Straftatbestand Hausfriedensbruch: Wo beginnt er und ist es ein Antragsdelikt?
Christian Schlemmbach
nun kommt doch noch der Sachverhalt zum meinem Posting
"Dienstaufsichtsbeschwerde gegen Polizei Beamten: Kann die Beschreibung der
Person eine Beleidigung darstellen?".
Ein Freund von mir hatte vor einigen Tagen eine verbale Auseinandersetzung
mit einem Mitarbeiter eines großen Elektronik Marktes im Rahmen einer
Reklamation. Er hatte dazu über den Mitarbeiter/Verkäufer des Elektronik
Marktes einen Termin mit dem Geschäftsführer des Marktes vereinbart. Nun war
der Geschäftsführer zu diesem Termin nicht anwesend. Wie sich später heraus
stellte, wusste er gar nichts von dem Termin. Vor Ort erhitzten sich die
Gemüter beider Seiten ein wenig und der Mitarbeiter des Marktes bat meinen
Bekannten zu gehen. Ich habe mir das ganze nur als Zeuge angeschaut und
wurde auch gar nicht weiter in die Sache eingebunden. Mein Bekannter
verstand überhaupt nicht, warum er des Geschäftes verwiesen wurde und wollte
den Geschäftsführer sprechen. Der Verkäufer bat ihn noch einmal das Geschäft
zu verlassen und holte dann sofort den Sicherheitsdienst des Geschäftes.
Jetzt habe ich mich in das Gespräch aktiv eingeschaltet und den Mitarbeiter
des Marktes direkt gefragt ob er meinem Bekannten jetzt ein Hausverbot
aussprechen würde. Dies wurde durch den Mitarbeiter verneint. Er sagte mir
in direkter Anwesenheit meines Bekannten das er ihm KEIN Hausverbot
aussprechen würde, er würde ihn nur bitten in dem aktuellen Moment das
Geschäft zu verlassen. Die Diskussion hat bis zu diesem Zeitpunkt höchstens
eine Minute gedauert. Mein Bekannter hat sich zu keinem Zeitpunkt dahin
gehend geäußert das er das Geschäft nicht verlassen möchte. So haben wir uns
auch direkt zum Ausgang begeben, der nur ca. 8 Meter entfernt war.
Allerdings war im nächsten Moment ein Sicherheitsmitarbeiter des Elektronik
Marktes vor Ort und fasste meinen Bekannten am Arm und wollte ihm zum
Ausgang führen. Er hat sich sofort körperlich von dem Sicherheitsmitarbeiter
abgewendet und ihn gebeten von ihm nicht angefasst zu werden. Der
Sicherheitsmitarbeiter erwiderte sofort das er meinen Bekannten sehr wohl
anfassen dürfte wenn er sich des Hausfriedensbruchs strafbar macht.
Allerdings war er sich seiner Sache wohl auch nicht sehr sicher da wir uns
jetzt schon am Ausgang befanden und ganz ruhig und feundlich mit ihm
gesprochen haben.
An der Tür teilte uns der Sicherheitsmitarbeiter mehrmals mündlich mit, dass
er jede Person körperlich anfassen darf die sich den Anweisungen eines Markt
Mitarbeiters widersetzt. Ich muss dabei sagen das wir beide privat und
beruflich sehr gute Kunden in diesem Markt sind und so eine Situation noch
nie im Leben erlebt haben.
Weil mein Bekannter nun gerne die Personalien des Sicherheitsmitarbeiters
haben wollte und weil wir den Sachverhalt vor Ort klären wollten, haben wir
die Polizei dazu gerufen, die dann auch erschien.
Der Mitarbeiter/Verkäufer des Marktes erschien auch dazu und teilte seine
Version des Sachverhaltes mit, in der auch ganz ehrlich die Aussage getätigt
hat, dass er KEIN Hausverbot ausgesprochen hat. Sehr schnell beruhigten sich
auch die Gemüter wieder und beide Parteien (Verkäufer und mein Bekannter)
entschuldigten sich gegenseitig und dahin gehend war die Sache erledigt.
Allerdings war der Sicherheitsmitarbeiter (Fremdfirma) immer noch der
Meinung das er richtig gehandelt hätte. Somit bat mein Bekannter um einen
Austausch der Personalien damit er sich weiter Schritte vorhalten kann. Dies
verneinte der Polizei Beamte. Mein Bekannter fühlte sich aber durch den
Sicherheitsmitarbeiter körperlich genötigt. (Dazu war ihm das ganze auch
etwas peinlich. Wer wird schon gerne in einem vollen Kaufhaus von einem
"uniformierten" Sicherheitsmitarbeiter angefasst und zum Ausgang geführt.
Erstrecht wenn keine Straftat vorlag. Ich denke das kann jeder verstehen).
Der Polizei Beamte teilte uns dann mit das mein Bekannter nur vor Ort eine
Anzeige erstatten könne, allerdings würde der Polizei Beamte dann eine
Strafanzeige gegen meinen Bekannten stellen (Hausfriedensbruch). Da mein
Bekannter sich nicht dadurch einschüchtern lassen wollte, hat er dem
Polizeibeamten mitgeteilt das er (der Polizeibeamte) frei entscheiden könne
und wenn man ihm keine andere Chance lässt (Personalien Austausch) würde er
einen Strafantrag für eine Anzeige gegen den Sicherheitsmitabeiter vor Ort
unterschreiben. Damit war der Fall vor Ort erledigt.
Wenige Minuten später bekam mein Bekannter einen Handy Anruf des
Geschäftsführer des Marktes. Ihm war die ganze Sache sehr peinlich und
unangenehm. Er erklärte dann noch einmal das niemals ein Hausverbot
ausgesprochen wurde und auch der Mitarbeiter der meinen Bekannten des
Geschäftes verwiesen hat, entschuldigte sich noch einmal bei meinem
Bekannten. Der Geschäftsführer äusserte weiter das er den Reklamationsfalls
schnellstens gütlich abwicklen würde und das er den ganzen Vorfall zu tiefst
bedauern würde.
