.".

Jens Müller

unread,
Jun 7, 2009, 8:27:54 AM6/7/09
to
On 07.06.2009 13:43, Heiko Nock wrote:
> Das hast du doch geh�rt. Man hat angeblich lediglich die Beh�rden der
> betroffenen L�nder informiert, damit die sich darum k�mmern und dann
> die H�nde in den Scho� gelegt.

Vermutlich haben sich die irgendwann auch gedacht "'Am deutschen Wesen
soll die Welt genesen'? Ach, leckt mich doch ...", nachdem sie vorher
schon diverse "Hinweise" auf Holocaustleugnung und andere Delikte
bekommen haben, die nur in Deutschland verboten sind.

Message has been deleted
Message has been deleted
Message has been deleted

Claus Maier

unread,
Jun 7, 2009, 2:17:47 AM6/7/09
to
Heiko Nock typed:
> Claus Maier wrote:
>> Mag sein, daᅵ Juristen o.g. auf Anhieb verstehen, denen ist
>> solch Kauderwelsch nicht fremd.

> Jens mï¿œchte anlï¿œsslich der aktuellen Ausr^H^H^H^HVerteidigung des BKA
> wissen, ob deutsche Polizeibehï¿œrden auslï¿œndischen Providern ohne
> weiteres mitteilen dï¿œrfen bzw. mï¿œssen, dass auf ihrem Server
> (vermutlich) Kinderpornografie liegt oder ob sie die Souverï¿œnitï¿œt des
> auslï¿œndischen Staates achten mï¿œssen und sich daher an die staatlichen
> Behï¿œrden des auslï¿œndischen Staates wenden mï¿œssen.

Ja, jetzt ist's mir klar, danke.

mfg
Claus

Florian Weimer

unread,
Jun 7, 2009, 2:07:44 PM6/7/09
to
* Heiko Nock:

> Florian Weimer wrote:
>
>> Damit sind die Unternehmen zumindest indirekt auf dem Rechtsweg
>> angreifbar. Letztlich ist das eine Art Hallstein-Doktrin f�r das
>> Internet: Wenn Du mit uns Gesch�fte machen willst, h�ltst Du Dich
>> besser an unsere Gesetze und arbeitest mit unseren
>> Strafverfolgungsbeh�rden zusammen. Wenn nicht, dann hast Du eben
>> Pech gehabt.
>
> Das ist doch Unsinn. Es geht ja gar nicht darum, dass jemand
> ausl�ndische Provider zur L�schung zwingen will, sondern lediglich um
> die reine Mitteilung.

Ein gewissen Anreiz zur L�schung zu schaffen ist vielleicht trotzdem
sinnvoll. Sonst landen solche Hinweise allein aus Kosten- und
Haftungsoptimierungsgr�nden gleich im virtuellen M�lleimer.

> Ob der ausl�ndische Provider l�scht oder nicht muss er selbst
> entscheiden. Wenn dort Kinderpornografie allerdings strafbar ist,
> muss er aufgrund seiner Kenntnis ja voraussichtlich auch dort t�tig
> werden. Wo wird da die Souver�nit�t missachtet?

Das ist ein rein formales Problem, glaube ich. Die Souver�nit�t ist
mi�achtet, wenn die Kontaktaufnahme stattfindet, unabh�ngig von
irgendwelchen Folgen.

Es gibt aber Wege drumherum: geschlossene Mailinglisten, bilaterale
Vereinbarungen, Unternehmen � la jugendschutz.net.

Helmut Richter

unread,
Jun 7, 2009, 2:19:54 PM6/7/09
to
On Sat, 6 Jun 2009, Markus Ritter wrote:

> Dann haben wir unterschiedliche Dinge geh�rt. F�r mich pers�nlich klang
> das immer so, als st�nden die Server in L�ndern, in denen gar nichts
> gegen Kinderpornographie unternommen werden k�nnte.

