Mahnung mit Mahngebühr trotz Einzugsermächtigung?
Stefan Helders
ich habe meinem stromanbieter eine einzugsermächtigung erteilt.
trotzdem hatte ich eine "zahlungsaufforderung" bekommen.
da ich zu dem zeitpunkt in osterferien war kam darauf auch direkt
eine mahnung (mit mahngebühr natürlich).
weiß jemand ob die mahngebühr rechtens ist trotz vorhandener
einzugsermächtigung?
grüße, stefan helders
Lars Friedrich
>weiß jemand ob die mahngebühr rechtens ist trotz vorhandener
>einzugsermächtigung?
Ja.
--
Gib einem Mann Feuer, und er hat es eine Nacht lang warm.
Steck ihn in Brand, und er hat es warm für den Rest seines Lebens.
Mark Obrembalski
> Stefan Helders <hel...@gmx.net> schrieb:
>>weiß jemand ob die mahngebühr rechtens ist trotz vorhandener
>>einzugsermächtigung?
>
> Ja.
nicht fragen. Sonst weiß es niemand, weil er den Fall nicht
genau genug berichtet hat. Ist ausreichend Geld auf dem Konto?
Was genau sagt der Vertrag zur Zahlung?
Love and Peace,
Mark
--
Aktuelle Gesetzestexte im WWW:
http://www.rechtliches.de (Weiterleitung)
oder
http://www.uni-oldenburg.de/~markobr/Gesetze.html (direkt)
Lars Friedrich
>>>weiß jemand ob die mahngebühr rechtens ist trotz vorhandener
>>>einzugsermächtigung?
>> Ja.
>Nein. Das weiß niemand. Stefan weiß es nicht, sonst würde er
>nicht fragen. Sonst weiß es niemand, weil er den Fall nicht
>genau genug berichtet hat.
>Ist ausreichend Geld auf dem Konto?
Irrelevant, ob Geld fehlt, die Bank geschlampt hat, der Kunde sich
verschrieben hat..(zumindest irrelevant zwischen Kunde und Mahner, evtl.
lassen sich ja noch Ansprüche gg. die Bank konstruieren).
Der fällige Betrag wurde schriftlich eingefordert und aufgrund nicht
erfolgter Zahlung _danach_ gemahnt.
>Was genau sagt der Vertrag zur Zahlung?
Was müsste denn drinstehen, damit er nicht die Mahngebühren bezahlen muss?
Stefan Helders
Lars Friedrich schrieb:
>
> mar...@hrz1.uni-oldenburg.de (Mark Obrembalski) schrieb:
> >>>weiß jemand ob die mahngebühr rechtens ist trotz vorhandener
> >>>einzugsermächtigung?
> >> Ja.
> >Nein. Das weiß niemand. Stefan weiß es nicht, sonst würde er
> >nicht fragen. Sonst weiß es niemand, weil er den Fall nicht
> >genau genug berichtet hat.
>
> >Ist ausreichend Geld auf dem Konto?
>
> Irrelevant, ob Geld fehlt, die Bank geschlampt hat, der Kunde sich
> verschrieben hat..(zumindest irrelevant zwischen Kunde und Mahner, evtl.
> lassen sich ja noch Ansprüche gg. die Bank konstruieren).
>
> Der fällige Betrag wurde schriftlich eingefordert und aufgrund nicht
> erfolgter Zahlung _danach_ gemahnt.
Richtig, der Betrag wurde eingefordert. Allerdings:
- nicht per Einschreiben (Beweisbarkeit der Zustellung?)
- 16 Tage nach der Einforderung kam die Mahnung. Muss da nicht ein
Zeitraum von 4 Wochen dazwischen liegfen?
>
> >Was genau sagt der Vertrag zur Zahlung?
Beim Versorgungsvertrag konnte man angeben auf welche Art man zahlen
will.
Ich habe dort "einzugsermächtigung" angekreuzt und meine Kontendaten
hinterlassen.
Gruß,
Stefan
Lars Friedrich
>Richtig, der Betrag wurde eingefordert. Allerdings:
>- nicht per Einschreiben (Beweisbarkeit der Zustellung?)
Irrelevant, es sei denn du hast die Chuzpe, dich in einer
Gerichtsverhandlung strafbar zu machen.
>- 16 Tage nach der Einforderung kam die Mahnung. Muss da nicht ein
>Zeitraum von 4 Wochen dazwischen liegfen?
Nein.
Stefan Helders
Lars Friedrich schrieb:
> >- 16 Tage nach der Einforderung kam die Mahnung. Muss da nicht ein
> >Zeitraum von 4 Wochen dazwischen liegfen?
>
> Nein.
Hm, was hindert die denn dann daran heute eine Einforderung zu schicken
und morgen die Mahnung?
Gruß, Stefan
Mark Obrembalski
> Irrelevant, ob Geld fehlt, die Bank geschlampt hat, der Kunde sich
> verschrieben hat..(zumindest irrelevant zwischen Kunde und Mahner, evtl.
> lassen sich ja noch Ansprüche gg. die Bank konstruieren).
Oder aber der Gläubiger hat sich beim Anfordern des Betrags vertan,
_dessen_ Bank hat geschlampt...
> Was müsste denn drinstehen, damit er nicht die Mahngebühren bezahlen muss?
Das hängt wiederum von der genauen Ursache ab, warum in diesem Fall
nicht abgebucht worden ist.
elmar struck
> > >Was genau sagt der Vertrag zur Zahlung?
>
> Beim Versorgungsvertrag konnte man angeben auf welche Art man zahlen
> will.
> Ich habe dort "einzugsermächtigung" angekreuzt und meine Kontendaten
> hinterlassen.
Zahlung im Lastschriftverkehr, also wurde im Vertrag Holschuld
vereinbart. Schätze, daß das Konto bei Fälligkeit keine/nicht
ausreichend Deckung aufwies. Dann wäre die Mahnung in der Tat
verständlich.
Gruß,
elmar
Renata Kussack
<hel...@gmx.net> wrote:
> weiß jemand ob die mahngebühr rechtens ist trotz vorhandener
> einzugsermächtigung?
Ruf doch erstmal dort an. Mir ist vor Jahren mit meinem Gasvervorsorger
was ähnliches passiert, und es beruhte auf einem einfachen Versehen.
Man hat sich ganz lieb entschuldigt und auf die Mahngebühr auch
verzichtet.
--
ren...@berlin.snafu.de
"Hat sich die Katze an ihrer Hand festgebissen, läßt sie sich unter fließend
Wasser leicht entfernen."
Stefan Helders
elmar struck schrieb:
> > Ich habe dort "einzugsermächtigung" angekreuzt und meine Kontendaten
> > hinterlassen.
>
> Zahlung im Lastschriftverkehr, also wurde im Vertrag Holschuld
> vereinbart. Schätze, daß das Konto bei Fälligkeit keine/nicht
> ausreichend Deckung aufwies. Dann wäre die Mahnung in der Tat
> verständlich.
>
> Gruß,
>
> elmar
Doch, das Konto ist ausreichend gedeckt. Daran kanns nicht liegen.
stefan
Lars Friedrich
>> Irrelevant, ob Geld fehlt, die Bank geschlampt hat, der Kunde sich
>> verschrieben hat..(zumindest irrelevant zwischen Kunde und Mahner,
>> evtl. lassen sich ja noch Ansprüche gg. die Bank konstruieren).
>Oder aber der Gläubiger hat sich beim Anfordern des Betrags vertan,
>_dessen_ Bank hat geschlampt...
Sehe ich immer noch als irrelevant an.
>> Was müsste denn drinstehen, damit er nicht die Mahngebühren bezahlen
>> muss?
>Das hängt wiederum von der genauen Ursache ab, warum in diesem Fall
>nicht abgebucht worden ist.
Nenn doch mal 2 (zwei) Beispiele.
elmar struck
>
> elmar struck schrieb:
>
> > > Ich habe dort "einzugsermächtigung" angekreuzt und meine Kontendaten
> > > hinterlassen.
> >
> > Zahlung im Lastschriftverkehr, also wurde im Vertrag Holschuld
> > vereinbart. Schätze, daß das Konto bei Fälligkeit keine/nicht
> > ausreichend Deckung aufwies. Dann wäre die Mahnung in der Tat
> > verständlich.
Merkwürdig, dann lag vielleicht wirklich ein Versehen vor? - Da hilft
nur Nachfragen!
elmar
F. Lorenz
>Lars Friedrich schrieb:
>> mar...@hrz1.uni-oldenburg.de (Mark Obrembalski) schrieb:
>- 16 Tage nach der Einforderung kam die Mahnung. Muss da nicht ein
>Zeitraum von 4 Wochen dazwischen liegfen?
Ist kein Zahlungstermin vereinbart wird die Zahlung sofort fällig! §271 BGB (Der
Schuldner darf diese auch sofort bewirken). Das bedeutet, daß man die Mahnung
theoretisch gleich der Rechnung beilegen kann (Hier wird man nach Teu und Glauben
§242 BGB aber erst eine Mahngebühr, Verzugszinsen etc. rechtlich zu zahlen haben,
wenn überhaupt eine ausrechende Zeit zu Erbringung der Leistung vorhanden war zB.
2-3 Tage bei Überweisung, da das Geld solange unterwegs ist aber überwiesen
werden muß dieses sofort, wenn nichts anderes vereinbart oder aus dem Umständen
erkennbar ist).
Bis zum 01.07.2000 war es so das man max. eine Mahnung
schicken muß §284 Abs. 1 und Abs. 2 BGB und spätestens nach der ersten Mahnung in
Verzug gelangt.
Ist man mit der Zahlung in Verzug werden Verzugszinsen fällig, auch hat man dem
Gläubiger sämtliche Rechtskosten etc. zu ersetzen wenn man aufgrund der Mahnung
nicht zahlt. Enhält die Mahnung wiederum keinen Zeitraum in der die Leistung zu
erbringen ist gilt wieder "sofort".
Seit 01.07.2000 gibt es das Gesetz zur Beschleunigung von
Zahlungen und neben §284 BGB Abs.1 und Abs.2 ist Abs.3 neu hinzugekommen. Das
Gesetz ist jedoch so blöd
formuliert, daß man nach der Meinung einiger Rechtsexperden
keine Zahlung vor Ablauf von 30 Tagen leisten muß. Nach 30 Tagen aber auch
automatisch in Verzug gerät. Eine
gerichtliche Entscheidung dazu gibt es aber nicht (Im neuen
Schuldrechtsentwurf soll dieser dieses Jahr ohnehin
nachgebessert werden).
§284 BGB Abs.3:
"ABWEICHEND von den Absätzen 1 und 2 kommt der Schuldner einer Geldforderung 30
Tage nach Fälligkeit und Zugang einerRechnung oder einer gleichwertigen
Zahlungsaufforderung in Verzug."
"ABWEICHEND" wird so verstanden als wenn Absatz 1 und 2 nicht gilt...
Der Sinn jedoch ist dergestalt, daß man wie
bisher nach spätestens einer Mahnung in Verzug gerät (§284 Abs
1 und Abs 2 bestehen auch weiterhin) und
automatisch in Verzug gerät wenn man innerhalb von 30 Tagen
nicht bezahlt, eine Mahnung ist nach 30 Tagen also nicht mehr
notwendig und man kann gleich gerichtliche Hilfe in Anspruch nehmen.
Man sollte sich nicht darauf verlassen, daß jedes Unternehmen
erst 3 Mahnungen schickt, welches zusammen etwa 50,- DM kosten
kann. Das Gesetz ist extra eingeführt worden, damit jeder nach
30 Tagen aufgrund der kathastrophalen Zahlungsmoral, bei den
kathastrophal gedrückten Preisen zB. im e-commerce, nach 30 Tagen sofort
gerichtliche Hilfe in Anspruch nehmen kann und nicht erst mit Mahnungen seine
Zeit vertrödeln muß. Der Gläubiger erhält Verzugszinsen und die Anwalts- bzw.
Gerichtskosten vom Schuldner ersetzt, sobald sich dieser in Verzug befindet und
die Leistung nicht erbringt.
--
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Mark Obrembalski
>>> Irrelevant, ob Geld fehlt, die Bank geschlampt hat, der Kunde sich
>>> verschrieben hat..(zumindest irrelevant zwischen Kunde und Mahner,
>>> evtl. lassen sich ja noch Ansprüche gg. die Bank konstruieren).
>>Oder aber der Gläubiger hat sich beim Anfordern des Betrags vertan,
>>_dessen_ Bank hat geschlampt...