Da sich nun alles wieder beruhigt hat, wollte mein Bekannter den Strafantrag
bei der Polizei zurück ziehen oder diesem mitteilen das er diesen erst gar
nicht schreiben bräuchte. Der Polizeibeamte (Bezirksbeamter/Fussstreife,
also keine Streifenwagen Besatzung) war in der nahegelegenen Wache auch sehr
schnell gefunden. Als mein Bekannter mit ihm sprechen wollte um ihm den
neuen Sachverhalt zu schildern und seinen Strafantrag zurück zu nehmen,
entgegnete der Polizei Beamte nur das wir die Wache verlassen sollten und
das er auf jeden Fall eine Strafanzeige gegen meinen Bekannten stellen
würde. Weiter wollte er gar nicht mit uns sprechen. Mein Bekannter erwiderte
ihm das sich die ganze Sache gütlich gewendet hätte. Der Polizei Beamte
wurde sofort laut und verwies uns der Wache. Mein Bekannter wollte gerade
noch einen neuen Satz anfangen und schon war der Polizeibeamte vorne bei uns
teilte uns mit das wir beide eine Anzeige wegen Hausfriedensbruchs (auf der
Polizei Wache????) bekommen würden. Man konnte nicht ein weiteres Wort mit
dem Beamten wechseln. Er stand auch sofort direkt sehr erbost vor uns. So
etwas habe ich noch nie erlebt. Das ganze können wir uns gar nicht erklären.
Auch für den Geschäftsführer des Elektronik Marktes ist dieser Sachverhalt
nicht erklärbar. Unsere einzige Erklärung ist die, dass der Polizei Beamte
den Sicherheitsmitarbeiter (Fremdfirma) privat kennt und jetzt diese Anzeige
durchziehen möchte um seinen eventuellen Bekannten zu schützen. Dazu ist der
Polizei Beamte derart aggressiv aufgetreten, dass ich uns schon fast im
Polizeigewahrsam gesehen habe und das ist wirklich nicht übertrieben.
Danke das Du/ihr diesen Text bis hier her gelesen habt....
Jetzt die eigentliche Frage: Wo beginnt eigentlich der Straftatbestand des
Hausfriedensbruchs? Wenn man plötzlich und unerwartet in einem Geschäft
mitgeteilt bekommt, dass man dieses verlassen soll und dann aber noch ein
paar Worte mit einem Mitarbeiter des Geschäftes spricht, ist das das schon
Hausfriendsbruch?
Dazu kommt ja das der Mitarbeiter und erstrecht der Geschäftsführer des
Marktes extra zum Ausdruck gebracht haben das niemals ein Hausverbot
ausgesprochen wurde. Kann dann überhaupt ein Hausfriedensbruch vorliegen?
Ich denke der einzige "Haken" an der Sache ist, dass ein Polizeibeamter ja
jeden Sachverhalt zu Anzeige bringen kann (aber nicht muss) von dem er
Kenntnis hat. Also auch Hausfriedensbruch. Oder sehe ich das falsch?
Ich muss noch einmal dazu sagen das ich sehr froh bin das die Polizei
Beamten/innen jeden Tag teilweise ihr Leben für uns Bürger riskieren und das
ich bis jetzt in meinem Leben nur sehr gute und positive Erfahrungen mit der
Polizei geamcht habe. Aber so aggressiv und primitiv wie der Beamte reagiert
hat, so etwas habe ich noch nie erlebt und so etwas trübt das positive Bild
der Polizei sehr stark ein.
Viele Danke fürs lesen und für eure Meinunen zu dem Fall.
Gruß
Christian
Rainer Dahnke
> Jetzt die eigentliche Frage: Wo beginnt eigentlich der Straftatbestand des
> Hausfriedensbruchs? Wenn man plötzlich und unerwartet in einem Geschäft
> mitgeteilt bekommt, dass man dieses verlassen soll und dann aber noch ein
> paar Worte mit einem Mitarbeiter des Geschäftes spricht, ist das das schon
> Hausfriendsbruch?
Wenn Dich jemand der das "Hausrecht" ausüben kann - das können IMHO
beliebige Mitarbeiter sein - auffordert die Räumlichkeiten zu verlassen,
dann hast Du (oder der Bekannte) dieser Aufforderung Folge zu leisten.
Stell Dir mal umgekehrt vor, aus irgend welchen Gründen haben es die
GEZ-Schergen bis in Deine Wohnung geschafft, diese werden unverschämt
und wollen noch stundenlang auf Dich einreden. Dann kannst Du die auch
selbstverständlich SOFORT vor die Tür setzen, wenn diese der Anweisung
nicht Folge leisten liegt auch hier Hausfriedensbruch vor. Das kannst Du
auch dann machen, wenn Du nicht vorher der GEZ offiziell ein Hausverbot
ausgesprochen hast ...
Genauso ist es in dem Elektronik-Markt, nur eben umgekehrt. :)
> Dazu kommt ja das der Mitarbeiter und erstrecht der Geschäftsführer des
> Marktes extra zum Ausdruck gebracht haben das niemals ein Hausverbot
> ausgesprochen wurde. Kann dann überhaupt ein Hausfriedensbruch vorliegen?
Hausverbot ist ein dauerhaftes Verbot die Geschäftsräume zu betreten,
davon unabhängig kann Dich aber auch jederzeit jemand dazu auffordern.
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
> Ich denke der einzige "Haken" an der Sache ist, dass ein Polizeibeamter ja
> jeden Sachverhalt zu Anzeige bringen kann (aber nicht muss) von dem er
> Kenntnis hat. Also auch Hausfriedensbruch. Oder sehe ich das falsch?
Straftaten muss er verfolgen, wenn er von diesen Kenntnis hat,
aber nicht jeden Sachverhalt.
Grüße
Rainer
gUnther nanonüm
"Rainer Dahnke" <wo...@dahnke.com> schrieb im Newsbeitrag
news:gd3lng$ilk$1...@newsreader2.netcologne.de...
..
> Straftaten muss er verfolgen, wenn er von diesen Kenntnis hat,
> aber nicht jeden Sachverhalt.
Hi,
andererseits ist der Gedanke, eine Strafanzeige könne man "zurückziehen",
auch irgendwie naiv. Der Beamte hat dazu eigentlich kein Recht, oder?
--
mfg,
gUnther
Helmut Richter
> andererseits ist der Gedanke, eine Strafanzeige könne man "zurückziehen",
> auch irgendwie naiv. Der Beamte hat dazu eigentlich kein Recht, oder?
Davon lese ich auch nichts, sondern nur vom Zurückziehen des Strafantrags.
Und das kann man.
--
Helmut Richter
Bernhard Muenzer
<christian.schlemmb...@gmx.de> wrote:
> Der Polizei Beamte teilte uns dann mit das mein Bekannter nur vor Ort eine
> Anzeige erstatten könne,
Das ist Unsinn; Anzeige kann er auch später erstatten (nur die
Feststellung der Personalien wird dann etwas aufwändiger).