Wenn die Informationen in
https://scusiblog.org/wp-content/uploads/2009/04/kp-gesetze-101.pdf
bzw. in deren Quellen richtig sind, ist dies nicht der Fall.
Unter anderem sitzen (oder sa�en) mindestens 78 in Deutschland, wobei
Mehrfachz�hlungen wohl nicht ausgeschlossen sind. Wie gesagt: da die
Listen durch viele H�nde gegangen sind, mit Vorsicht zu genie�en.

Es w�re jetzt eigentlich sinnvoll, diesen Zahlen wenigstens statistisch
nachzugehen. Von wievielen Anbietern in Deutschland kann nachgewiesen
werden, dass zumindestens zum Zeitpunkt dieser Studien KiPo angeboten
wurde, was wurde getan und mit welchem Erfolg? Da wird es sicher eine
Dunkelziffer von solchen geben, die ohne Feindeinwirkung von der
Bildfl�che verschwinden.

Wenn man die Zahlen wenigstens soweit hat, wie sie feststellbar sind, kann
man mehr dar�ber sagen ob (a) die Verfolgung der Anbieter mit dem Ziel der
Schlie�ung des Angebots und (b) die Sperrung des Angebots mit dem Ziel der
Unsichtbarmachung f�r Nichteingeweihte ihr Ziel erreicht h�tten.

--
Helmut Richter

Jens Müller

unread,
Jun 7, 2009, 2:23:40 PM6/7/09
to
On 07.06.2009 20:07, Florian Weimer wrote:
> Das ist ein rein formales Problem, glaube ich. Die Souver�nit�t ist
> mi�achtet, wenn die Kontaktaufnahme stattfindet, unabh�ngig von
> irgendwelchen Folgen.

Ein Steuergericht des Kantons Basel-Land ist der Auffassung, da� manche
Mitteilungen mit "rein informativem" Charakter, wie die Aufforderung,
einen Zustellungsbevollm�chtigten in der Schweiz zu benennen, die
Souver�nit�t nicht ber�hren.

http://www.baselland.ch/101-htm.302344.0.html

�Gem�ss V�lkergewohnheitsrecht zul�ssig und von den meisten Staaten
geduldet ist lediglich die postalische Zustellung steueramtlicher
Mitteilungen informativen Charakters, die sich rechtlich im fremden
Staat nicht auswirken (vgl. Schweizerisches Zentralblatt f�r Staats- und
Gemeindeverwaltung [ZBl] Bd. 84 [1983], S. 329 f.; VPB 66.128).�

Florian Weimer

unread,
Jun 7, 2009, 2:31:17 PM6/7/09
to
* Jens Müller:

> On 07.06.2009 20:07, Florian Weimer wrote:

>> Das ist ein rein formales Problem, glaube ich. Die Souveränität ist
>> mißachtet, wenn die Kontaktaufnahme stattfindet, unabhängig von
>> irgendwelchen Folgen.
>
> Ein Steuergericht des Kantons Basel-Land ist der Auffassung, daß


> manche Mitteilungen mit "rein informativem" Charakter, wie die

> Aufforderung, einen Zustellungsbevollmächtigten in der Schweiz zu
> benennen, die Souveränität nicht berühren.
>
> http://www.baselland.ch/101-htm.302344.0.html
>
> “Gemäss Völkergewohnheitsrecht zulässig und von den meisten Staaten


> geduldet ist lediglich die postalische Zustellung steueramtlicher
> Mitteilungen informativen Charakters, die sich rechtlich im fremden

> Staat nicht auswirken (vgl. Schweizerisches Zentralblatt für Staats-
> und Gemeindeverwaltung [ZBl] Bd. 84 [1983], S. 329 f.; VPB 66.128).”

Ja, es gibt abweichende Meinungen. Wie ich anderswo schrieb, ist der
Abruf ausländischer Webseiten gleichermaßen problematisch (Veränderung
von Log-Dateien, Bindung von Server- und Netzkapazitäten).

Ich halte das alles für gefährlichen Quatsch und nur vorgeschoben. Im
Hintergrund laufen sicherlich irgendwelchen politischen Spielchen um
die Zuständigkeit einzelner deutscher Behörden.