>
> Sehe ich immer noch als irrelevant an.
>
>>> Was müsste denn drinstehen, damit er nicht die Mahngebühren bezahlen
>>> muss?
>>Das hängt wiederum von der genauen Ursache ab, warum in diesem Fall
>>nicht abgebucht worden ist.
>
> Nenn doch mal 2 (zwei) Beispiele.
1.
Vertraglich vereinbart sei Bankeinzug und nichts sonst. Der
Gläubiger gibt seiner Bank gegenüber eine falsche Kontonummer
an, von der abgebucht werden soll; der Auftrag wird daher nicht
ausgeführt. Die Bank des Schuldners hätte bei korrekter Anforderung
jederzeit gezahlt. Folge: kein Verzug des Schuldners sondern
Annahmeverzug des Gläubigers. Ohne Schuldnerverzug auch kein
Verzugsschaden und damit keine Ersatzpflicht.
2.
Wie unter 1., aber der Gläubiger gibt die richtige Kontonummer
an. Seine Bank (nicht identisch mit der des Schuldners) verschlampt
den Auftrag. Das Verschulden liegt in der Verantwortungssphäre
des Gläubigers, Folgen wie oben.
Lars Friedrich
>>>> Was müsste denn drinstehen, damit er nicht die Mahngebühren bezahlen
>>>> muss?
>>>Das hängt wiederum von der genauen Ursache ab, warum in diesem Fall
>>>nicht abgebucht worden ist.
>> Nenn doch mal 2 (zwei) Beispiele.
>1.
>Vertraglich vereinbart sei Bankeinzug und nichts sonst. Der
>Gläubiger gibt seiner Bank gegenüber eine falsche Kontonummer
>an, von der abgebucht werden soll; der Auftrag wird daher nicht
>ausgeführt. Die Bank des Schuldners hätte bei korrekter Anforderung
>jederzeit gezahlt. Folge: kein Verzug des Schuldners sondern
>Annahmeverzug des Gläubigers.
Ja moment. Das ist erst die Hälfte.
Der Schuldner verschickt nun ja die Zahlungsaufforderung, auf die nicht
reagiert wird...
Thorsten Kuthe
Information kund:
> Der Schuldner verschickt nun ja die Zahlungsaufforderung, auf die nicht
> reagiert wird...
Die ist aber voellig irrelevant, weil nicht der Schuldner aktiv werden
muss, sondern der Glaeubiger. Der Glaeubiger erfuellt seine Pflicht
nicht, fordert den Schuldner dann zu einer nicht vorhandenen Pflicht
auf und dann soll eine Mahnung gerechtfertigt sein?
Thorsten
--
FAQ Mietrecht, Musikrätsel, CD-Cover-Datenbank, Kochrezepte
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E-Mail: Kuxx...@softnews.de (Del xxx)
Mark Obrembalski
>>1.
>>Vertraglich vereinbart sei Bankeinzug und nichts sonst. Der
>>Gläubiger gibt seiner Bank gegenüber eine falsche Kontonummer
>>an, von der abgebucht werden soll; der Auftrag wird daher nicht
>>ausgeführt. Die Bank des Schuldners hätte bei korrekter Anforderung
>>jederzeit gezahlt. Folge: kein Verzug des Schuldners sondern
>>Annahmeverzug des Gläubigers.
>
> Ja moment. Das ist erst die Hälfte.
> Der Schuldner verschickt nun ja die Zahlungsaufforderung, auf die nicht
> reagiert wird...
Du meinst sicher den Gläubiger, nicht wahr?
Warum sollte der Schuldner durch diese einseitige Aufforderung zu
irgendetwas verpflichtet werden? Vertraglich vereinbart ist
Bankeinzug, der Schuldner hat alles Erforderliche getan, um diesen
zu ermöglichen. Das Geld nachtragen muss er dem "säumigen Gläubiger"
auch nicht nach Aufforderung. Schließlich vereinbart man ja oft
gerade deshalb Bankeinzug, um sich nicht ständig selbst um die
Zahlungen kümmern zu müssen.
Dirk Alboth
> mar...@hrz1.uni-oldenburg.de (Mark Obrembalski) schrieb:
>>>>weiß jemand ob die mahngebühr rechtens ist trotz vorhandener
>>>>einzugsermächtigung?
>>> Ja.
> Irrelevant, ob Geld fehlt, die Bank geschlampt hat, der Kunde sich
> verschrieben hat..(zumindest irrelevant zwischen Kunde und Mahner, evtl.
> lassen sich ja noch Ansprüche gg. die Bank konstruieren).
> Der fällige Betrag wurde schriftlich eingefordert und aufgrund nicht
> erfolgter Zahlung _danach_ gemahnt.
Die Vereinbarung über die Einzugsermächtigung ist doch ein Vertrag
darüber wie die Geldschuld beglichen werden soll. Wenn dieser
Vertrag nicht aus irgend einem Grunde unwirksam ist (ich kann mir keinen
vorstellen), dann sollte doch dieser Vertrag gelten. Der Gläubiger
hat damit (formal gesehen zu seinem Nachteil) seine Mitwirkung in
Form des Einreichens der Lastschrift erklärt. Wenn er sie nicht
einfordert so ist er doch im Annahmeverzug aber doch sicher nicht
der Schuldner im Leistungsverzug. Wofür sollte der Gläubiger vom
Schuldner jetzt Schadensersatz (aka Mahngebühr) verlangen?
Das gleiche ist doch wenn man einen bestimmten Ort der Übergabe verein-
bart und der Gläubiger nicht erscheint. Dann ist er doch ggf. schadensersatz-
pflichtig dem Schuldner gegenüber, aber nicht umgekehrt.
Auch praktisch gesehen wäre das was du sagst höchst kontraproduktiv.
Typisch ist doch folgendes:
Man erhält eine Rechnung mit dem Vermerk "Nicht überweisen! Betrag wird
abgebucht von Konto ..". Nach dem was du sagst müsste ich ja dann fristgemäß
zusätzlich überweisen um nicht in Verzug zu geraten falls der Gläubiger doch
keine Lastschrift einreicht. Weil aber dann die Zahlung (normalerweise) doppelt
beim Gläubiger eingeht müsste er dann wieder zurück überweisen.
DAS würde mE eher Schadensersatz rechtfertigen.
Aber IANAL.
Dirk
--
Anti-Spam: alle Ziffern aus der Mailadresse entfernen.
F. Lorenz
>Lars Friedrich alias <lars.fr...@generalmail.net> schrieb:
>
>>>1.
>>>Vertraglich vereinbart sei Bankeinzug und nichts sonst. Der
>>>Gläubiger gibt seiner Bank gegenüber eine falsche Kontonummer
>>>an, von der abgebucht werden soll; der Auftrag wird daher nicht
>>>ausgeführt. Die Bank des Schuldners hätte bei korrekter Anforderung
>>>jederzeit gezahlt. Folge: kein Verzug des Schuldners sondern
>>>Annahmeverzug des Gläubigers.
>>
>> Ja moment. Das ist erst die Hälfte.
>> Der Schuldner verschickt nun ja die Zahlungsaufforderung, auf die nicht
>> reagiert wird...
>
>Du meinst sicher den Gläubiger, nicht wahr?
>
>Warum sollte der Schuldner durch diese einseitige Aufforderung zu
>irgendetwas verpflichtet werden? Vertraglich vereinbart ist
>Bankeinzug, der Schuldner hat alles Erforderliche getan, um diesen
>zu ermöglichen. Das Geld nachtragen muss er dem "säumigen Gläubiger"
>auch nicht nach Aufforderung.
Das befreit den Schuldner aber nicht von seiner Leistungspflicht! Der Schuldner
muß die Gegenleistung erbringen egal wie. Entstehen dem Schuldner durch den nicht
vertragsgemäß vereinbarte Zahlung weitere Kosten wird der Gläubiger diese evtl.
ersetzen müssen.
§284 Abs. 1 BGB:
"Leistet der Schuldner auf eine Mahnung des Gläubigers nicht, die nach dem
Eintritte der Fälligkeit erfolgt, so kommt er durch die Mahnung in Verzug."
Fällig ist der Betrag und den Schuldner trifft zwar keine Schuld aber er leistet
dennoch nicht.
>Schließlich vereinbart man ja oft gerade deshalb Bankeinzug, >um sich nicht
ständig selbst um die Zahlungen kümmern zu >müssen.
Ja, um sich nicht um die Zahlung kümmern zu müssen aber nicht um sich nicht mehr
um die Leistungspflicht kümmern zu müssen.
Das einzige Problem ist es den Schuldner in Verzug zu setzen: §285 BGB:
"Der Schuldner kommt nicht in Verzug, solange die Leistung infolge eines
Umstandes unterbleibt, den er nicht zu vertreten hat."
Wenn er jedoch die Mahnung erhält und weiß, daß er nicht geleistet hat, dann
wird er von da an irgendwann in Verzug kommen, wenn er daraufhin nicht leistet
und/oder sich nicht beim Gläubiger meldet. Er muß das Geld dann dem Gläubiger
hinterhertragen, schließlich ist eine Gegenleistung vereinbart.
Thorsten Kuthe
> Das befreit den Schuldner aber nicht von seiner Leistungspflicht! Der Schuldner
> muß die Gegenleistung erbringen egal wie.
Nein eben nicht egal wie. Er muss ausreichend Geld auf seinem Konto
vorraetig haben, mehr nicht.
> Entstehen dem Schuldner durch den nicht
> vertragsgemäß vereinbarte Zahlung weitere Kosten wird der Gläubiger diese evtl.
> ersetzen müssen.
Da sich der Schuldner vertragsgemaess verhalten hat, trifft das nicht
zu.
> §284 Abs. 1 BGB:
Du brauchst hier keine Gesetze zu zitieren, die meisten hier kennen
jedenfalls solche Normen sowieso und im uebrigen gibt es die alle
unter www.rechtliches.de, was auch in der FAQ steht - also ingesamt
nett aber unnoetig.
> Das einzige Problem ist es den Schuldner in Verzug zu setzen: §285 BGB:
> "Der Schuldner kommt nicht in Verzug, solange die Leistung infolge eines
> Umstandes unterbleibt, den er nicht zu vertreten hat."
>
> Wenn er jedoch die Mahnung erhält und weiß, daß er nicht geleistet hat, dann
> wird er von da an irgendwann in Verzug kommen, wenn er daraufhin nicht leistet
> und/oder sich nicht beim Gläubiger meldet. Er muß das Geld dann dem Gläubiger
> hinterhertragen, schließlich ist eine Gegenleistung vereinbart.
Das ist eine gewagte These. Der andere erfuellt seine Pflicht nicht
und deswegen soll ihm eine neue Pflicht auferlegt werden. Darueber
koennen wir nach der dritten Mahnung reden, nicht nach der ersten.
Mark Obrembalski
>>Du meinst sicher den Gläubiger, nicht wahr?
>>
>>Warum sollte der Schuldner durch diese einseitige Aufforderung zu
>>irgendetwas verpflichtet werden? Vertraglich vereinbart ist
>>Bankeinzug, der Schuldner hat alles Erforderliche getan, um diesen
>>zu ermöglichen. Das Geld nachtragen muss er dem "säumigen Gläubiger"
>>auch nicht nach Aufforderung.
>
>
> Das befreit den Schuldner aber nicht von seiner Leistungspflicht!
Gewiss nicht.
> Der Schuldner muß die Gegenleistung erbringen egal wie.
Nein, sondern in der Form, zu der er sich vertraglich zur Leistung
verpflichtet hat.
> §284 Abs. 1 BGB:
> "Leistet der Schuldner auf eine Mahnung des Gläubigers nicht, die nach dem
> Eintritte der Fälligkeit erfolgt, so kommt er durch die Mahnung in Verzug."
Der Schuldner hat aber seine Leistung angeboten, nämlich durch Erteilen
einer Einzugsermächtigung und Vorhalten ausreichender Deckung seines
Girokontos. Es liegt am Gläubiger, nun das zur Annahme der Leistung
Erforderliche zu tun. Solange der Gläubiger nichts dergleichen
unternimmt, kann Schuldnerverzug überhaupt nicht eintreten, § 285 BGB.
> Ja, um sich nicht um die Zahlung kümmern zu müssen aber nicht um
>sich nicht mehr um die Leistungspflicht kümmern zu müssen.
Er kommt der Leistungspflicht aber doch nach. Was fehlt, sind nur
die dem Gläubiger obliegenden Handlungen.
