"Funktionsweise" Verjährung
Bernd Giegerich
ich hï¿œtte da 'mal eine Frage zur Verjï¿œhrung, bzw. mï¿œchte wissen, ob ich
das richtig verstanden habe.
Soweit ich's verstanden habe, wird durch Verjï¿œhrung eine Forderung erst
einmal nicht nach einer gewissen Zeit automatisch obsolet. Fordern
dï¿œrfte ich auch dann noch, wenn meine Forderung eigentlich schon
verjï¿œhrt wï¿œre. Nur kann sich dann mein "Opfer" auf die Verjï¿œhrung
berufen, und das war's dann.
Ist das richtig, oder ist da doch ein Automatismus aktiv und ich wï¿œrde
mich in irgendeiner Weise strafbar machen, wenn ich meine Forderung
auf's Tapet bringe, obwohl die schon verjï¿œhrt ist?
Gruss,
Bernd
Dirk Zabel
unberechtigte Forderung stellt. Dann wï¿œre es ja z.B. ein Leichtes,
Abofallen-Betreiber strafrechtlich zu belangen...
-- Dirk
Bernd Giegerich
> Das wï¿œre ja ganz neu, dass man sich strafbar macht, wenn man eine
> unberechtigte Forderung stellt. Dann wï¿œre es ja z.B. ein Leichtes,
> Abofallen-Betreiber strafrechtlich zu belangen...
ok, lass' das "strafbar" weg, ersetze es durch "angreifbar" (z.B. durch
Schadensersatzansprￜche, o.ￜ.).
Gruss,
Bernd
Rupert Haselbeck
> Soweit ich's verstanden habe, wird durch Verjährung eine Forderung
> erst einmal nicht nach einer gewissen Zeit automatisch obsolet.
> Fordern dürfte ich auch dann noch, wenn meine Forderung eigentlich
> schon verjährt wäre. Nur kann sich dann mein "Opfer" auf die
> Verjährung berufen, und das war's dann.
>
> Ist das richtig,
Ja
> oder ist da doch ein Automatismus aktiv und ich würde
> mich in irgendeiner Weise strafbar machen, wenn ich meine Forderung
> auf's Tapet bringe, obwohl die schon verjährt ist?
Nein
MfG
Rupert
Wolfgang Jäth
>
> ich hï¿œtte da 'mal eine Frage zur Verjï¿œhrung, bzw. mï¿œchte wissen, ob ich
> das richtig verstanden habe.
>
> Soweit ich's verstanden habe, wird durch Verjï¿œhrung eine Forderung erst
> einmal nicht nach einer gewissen Zeit automatisch obsolet. Fordern
> dï¿œrfte ich auch dann noch, wenn meine Forderung eigentlich schon
> verjï¿œhrt wï¿œre. Nur kann sich dann mein "Opfer" auf die Verjï¿œhrung
> berufen, und das war's dann.
Du wirfst da zwei Sachen durcheinander; der Begriff 'fordern' im
eigentlichen Sinn bezeichnet erst mal nur die Tatsache, daￜ der Eine
etwas von einem Anderen bekommen mï¿œchte; das beinhaltet noch lange
nicht, daￜ die Forderung berechtigt ist. Im Geschￜftsverkehr dagegen
beschreibt der Begriff 'Forderung' nur eine /berechtigte/ Forderung.
Und nun zu Deiner Frage: Fordern kannst Du immer; alles; von jedem. Egal
ob Deine Forderung berechtigt ist oder nicht. Dur wirst nur im
Ernstfall, nï¿œmlich wenn es vor Gericht geht, die wenigsten davon als
berechtigt belegen kï¿œnnen. Und eine Verjï¿œhrung macht einfach ausgedrï¿œckt
aus einer berechtigten Forderung eine unberechtigte.
> Ist das richtig,
Genaugenommen nein (s. o.).