Heiko Nock

unread,
Jun 7, 2009, 4:19:08 PM6/7/09
to
Florian Weimer wrote:

>>> Damit sind die Unternehmen zumindest indirekt auf dem Rechtsweg
>>> angreifbar. Letztlich ist das eine Art Hallstein-Doktrin f�r das
>>> Internet: Wenn Du mit uns Gesch�fte machen willst, h�ltst Du Dich
>>> besser an unsere Gesetze und arbeitest mit unseren
>>> Strafverfolgungsbeh�rden zusammen. Wenn nicht, dann hast Du eben
>>> Pech gehabt.
>> Das ist doch Unsinn. Es geht ja gar nicht darum, dass jemand
>> ausl�ndische Provider zur L�schung zwingen will, sondern lediglich um
>> die reine Mitteilung.
> Ein gewissen Anreiz zur L�schung zu schaffen ist vielleicht trotzdem
> sinnvoll.

Das mag sein, aber darum dreht sich die Diskussion ja nicht.

> Sonst landen solche Hinweise allein aus Kosten- und
> Haftungsoptimierungsgr�nden gleich im virtuellen M�lleimer.

Das ist doch Unsinn. Auch in anderen Staaten wird bei Kenntnis von
strafbaren Inhalten eine L�schungspflicht bestehen.

>> Ob der ausl�ndische Provider l�scht oder nicht muss er selbst
>> entscheiden. Wenn dort Kinderpornografie allerdings strafbar ist,
>> muss er aufgrund seiner Kenntnis ja voraussichtlich auch dort t�tig
>> werden. Wo wird da die Souver�nit�t missachtet?
> Das ist ein rein formales Problem, glaube ich. Die Souver�nit�t ist
> mi�achtet, wenn die Kontaktaufnahme stattfindet, unabh�ngig von
> irgendwelchen Folgen.

Inwiefern wird sie denn missachtet?

--

Holger Pollmann

unread,
Jun 7, 2009, 9:07:38 PM6/7/09
to
"Michael Landenberger" <spameim...@arcor.de> schrieb:

>> Darf eine Beh�rde [...] dar�ber informieren [...]?
>
> Warum sollte sie das nicht d�rfen? Jeder darf jedem etwas mitteilen,
> solange er damit gegen keine Geheimhaltungspflicht verst��t.

Weil eine derartige Handlugn eine hoheitliche solche is und eine Beh�rde
nicht auf dem Gebiet eiens anderen Staates hoheitlich handeln darf, wenn
nicht der andere Staat das erlaubt.

Stell dir mal vor, iranische Sicherheitsbeh�rden w�rden auf einmal
anfangen, in Deutschland hier ans�ssige Personen festzunehmen, zu befragen
oder dergleichen - das f�ndest du auch seltsam, oder?

Eine hoheitliche Information ist genauso ein Hoheitsakt.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )
"Unsere Vorsitzende und die Bundeskanzlerin k�mpfen schon lange daf�r, da�
die Bildung einen h�heren Stellenwert bekommt." Ronald Pofalla,
Generalsekret�r der CDU, zitiert nach Tagesschau vom 1.9.2008

Thomas Hochstein

unread,
Jun 7, 2009, 5:27:44 PM6/7/09
to
Florian Weimer schrieb:

> Ich halte das alles f�r gef�hrlichen Quatsch und nur vorgeschoben.

So kann man V�lkerrecht nat�rlich auch zusammenfassen. :)

-thh,
niemand hat je behauptet, internationale Beziehungen seien einfach

Florian Weimer

unread,
Jun 8, 2009, 1:52:40 AM6/8/09
to
* Holger Pollmann:

> Stell dir mal vor, iranische Sicherheitsbeh�rden w�rden auf einmal
> anfangen, in Deutschland hier ans�ssige Personen festzunehmen, zu befragen
> oder dergleichen - das f�ndest du auch seltsam, oder?