> Das einzige Problem ist es den Schuldner in Verzug zu setzen: §285 BGB:
> "Der Schuldner kommt nicht in Verzug, solange die Leistung infolge eines
> Umstandes unterbleibt, den er nicht zu vertreten hat."
Eben. Die Mahnung hat also keine Rechtswirkung.
> Wenn er jedoch die Mahnung erhält und weiß, daß er nicht geleistet
> hat, dann wird er von da an irgendwann in Verzug kommen, wenn er
> daraufhin nicht leistet
Er bietet die Leistung doch vor wie nach der Mahnung fortwährend an.
> und/oder sich nicht beim Gläubiger meldet.
Eine entsprechende Pflicht ließe sich vielleicht aus § 242 BGB
herleiten.
> Er muß das Geld dann dem Gläubiger
> hinterhertragen, schließlich ist eine Gegenleistung vereinbart.
Es ist ebenso vereinbart, dass und auf welche Weise sich der
Gläubiger diese Leistung abzuholen hat. Diese Vereinbarung
kann der Gläubiger nicht durch Untätigkeit oder einseitige
Erklärung zu Lasten des Schuldners ändern.
Lars Friedrich
>> Das befreit den Schuldner aber nicht von seiner Leistungspflicht! Der
>> Schuldner muß die Gegenleistung erbringen egal wie.
>Nein eben nicht egal wie. Er muss ausreichend Geld auf seinem Konto
>vorraetig haben, mehr nicht.
Gut, konstruieren wir nun:
Genug Geld ist auf dem Konto -> Bank verweigert jedoch grundlos die Zahlung
Anspruchsgrundlage des Gläubigers gg. die Bank weshalb?
Anspruchsgrundlage des Schuldners gg. die Bank? Ja, aber warum sollte der
Schuldner tätig werden, ist doch für ihn viel besser nichts zu machen,
kriegt er weiter Zinsen.
>> Wenn er jedoch die Mahnung erhält und weiß, daß er nicht geleistet
>> hat, dann wird er von da an irgendwann in Verzug kommen, wenn er
>> daraufhin nicht leistet und/oder sich nicht beim Gläubiger meldet. Er
>> muß das Geld dann dem Gläubiger hinterhertragen, schließlich ist eine
>> Gegenleistung vereinbart.
>Das ist eine gewagte These.
Findest du?
>Der andere erfuellt seine Pflicht nicht
Das lässt sich nicht beurteilen.
>und deswegen soll ihm eine neue Pflicht auferlegt werden. Darueber
>koennen wir nach der dritten Mahnung reden, nicht nach der ersten.
Wo siehst du den Unterschied?
Hätte man als erstes eine Mahnung verschickt, würde ich dir ja zustimmen.
Aber die Mahnung kam erst nach der Zahlungsaufforderung.
Und meinst du: Nach der dritten Mahnung oder der dritten
Zahlungsaufforderung? Und muessen dann Mahnung #1 und #2 kostenfrei sein?
Florian Kleinmanns
> §284 Abs. 1 BGB:
> "Leistet der Schuldner auf eine Mahnung des Gläubigers nicht, die nach dem
> Eintritte der Fälligkeit erfolgt, so kommt er durch die Mahnung in Verzug."
>
> Fällig ist der Betrag und den Schuldner trifft zwar keine Schuld aber er leistet
> dennoch nicht.
[JSA 4.4a] Lies den nächsten Paragraphen auch noch durch.
Grüße
Florian
--
Den Charakter eines Menschen erkennt man an den Scherzen, die er
übelnimmt. - Christian Morgenstern
Dirk Alboth
: THK...@web.de (Thorsten Kuthe) schrieb:
: >> Das befreit den Schuldner aber nicht von seiner Leistungspflicht! Der
: >> Schuldner muß die Gegenleistung erbringen egal wie.
: >Nein eben nicht egal wie. Er muss ausreichend Geld auf seinem Konto
: >vorraetig haben, mehr nicht.
:
: Gut, konstruieren wir nun:
: Genug Geld ist auf dem Konto -> Bank verweigert jedoch grundlos die Zahlung
: Anspruchsgrundlage des Gläubigers gg. die Bank weshalb?
Nein, wieso sollte der Gläubiger einen Anspruch gegen die Bank haben.
Wenn weder der Gläubiger noch der Schuldner die Nichtzahlung zu vertreten
haben dann ist der Vertrag über die Zahlung wegen Wegfalls der Geschäfts-
grundlage unwirksam (beide sind ja stillschweigend davon ausgegangen das
diese Dinge wie üblich funktionieren).
Der Gläubiger hat jetzt natürlich einen Anspruch auf eine andere Form
der Leistungserfüllung des Schuldners. Sie müssen sich also auf eine
andere Form der Zahlung einigen.
In diesem Fall (Bank des Schuldners verweigert grundlos) könnte man aber
auch zu dem Ergebnis kommen, dass die Bank hier Erfüllungsgehilfe des
Schuldners ist. Dann müsste sich der Schuldner natürlich dieses Verhalten
zurechnen lassen, der Gläubiger hätte einen Schadensersatzanspruch (und
der Schuldner könnte sich das ggf. von seiner Bank wieder holen).
Aber den Fall, dass der Gläubiger einfach die Lastschrift nicht zur
Bank bringt, wird wohl kaum der Schuldner zu vertreten haben.
: Aber die Mahnung kam erst nach der Zahlungsaufforderung.
Es hängt mE davon ab, ob in der Zahlungsaufforderung stand, dass
der Versuch das Geld über eine Lastschrift zu holen fehl schlug oder
ob dort drin steht "Betrag wird abgebucht" (wovon ich ausgehe).
Dirk, IANAL.
Lars Friedrich
>: Genug Geld ist auf dem Konto -> Bank verweigert jedoch grundlos die
>: Zahlung Anspruchsgrundlage des Gläubigers gg. die Bank weshalb?
>Nein, wieso sollte der Gläubiger einen Anspruch gegen die Bank haben.
Genau meine Frage.
>Der Gläubiger hat jetzt natürlich einen Anspruch auf eine andere Form
>der Leistungserfüllung des Schuldners. Sie müssen sich also auf eine
>andere Form der Zahlung einigen.
Genau mein Punkt.
Wenn der Schuldner nun aber die Mitarbeit verweigert -> Mahnung.
>In diesem Fall (Bank des Schuldners verweigert grundlos) könnte man aber
>auch zu dem Ergebnis kommen, dass die Bank hier Erfüllungsgehilfe des
>Schuldners ist. Dann müsste sich der Schuldner natürlich dieses
>Verhalten zurechnen lassen, der Gläubiger hätte einen
>Schadensersatzanspruch (und der Schuldner könnte sich das ggf. von
>seiner Bank wieder holen).
Endet aber letzlich auch wie oben.
>Es hängt mE davon ab, ob in der Zahlungsaufforderung stand, dass
>der Versuch das Geld über eine Lastschrift zu holen fehl schlug oder
>ob dort drin steht "Betrag wird abgebucht" (wovon ich ausgehe).
"Betrag wird abgebucht" wäre wohl kaum eine Zahlungsaufforderung.
Thorsten Kuthe
Information kund:
> Wenn weder der Gläubiger noch der Schuldner die Nichtzahlung zu vertreten
> haben dann ist der Vertrag über die Zahlung wegen Wegfalls der Geschäfts-
> grundlage unwirksam (beide sind ja stillschweigend davon ausgegangen das
> diese Dinge wie üblich funktionieren).
Mooment. Also nur weil eine Leistungserfüllung aus von beiden zu
vertretenden Umständen nicht klappt (wobei ich mir das überhaupt nicht
vorstellen kann, wie das denn passieren soll, denn jeder muß sich die
Handlung seiner Bank zurechnen lassen) haben wir noch lange nicht WGG,
das erfordert doch etwas mehr.
Thorsten Kuthe
Information kund:
>>> Das befreit den Schuldner aber nicht von seiner Leistungspflicht! Der
>>> Schuldner muß die Gegenleistung erbringen egal wie.
>> Nein eben nicht egal wie. Er muss ausreichend Geld auf seinem Konto
>> vorraetig haben, mehr nicht.
>
> Gut, konstruieren wir nun:
> Genug Geld ist auf dem Konto -> Bank verweigert jedoch grundlos die Zahlung
> Anspruchsgrundlage des Gläubigers gg. die Bank weshalb?
> Anspruchsgrundlage des Schuldners gg. die Bank? Ja, aber warum sollte der
> Schuldner tätig werden, ist doch für ihn viel besser nichts zu machen,
> kriegt er weiter Zinsen.
Das ist jetzt ein neuer Fall, da bisher so etwas vom Gläubiger nicht
vorgetragen war (sozusagen :-) bin ich davon natürlich auch nicht
ausgegangen, sondern vielmehr davon, daß der Gläubiger eben einfach
nicht abgebucht hat. Wenn es die Bank des Schuldners war, ist die
dessen Erfüllungsgehilfin und damit liegt Verschulden des Schuldners
iSd 285 vor.
>> Der andere erfuellt seine Pflicht nicht
>
> Das lässt sich nicht beurteilen.
>
>> und deswegen soll ihm eine neue Pflicht auferlegt werden. Darueber
>> koennen wir nach der dritten Mahnung reden, nicht nach der ersten.
>
> Wo siehst du den Unterschied?
Ganz einfach: Du kannst so einen Anspruch nur aus Treu und Glauben
konstruieren. Und wenn der Gläubiger statt abzubuchen eine
Zahlungsaufforderung schickt, kann der Schuldner das nur als Quatsch
ansehen und in die Tonne werfen. Er braucht ja auch nichts machen.
Erst wenn nach längerer Zeit und mehreren Schreiben deutlich wird, daß
da wohl irgendwo ein Fehler vorliegt, könnte man im Rahmen des
Dauerschuldnverhältnisses aus Treu und Glauben eine Aufklärungspflicht
oder sonst was konstruieren. Ab das jetzt die 2, 3, 10. Aufforderung
sein muß hängt sowieso vom Gutdünken des jeweiligen Richters ab. Aber
2 Wochen erscheinen mir da deutlich zu wenig.
> Und meinst du: Nach der dritten Mahnung oder der dritten
> Zahlungsaufforderung? Und muessen dann Mahnung #1 und #2 kostenfrei sein?
Eine Mahnung ist eine dringende ernstgemeinte Zahlungsaufforderung,
insofern kein Unterschied.
Christian E. Naundorf
"F. Lorenz" schrieb:
> Bis zum 01.07.2000 war es so das man max. eine Mahnung
[...]
> Seit 01.07.2000 gibt es das Gesetz zur Beschleunigung von
> Zahlungen und neben §284 BGB Abs.1 und Abs.2 ist Abs.3 neu hinzugekommen.
[...]
<korinthenkack>
01.05.2000
</korinthenkack>
> Das Gesetz ist jedoch so blöd formuliert,
... das kannst Du laut sagen ...
> daß man nach der Meinung einiger Rechtsexperden
> keine Zahlung vor Ablauf von 30 Tagen leisten muß.
... nicht in Verzug kommt. "Leisten muss" schon.
Und das sind m. W. nicht "einige", sondern "quasi alle".
--
Dr. Christian E. Naundorf alias CEN
Jesus lebt!
Christian E. Naundorf
"F. Lorenz" schrieb:
> Das befreit den Schuldner aber nicht von seiner Leistungspflicht! Der Schuldner
> muß die Gegenleistung erbringen egal wie.
Nein, vertragsgemäß.
Nicht "egal wie".
> Das einzige Problem ist es den Schuldner in Verzug zu setzen: §285 BGB:
> "Der Schuldner kommt nicht in Verzug, solange die Leistung infolge eines
> Umstandes unterbleibt, den er nicht zu vertreten hat."
>
> Wenn er jedoch die Mahnung erhält und weiß, daß er nicht geleistet hat, dann
> wird er von da an irgendwann in Verzug kommen, wenn er daraufhin nicht leistet
> und/oder sich nicht beim Gläubiger meldet. Er muß das Geld dann dem Gläubiger
> hinterhertragen, schließlich ist eine Gegenleistung vereinbart.
Das sehe ich anders. Er hat die Leistungspflicht, klar.
Er hat die Nebenpflicht, dem Gläubiger die vertragsgemäße
Einziehung der Zahlung zu ermöglichen. Also: wenn der
Gläubiger anruft "ich habe leider Ihre Kontonummer
verschlampt, können Sie mir die bitte nochmal sagen",
dann _muss_ der Schuldner das m. E. tun.