> allerdings würde der Polizei Beamte dann eine
> Strafanzeige gegen meinen Bekannten stellen (Hausfriedensbruch).
Hausfriedensbruch ist nach § 123 Abs. 2 StGB ein Antragsdelikt; eine
Strafanzeige ohne Strafantrag wäre somit fruchtlos.
> Jetzt die eigentliche Frage: Wo beginnt eigentlich der Straftatbestand des
> Hausfriedensbruchs?
Das steht in § 123 StGB.
> Wenn man plötzlich und unerwartet in einem Geschäft
> mitgeteilt bekommt, dass man dieses verlassen soll und dann aber noch ein
> paar Worte mit einem Mitarbeiter des Geschäftes spricht, ist das das schon
> Hausfriendsbruch?
| wer [..] auf die Aufforderung des Berechtigten sich nicht
entfernt ...
Das kommt u.a. darauf an, wie lange man benötigt, diese paar Worte zu
sprechen, bevor man die Räume verlässt.
> Dazu kommt ja das der Mitarbeiter und erstrecht der Geschäftsführer des
> Marktes extra zum Ausdruck gebracht haben das niemals ein Hausverbot
> ausgesprochen wurde.
Nein, nur ein Hausverweis.
> Kann dann überhaupt ein Hausfriedensbruch vorliegen?
Ja.
> Ich denke der einzige "Haken" an der Sache ist, dass ein Polizeibeamter ja
> jeden Sachverhalt zu Anzeige bringen kann (aber nicht muss) von dem er
> Kenntnis hat.
Bei einem Antragsdelikt ist das aber nicht weiter interessant, weil er
zwar anzeigen, aber nicht weiter ermitteln darf.
> Also auch Hausfriedensbruch. Oder sehe ich das falsch?
Vor allem solltest Du das gelassener sehen.
Frank Hucklenbroich
> Mein Bekannter
> verstand überhaupt nicht, warum er des Geschäftes verwiesen wurde und wollte
> den Geschäftsführer sprechen.
Der Verkäufer hat das Recht, Hausrecht auszuüben. Er darf also durchaus
Personen des Geschäftes verweisen. Ein Recht den Geschäftsführer zu
sprechen, gibt es natürlich nicht (ich kann auch nicht in Frankfurt bei der
Deutschen Bank reinmarschieren und verlangen Herrn Ackermann zu sprechen).
> Der Verkäufer bat ihn noch einmal das Geschäft
> zu verlassen und holte dann sofort den Sicherheitsdienst des Geschäftes.
Das ist erst mal sein gutes Recht. Dazu ist der Sicherheitsdienst da.
> Jetzt habe ich mich in das Gespräch aktiv eingeschaltet und den Mitarbeiter
> des Marktes direkt gefragt ob er meinem Bekannten jetzt ein Hausverbot
> aussprechen würde. Dies wurde durch den Mitarbeiter verneint. Er sagte mir
> in direkter Anwesenheit meines Bekannten das er ihm KEIN Hausverbot
> aussprechen würde, er würde ihn nur bitten in dem aktuellen Moment das
> Geschäft zu verlassen.
Rechtlich nicht zu beanstanden und durchaus besonnen. "Kommen Sie noch mal
wieder wenn wir uns beide abgeregt haben, im Moment kommt da nichts bei
rum" ist erst mal eine gute Strategie.
> Die Diskussion hat bis zu diesem Zeitpunkt höchstens
> eine Minute gedauert. Mein Bekannter hat sich zu keinem Zeitpunkt dahin
> gehend geäußert das er das Geschäft nicht verlassen möchte. So haben wir uns
> auch direkt zum Ausgang begeben, der nur ca. 8 Meter entfernt war.
Soweit so gut.
> Allerdings war im nächsten Moment ein Sicherheitsmitarbeiter des Elektronik
> Marktes vor Ort und fasste meinen Bekannten am Arm und wollte ihm zum
> Ausgang führen. Er hat sich sofort körperlich von dem Sicherheitsmitarbeiter
> abgewendet und ihn gebeten von ihm nicht angefasst zu werden. Der
> Sicherheitsmitarbeiter erwiderte sofort das er meinen Bekannten sehr wohl
> anfassen dürfte wenn er sich des Hausfriedensbruchs strafbar macht.
Da hat der Sicherheitsmensch wohl seine Kompetenzen etwas überschritten.
Was aber typisch ist, bei dieser durchweg schlehctbezahlten und oft nicht
gerade gut ausgebildeten Klientel. Die machen keinen Unterschied zwischen
einem flüchtenden Ladendieb (wo sie hart zupacken dürfen) und einer
harmlosen Streitigkeit.
> Allerdings war er sich seiner Sache wohl auch nicht sehr sicher da wir uns
> jetzt schon am Ausgang befanden und ganz ruhig und feundlich mit ihm
> gesprochen haben.
In jedem Fall die richtige Strategie von Euch. Sich mit solchen Hanseln auf
körperliche Rangeleien einzulassen ist immer eine schlechte Idee, im
Zweifel springt einem dann der Kollege ins Kreutz.
> An der Tür teilte uns der Sicherheitsmitarbeiter mehrmals mündlich mit, dass
> er jede Person körperlich anfassen darf die sich den Anweisungen eines Markt
> Mitarbeiters widersetzt.
Naja, er hat gemerkt daß er da übers Ziel hinausgeschossen und will sich
jetzt nachträglich rechtfertigen. Oder er hat schlichtweg keine Ahnung von
seinen Rechten.
> Ich muss dabei sagen das wir beide privat und
> beruflich sehr gute Kunden in diesem Markt sind und so eine Situation noch
> nie im Leben erlebt haben.
>
> Weil mein Bekannter nun gerne die Personalien des Sicherheitsmitarbeiters
> haben wollte und weil wir den Sachverhalt vor Ort klären wollten, haben wir
> die Polizei dazu gerufen, die dann auch erschien.
Die Personalien muß der Sicherheitsmensch nicht rausgeben. Jedenfalls nicht
an Deinen Bekannten. Höchstens an die Polizei, aber die darf die nicht
weitergeben.
> Der Mitarbeiter/Verkäufer des Marktes erschien auch dazu und teilte seine
> Version des Sachverhaltes mit, in der auch ganz ehrlich die Aussage getätigt
> hat, dass er KEIN Hausverbot ausgesprochen hat. Sehr schnell beruhigten sich
> auch die Gemüter wieder und beide Parteien (Verkäufer und mein Bekannter)
> entschuldigten sich gegenseitig und dahin gehend war die Sache erledigt.