>oder ist da doch ein Automatismus aktiv und ich wï¿œrde
> mich in irgendeiner Weise strafbar machen, wenn ich meine Forderung
> auf's Tapet bringe, obwohl die schon verjï¿œhrt ist?
Nein, eine unberechtigte Forderung zu stellen ist keine Straftat; aber
Du machst Dich u. U. schadensersatzpflichtig.
Wolfgang
--
Lars Friedrich
> Nein, eine unberechtigte Forderung zu stellen ist keine Straftat;
Das hï¿œngt wohl sehr stark von der Form der Forderung ab. 263 StGB wurde
noch nicht abgeschafft.
Grￜￜe,
Lars Friedrich
Rupert Haselbeck
> Du wirfst da zwei Sachen durcheinander;
Nein, das tust, im folgenden, lediglich du selber :-)
> der Begriff 'fordern' im
> eigentlichen Sinn bezeichnet erst mal nur die Tatsache, daß der Eine
> etwas von einem Anderen bekommen möchte; das beinhaltet noch lange
> nicht, daß die Forderung berechtigt ist.
Es ist auch keineswegs im Begriff "Forderung" enthalten, daß es sich nur
dann um eine solche handle, wenn sie berechtigt ist.
> Im Geschäftsverkehr dagegen
> beschreibt der Begriff 'Forderung' nur eine /berechtigte/ Forderung.
Das ist falsch!
> Und nun zu Deiner Frage: Fordern kannst Du immer; alles; von jedem.
> Egal ob Deine Forderung berechtigt ist oder nicht. Dur wirst nur im
> Ernstfall, nämlich wenn es vor Gericht geht, die wenigsten davon als
> berechtigt belegen können. Und eine Verjährung macht einfach
> ausgedrückt aus einer berechtigten Forderung eine unberechtigte.
Auch das ist falsch.
>> Ist das richtig,
>
> Genaugenommen nein (s. o.).
Natürlich ist es richtig.
>>oder ist da doch ein Automatismus aktiv und ich würde
>> mich in irgendeiner Weise strafbar machen, wenn ich meine Forderung
>> auf's Tapet bringe, obwohl die schon verjährt ist?
>
> Nein, eine unberechtigte Forderung zu stellen ist keine Straftat; aber
> Du machst Dich u. U. schadensersatzpflichtig.
Blödsinn! Man kann verjährte Forderungen durchaus geltend machen, ggfls.
auch gerichtlich, und kann sie dann ggfls. auch vollstrecken lassen.
Die Verjährung bewirkt lediglich, daß der Schuldner ein
Leistungsverweigerungsrecht erwirbt, welches aber als Einrede gestaltet
ist, nicht als Einwendung. Der Schuldner muß sich im Prozeß also darauf
berufen, daß die Forderung verjährt sei, wenn er nicht riskieren will,
dennoch zur Leistung verurteilt zu werden.
MfG
Rupert
Stefan Schmitz
> Die Verjährung bewirkt lediglich, daß der Schuldner ein
> Leistungsverweigerungsrecht erwirbt, welches aber als Einrede gestaltet
> ist, nicht als Einwendung.
Was untescheidet eine Einrede von einer Einwendung?
Gerald Gruner
> > oder ist da doch ein Automatismus aktiv und ich w�rde
> > mich in irgendeiner Weise strafbar machen, wenn ich meine
> > Forderung auf's Tapet bringe, obwohl die schon verj�hrt ist?
>
> Nein, eine unberechtigte Forderung zu stellen ist keine Straftat;
> aber Du machst Dich u. U. schadensersatzpflichtig.
Auch nach einer Verj�hrung ist es keine unberechtigte Forderung, nur
eine, die der Schuldner nicht mehr erf�llen *muss* (wohl aber darf).
MfG
Gerald
--
http://www.rettedeinefreiheit.de/
Das sollte sich eigentlich jeder W�hler ansehen und sich dann �berlegen, ob er die richtigen gew�hlt hat...