Und wenn der Gläubiger sagt "Leider klappt es nicht mit
dem Bankeinzug, ich weiss auch nicht warum, lassen Sie
uns auf eine andere Zahlungsmodalität umsteigen", könnte
man vertreten, dass er sich darauf einlassen _muss_.
Aber alle paar Tage kontrollieren, ob der Gläubiger sich
die Kohle denn zwischenzeitlich geholt hat, nein, das
muss er m. E. nicht.
Wenn die Kontoverbindung stimmt und das Konto gedeckt
ist, ist es IMHO mit dem (Schuldner-)Verzug von A bis Z Essig.
Dirk Alboth
> di...@fourier.uni-paderborn.de (Dirk Alboth) gab die nachfolgende
> Information kund:
>> Wenn weder der Gläubiger noch der Schuldner die Nichtzahlung zu vertreten
>> haben dann ist der Vertrag über die Zahlung wegen Wegfalls der Geschäfts-
>> grundlage unwirksam (beide sind ja stillschweigend davon ausgegangen das
>> diese Dinge wie üblich funktionieren).
> Mooment. Also nur weil eine Leistungserfüllung aus von beiden zu
> vertretenden Umständen nicht klappt (wobei ich mir das überhaupt nicht
> vorstellen kann, wie das denn passieren soll, denn jeder muß sich die
> Handlung seiner Bank zurechnen lassen) haben wir noch lange nicht WGG,
> das erfordert doch etwas mehr.
Nehmen wir doch als Extremfall an, Schuldner und Gläubiger befinden sich in
verschiedenen Ländern und es gäbe keine Möglichkeit eine Lastschrift vom
Gläubigerland an das Schuldnerland einzureichen. Beide sind bei Vertrags-
abschluss davon ausgegangen dass das funktionieren würde. Wie würdest
du das dann behandeln?
Dirk
elmar struck
> Nehmen wir doch als Extremfall an, Schuldner und Gläubiger befinden sich in
> verschiedenen Ländern und es gäbe keine Möglichkeit eine Lastschrift vom
> Gläubigerland an das Schuldnerland einzureichen. Beide sind bei Vertrags-
> abschluss davon ausgegangen dass das funktionieren würde. Wie würdest
> du das dann behandeln?
Na, jetzt wird es aber immer abenteuerlicher!
Also in unserem Ausgangsfall liegt ganz bestimmt kein WGG vor.
Vertraglich vereinbart war, daß der Gläubiger sich sein Geld via
Einzugsermächtigung holt. Er ist jedoch untätig geblieben und so in
Annahmeverzug geraten. Immer vorausgesetzt, das Konto wies ausreichend
Deckung auf und die Bank hat bzw. hätte ihren Job gemacht. Wenn die Bank
des Schuldners allerdings nicht mitspielt, dann muß er sich deren
Verhalten regelmäßig zurechnen lassen. Er hat die Leistung dann nicht so
wie sie zu bewirken war, bereitgestellt.
In diesem neuen, von Dir konstruierten Fall liegt meiner Ansicht nach
immer noch kein WGG vor. Die vereinbarte Zahlungsweise, hier via
Bankeinzug, dürfte in aller Regel keine Geschäftsgrundlage sein. Das
Geschäft dürfte, da es genügend andere Zahlungsmöglichkeiten gibt, an
diesem Punkt bei einer an Treu und Glauben orientierten Auslegung der
Vertragserklärungen nicht scheitern. Es liegt lediglich ein versteckter
Einigungsmangel hinsichtlich der Zahlungsweise vor. Das kann nachgeholt
werden.
Gruß,
elmar
Thorsten Kuthe
> Nehmen wir doch als Extremfall an, Schuldner und Gl=E4ubiger befinden sich=
> in verschiedenen L=E4ndern und es g=E4be keine M=F6glichkeit eine Lastschrift=
> vom Gl=E4ubigerland an das Schuldnerland einzureichen.
> Beide sind bei Vertragsabschluss davon ausgegangen dass das funktionieren wuerde.
Jetzt wird es natürlich etwas abwegig zum Ausgangsfall. Es kommt
natürlich immer darauf an, ich sähe je nach Fallkonstellation zwei
Möglichkeiten:
a) Der Gläubiger richtet ein Konto im Schuldnerland ein, macht die LS
und übrweist von da
b) Dem Gläubiger wird gestattet diesen Teil des Vertrages zu kündigen,
wobei er dem Schuldner die evtl. entstehenden Kosten ersetzen muß.
Aber: Er muß dem Schuldner diesen Umstand mitteilen, sprich einfach
einen Brief "Zahl du!" reicht nicht
Mark Obrembalski
> Gut, konstruieren wir nun:
> Genug Geld ist auf dem Konto -> Bank verweigert jedoch grundlos die Zahlung
Die Bank des Schuldners? Das liegt in der Sphäre des Schuldners,
so dass er keine Erfüllung angeboten hat.
Mark Obrembalski
>>Der Gläubiger hat jetzt natürlich einen Anspruch auf eine andere Form
>>der Leistungserfüllung des Schuldners. Sie müssen sich also auf eine
>>andere Form der Zahlung einigen.
>
> Genau mein Punkt.
> Wenn der Schuldner nun aber die Mitarbeit verweigert -> Mahnung.
Aha - wir kommen der Sache näher. Richtig, vorausgesetzt eben,
dass der Grund des Fehlschlagens in der Verantwortungssphäre
des Schuldners liegt. Hat also die Bank des Schuldners die
Zahlung verweigert, so kann Schuldnerverzug eintreten. Hat der
Gläubiger das Einziehen gar nicht erst versucht oder hat dessen
Bank geschlampt oder aus unerfindlichen Gründen das Tätigwerden
verweigert, dann ist das vom Gläubiger zu verantworten und
es liegt Gläubigerverzug vor.
Wegfall der Geschäftsgrundlage nehme ich hier nicht an. Der wäre
IMHO erst gegeben, wenn die Banken ganz allgemein keine
Einzugsermächtigungen mehr anerkennen würden. Wenn sich Gläubiger
oder Schuldner nur eine schlechte Bank ausgesucht oder gar selbst
geschlampt haben, dann gibt es eine Seite, die dafür verantwortlich
ist - und dann besteht kein Raum für einen Wegfall der
Geschäftsgrundlage.
Mark Obrembalski
> In diesem neuen, von Dir konstruierten Fall liegt meiner Ansicht nach
> immer noch kein WGG vor. Die vereinbarte Zahlungsweise, hier via
> Bankeinzug, dürfte in aller Regel keine Geschäftsgrundlage sein.
Nein, die ist Bestandteil des Geschäfts. Geschäftsgrundlage ist
das prinzipielle Funktionieren von Bankeinzug zwischen den
beteiligten Ländern. Diese ist weggefallen bzw. hat von Anfang an
gefehlt.
> Das
> Geschäft dürfte, da es genügend andere Zahlungsmöglichkeiten gibt, an
> diesem Punkt bei einer an Treu und Glauben orientierten Auslegung der
> Vertragserklärungen nicht scheitern. Es liegt lediglich ein versteckter
> Einigungsmangel hinsichtlich der Zahlungsweise vor. Das kann nachgeholt
> werden.
Es liegt kein Einigungsmangel vor, man war sich ja über Bankeinzug
tatsächlich einig. Das Ergebnis, das Du beschreibst entspricht aber
genau den Folgen eines WGG. WGG bedeutet nämlich _keineswegs_, dass
damit automatisch der Vertrag ungültig würde. Vorrang hat eine
den neuen Verhältnissen angemessene Umgestaltung.
elmar struck
>
> elmar struck alias <elma...@t-online.de> schrieb:
>
> > In diesem neuen, von Dir konstruierten Fall liegt meiner Ansicht nach
> > immer noch kein WGG vor. Die vereinbarte Zahlungsweise, hier via
> > Bankeinzug, dürfte in aller Regel keine Geschäftsgrundlage sein.
>
> Nein, die ist Bestandteil des Geschäfts. Geschäftsgrundlage ist
> das prinzipielle Funktionieren von Bankeinzug zwischen den
> beteiligten Ländern. Diese ist weggefallen bzw. hat von Anfang an
> gefehlt.
Nunja, ich denke nicht, daß es sich bei der bloßen Zahlungsweise um
einen für Abschluß und Durchführung des gesamten Vertrages so
grundlegenden Umstand handelt, daß man tatsächlich von einer
Geschäftsgrundlage reden könnte. Als Geschäftsgrundlage würde ich
gravierende Umstände verstehen, die sich insbesondere auf das von den
Parteien gewollte Austauschverhältnis auswirken (siehe die klass. Fälle:
Nachkriegsinflation etc.). "Wie" gezahlt wird, ist für die Durchführung
des Geschäfts in aller Regel völlig Banane, entscheidend ist nur, "daß"
gezahlt wird.
>
> > Das
> > Geschäft dürfte, da es genügend andere Zahlungsmöglichkeiten gibt, an
> > diesem Punkt bei einer an Treu und Glauben orientierten Auslegung der
> > Vertragserklärungen nicht scheitern. Es liegt lediglich ein versteckter
> > Einigungsmangel hinsichtlich der Zahlungsweise vor. Das kann nachgeholt
> > werden.
>
> Es liegt kein Einigungsmangel vor, man war sich ja über Bankeinzug
> tatsächlich einig. Das Ergebnis, das Du beschreibst entspricht aber
> genau den Folgen eines WGG. WGG bedeutet nämlich _keineswegs_, dass
> damit automatisch der Vertrag ungültig würde. Vorrang hat eine
> den neuen Verhältnissen angemessene Umgestaltung.
Es liegt ein Einigungsmangel vor, weil die Parteien es versäumt haben,
sich darüber zu einigen, was gelten soll, wenn der Bankeinzug daran
scheitern sollte, weil - wie war der Sachverhalt noch mal? - das
zwischen den beteiligten Nationalitäten gar nicht geht!
Einigungsmangel, daher ergänzende Vertragsauslegung: Was hätten die
Parteien als verständige Menschen vereinbart, wenn .... Folglich: kein
Platz für das WGG-Konstrukt!
elmar
Christian E. Naundorf
Dirk Alboth schrieb:
> Nehmen wir doch als Extremfall an, Schuldner und Gläubiger befinden sich in
> verschiedenen Ländern und es gäbe keine Möglichkeit eine Lastschrift vom
> Gläubigerland an das Schuldnerland einzureichen. Beide sind bei Vertrags-
> abschluss davon ausgegangen dass das funktionieren würde. Wie würdest
> du das dann behandeln?
Also _ich_ würde das behandeln wie schon ausgebreitet:
Nebenpflicht aus dem Vertrag, eine andere gangbare
und für beide Seiten zumutbare Zahlungmodalität
"nachzuvereinbaren".
Christian E. Naundorf
elmar struck schrieb:
> Einigungsmangel, daher ergänzende Vertragsauslegung: Was hätten die
> Parteien als verständige Menschen vereinbart, wenn .... Folglich: kein
> Platz für das WGG-Konstrukt!
Wieso? Was hätten die Parteien vereinbart, wenn ...
ist doch _genau_ die Frage, die sich beim WGG stellt.
Und sich auch _nur_ dort stellt, denn wie schon
gesagt: es liegt doch eine Einigung vor.
Dirk Alboth
> Dirk Alboth schrieb:
Womit wir einig sind. Die Vereinbarung über die Zahlungsmodalität
ist hinfällig (WGG) aber die Leistungspflicht des Schuldners aus
dem Vertrag bleibt bestehen. Der Gläubiger hat einen Anspruch
auf eine "erfolgversprechende" Vereinbarung über die Leistung
des Schuldners.
Dirk
Boris 'pi' Piwinger
>> §284 Abs. 1 BGB:
>
>Du brauchst hier keine Gesetze zu zitieren, die meisten hier kennen
>jedenfalls solche Normen sowieso und im uebrigen gibt es die alle
Nein, ein kurzer Auszug ist der Diskussion sehr dienlich. Vor allem
muss dann nicht jeder Nachblaettern. Es ist *nicht* Voraussetzung zum
Lesen dieser Gruppe, 25 Regalmeter deutscher Gesetze rezitieren zu
koennen.
>unter www.rechtliches.de, was auch in der FAQ steht -
Und nicht jeder liest online, weshalb ein kurzer Auszug sehr nuetzlich
ist.
>also ingesamt nett aber unnoetig.