> Allerdings war der Sicherheitsmitarbeiter (Fremdfirma) immer noch der
> Meinung das er richtig gehandelt hätte.
s.o., der hat keine Ahnung und will sich rechtfertigen. Vielleicht hat er
auch Angst um seinen Job.
> Somit bat mein Bekannter um einen
> Austausch der Personalien damit er sich weiter Schritte vorhalten kann.
Der Sicherheitsmensch muß die Personalien nicht rausgeben. Ist doch auch
verständlich - wer sagt denn, daß Dein Bekannter ihm oder seiner Familie
nicht auflauern will um sich zu rächen? Dein Bekannter könnte Strafanzeige
stellen (Körperverletzung, evtl. Nötigung, nunja...), dann kümmert sich die
Polizei darum. Die Privatadresse des "Täters" wirst Du aber aus gutem
Grunde (Rache, Selbstjustiz) nicht bekommen.
> Dies
> verneinte der Polizei Beamte.
Zu recht!
> Mein Bekannter fühlte sich aber durch den
> Sicherheitsmitarbeiter körperlich genötigt.
Man könnte das evtl. Nötigung nennen, de fakto war es aber imho eher keine.
> (Dazu war ihm das ganze auch
> etwas peinlich. Wer wird schon gerne in einem vollen Kaufhaus von einem
> "uniformierten" Sicherheitsmitarbeiter angefasst und zum Ausgang geführt.
> Erstrecht wenn keine Straftat vorlag. Ich denke das kann jeder verstehen).
Das alleine ist aber keine Straftat. Wenn mich die Polizei im Auto mit
Blaulicht verfolgt und dann anhält, um meine Papiere zu kontrollieren, ist
mir das auch peinlich. Trotzdem dürfen die das (BDDT).
> Der Polizei Beamte teilte uns dann mit das mein Bekannter nur vor Ort eine
> Anzeige erstatten könne, allerdings würde der Polizei Beamte dann eine
> Strafanzeige gegen meinen Bekannten stellen (Hausfriedensbruch).
Jetzt wird es wirklich kindisch. Förmchenklau im Sandkasten.
> Da mein
> Bekannter sich nicht dadurch einschüchtern lassen wollte, hat er dem
> Polizeibeamten mitgeteilt das er (der Polizeibeamte) frei entscheiden könne
> und wenn man ihm keine andere Chance lässt (Personalien Austausch) würde er
> einen Strafantrag für eine Anzeige gegen den Sicherheitsmitabeiter vor Ort
> unterschreiben.
Nochmal - Personalienaustausch kann man nicht erzwingen. Das geht nur wenn
der Sicherheitsmensch zustimmt. Der Polizist kann da genau gar nichts dran
machen, wenn dieser es verweigert. Im Gegenteil, der Polizist wäre selbst
mit dran, wenn sich Dein Bekannter dank der Adresse am Sicherheitsmensch
gerächt hätte.
> Damit war der Fall vor Ort erledigt.
...und damit hätte man es bewenden lassen können. Beide Verfahren wären
imho zu 100% eingestellt worden. Viel Wind um nichts.
> Wenige Minuten später bekam mein Bekannter einen Handy Anruf des
> Geschäftsführer des Marktes. Ihm war die ganze Sache sehr peinlich und
> unangenehm. Er erklärte dann noch einmal das niemals ein Hausverbot
> ausgesprochen wurde und auch der Mitarbeiter der meinen Bekannten des
> Geschäftes verwiesen hat, entschuldigte sich noch einmal bei meinem
> Bekannten. Der Geschäftsführer äusserte weiter das er den Reklamationsfalls
> schnellstens gütlich abwicklen würde und das er den ganzen Vorfall zu tiefst
> bedauern würde.
Ist doch bestens.
> Da sich nun alles wieder beruhigt hat, wollte mein Bekannter den Strafantrag
> bei der Polizei zurück ziehen oder diesem mitteilen das er diesen erst gar
> nicht schreiben bräuchte. Der Polizeibeamte (Bezirksbeamter/Fussstreife,
> also keine Streifenwagen Besatzung) war in der nahegelegenen Wache auch sehr
> schnell gefunden. Als mein Bekannter mit ihm sprechen wollte um ihm den
> neuen Sachverhalt zu schildern und seinen Strafantrag zurück zu nehmen,
> entgegnete der Polizei Beamte nur das wir die Wache verlassen sollten und
> das er auf jeden Fall eine Strafanzeige gegen meinen Bekannten stellen
> würde.
Der scheint ja sonst nichts zu tun zu haben der Beamte, daß er so scharf
auf solche Lappalien ist.
> Weiter wollte er gar nicht mit uns sprechen. Mein Bekannter erwiderte
> ihm das sich die ganze Sache gütlich gewendet hätte. Der Polizei Beamte
> wurde sofort laut und verwies uns der Wache. Mein Bekannter wollte gerade
> noch einen neuen Satz anfangen und schon war der Polizeibeamte vorne bei uns
> teilte uns mit das wir beide eine Anzeige wegen Hausfriedensbruchs (auf der
> Polizei Wache????) bekommen würden.
Weia! Der hatte aber einen ganz miesen Tag gehabt.
> Man konnte nicht ein weiteres Wort mit
> dem Beamten wechseln. Er stand auch sofort direkt sehr erbost vor uns. So
> etwas habe ich noch nie erlebt. Das ganze können wir uns gar nicht erklären.
> Auch für den Geschäftsführer des Elektronik Marktes ist dieser Sachverhalt
> nicht erklärbar. Unsere einzige Erklärung ist die, dass der Polizei Beamte
> den Sicherheitsmitarbeiter (Fremdfirma) privat kennt und jetzt diese Anzeige
> durchziehen möchte um seinen eventuellen Bekannten zu schützen.
Die Anzeige ist Schmarrn, da kommt nie im Leben was bei rum. Ihr habt den
Geschäftsführer und Verkäufer auf Eurer Seite. Das ist ein wichtiger Zeuge.
Im Zweifel schmeißt er die Sicherheitsfirma raus.
Der Polizist kann dem Sicherheitsmitarbeiter also nur schaden, denn der
Geschäftsführer wird sehen daß er ihn los wird, wenn der solchen Wind
macht. Der soll lieber den Ball flach halten.
> Jetzt die eigentliche Frage: Wo beginnt eigentlich der Straftatbestand des
> Hausfriedensbruchs? Wenn man plötzlich und unerwartet in einem Geschäft
> mitgeteilt bekommt, dass man dieses verlassen soll und dann aber noch ein
> paar Worte mit einem Mitarbeiter des Geschäftes spricht, ist das das schon
> Hausfriendsbruch?