Christian E. Naundorf
> ich hï¿œtte da 'mal eine Frage zur Verjï¿œhrung, bzw. mï¿œchte wissen, ob ich
> das richtig verstanden habe.
>
> Soweit ich's verstanden habe, wird durch Verjï¿œhrung eine Forderung erst
> einmal nicht nach einer gewissen Zeit automatisch obsolet. Fordern
> dï¿œrfte ich auch dann noch, wenn meine Forderung eigentlich schon
> verjï¿œhrt wï¿œre. Nur kann sich dann mein "Opfer" auf die Verjï¿œhrung
> berufen, und das war's dann.
Genau. Die Klage wird abgewiesen, Du trï¿œgst die Kosten des Verfahrens.
> Ist das richtig, oder ist da doch ein Automatismus aktiv und ich wï¿œrde
> mich in irgendeiner Weise strafbar machen, wenn ich meine Forderung
> auf's Tapet bringe, obwohl die schon verjï¿œhrt ist?
Nein. Es sei denn Du wï¿œrst Staatsanwalt und sprichst vom staatlichen
Strafanspruch. Die _strafrechtliche_ Verjï¿œhrung ist nï¿œmlich von Amts
wegen zu beachten und nicht etwa nur, wenn der Beschuldigte sich auf sie
beruft ...
--
Dr. Christian E. Naundorf alias CEN
"In der Diktatur darf man nicht sagen, was man will.
In der Demokratie darf man, aber keiner hï¿œrt zu." (unbek.)
Rupert Haselbeck
Eine Einrede hindert die Geltendmachung eines Anspruchs nur dann und nur
insoweit, wenn bzw. wie der Schuldner sie tatsächlich erhebt, also z.B.
sagt "Ich zahle nicht, weil die Forderung verjährt ist". Es liegt damit
in der Hand des Schuldners, ob er dem Anspruch entgegentritt oder
nicht.
Eine Einwendung dagegen wirkt rechtsvernichtend, beseitigt also den
Anspruch des Gläubigers ohne weiteres Zutun des Schuldners und sie muß
ggfls. auch vom Gericht berücksichtigt werden, selbst wenn der
Schuldner nichts dergleichen sagt
MfG
Rupert
Bernd Giegerich
> Nein. Es sei denn Du wï¿œrst Staatsanwalt und sprichst vom staatlichen
> Strafanspruch. Die _strafrechtliche_ Verjï¿œhrung ist nï¿œmlich von Amts
> wegen zu beachten und nicht etwa nur, wenn der Beschuldigte sich auf sie
> beruft ...
Merci, auch allen anderen.
Gruss,
Bernd
Kurt Guenter
>wenn man eine unberechtigte Forderung stellt.
wie kommst Du auf den Bl�dsinn, dass die Forderung unberechtigt w�re?
Joerg Meier
> Wolfgang J�th schrieb am Sun, 22 Nov 2009:
>>> oder ist da doch ein Automatismus aktiv und ich w�rde
>>> mich in irgendeiner Weise strafbar machen, wenn ich meine
>>> Forderung auf's Tapet bringe, obwohl die schon verj�hrt ist?
>> Nein, eine unberechtigte Forderung zu stellen ist keine Straftat;
>> aber Du machst Dich u. U. schadensersatzpflichtig.
> Auch nach einer Verj�hrung ist es keine unberechtigte Forderung, nur
> eine, die der Schuldner nicht mehr erf�llen *muss* (wohl aber darf).
Wann *darf* denn ein Schuldner eine Froderung nicht erfuellen ? ;)
Liebe Gruesse,
Joerg
--
Ich lese meine Emails nicht, replies to Email bleiben also leider
ungelesen.
Holger Pollmann
> Wann *darf* denn ein Schuldner eine Froderung nicht erfuellen ? ;)
Wenn sie noch nicht erf�llbar ist. Doch, das kann es durchaus geben.