Seine Aussage zu begruenden ist keineswegs unnoetig.
pi
--
Attachment? Nein: http://piology.org/ILOVEYOU-Signature-FAQ.html
begin LOVE-LETTER-FOR-YOU.txt.vbs
I am a signature virus. Distribute me until the bitter
end
Boris 'pi' Piwinger
>Ist kein Zahlungstermin vereinbart wird die Zahlung sofort fällig! §271 BGB (Der
>Schuldner darf diese auch sofort bewirken). Das bedeutet, daß man die Mahnung
>theoretisch gleich der Rechnung beilegen kann (Hier wird man nach Teu und Glauben
>§242 BGB aber erst eine Mahngebühr, Verzugszinsen etc. rechtlich zu zahlen haben,
>wenn überhaupt eine ausrechende Zeit zu Erbringung der Leistung vorhanden war zB.
>2-3 Tage bei Überweisung, da das Geld solange unterwegs ist aber überwiesen
>werden muß dieses sofort, wenn nichts anderes vereinbart oder aus dem Umständen
>erkennbar ist).
Im konkreten Fall war er aber im Urlaub. Darf man in Urlaub fahren?
Boris 'pi' Piwinger
>> > > Ich habe dort "einzugsermächtigung" angekreuzt und meine Kontendaten
>> > > hinterlassen.
>> >
>> > Zahlung im Lastschriftverkehr, also wurde im Vertrag Holschuld
>> > vereinbart. Schätze, daß das Konto bei Fälligkeit keine/nicht
>> > ausreichend Deckung aufwies. Dann wäre die Mahnung in der Tat
>> > verständlich.
>
>> Doch, das Konto ist ausreichend gedeckt. Daran kanns nicht liegen.
>
>Merkwürdig, dann lag vielleicht wirklich ein Versehen vor? - Da hilft
>nur Nachfragen!
Jetzt habe ich gerade in einem anderen Thread gelernt, dass man nicht
fragt sondern abmahnt. So kann man sich irren.
elmar struck
> >Merkwürdig, dann lag vielleicht wirklich ein Versehen vor? - Da hilft
> >nur Nachfragen!
>
> Jetzt habe ich gerade in einem anderen Thread gelernt, dass man nicht
> fragt sondern abmahnt. So kann man sich irren.
So ist das halt, viele Wege führn nach Rom! ;)
elmar
elmar struck
>
> elmar struck schrieb:
>
> > Einigungsmangel, daher ergänzende Vertragsauslegung: Was hätten die
> > Parteien als verständige Menschen vereinbart, wenn .... Folglich: kein
> > Platz für das WGG-Konstrukt!
>
> Wieso? Was hätten die Parteien vereinbart, wenn ...
> ist doch _genau_ die Frage, die sich beim WGG stellt.
>
> Und sich auch _nur_ dort stellt, denn wie schon
> gesagt: es liegt doch eine Einigung vor.
Ist das nicht gerade der Punkt, weswegen das Konstrukt WGG, auch nach
ihren Befürwortern, nicht anwendbar sein soll. Eine Geschäftsgrundlage
soll nämlich gerade nicht zum Inhalt des Vertrages geworden sein. Siehe
die von mir erwähnten "Inflationsfäll". Der Vertrag wäre in diesen
Fällen an sich durchführbar gewesen, doch aufgrund der von beiden
Vertragspartnern nicht vorhergesehenen sozialen Katastrophe Inflation
war die ursprüngliche Äquivalenz von Leistung und Gegenleistung nicht
mehr gegeben.
Unser Fall liegt komplett anders: Hier ist der fragliche Punkt gerade
zum _Inhalt des Vertrages_ gemacht worden. So habe ich jedenfalls den
Ausgangsfall verstanden. Man hat vereinbart: Zahlung via
Einzugsermächtigung. Wenn aber etwas Inhalt des Vertrages ist, dann ist
kein Raum für die Lehre vom WGG.
Der WGG bedarf es hier aber auch nicht, da man über die allgemeinen
Auslegungsgrundsätze in diesem Fall auch wunderbar ohne sie auskommt.
Die WGG wurde ja nur deswegen erfunden, weil man die allgemeinen
Auslegungsgrundsätzen bei Umständen, die völlig außerhalb des Vertrages
lagen, nicht anwenden zu können glaubte. Also erfand man die Lehre vom
WGG um dann dennoch über eine ergänzende "Vertags"auslegung zu einer
gerechten Anpassung zu gelangen.
elmar
Thorsten Kuthe
Information kund:
>>> =A7284 Abs. 1 BGB:
>>
>> Du brauchst hier keine Gesetze zu zitieren, die meisten hier kennen
>> jedenfalls solche Normen sowieso und im uebrigen gibt es die alle
>
> Nein, ein kurzer Auszug ist der Diskussion sehr dienlich. Vor allem
> muss dann nicht jeder Nachblaettern. Es ist *nicht* Voraussetzung zum
> Lesen dieser Gruppe, 25 Regalmeter deutscher Gesetze rezitieren zu
> koennen.
Also wenn wir jetzt anfangen hier saemliche Gesetzestexte die wir
zitieren imm voll mit zu kopieren, wobei es hier ja auch etliche
voellig irrelevante Absaetze waren, und das auch noch wie geschehen in
mehreren parallelen Threads mit den gleichen Normen, dann wird das
Mailaufkommen hier locker verdoppelt. Das ist bei solchen Normen wie
dem 284 BGB voellig ueberfluessig. Etwas anderes gilt, wenn der
Norminhalt streitig wird o.ae.
>> also ingesamt nett aber unnoetig.
>
> Seine Aussage zu begruenden ist keineswegs unnoetig.
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
Christian E. Naundorf
Boris 'pi' Piwinger schrieb:
> Jetzt habe ich gerade in einem anderen Thread gelernt, dass man nicht
> fragt sondern abmahnt. So kann man sich irren.
Welche Unterlassung würdest Du in diesem Fall denn
beanspruchen wollen?
Frag ja nur.
--
Christian E. Naundorf (aka: CEN)
"Frage einen Anwalt niemals nach der Uhrzeit.
Er könnte Dir 350 DM plus MWSt. für eine Erstberatung
in Rechnung stellen." (frei nach A. Impekoven, dsrm)
Mark Obrembalski
> Unser Fall liegt komplett anders: Hier ist der fragliche Punkt gerade
> zum _Inhalt des Vertrages_ gemacht worden. So habe ich jedenfalls den
> Ausgangsfall verstanden. Man hat vereinbart: Zahlung via
> Einzugsermächtigung. Wenn aber etwas Inhalt des Vertrages ist, dann ist
> kein Raum für die Lehre vom WGG.
Doch: Inhalt des Vertrags ist, dass die Zahlung per
Einzugsermächtigung erfolgt. Geschäftsgrundlage dieser vertraglichen
Vereinbarung ist, dass Bankeinzug üblicherweise mit vertretbarem
Aufwand durchgeführt werden kann.
Love and Peace,
Mark
--
Damit Du einen Kostenerstattungsanspruch hast, brauchst Du 1. Kosten und
2. einen Erstattungsanspruch.
RA Hans U. Geisler am 3.5.2001 in de.soc.recht.misc
Boris 'pi' Piwinger
>Subject: Re: Zitieren von Normen was: Mahnung mit Mahngebühr_trotz__Einzugsermächtigung=3F
Bitte das Subject korrekt anpassen, vgl. http://piology.org/news/.
>>> Du brauchst hier keine Gesetze zu zitieren, die meisten hier kennen
>>> jedenfalls solche Normen sowieso und im uebrigen gibt es die alle
>>
>> Nein, ein kurzer Auszug ist der Diskussion sehr dienlich. Vor allem
>> muss dann nicht jeder Nachblaettern. Es ist *nicht* Voraussetzung zum
>> Lesen dieser Gruppe, 25 Regalmeter deutscher Gesetze rezitieren zu
>> koennen.
>
>Also wenn wir jetzt anfangen hier saemliche Gesetzestexte die wir
>zitieren imm voll mit zu kopieren,
Niemand hat von immer und voll gesprochen.
>wobei es hier ja auch etliche
>voellig irrelevante Absaetze waren,
Es waren zweimal zwei Zeilen.
Mark Obrembalski
> Weiß zwar nicht genau worum es geht, aber typischerweise (tpw) haben wir
> es bei Abreden über die Zahlung mit sog. Zahlungsabreden zu tun, die tpw
> bloße Nebenabreden ohne Bedeutung für die Hauptpflichten oder
> Geschäftsgrundlage sind.
Sicher, aber auch für eine Nebenabrede kann es doch eine
Geschäftsgrundlage geben. Dass deren Wegfall die Hauptpflichten
nicht berühren kann, ist hier wohl unumstritten.
Boris 'pi' Piwinger
>>> Ist kein Zahlungstermin vereinbart wird die Zahlung sofort fällig! §271
>>> BGB (Der Schuldner darf diese auch sofort bewirken). Das bedeutet, daß
>>> man die Mahnung theoretisch gleich der Rechnung beilegen kann
>>> [...]
>>
>> Im konkreten Fall war er aber im Urlaub. Darf man in Urlaub fahren?
>
>Wer dafür Sorge trägt, daß fällige Forderungen bezahlt werden, kann
>unbeschwert in Urlaub fahren, ohne kostenpflichtige Mahnungen fürchten zu
>müssen.
Das war im konkreten Fall ja gegeben.
>Jeder Verzug (einschl. der damit verbundenen Nachteile) setzt
>Fälligkeit der (noch nicht durch Erfüllung erloschenen) Forderung voraus.
Bleibt aber die Frage, wie es aussieht, wenn ich z.B. keine
Einzugsermaechtigung erteilt habe. Wie ist das mit einer Rechnung, die
am Urlaubsanfang eintrifft? Nach dem von Dir weggekuerzten Teil muss
man "überhaupt eine ausrechende Zeit zu Erbringung der Leistung"
gehabt haben. Gibt es da einen klaren Anhalt?
elmar struck
>
> Boris 'pi' Piwinger schrieb:
>
> > Jetzt habe ich gerade in einem anderen Thread gelernt, dass man nicht
> > fragt sondern abmahnt. So kann man sich irren.
>
> Welche Unterlassung würdest Du in diesem Fall denn
> beanspruchen wollen?
>
> Frag ja nur.
Ich schätze, Boris bezieht sich auf mein Posting in einem
Parallel-Thread, wo es um unberechtigte Mahnungen ins Blaue hinein geht
und die Frage, ob das immer ein Nullrisikospiel für die betreffenden
Firmen sein muß. Ich wies darauf hin, daß es einem ja freisteht, den
Spiel einfach mal herumzudrehen und als Antragsgegner zusammen mit dem
Widerspruch die Überleitung ins Streitige Verfahren zu beantragen.
Es ging dabei ausnahmsweise mal nicht um "Abmahnungen"! ;)
Gruß,
elmar
elmar struck
>
> RA. Hans U. Geisler alias <RA.Ge...@epost.de> schrieb:
>
> > Weiß zwar nicht genau worum es geht, aber typischerweise (tpw) haben wir
> > es bei Abreden über die Zahlung mit sog. Zahlungsabreden zu tun, die tpw
> > bloße Nebenabreden ohne Bedeutung für die Hauptpflichten oder
> > Geschäftsgrundlage sind.
>
> Sicher, aber auch für eine Nebenabrede kann es doch eine
> Geschäftsgrundlage geben. Dass deren Wegfall die Hauptpflichten
> nicht berühren kann, ist hier wohl unumstritten.
Einzelne Nebenabreden des Geschäftes ihrerseits wieder zu
eigenständigen, separaten Geschäften zu erklären, um so die Lehre vom
Wegfall der Geschäftsgrundlage passend zu machen, ist zumindest
originell.
Doch der naheliegendere, und wohl auch richtigere, Schritt wäre es, hier
die allgemeinen Auslegungsgrundsätze anzuwenden. Über die ergänzende
Vertragsauslegung gelangt man ohne weiteres zu einer angemessenen Lösung
des Problems.
elmar
Christian E. Naundorf
elmar struck schrieb:
> Doch der naheliegendere, und wohl auch richtigere, Schritt wäre es, hier
> die allgemeinen Auslegungsgrundsätze anzuwenden. Über die ergänzende
> Vertragsauslegung gelangt man ohne weiteres zu einer angemessenen Lösung
> des Problems.
Verstehe ich nicht. Auslegung geht vor, klar.
Nur: die Parteien haben Lastschrifteinzug vereinbart, punkt.