>
> Eine hoheitliche Information ist genauso ein Hoheitsakt.

Die Webseiten von Zoll, BKA, Wirtschaftsministerium sind alle auch aus
dem Ausland erreichbar. Grunds�tzlich gibt es auch Werbung um
Investoren, Studierende usw. im Ausland.

Warum ist das zul�ssig?

Florian Weimer

unread,
Jun 8, 2009, 1:55:58 AM6/8/09
to
* Holger Pollmann:

> Stell dir mal vor, iranische Sicherheitsbeh�rden w�rden auf einmal
> anfangen, in Deutschland hier ans�ssige Personen festzunehmen, zu befragen
> oder dergleichen - das f�ndest du auch seltsam, oder?


>
> Eine hoheitliche Information ist genauso ein Hoheitsakt.

Die Webseiten von Zoll, BKA, Wirtschaftsministerium sind alle auch aus


dem Ausland erreichbar. Grunds�tzlich gibt es auch Werbung um
Investoren, Studierende usw. im Ausland.

Warum ist *das* zul�ssig?

> Stell dir mal vor, iranische Sicherheitsbeh�rden w�rden auf einmal
> anfangen, in Deutschland hier ans�ssige Personen festzunehmen, zu befragen
> oder dergleichen - das f�ndest du auch seltsam, oder?

Momentan geschieht das ja angeblich durch den chinesischen Staat.
Deiner Meinung nach darf also der deutsche Staat nichts dagegen
unternehmen (au�er �ber Interpol einen Hinweis absetzen), weil dadurch
in die Souver�nit�t Chinas eingegriffen wird?

Michael Landenberger

unread,
Jun 8, 2009, 2:09:15 AM6/8/09
to
"Holger Pollmann" <hi...@uboot.com> schrieb:

> Weil eine derartige Handlugn eine hoheitliche solche is

Eine Mitteilung in der Art wie "uns ist aufgefallen, dass auf einem
Ihrer Server KiPo gehostet wird. K�nnten Sie das bitte
freundlicherweise einmal nachpr�fen?" ist eine hoheitliche Handlung?
Ich denke eher nicht.

Ob die zur Debatte stehende Mitteilung einen derartigen Inhalt hatte,
wissen wir aber nicht, denn der OP schweigt sich dar�ber aus.

> Stell dir mal vor, iranische Sicherheitsbeh�rden w�rden auf
> einmal anfangen, in Deutschland hier ans�ssige Personen
> festzunehmen, zu befragen oder dergleichen - das f�ndest du
> auch seltsam, oder?

Ja, in der Tat. Allerdings ist eine Mitteilung keine Festnahme und auch
keine Befragung.

Stell dir vor: die kanadische Botschaft hat letztens unaufgefordert
Faltbl�tter in die Schule meines Sohnes geschickt. Enthalten waren
Informationen �ber Sprachkurse und Studienaufenthalte in Kanada. War
das eine hoheitliche Handlung oder irgendwie durch das V�lkerrecht
verboten? Ich denke nicht. Oder auch folgende Situation: eine deutsche
Beh�rde hat einen Auftrag zu vergeben. Den schreibt sie europaweit aus.
Eine nichtdeutsche Firma gewinnt die Ausschreibung, wor�ber sie von der
ausschreibenden Beh�rde benachrichtigt und der Auftrag erteilt wird. Es
gelangt also eine Mitteilung einer deutschen Beh�rde an eine
ausl�ndische Firma. Wo genau siehst du da die Souver�nit�t eines
Staates verletzt?

Gru�

Michael

Volker Hahn

unread,
Jun 8, 2009, 9:41:04 AM6/8/09
to
In article <dsrm.09060...@thorondor.akallabeth.de>, Thomas
Hochstein wrote:
> Nein / ja. Deshalb sind die so gern gezogenen Vergleiche zwischen der
> direkten Mitteilung m�glicher kinderpornographischer Inhalte von
> Privatleuten (!) an Provider und den Mitteilungen, die eine
> Polizeibeh�rde (wie das BKA) ggf. �ber das BKA an die Polizeibeh�rde
> des betreffenden Staates machen kann (und das ist gg�. dem
> Rechtshilfeweg schon die Ultra-Abk�rzung) ja so sinnlos.