In der oben geschilderten Situation imho eher nicht.
> Dazu kommt ja das der Mitarbeiter und erstrecht der Geschäftsführer des
> Marktes extra zum Ausdruck gebracht haben das niemals ein Hausverbot
> ausgesprochen wurde. Kann dann überhaupt ein Hausfriedensbruch vorliegen?
Tendentiell nicht.
> Ich denke der einzige "Haken" an der Sache ist, dass ein Polizeibeamter ja
> jeden Sachverhalt zu Anzeige bringen kann (aber nicht muss) von dem er
> Kenntnis hat. Also auch Hausfriedensbruch. Oder sehe ich das falsch?
...und dann macht die Staatsanwaltschaft eine Akte auf und klappt sie
gleich wieder zu, und es gibt einen Dreizeiler "Verfahren/Ermittlungen
eingestellt". Wenn überhaupt. Zu einer Verurteilung wird es wohl kaum
kommen, gerade weil ihr mit dem Geschäftsführer und Verkäufer doch Zeugen
auf Eurer Seite habt.
Grüße,
Frank
Frank Hucklenbroich
> Christian Schlemmbach schrieb:
>
>> Jetzt die eigentliche Frage: Wo beginnt eigentlich der Straftatbestand des
>> Hausfriedensbruchs? Wenn man plötzlich und unerwartet in einem Geschäft
>> mitgeteilt bekommt, dass man dieses verlassen soll und dann aber noch ein
>> paar Worte mit einem Mitarbeiter des Geschäftes spricht, ist das das schon
>> Hausfriendsbruch?
>
> Wenn Dich jemand der das "Hausrecht" ausüben kann - das können IMHO
> beliebige Mitarbeiter sein - auffordert die Räumlichkeiten zu verlassen,
> dann hast Du (oder der Bekannte) dieser Aufforderung Folge zu leisten.
ACK.
> Stell Dir mal umgekehrt vor, aus irgend welchen Gründen haben es die
> GEZ-Schergen bis in Deine Wohnung geschafft, diese werden unverschämt
> und wollen noch stundenlang auf Dich einreden. Dann kannst Du die auch
> selbstverständlich SOFORT vor die Tür setzen, wenn diese der Anweisung
> nicht Folge leisten liegt auch hier Hausfriedensbruch vor.
Bei einem geöffneten Ladengeschäft mit Kundenverkehr dürfte die Latte hier
aber etwas höher liegen als bei einer Privatwohnung, oder? zumindest das
Anfassen und "Abführen" durch den Sicherheitsdienst halte ich doch für
etwas übertrieben, wenn der Bekannte selbst zum Ausgang gehen wollte.
Grüße,
Frank
Rainer Dahnke
>
> Bei einem geöffneten Ladengeschäft mit Kundenverkehr dürfte die Latte hier
> aber etwas höher liegen als bei einer Privatwohnung, oder? zumindest das
> Anfassen und "Abführen" durch den Sicherheitsdienst halte ich doch für
> etwas übertrieben, wenn der Bekannte selbst zum Ausgang gehen wollte.
>
Das Hausrecht darf aber auch durchgesetzt werden. Der OP hat ja nicht
geschrieben das der Sicherheitsdienst Körperverletzung begangen hat.
Grüße
Rainer
Martin Dietrich
> Mein Bekannter
> wollte gerade noch einen neuen Satz anfangen und schon war der
> Polizeibeamte vorne bei uns teilte uns mit das wir beide eine Anzeige
> wegen Hausfriedensbruchs (auf der Polizei Wache????)
das würden viele sogar freiwillig (mit Handkuss) annehmen ....auf Lebzeit
für alle Polizeireviere!
Kann man das beantragen oder bekommt man das nur bei vermeintlich schlechtem
Benehmen?
;-)
martin
G-H-L
> Christian Schlemmbach schrieb:
>
>> Jetzt die eigentliche Frage: Wo beginnt eigentlich der Straftatbestand
>> des Hausfriedensbruchs? Wenn man plötzlich und unerwartet in einem
>> Geschäft mitgeteilt bekommt, dass man dieses verlassen soll und dann
>> aber noch ein paar Worte mit einem Mitarbeiter des Geschäftes spricht,
>> ist das das schon Hausfriendsbruch?
>
> Wenn Dich jemand der das "Hausrecht" ausüben kann - das können IMHO
> beliebige Mitarbeiter sein - auffordert die Räumlichkeiten zu verlassen,
> dann hast Du (oder der Bekannte) dieser Aufforderung Folge zu leisten.
>
> Stell Dir mal umgekehrt vor, aus irgend welchen Gründen haben es die
> GEZ-Schergen bis in Deine Wohnung geschafft, diese werden unverschämt
> und wollen noch stundenlang auf Dich einreden. Dann kannst Du die auch
> selbstverständlich SOFORT vor die Tür setzen, wenn diese der Anweisung
> nicht Folge leisten liegt auch hier Hausfriedensbruch vor. Das kannst Du
> auch dann machen, wenn Du nicht vorher der GEZ offiziell ein Hausverbot
> ausgesprochen hast ...
>
reklamieren will vom Verkäufer des Hauses verwiesen wird. So könnte er
bequem die Sachmangelhaftung aushebeln.
G-H-L
J. Stoever
> Am Wed, 15 Oct 2008 02:12:42 +0200 schrieb Christian Schlemmbach:
>> Der Polizei Beamte teilte uns dann mit das mein Bekannter nur vor Ort eine
>> Anzeige erstatten könne, allerdings würde der Polizei Beamte dann eine
>> Strafanzeige gegen meinen Bekannten stellen (Hausfriedensbruch).
> Jetzt wird es wirklich kindisch. Förmchenklau im Sandkasten.
In meinem, zugegebenermassen ungebildetem, Rechtsverstaendniss ist DAS
aber definitiv Noetigung, oder nicht ? Der Polizist droht ja hier ganz
eindeutig damit, einen Sachverhalt zur Anzeige zu bringen, der schon
"beendet" ist. Entweder ist der nun anzeigewuerdig, oder nicht. Die
Anzeige sozusagen als "Drohung" zu gebrauchen, kann doch nicht legal
sein, oder ?
Rainer Dahnke
> Und ich stelle mir gerade vor, daß jeder Kunde, der ein defektes Gerät
> reklamieren will vom Verkäufer des Hauses verwiesen wird. So könnte er
> bequem die Sachmangelhaftung aushebeln.