Was willst Du daran jetzt noch auslegen?
Die Frage ist doch: was hätten sie vereinbart, wenn sie
gewusst hätten, dass Lastschrifteinzug - im Gegensatz zu
der von beiden (!) Seiten als selbstverständlich vorausgesetzten
Annahme - nicht funzt?
Das sprengt m. E. den Rahmen von "Auslegung".
--
Christian E. Naundorf (aka: CEN)
Dr. rer. nat. Dipl.-Phys. cand. theol. M.Phil (Cantab)
Ehemann, Vater, Christ, Volleyballer (im Herbst Landesliga)
Rechtsreferendar bei dem Oberlandesgericht Köln
elmar struck
> Verstehe ich nicht. Auslegung geht vor, klar.
> Nur: die Parteien haben Lastschrifteinzug vereinbart, punkt.
> Was willst Du daran jetzt noch auslegen?
>
> Die Frage ist doch: was hätten sie vereinbart, wenn sie
> gewusst hätten, dass Lastschrifteinzug - im Gegensatz zu
> der von beiden (!) Seiten als selbstverständlich vorausgesetzten
> Annahme - nicht funzt?
>
> Das sprengt m. E. den Rahmen von "Auslegung".
Back to the rootes: Brox, AT des BGB, Rn. 137: "Eine
ausfüllungsbedürftige Lücke liegt vor, wenn beim Vertragsschluß beide
Parteien und bei einem einseitigen Rechtsgeschäft (wie dem Testament)
der Erklärende einen bestimmten Umstand nicht _oder in falscher Weise_
berücksichtigt haben."
Hier wurde von den Parteien bei Vertragsschluß fälschlicherweise
angenommen, daß Zahlung per Bankeinzug im Bankenverkehr zwischen ihren
Ländern funktioniert. Hätten sie sich vorab besser informiert, so wäre
vielleicht Zahlung per Abbuchungsauftrag vereinbart worden.
Die ergänzende Vertragsauslegung läßt sich nicht beschränken auf Fälle,
in denen die Vertragsparteien einen regelungsbedürftigen Umstand
gänzlich außer acht gelassen haben, sie kann auch dort weiterhelfen, wo
sie zwar eine Regelung getroffen, dabei aber von falschen
Voraussetzungen ausgegangen sind.
elmar
Boris 'pi' Piwinger
>Hier wurde von den Parteien bei Vertragsschluß fälschlicherweise
>angenommen, daß Zahlung per Bankeinzug im Bankenverkehr zwischen ihren
>Ländern funktioniert. Hätten sie sich vorab besser informiert, so wäre
>vielleicht Zahlung per Abbuchungsauftrag vereinbart worden.
Ich kann Dir nicht folgen. Es war von einem Stromliefervertrag und
Urlaub die Rede. Ich sehe da keinen Hinweis auf verschiedene Laender,
der Stromliefervertrag deutet eher auf das Gegenteil hin.
elmar struck
>
> elmar struck <elma...@t-online.de> wrote:
>
> >Hier wurde von den Parteien bei Vertragsschluß fälschlicherweise
> >angenommen, daß Zahlung per Bankeinzug im Bankenverkehr zwischen ihren
> >Ländern funktioniert. Hätten sie sich vorab besser informiert, so wäre
> >vielleicht Zahlung per Abbuchungsauftrag vereinbart worden.
>
> Ich kann Dir nicht folgen. Es war von einem Stromliefervertrag und
> Urlaub die Rede. Ich sehe da keinen Hinweis auf verschiedene Laender,
> der Stromliefervertrag deutet eher auf das Gegenteil hin.
Das ganze bezog sich auf
<news://news.btx.dtag.de/9cqtjm%241qb%241%40bambi.zdv.Uni-Mainz.DE>.
elmar
elmar struck
> Trotzdem gibt es da nichts auzulegen. Oder sage doch endlich mal, wohin
> Du da auslegen willst?
>
> Wenn der Bankeinzug fehlschlägt, muß man sich § 278 ankucken; spielt
> aber nur eine Rolle für den Verzug.
>
> Ist Bankeinzug unmöglich, muß man sich § 275 ankucken; einzige Folge
> außer etwaigem Verzug (praktisch gesehen) ist aber, daß die
> Verpflichtung zur Ermöglichung des Bankeinzuges entfällt. Na und? Ändert
> doch nichts daran, daß der Schuldner zahlen muß. Was, bitte schön,
> willst Du denn da auslegen?
§ 275 BGB paßt schon deswegen nicht, weil die Unmöglichkeit des
Bankeinzugs bereits vor Vertragsbeginn gegeben war, die Parteien hatten
dies verkannt bzw. befanden sich darüber im Irrtum. § 306 paßt m.E. auch
nicht, weil es sich wie Du richtig feststelltest nur um eine Nebenabrede
handelt. Die Leistung an sich ist ja ohne weiteres möglich, halt nur
nicht so wie ursprünglich gedacht.
Also legt man den Vertrag der Parteien nach Maßgabe der parteieigenen
Wertungen, ihrer Motive bei Vereinbarung der Bankeinzugsregelung und
aller sonstigen Umstände des Einzelfalls (Verkehrssitte, Interessenlage,
länderspezif. Besonderheiten) aus.
Bei unserem Rumpffall
(<news://news.btx.dtag.de/9cqtjm%241qb%241%40bambi.zdv.Uni-Mainz.DE>)
fehlen uns allerdings solche Einzelheiten. Es könnte aber letztlich
darauf hinauslaufen, daß die Auslegung zu dem Ergebnis gelangt, daß die
Parteien, hätten sie gewußt, daß BAnkeinzug zwischen ihren Ländern nicht
klappt, ganz darauf verzichtet und es bei der Schickschuld (z.B.
Überweisung) belassen hätten.
Ich wollte ja eigentlich nur darauf hingewiesen haben, daß WGG hier
meiner Meinung nach fehl am Platze ist. Das war alles!
Gruß,
elmar
Tilman Schmidt
>Einer (berechtigten) Rechnung ist in der Regel die Inanspruchnahme einer
>entgeltlichen Gegenleistung vorausgegangen. Es ist daher nicht sonderlich
>überraschend, daß dann eine Rechnung kommt und bezahlt werden muß, so daß
>man entsprechende Vorkehrungen treffen kann, um den Verzugseintritt zu
>verhindern.
Es ist aber sehr wohl überraschend, wenn man solche Vorkehrungen
getroffen hat (im hier diskutierten Fall: ausdrücklich Bezahlung per
Bankeinzug vereinbart, ausreichendes Guthaben auf dem Konto) und der
Verzug trotzdem eintritt.
>Wieso sollte der Gläubiger den Verzugsschaden tragen müssen, nur weil sein
>Schuldner in Urlaub fährt, ohne dafür Sorge zu tragen, daß eine für ihn
>absehbar fällige Zahlung nicht rechtzeitig geleistet wird?
Gilt die Erteilung einer Einzugsermächtigung samt Bereithaltung eines
ausreichenden Guthabens denn nicht als "Sorge tragen"?
--
Tilman Schmidt E-Mail: til...@schmidt.bn.uunet.de
Bonn, Germany
- Undetected errors are handled as if no error occurred. (IBM) -
Boris 'pi' Piwinger
>>> Jeder Verzug (einschl. der damit verbundenen Nachteile) setzt
>>> Fälligkeit der (noch nicht durch Erfüllung erloschenen) Forderung
>>> voraus.
>>
>> Bleibt aber die Frage, wie es aussieht, wenn ich z.B. keine
>> Einzugsermaechtigung erteilt habe. Wie ist das mit einer Rechnung, die
>> am Urlaubsanfang eintrifft?
>
>Einer (berechtigten) Rechnung ist in der Regel die Inanspruchnahme einer
>entgeltlichen Gegenleistung vorausgegangen. Es ist daher nicht sonderlich
>überraschend, daß dann eine Rechnung kommt und bezahlt werden muß, so daß
>man entsprechende Vorkehrungen treffen kann, um den Verzugseintritt zu
>verhindern.
Das klingt theretisch gut, ist aber nicht praktikabel. Und zwar aus
zwei Gruenden: Zum einen kommen Rechnungen eben gar nicht so
regelmaessig (beispielsweise die meiner diversen
Telefongesellschaften) und zum anderen weiss ich im Voraus nicht, wie
hoch diese ausfallen wird (jedenfalls nicht mit vertretbarem Aufwand).
Wie sollte ich also Vorkehrungen treffen?
>Wieso sollte der Gläubiger den Verzugsschaden tragen müssen, nur weil sein
>Schuldner in Urlaub fährt, ohne dafür Sorge zu tragen, daß eine für ihn
>absehbar fällige Zahlung nicht rechtzeitig geleistet wird?
Mit anderen Worten: Praktisch gesehen darf man nicht in Urlaub fahren.
Ein schoenes Beispiel fuer die Realitaetsferne der Juristen.
Boris 'pi' Piwinger
>Das ganze bezog sich auf
><news://news.btx.dtag.de/9cqtjm%241qb%241%40bambi.zdv.Uni-Mainz.DE>.
Sorry, aber auf den Server darf ich nicht zugreifen.
<9cqtjm$1qb$1...@bambi.zdv.Uni-Mainz.DE> war mir mit dem kaputten Subject
engangen. Danke fuer den Hinweis.
Boris 'pi' Piwinger
>> Das klingt theretisch gut, ist aber nicht praktikabel. Und zwar aus
>> zwei Gruenden: Zum einen kommen Rechnungen eben gar nicht so
>> regelmaessig (beispielsweise die meiner diversen
>> Telefongesellschaften) und zum anderen weiss ich im Voraus nicht, wie
>> hoch diese ausfallen wird (jedenfalls nicht mit vertretbarem Aufwand).
>> Wie sollte ich also Vorkehrungen treffen?
>
>Einzugsermächtigung erteilen (wenn die schiefgeht, kommen die §§ 285, 276,
>278 BGB ins Spiel), Rechnungskonto vorher auffüllen,
Das war ja der Ausgangspunkt unserer Diskussion. Sehr zu meiner
Ueberraschung ist daraus ueberhaupt eine Diskussion entstanden. Fuer
jeden billig und gerecht denkenenden;-) ist das offensichtlich
ausreichend.
Und dann gibt es auch Leute ohne Konto.
Ausserdem ist das nicht immer moeglich. Z.B. bei Lieferung gegen
Rechnung. Kommt diese unerwartet spaet, so kann kann ich deswegen
nicht meinen Urlaub ausfallen lassen.
>Verwandten/Freund
>sagen "Da kommt demnächst die Rechnung von XY, kannst Du das
>überweisen?"...
Kaum zumutbar, dass man jemandem die Herrschaft ueber seine gesamte
Post uebertragen muss.
>Ist es wirklich so schwer, seine eigenen finanziellen
>Angelegenheiten vernünftig zu regeln?
Offenbar. Denn die Einzugsermaechtigung reicht nach Ansicht einiger
hier ja nicht aus. Die Frage war dann eben, was "eine ausrechende Zeit
zur Erbringung der Leistung" sein wuerde. Ueblich (da koennen sich die
Juristen ja auf den Kopf stellen, wie sie wollen) ist es ohnehin, dass
man erst einmal ein paar Wochen Zeit hat. Kein normaler Mensch
erwartet, dass man morgens den Brieftraeger abfaengt (und deswegen
nichts zur Arbeit geht), um dann mit der Post sofort zur Bank des
Rechnungsstellers zu rennen, um die Ueberweisungsdauer zu verkuerzen.
>>> Wieso sollte der Gläubiger den Verzugsschaden tragen müssen, nur weil
>>> sein Schuldner in Urlaub fährt, ohne dafür Sorge zu tragen, daß eine
>>> für ihn absehbar fällige Zahlung nicht rechtzeitig geleistet wird?
>>
>> Mit anderen Worten: Praktisch gesehen darf man nicht in Urlaub fahren.
>
>Es geht doch überhaupt nicht um dürfen oder nicht dürfen, sondern um die
>Frage, wer das Risiko der Abwesenheit des Schuldners zu tragen hat.
So sieht es aus. Irgendwann muss man aber auch mal einsehen, dass man
nicht alles bis ins letzte Detail praktisch regeln kann. Irgendwann
hat man auch ein allgemeines Lebensrisiko.
>Wie
>würdest Du die Risikoverteilung regeln, wenn keine explizite vertragliche
>Vereinbarung getroffen wurde? Soll der Gläubiger trotz Fälligkeit der
>Forderung seinen Zahlungsanspruch "stunden" (und auf entgangene Zinsen etc.