Ich glaube nicht, Tim.

Du postulierst hier gerade mit Inbrunst, dass die Verantwortlichen in D
zu bl�d und/oder zu faul sind einen Weg zu finden, einen ausl�ndischen
Provider gesetzeskonform von einem KiPo-Inhalt zu informieren.
Stattdessen wird ein tolles neues Gesetz propagiert, das selbst ein
erheblicher Teil dessen Bef�rworter f�r verfassungsrechtlich fragw�rdig
halten.

> Herr, la� Hirn ...!

Ja. Dringend!

Volker Hahn

unread,
Jun 8, 2009, 9:47:21 AM6/8/09
to
In article <793o8iF...@mid.uni-berlin.de>, Michael Landenberger
wrote:

> Eine Mitteilung in der Art wie "uns ist aufgefallen, dass auf einem
> Ihrer Server KiPo gehostet wird. K�nnten Sie das bitte
> freundlicherweise einmal nachpr�fen?" ist eine hoheitliche Handlung?
> Ich denke eher nicht.

Selbst *wenn* das so ist (was ich in der Tat bezweifle), fiele es nicht
sonderlich schwer, einen Weg zu w�hlen, der v�lkerrechtlich
unbedenklich w�re. Wenn man denn wirklich wollte...

Florian Weimer

unread,
Jun 8, 2009, 4:26:45 PM6/8/09
to
* Thomas Hochstein:

Tja, ziteren wir heute mal wieder leicht sinnentstellend?

Ich halte das f�r einen rein deutschen Streit um Kompetenzen. �berlege
einfach mal, was es f�r die Erkenntnislage im Bereich IT-Kriminalit�t
beim BKA bedeuten w�rde, wenn jedes LKA direkt z.B. mit dem FBI
Informationen austauschen k�nnte. (Wir reden hier ja schlie�lich nicht
vom Datenschutz.)

Da� es je nach Land auch anders geht, kann man z.B. hier nachlesen:

<http://www.travel.state.gov/law/info/judicial/judicial_2510.html>

Die Anforderungen Deutschlands sind offenbar am oberen Ende, die
Kosten auch, die innerhalb der Vereinigten Staaten entstehen, offenbar
auch. Mir ist trotzdem ein Fall bekannt, in dem ein U.S.-Gericht eine
Zeugenvernehmung per Telefon durchf�hrte, auch wenn es unter
<http://www.travel.state.gov/law/info/judicial/judicial_648.html>
hei�t:

| Service of process in the FRG can be obtained through the method
| prescribed by the Convention. Any other methods of service,
| including attempts at service by mail, are considered illegal in the
| FRG and an affront to its judicial sovereignty.

Da� das zu Retourkutschen f�hrt, kann ich nur allzugut nachvollziehen.

Und diesen Kinderkram halte ich tats�chlich f�r Quatsch. Andere L�nder
spielen diese Spielchen entweder gar nicht oder in viel geringerem
Ma�e.

Jens Müller

unread,
Jun 8, 2009, 4:48:45 PM6/8/09
to
On 08.06.2009 22:26, Florian Weimer wrote:
> * Thomas Hochstein:
>
>> Florian Weimer schrieb:
>>
>>> Ich halte das alles f�r gef�hrlichen Quatsch und nur vorgeschoben.
>> So kann man V�lkerrecht nat�rlich auch zusammenfassen. :)
>>
>> -thh,
>> niemand hat je behauptet, internationale Beziehungen seien einfach
>
> Tja, ziteren wir heute mal wieder leicht sinnentstellend?
>
> Ich halte das f�r einen rein deutschen Streit um Kompetenzen. �berlege
> einfach mal, was es f�r die Erkenntnislage im Bereich IT-Kriminalit�t
> beim BKA bedeuten w�rde, wenn jedes LKA direkt z.B. mit dem FBI
> Informationen austauschen k�nnte. (Wir reden hier ja schlie�lich nicht
> vom Datenschutz.)
>
> Da� es je nach Land auch anders geht, kann man z.B. hier nachlesen:
>
> <http://www.travel.state.gov/law/info/judicial/judicial_2510.html>
>
> Die Anforderungen Deutschlands sind offenbar am oberen Ende,

Lese ich das richtig, da� die USA keine Zustellungen an _eigene_
Staatsangeh�rige per Post machen d�rfen?