>
Grundsätzlich könnte man das an der Tür regeln, ohne das Geschäft
zu betreten. :)
Grüße
Rainer
Frank Hucklenbroich
> Frank Hucklenbroich wrote:
>> Am Wed, 15 Oct 2008 02:12:42 +0200 schrieb Christian Schlemmbach:
>>> Der Polizei Beamte teilte uns dann mit das mein Bekannter nur vor Ort eine
>>> Anzeige erstatten könne, allerdings würde der Polizei Beamte dann eine
>>> Strafanzeige gegen meinen Bekannten stellen (Hausfriedensbruch).
>> Jetzt wird es wirklich kindisch. Förmchenklau im Sandkasten.
>
> In meinem, zugegebenermassen ungebildetem, Rechtsverstaendniss ist DAS
> aber definitiv Noetigung, oder nicht ?
imho nein. Im StGB heißt es:
"(1) Wer einen Menschen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit
einem empfindlichen Übel zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung
nötigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe
bestraft. "
Wenn der Polizist mit einer Anzeige droht dann ist das nicht rechtswidrig,
denn der Vorwurf der Hausfriedensbruchs steht ja tatsächlich im Raum (ob zu
recht, entscheidet der Richter).
Und ob eine Anzeige wegen Hausfriedensbruch ein empfindliches Übel
darstellt - naja, da habe ich auch eher Zweifel (bei einem Ersttäter dürfte
so ein Verfahren regelmäßig eingestellt werden).
> Der Polizist droht ja hier ganz
> eindeutig damit, einen Sachverhalt zur Anzeige zu bringen, der schon
> "beendet" ist. Entweder ist der nun anzeigewuerdig, oder nicht.
Es ist ein Grenzfall, ob das Verhalten des OP anzeigewürdig war oder nicht.
Der Polizist bietet einen Deal an, nach dem Motto "Entweder ihr vertragt
Euch und die Sache ist gegessen (sprich: Ich habe keinen Schreibkram zu
erledigen), oder ihr wollt die Sache vor Gericht ausfechten, dann gibt es
aber auch von mir eine Anzeige, dann zieht ihr die Sache eben in aller
Konsequenz durch, denn ihr beide habt Fehlverhalten gezeigt" (der eine
Hausfriedensbruch, der andere evtl. KV/Nötigung).
> Die
> Anzeige sozusagen als "Drohung" zu gebrauchen, kann doch nicht legal
> sein, oder ?
Doch, das halte ich für ein durchaus normales und oft auch erwünschtes
Verhalten bei solchen Lappalien (denn im Prinzip ist ja hier nichts
passiert)- die Streithähne sollen sich doch bitteschön erst mal
untereinander einigen, bevor man damit die Justiz beschäftigt.
Und wenn sie dazu partout nicht bereit sind müssen sie eben mit den
Konsequenzen leben. Beide Seiten.
Grüße,
Frank
Frank Hucklenbroich
"Du hast Reklamation? Gehn wir vor die Tür und regeln das!" ;-)
SCNR,
Frank
Stefan Schmitz
wrote:
> Wenn der Polizist mit einer Anzeige droht dann ist das nicht rechtswidrig,
> denn der Vorwurf der Hausfriedensbruchs steht ja tatsächlich im Raum (ob zu
> recht, entscheidet der Richter).
Ob ein Hausfriedensbruch vorliegt oder nicht, ist aber unabhängig von
einer Anzeige gegen den Security-Menschen. Also hat der Polizist auch
unabhängig davon zu entscheiden, ob er einen Hausfriedensbruch anzeigt
oder nicht.
Daher halte ich die Drohung durchaus für rechtswidrig.
> Und ob eine Anzeige wegen Hausfriedensbruch ein empfindliches Übel
> darstellt - naja, da habe ich auch eher Zweifel (bei einem Ersttäter dürfte
> so ein Verfahren regelmäßig eingestellt werden).
Wenn es denn bei der Staatsanwaltschaft angelangt ist. Vorher kann die
Polizei aber erst mal munter drauf los ermitteln und damit
Unannehmlichkeiten bereiten. Und bei einer Anzeige durch einen
Polizisten gehe ich davon aus, dass die Polizei den Täter besonders
gründlich in die Mangel nimmt.
> Es ist ein Grenzfall, ob das Verhalten des OP anzeigewürdig war oder nicht.
> Der Polizist bietet einen Deal an, nach dem Motto "Entweder ihr vertragt
> Euch und die Sache ist gegessen (sprich: Ich habe keinen Schreibkram zu
> erledigen), oder ihr wollt die Sache vor Gericht ausfechten, dann gibt es
> aber auch von mir eine Anzeige, dann zieht ihr die Sache eben in aller
> Konsequenz durch, denn ihr beide habt Fehlverhalten gezeigt" (der eine
> Hausfriedensbruch, der andere evtl. KV/Nötigung).
Es ist kein Deal, bei dem beide Seiten befriedet werden. Die eine
Seite hat eindeutig erklärt, dass für sie die Sache erledigt ist.
Mit seiner Anzeigendrohung tritt der Polizist (gegen ihren Willen!) an
deren Stelle, um die Sache durchzuziehen.
Die Drohung ist also klar: Entweder du ersparst mir den Schreibkram,
oder ich mache dir die Hölle heiß.
> Doch, das halte ich für ein durchaus normales und oft auch erwünschtes
> Verhalten bei solchen Lappalien (denn im Prinzip ist ja hier nichts
> passiert)- die Streithähne sollen sich doch bitteschön erst mal
> untereinander einigen, bevor man damit die Justiz beschäftigt.
>
> Und wenn sie dazu partout nicht bereit sind müssen sie eben mit den
> Konsequenzen leben. Beide Seiten.
Es gibt keine Streithähne mehr.
Nur eine Person, die eine andere wegen Nötigung anzeigen möchte.
Dieser Person hat kein Polizist mit Gegenanzeige zu drohen.
Harald Hengel
> Das Hausrecht darf aber auch durchgesetzt werden. Der OP hat ja
> nicht geschrieben das der Sicherheitsdienst Körperverletzung
> begangen hat.
Dich darf jeder nach Lust und Liebe anfassen?
Harald
--
Für eine korrekte Antwortadresse den Bindestrich entfernen.
Harald Hengel
> Wenn Dich jemand der das "Hausrecht" ausüben kann - das können IMHO
> beliebige Mitarbeiter sein - auffordert die Räumlichkeiten zu
> verlassen, dann hast Du (oder der Bekannte) dieser Aufforderung
> Folge zu leisten.