>verzichten), nur weil der Schuldner in Urlaub fährt, nachdem er eine
>Leistung in Anspruch genommen hat (in dem Wissen, daß er hierfür ein
>Entgelt schuldet)?
Ja, allgemeine Lebensweisheit. Die zwei/drei Wochen bringen nun
wirklich niemanden um.
>> Ein schoenes Beispiel fuer die Realitaetsferne der Juristen.
>
>Billige Polemik hilft hier nicht weiter: Die Forderung nach einem zinslosen
>Darlehen für alle während des Urlaubs fällig werdenden Ansprüche ist auch
>ein schönes Beispiel für die einseitige Vollkasko-Realität unserer heutigen
>Consumer-Gesellschaft...
Du suchst es Dir raus, wie es passt. Wenn es darum geht, wer z.B.
Anwaltskosten zahlt, die unverschuldet entstehen, hast Du doch auch
kein Probelm, dass man halt Pech hat.
Nein, Du zeigst hier die Vollkasko-Mentalitaet, die voellig lebensfern
ist.
Tilman Schmidt
>Einzugsermächtigung erteilen (wenn die schiefgeht, kommen die §§ 285, 276,
>Angelegenheiten vernünftig zu regeln?
Kommt halt immer auf beide Seiten an. Jeder vernünftige Mensch sagt
bei einer im Juli nicht sofort beglichenen Rechnung: "Wird wohl in
Urlaub gewesen sein, warte ich mal noch 14 Tage." Oder er gewährt von
vornherein ein Zahlungsziel von 30 Tagen. Das war früher mal üblich,
und damit trat das ganze Problem nicht auf.
>Es geht doch überhaupt nicht um dürfen oder nicht dürfen, sondern um die
>Frage, wer das Risiko der Abwesenheit des Schuldners zu tragen hat. Wie
>würdest Du die Risikoverteilung regeln, wenn keine explizite vertragliche
>Vereinbarung getroffen wurde?
Welches Risiko? Die Zahlung erfolgt um maximal die Dauer des Urlaubs
verspätet, aber sie erfolgt. Da ist keinerlei Risiko, höchstens der
Zinsverlust.
> Soll der Gläubiger trotz Fälligkeit der
>Forderung seinen Zahlungsanspruch "stunden" (und auf entgangene Zinsen etc.
Was für ein "etc."? Mahnkosten entstehen doch höchstens, wenn der
Gläubiger so blöde ist, nicht zu kapieren, woran es liegen mag, wenn
ein sonst immer pünktlich zahlender Kunde gerade im Juli vierzehn Tage
zu spät überweist. Also geht es maximal um entgangene Zinsen.
>verzichten), nur weil der Schuldner in Urlaub fährt, nachdem er eine
>Leistung in Anspruch genommen hat (in dem Wissen, daß er hierfür ein
>Entgelt schuldet)?
Soll der Schuldner darauf verzichten, die Leistung in Anspruch zu
nehmen, nur weil er befürchten muss, dass ihn die Rechnung genau
während seines Urlaubs erreicht und dann auch noch eine derart knappe
Zahlungsfrist trägt, dass er sie nach seiner Rückkehr nicht mehr
rechtzeitig begleichen kann?
>Billige Polemik hilft hier nicht weiter: Die Forderung nach einem zinslosen
>Darlehen für alle während des Urlaubs fällig werdenden Ansprüche ist auch
>ein schönes Beispiel für die einseitige Vollkasko-Realität unserer heutigen
>Consumer-Gesellschaft...
Und die Forderung nach sofortiger Begleichung einer Rechnung ohne
Rücksicht auf übliche Lebensumstände ist ein schönes Beispiel für die
einseitige Abzocker-Realität unserer heutigen Producer-Gesellschaft.
Florian Kleinmanns
> > Ja, allgemeine Lebensweisheit. Die zwei/drei Wochen bringen nun
> > wirklich niemanden um.
>
> Beschleunigung fälliger Zahlungen liest man eine ganz andere "allgemeine
> Lebensweisheit".
Die Anwendung ebd. Gesetzes beweisen eher die Richtigkeit von pi's
allgemeiner Lebensweisheit.
SCNR
Grüße
Florian
--
Arbeite, als bräuchtest Du kein Geld.
Tanze, als ob niemand Dich beobachte.
Liebe, als habe Dir nie jemand etwas zu leide getan.
Christian E. Naundorf
Guenter Elschner schrieb:
> Und um die Floskel in Klageschriften "Der Kläger nimmt Bankkredit in Höhe
> der Klageforderung in Anspruch".
... die man bei Nichtkaufleuten tunlichst um die Formel
", den er bei rechtzeitiger Zahlung in dieser Höhe zurückgeführt
hätte."
ergänzen sollte.
<G>
--
Dr. Christian E. Naundorf alias CEN
Frage: Wie macht sich ein Umsturz in Deutschland bei den Juristen
bemerkbar? - Antwort: "Herauszunehmen: Gz. 1 - 123 und Index.
Einzufügen: Gz. 1, Revolutionäres Gesetzbuch. Ihr C.H.Beck Verlag."
Boris 'pi' Piwinger
>>> Ist es wirklich so schwer, seine eigenen finanziellen
>>> Angelegenheiten vernünftig zu regeln?
>>
>> Offenbar. Denn die Einzugsermaechtigung reicht nach Ansicht einiger
>> hier ja nicht aus. Die Frage war dann eben, was "eine ausrechende Zeit
>> zur Erbringung der Leistung" sein wuerde. Ueblich (da koennen sich die
>> Juristen ja auf den Kopf stellen, wie sie wollen) ist es ohnehin, dass
>> man erst einmal ein paar Wochen Zeit hat.
>
>Unter dieser Prämisse hast Du natürlich vollkommen Recht.
:-))
Jetzt frage ich mal ganz frech, wie weit man sich auf solche ueblichen
Praktiken berufen kann.
>Allerdings bezog
>sich die ausreichende Zeit zur Leistungserbringung auf die Zeit ab
>vereinbarter (oder gesetzlicher) _Fälligkeit_ der Leistung. Ist es üblich
>(oder wünschenswert), daß fällige Leistungen erst nach ein paar Wochen
>bezahlt werden?
Es nimmt einfach darauf Ruecksicht, dass man sowas auch bearbeiten
muss. Da koennen eben -- ich hatte Beispiele gegeben -- ein paar Tage
durchaus vorkommen.
>>> Soll der Gläubiger trotz
>>> Fälligkeit der Forderung seinen Zahlungsanspruch "stunden" (und auf
>>> entgangene Zinsen etc. verzichten), nur weil der Schuldner in Urlaub
>>> fährt, nachdem er eine Leistung in Anspruch genommen hat (in dem
>>> Wissen, daß er hierfür ein Entgelt schuldet)?
>>
>> Ja, allgemeine Lebensweisheit. Die zwei/drei Wochen bringen nun
>> wirklich niemanden um.
>
>Das kannst Du nicht ernst meinen, oder?
Doch. Wir reden hier ja nicht von riesigen Geschaeften zwischen
Firmen.
>In der Begründung zum Gesetz zur
>Beschleunigung fälliger Zahlungen liest man eine ganz andere "allgemeine
>Lebensweisheit".
Naja, dass der Gesetzgeber manchmal erstaunliche Vorstellungen hat,
ist nicht so ueberraschend;-)
Boris 'pi' Piwinger
>Ok, Du hast mich überzeugt. Hiermit adaptiere ich pi´s allgemeine(!)
>Lebensweisheit und interpretiere §§ 284 ff. BGB fortan so, daß niemand vor
>Ablauf von zwei/drei Wochen ab Fälligkeit einer Forderung in Verzug geraten
>kann, weil´s nun wirklich niemanden umbringt ;-)
>
>Jura wird immer einfacher...
:-))
Es ist mir eben nicht klar, wie man es zu verschulden hat, dass eine
Rechnung zu einem unguenstigen Zeitpunkt eingeht. Und ich gebe noch
ein Beispiel. Ich komme Montag frueh ins Buero und muss voellig
ueberraschend auf eine zehntaegige Dienstreise. Keine Chance,
irgendwas zu regeln.
Tilman Schmidt
>Boris 'pi' Piwinger <3....@piology.org> schrieb:
>
>> Ueblich [...] ist es ohnehin, dass
>> man erst einmal ein paar Wochen Zeit hat.
>
>Unter dieser Prämisse hast Du natürlich vollkommen Recht. Allerdings bezog
>sich die ausreichende Zeit zur Leistungserbringung auf die Zeit ab
>vereinbarter (oder gesetzlicher) _Fälligkeit_ der Leistung. Ist es üblich
>(oder wünschenswert), daß fällige Leistungen erst nach ein paar Wochen
>bezahlt werden?
Nein, aber es ist üblich, dass die Fälligkeit einer Leistung nicht
überraschend auf einen Termin gelegt wird, den der Schuldner auch beim
besten Willen nicht einhalten kann.
>> So sieht es aus. Irgendwann muss man aber auch mal einsehen, dass man
>> nicht alles bis ins letzte Detail praktisch regeln kann.
>
>Hmmm... der verständige Blick ins Schuldrecht untermauert diese These nicht
>gerade.
Dass der Blick auf den Versuch einer möglichst vollständigen Regelung
nicht eine These über die Grenzen der Regelungswut untermauert, ist
irgendwie tautologisch.
>> Ja, allgemeine Lebensweisheit. Die zwei/drei Wochen bringen nun
>> wirklich niemanden um.
>
>Das kannst Du nicht ernst meinen, oder? In der Begründung zum Gesetz zur
>Beschleunigung fälliger Zahlungen liest man eine ganz andere "allgemeine
>Lebensweisheit".
Aus einem Gesetz, das gegen schlechte Zahlungsmoral (sprich:
absichtliche Verzögerung von Zahlungen, in der Regel um erheblich mehr
als zwei/drei Wochen) erlassen wurde, willst Du eine allgemeine
Lebensweisheit über gutwillige Schuldner ablesen, die während ihres
Urlaubs eingehende Rechnungen sofort nach der Rückkehr begleichen?
Tilman Schmidt
>Tilman Schmidt <til...@schmidt.bn.uunet.de> schrieb:
>
>> Welches Risiko? Die Zahlung erfolgt um maximal die Dauer des Urlaubs
>> verspätet, aber sie erfolgt. Da ist keinerlei Risiko, höchstens der
>> Zinsverlust.
>
>Der Zinsverlust _ist_ das Verzugsrisiko. Bei Kleckerbeträgen und
>vereinzelten Fällen mag das zu vernachlässigen sein. Ob´s in der Summe
>aller Fälle immer noch so ist, hat erst vor kurzem der Gesetzgeber
>reflektiert (vgl. die letzte Änderung von § 284 BGB).
Der Gesetzgeber hat über mutwillige Verzögerung fälliger Zahlungen
reflektiert. Gutwillige Schuldner, die eine Rechnung lediglich wegen
urlaubsbedingter Abwesenheit nicht sofort am Tage des Eingangs,
sondern maximal vier Wochen später begleichen, waren nicht Anlass oder
Ziel der Neuregelung.
>> Soll der Schuldner darauf verzichten, die Leistung in Anspruch zu
>> nehmen, nur weil er befürchten muss, dass ihn die Rechnung genau
>> während seines Urlaubs erreicht und dann auch noch eine derart knappe
>> Zahlungsfrist trägt, dass er sie nach seiner Rückkehr nicht mehr
>> rechtzeitig begleichen kann?
>
>Es helfen wohl nur klare Abreden über einen konkreten Leistungszeitpunkt.
Oder vernünftige Zahlungsfristen. Die guten alten "30 Tage
Zahlungsziel, 2% Skonto bei Zahlung innerhalb von 7 Tagen" zum
Beispiel. Damit gibt es die ganzen Probleme nicht.
>Oder Vorkasse - damit hat dann jeder die volle Kostenkontrolle. Wenn das
>alle Unternehmen machen, heißt es vermutlich auch "Abzocke! Wir wollen erst
>die Leistung und erst dann -nach ein paar Wochen und nach unserem Urlaub-
>bezahlen!".
Diese Deine Vermutung halte ich für völlig unbegründet und aus der
Luft gegriffen. Ich könnte dem entgegenstellen, dass viele Unternehmen
gar nicht bereit und in der Lage sind, bereits vor Erbringung der
Leistung eine endgültige Rechnung zu stellen. Dann läuft es auf
Abschlagszahlungen hinaus, wie sie in vielen Bereichen durchaus üblich
sind.