> die
> Kosten auch, die innerhalb der Vereinigten Staaten entstehen, offenbar
> auch.

Tja. Die haben ja auch den h�chstbezahlten �ffentlichen Dienst der Welt.


> Mir ist trotzdem ein Fall bekannt, in dem ein U.S.-Gericht eine
> Zeugenvernehmung per Telefon durchf�hrte,

Ist das nicht ein gefundenes Fressen f�r die Revision? Wobei,
V�lkerrecht ist amerikanischen Gerichten ja traditionell schei�egal.
Vgl. LaGrand ...


> auch wenn es unter
> <http://www.travel.state.gov/law/info/judicial/judicial_648.html>
> hei�t:
>
> | Service of process in the FRG can be obtained through the method
> | prescribed by the Convention. Any other methods of service,
> | including attempts at service by mail, are considered illegal in the
> | FRG and an affront to its judicial sovereignty.
>
> Da� das zu Retourkutschen f�hrt, kann ich nur allzugut nachvollziehen.

"Retourkutschen"?

> Und diesen Kinderkram halte ich tats�chlich f�r Quatsch. Andere L�nder
> spielen diese Spielchen entweder gar nicht oder in viel geringerem
> Ma�e.

Tja. Denen ist es offenbar schei�egal, ob ihre B�rger und andere
Aufenthaltsberechtigte von fremden Hoheitstr�gern schikaniert werden.

Martin Bienwald

unread,
Jun 9, 2009, 9:28:36 AM6/9/09
to
Volker Hahn schrieb:

> In article <4a2b8d41$0$31878$9b4e...@newsspool3.arcor-online.net>,
> Christopher Creutzig wrote:

>> Eine schï¿œn dezente Formulierung fï¿œr das Problem mit der Filteridee.
>> Wer weiᅵ schon, was da in drei Jahren alles drin landen soll und wird.
>
> Die Katze ist doch schon lï¿œngst aus dem Sack:
>
> http://www.heise.de/newsticker/Wiefelspuetz-will-Internet-Sperren-
> ausweiten--/meldung/140008
>
> Hï¿œtte denn bitteschï¿œn irgend jemand ernsthaft etwas anderes erwartet?

Von Herrn Wiefelspï¿œtz? Nicht wirklich. Der hat sich "sicherheits"politisch
schon ï¿œfter recht weit aus dem Fenster gelehnt. Aus dem Artikel geht aber
auch hervor, daᅵ er diesmal fᅵr seinen Vorstoᅵ nicht viel Unterstᅵtzung
gefunden hat - jedenfalls bisher nicht.

... Martin

Florian Weimer

unread,
Jun 10, 2009, 3:29:43 PM6/10/09
to
* Jens M�ller:

>> <http://www.travel.state.gov/law/info/judicial/judicial_2510.html>
>>
>> Die Anforderungen Deutschlands sind offenbar am oberen Ende,
>
> Lese ich das richtig, da� die USA keine Zustellungen an _eigene_
> Staatsangeh�rige per Post machen d�rfen?

Ja, das d�rfte der Fall sein. Ernsthaft durchgesetzt wird das
vermutlich nicht.

>> Mir ist trotzdem ein Fall bekannt, in dem ein U.S.-Gericht eine
>> Zeugenvernehmung per Telefon durchf�hrte,
>
> Ist das nicht ein gefundenes Fressen f�r die Revision? Wobei,
> V�lkerrecht ist amerikanischen Gerichten ja traditionell
> schei�egal. Vgl. LaGrand ...