Das Hausrecht hast du nicht in Geschäften, die ihre Dienste ohne
Kontrolle an jedermann anbieten!
Verschärfend kommt in diesem Fall hinzu, dass der Ladeninhaber eine
Rechtspflicht, die Gewährleistung, gegenüber dem herausgeworfenen hat.
> Dann
> kannst Du die auch selbstverständlich SOFORT vor die Tür setzen,
> wenn diese der Anweisung nicht Folge leisten liegt auch hier
> Hausfriedensbruch vor.
Das ist eine andere Baustelle, aber auch hier musst du einen
geordneten Rückzug erlauben und darfst nicht gleich handgreiflich
werden.
> Genauso ist es in dem Elektronik-Markt, nur eben umgekehrt. :)
Nein, der Elektronikmarkt ist öffentlich für jeden, deine Wohnung
nicht.
>> Dazu kommt ja das der Mitarbeiter und erstrecht der
>> Geschäftsführer des Marktes extra zum Ausdruck gebracht haben das
>> niemals ein Hausverbot ausgesprochen wurde. Kann dann überhaupt
>> ein Hausfriedensbruch vorliegen?
>
> Hausverbot ist ein dauerhaftes Verbot die Geschäftsräume zu
> betreten,
Das sit falsch, die Rechtsprechung erlaubt nur 1 Jahr Hausverbot und
auch nur in begründeten Fällen.
>> Polizeibeamter ja jeden Sachverhalt zu Anzeige bringen kann (aber
>> nicht muss) von dem er Kenntnis hat. Also auch Hausfriedensbruch.
>> Oder sehe ich das falsch?
>
> Straftaten muss er verfolgen, wenn er von diesen Kenntnis hat,
> aber nicht jeden Sachverhalt.
Nein, nur sogenannte Offizialdelikte, Hausfriedensbruch fällt meines
Erachtens nicht darunter, ich binnicht sicher, denke aber, dass es ein
reines Antragsdelikt ist, der Polizist darf dann nicht von sich aus
tätig werden.
Dazu kommt, dass in solchen Unternehmen üblicherweise Mitarbeiter
nicht berechtigt sind Hausverbote auszusprechen, das ist in der Regel
Chefsache und meist sind auch die Hausdetektive, neudeutsch auch
Security genannt, ermächtigt.
Kurt Guenter
>Das Hausrecht hast du nicht in Geschäften, die ihre Dienste ohne
>Kontrolle an jedermann anbieten!
wo hast Du den Blödsinn her? BGB für Anfänger?
Stefan Schmitz
> > Hausverbot ist ein dauerhaftes Verbot die Geschäftsräume zu
> > betreten,
>
> Das sit falsch, die Rechtsprechung erlaubt nur 1 Jahr Hausverbot und
> auch nur in begründeten Fällen.
Mit dauerhaft war wohl nicht "für immer" gemeint, sondern über den
aktuellen Vorfall hinaus.
Wo hast du denn das 1 Jahr her?
G-H-L
Aber gerne, nur draussen wartet die ganze Verwandschsaft :-)))
Als Zeugen, verstehste.
G-H-L
Thomas Hochstein
> Der Verkäufer bat ihn noch einmal das Geschäft
> zu verlassen und holte dann sofort den Sicherheitsdienst des Geschäftes.
> Jetzt habe ich mich in das Gespräch aktiv eingeschaltet und den Mitarbeiter
> des Marktes direkt gefragt ob er meinem Bekannten jetzt ein Hausverbot
> aussprechen würde. Dies wurde durch den Mitarbeiter verneint. Er sagte mir
> in direkter Anwesenheit meines Bekannten das er ihm KEIN Hausverbot
> aussprechen würde, er würde ihn nur bitten in dem aktuellen Moment das
> Geschäft zu verlassen.
Ein Hausverbot, also das Verbot, in Zukunft die Räumlichkeiten zu
betreten, ist etwas anderes als die Aufforderung, jetzt die
Räumlichkeiten zu verlassen. Der Inhaber des Hausrechts kann durchaus
jemanden aus seinen Räumlichkeiten verweisen, ohne ihm zu verbieten,
diese später erneut aufzusuchen. Im Falle einer hitzigen verbalen
Auseinandersetzung mit einem Kunden, den man grundsätzlich durchaus
als solchen schätzt, ist das auch gar keine ganz dumme Idee.
> Da sich nun alles wieder beruhigt hat, wollte mein Bekannter den Strafantrag
> bei der Polizei zurück ziehen oder diesem mitteilen das er diesen erst gar
> nicht schreiben bräuchte. Der Polizeibeamte (Bezirksbeamter/Fussstreife,
> also keine Streifenwagen Besatzung) war in der nahegelegenen Wache auch sehr
> schnell gefunden. Als mein Bekannter mit ihm sprechen wollte um ihm den
> neuen Sachverhalt zu schildern und seinen Strafantrag zurück zu nehmen,
Nötigung ist kein Antragsdelikt, also gibt es auch keinen Strafantrag,
der zurückzunehmen wäre.
> Jetzt die eigentliche Frage: Wo beginnt eigentlich der Straftatbestand des
> Hausfriedensbruchs?
Wenn man eine Wohnung oder einen Geschäftsraum trotz - in einem für
den öffentlichen Verkehr eröffneten Geschäftsraum: sachlich
begründeter - Aufforderung eines Berechtigten nicht verläßt (oder den
Raum ohne Erlaubnis oder entgegen eines Hausverbots betritt).
> Wenn man plötzlich und unerwartet in einem Geschäft
> mitgeteilt bekommt, dass man dieses verlassen soll und dann aber noch ein
> paar Worte mit einem Mitarbeiter des Geschäftes spricht, ist das das schon
> Hausfriendsbruch?
Eine - wiederholte - Aufforderung nach einer Diskussion bei erhitzten
Gemütern dürfte kaum "plötzlich und unerwartet" sein. :)
> Dazu kommt ja das der Mitarbeiter und erstrecht der Geschäftsführer des
> Marktes extra zum Ausdruck gebracht haben das niemals ein Hausverbot
> ausgesprochen wurde. Kann dann überhaupt ein Hausfriedensbruch vorliegen?
Sicher.
Grüße,
-thh
PS: Da das eine primär strafrechtliche Frage ist, gehört das
eigentlich nach de.soc.recht.strafrecht; wenn das Thema weiter
vertieft wird, bitte nach dort umleiten.