Stell dir mal vor, du orderst eine Tonne Koks f�r den Keller, mu�t da
aber erst noch was rausr�umen und kansnt den Koks darum nicht vor dem
15.12. gebrauchen. Da w�re es sch�n bl�d, wenn sich der Verk�ufer durch
Lieferung am 1.12. schon von seiner Leistungspflicht befreien k�nnte,
oder?
Das Gesetz unterscheidet da auch ganz klar. So sagt z.B. � 271 II BGB:
| Ist eine Zeit [f�r die Leistung] bestimmt, so ist im Zweifel
| anzunehmen, dass der Gl�ubiger die Leistung nicht vor dieser Zeit
| verlangen, der Schuldner aber sie vorher bewirken kann.
Das hei�t: wenn klar vereinbart ist oder sich aus dem Vertrag insgesamt
ergibt, da� es dem Schuldner NICHT erlaubt sein soll, die Leistung vorher
zu erbringen, dann darf er das auch nicht.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der F�hrer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
Stefan Schmitz
> Joerg Meier <joergmme...@arcor.de> schrieb:
>
> > Wann *darf* denn ein Schuldner eine Froderung nicht erfuellen ? ;)
>
*Darf* er sie dann wirklich nicht erfüllen, oder *kann* er einfach
nicht?
> Stell dir mal vor, du orderst eine Tonne Koks für den Keller, mußt da
> aber erst noch was rausräumen und kansnt den Koks darum nicht vor dem
> 15.12. gebrauchen. Da wäre es schön blöd, wenn sich der Verkäufer durch
> Lieferung am 1.12. schon von seiner Leistungspflicht befreien könnte,
> oder?
Hindert ihn etwas daran, am 1.12. zu liefern und nach dem 15.12.
zusätzlich vertragsgemäß zu leisten?
gernot almen
>> aber erst noch was rausr�umen und kansnt den Koks darum nicht vor dem
>> 15.12. gebrauchen. Da w�re es sch�n bl�d, wenn sich der Verk�ufer durch
>> Lieferung am 1.12. schon von seiner Leistungspflicht befreien k�nnte,
>> oder?
>
> Hindert ihn etwas daran, am 1.12. zu liefern und nach dem 15.12.
Dann hat er nach dem 15.12 geleistet, genau wie vereinbart. Und am 1.12 von
sich aus eine Tonne Koks in meinen vollen Keller gekippt.
Welche Anspr�che habe ich gegen jemanden, der meinen Keller ls Lagerraum
mi�braucht? ^^
Holger Pollmann
>> Wenn sie noch nicht erf�llbar ist. Doch, das kann es durchaus geben.
>
> *Darf* er sie dann wirklich nicht erf�llen, oder *kann* er einfach
> nicht?
Nun, sofern er schafft, zu "liefern", ohne dabei irgend welche anderen
Rechte, insbesondere Eigentum oder Besitz, zu verletzten, kann er seine
Leistungshandlung vornehmen. Sie f�hrt aber nicht zur Erf�llung.
>> Stell dir mal vor, du orderst eine Tonne Koks f�r den Keller, mu�t da
>> aber erst noch was rausr�umen und kansnt den Koks darum nicht vor dem
>> 15.12. gebrauchen. Da w�re es sch�n bl�d, wenn sich der Verk�ufer
>> durch Lieferung am 1.12. schon von seiner Leistungspflicht befreien
>> k�nnte, oder?
>
> Hindert ihn etwas daran, am 1.12. zu liefern und nach dem 15.12.
> zus�tzlich vertragsgem�� zu leisten?
Ja: �� 862, 1004 BGB.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )
"Es kann nicht sein, dass der Hund mit dem Schwanz wedelt."
Ronald Pofalla, Generalsekret�r der CDU, am 31.8.2009 in MDR Info.