Es ging wohl um einen Strafproze�. Die Hager Konvention bezieht sich
nicht auf Strafrecht, so da� dadurch nicht gegen sie versto�en
wurde. Ein Verwertungsverbot erw�chst daraus nicht. Im Netz finden
sich dazu Urteile.

>> auch wenn es unter
>> <http://www.travel.state.gov/law/info/judicial/judicial_648.html>
>> hei�t:
>>
>> | Service of process in the FRG can be obtained through the method
>> | prescribed by the Convention. Any other methods of service,
>> | including attempts at service by mail, are considered illegal in the
>> | FRG and an affront to its judicial sovereignty.
>>
>> Da� das zu Retourkutschen f�hrt, kann ich nur allzugut nachvollziehen.
>
> "Retourkutschen"?

Eine Vergeltungsma�nahme.

>> Und diesen Kinderkram halte ich tats�chlich f�r Quatsch. Andere L�nder
>> spielen diese Spielchen entweder gar nicht oder in viel geringerem
>> Ma�e.
>
> Tja. Denen ist es offenbar schei�egal, ob ihre B�rger und andere
> Aufenthaltsberechtigte von fremden Hoheitstr�gern schikaniert werden.

Ein Hinweis auf rechtswidriges Verhalten kann keine Schikane sein.
Deswegen gibt es ja auch keinen Schutz vor Abmahnungen mit Kostennoten
(was vielen Privatleuten sicherhlich eher am Herzen l�ge).

Jens Müller

unread,
Jun 10, 2009, 4:42:20 PM6/10/09
to
On 10.06.2009 21:29, Florian Weimer wrote:
> * Jens M�ller:
>
>>> <http://www.travel.state.gov/law/info/judicial/judicial_2510.html>
>>>
>>> Die Anforderungen Deutschlands sind offenbar am oberen Ende,
>> Lese ich das richtig, da� die USA keine Zustellungen an _eigene_
>> Staatsangeh�rige per Post machen d�rfen?
>
> Ja, das d�rfte der Fall sein. Ernsthaft durchgesetzt wird das
> vermutlich nicht.
>
>>> Mir ist trotzdem ein Fall bekannt, in dem ein U.S.-Gericht eine
>>> Zeugenvernehmung per Telefon durchf�hrte,
>> Ist das nicht ein gefundenes Fressen f�r die Revision? Wobei,
>> V�lkerrecht ist amerikanischen Gerichten ja traditionell
>> schei�egal. Vgl. LaGrand ...
>
> Es ging wohl um einen Strafproze�. Die Hager Konvention bezieht sich
> nicht auf Strafrecht, so da� dadurch nicht gegen sie versto�en
> wurde.


Womit Beweiserhebungen gar nicht zul�ssig sind.

> Ein Verwertungsverbot erw�chst daraus nicht. Im Netz finden
> sich dazu Urteile.

Zum entsprechenden amerikanischen Strafproze�recht?

Jens Müller

unread,
Jun 10, 2009, 4:43:38 PM6/10/09
to
On 10.06.2009 21:29, Florian Weimer wrote:
>>> Und diesen Kinderkram halte ich tats�chlich f�r Quatsch. Andere L�nder
>>> >> spielen diese Spielchen entweder gar nicht oder in viel geringerem
>>> >> Ma�e.
>> >
>> > Tja. Denen ist es offenbar schei�egal, ob ihre B�rger und andere
>> > Aufenthaltsberechtigte von fremden Hoheitstr�gern schikaniert werden.
>
> Ein Hinweis auf rechtswidriges Verhalten kann keine Schikane sein.

Hinweise der Zensurbeh�rde des W�chterrates der Islamischen Republik
Iran, meine Website enthalte rechtswidrige Inhalte, namentlich
Abbildungen unverschleierter Frauen, empf�nde ich als Schikane.

Und ich w�rde von der Bundesregierung entsprechende Ma�nahmen erwarten.