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
Stefan Schmitz
> > Jetzt die eigentliche Frage: Wo beginnt eigentlich der Straftatbestand des
> > Hausfriedensbruchs?
>
> Wenn man eine Wohnung oder einen Geschäftsraum trotz - in einem für
> den öffentlichen Verkehr eröffneten Geschäftsraum: sachlich
> begründeter - Aufforderung eines Berechtigten nicht verläßt (oder den
> Raum ohne Erlaubnis oder entgegen eines Hausverbots betritt).
Dankenswerterweise hast du die Einschränkung mit der sachlichen
Begründung gemacht.
Ist eine Aufforderung zu gehen schon dadurch sachlich begründet, dass
sich Kunde und Mitarbeiter streiten? (Mal unterstellt, dass dabei
keine Beleidigungen fallen, sondern lediglich beide Seiten energisch
ihre Meinung vertreten.)
> > Wenn man plötzlich und unerwartet in einem Geschäft
> > mitgeteilt bekommt, dass man dieses verlassen soll und dann aber noch ein
> > paar Worte mit einem Mitarbeiter des Geschäftes spricht, ist das das schon
> > Hausfriendsbruch?
>
> Eine - wiederholte - Aufforderung nach einer Diskussion bei erhitzten
> Gemütern dürfte kaum "plötzlich und unerwartet" sein. :)
Aber die Aufforderung kann immer noch sachlich unbegründet und damit
in öffentlichen Geschäftsräumen unbeachtlich sein.
Thomas Hochstein
> Ist eine Aufforderung zu gehen schon dadurch sachlich begründet, dass
> sich Kunde und Mitarbeiter streiten? (Mal unterstellt, dass dabei
> keine Beleidigungen fallen, sondern lediglich beide Seiten energisch
> ihre Meinung vertreten.)
Ich würde dazu neigen, das zu bejahen.
-thh
Stefan Schmitz
Im Ernst?
Sollte nicht wenigstens erstmal ein Vorgesetzter sich der Sache
annehmen, bevor man einen Kunden rausschmeißt, der lediglich seine
Rechte durchzusetzen versucht und dabei an einem sturen Mitarbeiter
verzweifelt?
Wenn das nicht nötig sein sollte, ließen sich so elegant die Ansprüche
des Kunden aushebeln.
Harald Hengel
>> Das Hausrecht hast du nicht in Geschäften, die ihre Dienste ohne
>> Kontrolle an jedermann anbieten!
>
> wo hast Du den Blödsinn her? BGB für Anfänger?
Nein, Rechtsprechung in Deutschland.
Du solltest üben sinnentnehmend zu lesen, leider hast du dort große
Mängel.
"Das Hausrecht" war in dem Sinne gemeint, dass du in einem
üblichwerseise öffentliche zugänglichem Geschäft nicht dieselben
Rechte hast wie du es in einer Privatwohnung.
Kurt Guenter
>"Das Hausrecht" war in dem Sinne gemeint, dass du in einem
>üblichwerseise öffentliche zugänglichem Geschäft nicht dieselben
>Rechte hast wie du es in einer Privatwohnung.
Das Hausrecht umfasst noch bischen mehr als Du dir mit deinem
Kleinhirn vorstellen kannst.
Kurt Guenter
>Sollte nicht wenigstens erstmal ein Vorgesetzter sich der Sache
>annehmen, bevor man einen Kunden rausschmeißt,
nee, woher nimmst Du die Annahme?
>Wenn das nicht nötig sein sollte, ließen sich so elegant die Ansprüche
>des Kunden aushebeln.
sind die Briefpost und der Rechtsweg abgeschafft?
Harald Hengel
>> "Das Hausrecht" war in dem Sinne gemeint, dass du in einem
>> üblichwerseise öffentliche zugänglichem Geschäft nicht dieselben
>> Rechte hast wie du es in einer Privatwohnung.
>
> Das Hausrecht umfasst noch bischen mehr als Du dir mit deinem
> Kleinhirn vorstellen kannst.
Dein Problem ist, dass du dir zu viel vorstellst.
Wer seine Dienste einer breiten Öffentlichkeit anbietet und
unbeschränkten Zugang hat, verfügt nur um eingeschränkte Rechte in
Sachen Hausrecht.
Dass das deinen Horizont übersteigt wundert mich allerdings wenig.
G-H-L
elegant umgehen. Sobald der Kunde mit einem defekten Gerät ankommt,
diesen sofort des Hauses verweisen. Die Inanspruchname seines Rechts
wäre dem Kunden somit verwehrt.
Und wegen eines Defektes jedesmal einen Brief schreiben, vielleicht auch
noch per Einschreiben mit Rückschein, oder gar einen Anwalt
einzuschalten, dürfte nicht im Sinne des Gesetzesgebers sein. Abgesehen
davon, hat die EU nicht immer wieder betont, daß die Inanspruchnahme der
Sachmangelhaftung dem Kunden nichts kosten darf?
G-H-L
Kurt Guenter
>Wie ich weiter oben schon schrieb, könnte man so die Sachmangelhaftung
>elegant umgehen.
Nein, kann man nicht!
>Sobald der Kunde mit einem defekten Gerät ankommt,
>diesen sofort des Hauses verweisen. Die Inanspruchname seines Rechts
>wäre dem Kunden somit verwehrt.
Nein!
>daß die Inanspruchnahme der
>Sachmangelhaftung dem Kunden nichts kosten darf?
es heisst "Der VK hat die Kosten zu tragen". Das schliesst NICHT aus,
dass der Käufer mit gewissen Kosten in Vorleistung tritt.
G-H-L
> G-H-L <G-...@fen-net.de> schrieb:
>
>> Wie ich weiter oben schon schrieb, könnte man so die Sachmangelhaftung
>> elegant umgehen.
>
> Nein, kann man nicht!
>
>> Sobald der Kunde mit einem defekten Gerät ankommt,
>> diesen sofort des Hauses verweisen. Die Inanspruchname seines Rechts
>> wäre dem Kunden somit verwehrt.
>
> Nein!
Zumindest kann man die Inanspruchnahme damit erschweren.
>
>> daß die Inanspruchnahme der
>> Sachmangelhaftung dem Kunden nichts kosten darf?
>
> es heisst "Der VK hat die Kosten zu tragen". Das schliesst NICHT aus,
> dass der Käufer mit gewissen Kosten in Vorleistung tritt.
>
...um die sich der Käufer evtl. noch mit dem VK streiten darf.
G-H-L