>Alternative: Man kalkuliert die Urlaubssäumigen einfach mit in die
>Preisgestaltung ein... dann darf jeder Kunde guten Gewissens in Urlaub
>fahren, ohne sich um seine ausstehenden Rechnungen kümmern zu müssen,
Genau das.
>schließlich sind "die paar Wochen" Zahlungsverzug ja schon im Preis
>eingerechnet.
Nein, Verzug tritt ja bei vernünftiger Gestaltung gar nicht ein.
> Gleiches gilt m.E. auch bei entsprechenden Zahlungszielen,
>z.B. 4 Wochen nach Rechnungserhalt.
Natürlich. Daher auch die Konstruktion des Skontos, wo denjenigen, die
diesen mit Zusatzkosten (Zinsverlust) verbundenen Service nicht in
Anspruch nehmen, der dafür ursrpünglich einkalkulierte Betrag erlassen
wird.
Es gibt wunderbar eingespielte Verfahrensweisen für diese ganze
Problematik. Ärger gibt es nur, wenn manche Firmen sich daran nicht
halten wollen. "Rücksicht auf die Verkehrssitte", anyone?
Boris 'pi' Piwinger
>Ich persönlich empfinde es auch als schlechte Zahlungsmoral, wenn jemand
>in Urlaub fährt, ohne sich vorher Gedanken über die Begleichung fällig
>werdender Rechnungen zu machen.
Kannst Du mal erlaeutern, wie Du Dir das vorstellst. Ich halte es
dabei jedoch nicht fuer akzeptabel, einem dritten Zugriff auf meine
Post zu geben.
>Ich bin auch der Auffassung, daß man sich
>nicht "einfach so" (= ohne Rechtsfolgen, wie z.B. Verzugseintritt) nach
>persönlichem Belieben vorübergehend aus seinen Rechtsbeziehungen
>ausklinken kann.
Nicht "einfach so", aber ein Anrecht auf seinen Erholungsurlaub wirst
Du doch jederman zugestehen, oder? Gibt es da keine Paragraphen fuer?
>> willst Du eine allgemeine Lebensweisheit über gutwillige Schuldner
>> ablesen, die während ihres Urlaubs eingehende Rechnungen sofort nach
>> der Rückkehr begleichen?
>
>Es geht doch nicht darum, _daß_ die Forderung erfüllt wird, sondern
>_wann_ dies geschieht.
Eben so bald wie mit vertretbarem Aufwand moeglich.
Boris 'pi' Piwinger
>>> Ich persönlich empfinde es auch als schlechte Zahlungsmoral, wenn jemand
>>> in Urlaub fährt, ohne sich vorher Gedanken über die Begleichung fällig
>>> werdender Rechnungen zu machen.
>>
>> Kannst Du mal erlaeutern, wie Du Dir das vorstellst. Ich halte es
>> dabei jedoch nicht fuer akzeptabel, einem dritten Zugriff auf meine
>> Post zu geben.
>
>Bei Verwandten oder sehr guten Freunden habe ich damit überhaupt kein
>Problem
Das ist schoen fuer Dich. Aber es gibt auch Leute, die haben eine
Privatsphaere. Und einem verschlossenen Brief sieht man nicht an, ob
eine Rechnung drin ist. Und meine Post hat *niemand* ausser mir zu
oeffen. Abgesehen davon ist keinder der von Dir genannten Personen in
meinem Falle in der Naehe meines Briefkastens.
>Andere Möglichkeiten (die ich im Rahmen einer
>gewissenhaftung Besorgung eigener "Geschäftsangelenheiten" für durchaus
>vertretbar halte): Kundenrechnungskonto vorher auffüllen, rechtzeitig(!)
>eine entsprechende Vereinbarung mit dem Gläubiger treffen,
Klar, die haben nichts besser zu tun, als sich um solche
Spezialwuensche zu kuemmern. Das treibt so richtig die Kosten hoch.
>bei Fixkosten Dauerauftrag erteilen.
Es gibt immer noch Leute ohne Konto. Ausserdem muessen die Kosten dann
wirklich klar vorher festlegen. In diesem Fall ist aber eh nicht das
Problem, dass die Rechnung ja voellig absehbar ist.
>Ansonsten hilft die Einzugsermächtigung,
Zum einen gibt es auch hier noch Leute ohne Konto, dann gibt es auch
gute Gruende, diese nicht zu erteilen.
>für die im
>Falle ihres Versagens eine Verschuldenszurechnung über §278 BGB möglich
>ist.
Und schliesslich dreht sich dieser Thread ja gerade darum, dass eine
Einzugsermaechtigung angeblich ja nicht ausreicht. War es das, was der
vorstehende Satz sagen sollte?
>>> Ich bin auch der Auffassung, daß man sich
>>> nicht "einfach so" (= ohne Rechtsfolgen, wie z.B. Verzugseintritt) nach
>>> persönlichem Belieben vorübergehend aus seinen Rechtsbeziehungen
>>> ausklinken kann.
>>
>> Nicht "einfach so",
>
>Doch, aus Sicht des Gläubiger geschieht das "einfach so". Oder meldest Du
>Dich vor Deinem Urlaub bei Deinen Vertragspartnern ab?
Nein, aber Du tust so, als wuerde da jemand nicht zahlen, weil er
efinach keine Lust hat.
Boris 'pi' Piwinger
>>> Ansonsten hilft die Einzugsermächtigung,
>>
>> Zum einen gibt es auch hier noch Leute ohne Konto,
>
>Was der Gläubiger jedoch bei Vertragsschluß in der Regel nicht wissen kann.
Warum sollte er?
>> dann gibt es auch gute Gruende, diese nicht zu erteilen.
>
>Also willst Du als Schuldner keine Einzugsermächtigung erteilen und dann
>zusätzlich auch noch von den Konsequenzen einer -durch Deine Abwesenheit
>verursachten- verspäteten Zahlung freigestellt werden?
Ganz genau. Und Du musst jetzt ganz tapfer sein. Ich habe da noch nie
Probleme mit gehabt. Wenn nun vereinbart worden waere, dass die
Zahlung so erfolgen soll, gut, aber wenn nunmal Zahlung nach Rechnung
vereinbart ist, dann eben nicht.
>>> für die im Falle ihres Versagens eine Verschuldenszurechnung über §278
>>> BGB möglich ist.
>>
>> Und schliesslich dreht sich dieser Thread ja gerade darum, dass eine
>> Einzugsermaechtigung angeblich ja nicht ausreicht. War es das, was der
>> vorstehende Satz sagen sollte?
>
>Der Satz besagt genau das Gegenteil.
Verstehe ich nicht. Da steht doch, dass der Schuldner auch noch fuer
das Versagen der Bank mitverantwortlich ist.
>Es kommt auf das konkrete
>Schuldverhältnis an (welche Auswirkungen hat die Einzugsermächtigung auf
>den Erfüllungszeitpunkt; wer trägt das "Erfüllungsrisiko") sowie darauf,
>warum der Bankeinzug gescheitert ist (kein Verzug ohne Verschulden = §§285,
>276, 287 BGB).
Wobei wir wieder beim Urlaub sind. Dass mich die Rechnung nicht in der
Zeit erreicht, die erwartet wird, ist ja nicht meine Schuld.
>>> Doch, aus Sicht des Gläubiger geschieht das "einfach so". Oder meldest
>>> Du Dich vor Deinem Urlaub bei Deinen Vertragspartnern ab?
>>
>> Nein, aber Du tust so, als wuerde da jemand nicht zahlen, weil er
>> efinach keine Lust hat.
>
>Darum geht doch überhaupt nicht,
"einfach so" klingt aber sehr danach.
>sondern allein um die Frage, in wessen
>Risikosphäre es fällt, wenn eine fällige Leistung nicht rechtzeitig
>erbracht wird (werden kann) und wer den dadurch verursachten
>Verzugsschaden zu tragen hat.
Yep.
Tilman Schmidt
>Boris 'pi' Piwinger <3....@piology.org> schrieb:
>
>> Kannst Du mal erlaeutern, wie Du Dir das vorstellst. Ich halte es
>> dabei jedoch nicht fuer akzeptabel, einem dritten Zugriff auf meine
>> Post zu geben.
>
>Bei Verwandten oder sehr guten Freunden habe ich damit überhaupt kein
>Problem ("Wenn die Telefonrechnung in der Post ist, kannst Du das dann
>bitte überweisen?").
Ich habe keine Verwandten oder so guten Freunde, dass ich ihnen
Zugriff auf meine Post geben wollte, in solcher Nähe, dass das
praktikabel wäre. Darf ich dann keinen Telefonanschluss haben? Und
alles nur, weil die Telekom nicht bereit ist, sich an die allgemein
üblichen Zahlungsfristen zu halten?
> Andere Möglichkeiten (die ich im Rahmen einer
>gewissenhaftung Besorgung eigener "Geschäftsangelenheiten" für durchaus
>vertretbar halte): Kundenrechnungskonto vorher auffüllen, rechtzeitig(!)
>eine entsprechende Vereinbarung mit dem Gläubiger treffen, bei Fixkosten
>Dauerauftrag erteilen.
Die Telefonrechnung der Deutschen Telekom ist da ein hervorragendes
Beispiel. Die Telekom stellt die Grundgebühr für einen Monat im Voraus
in Rechnung und die Verbindungsgebühren für den abgelaufenen Monat.
"Fällig mit Zugang der Rechnung", Zahlungsfrist 10 Tage - das ist
schon unter normalen Umständen knapp. Die Telekom ist zu keinerlei
"Vereinbarungen" bereit. Nach Deiner Logik müsste ich jeden Monat eine
Schätzung der aufgelaufenen Verbindungsgebühren durchführen und kurz
vor dem Datum, zu dem üblicherweise die Telefonrechnung kommt, einen
Betrag überweisen, der höher liegt als die maximal zu erwartende
Rechnung. Und wenn dann mal wieder einer der netten Abrechnungsfehler
passiert und die Rechnung doppelt so hoch ist wie erwartet, wirfst Du
mir wieder "einseitige Vollkasko-Realität" vor, weil ich mich "aus
meinen rechtlichen Verpflichtungen ausgeklinkt habe", wenn ich wegen
Urlaubs drei Wochen lang weder die Rechnung reklamiere noch den zu
hohen Betrag bezahle.
> Ansonsten hilft die Einzugsermächtigung, für die im
>Falle ihres Versagens eine Verschuldenszurechnung über §278 BGB möglich
>ist.
Gerade bei der Telekom ist eine Einzugsermächtigung keinesfalls
empfehlenswert, da mit gravierenden rechtlichen Nachteilen behaftet.
>Keinesfalls begründet
>der (arbeitsrechtliche) Anspruch auf Erholungsurlaub ein "Ruhen" sämtlicher
>rechtsgeschäftlicher oder gesetzlicher Verpflichtungen des
>Erholungsbedürftigen.
Die landläufigen rechtsgeschäftlichen und gesetzlichen Verpflichtungen
schließen aber auch nicht die Verpflichtung ein, auf übliche
Lebensgestaltungen wie Urlaub zu verzichten, nur um jedes Risiko
auszuschließen, eventuell überraschend und mit ungewöhnlich kurzen
Fristen entstehende Zahlungsverpflichtungen zu erfüllen.
Florian Kleinmanns
> Die Telefonrechnung der Deutschen Telekom ist da ein hervorragendes
> Beispiel. Die Telekom stellt die Grundgebühr für einen Monat im Voraus
> in Rechnung und die Verbindungsgebühren für den abgelaufenen Monat.
> "Fällig mit Zugang der Rechnung", Zahlungsfrist 10 Tage - das ist
> schon unter normalen Umständen knapp.
Knapp?
Zugang: 12.05.01
Prüfung der Richtigkeit: 13.05.01
Ausfüllen des Überweisungsträgers: 14.05.01
Gang zur Bank: 15.05.01
Überweisung abgeben: 16.05.01
4 Werktage Überweisungslaufzeit: 22.05.01
Pass doch hervorragend.
> kurz vor dem Datum, zu dem üblicherweise die Telefonrechnung kommt,
> einen Betrag überweisen
Zahlungsziel sind + (plus) 10 (zehn) Tage.
> > Ansonsten hilft die Einzugsermächtigung, für die im
> >Falle ihres Versagens eine Verschuldenszurechnung über §278 BGB möglich
> >ist.
>
> Gerade bei der Telekom ist eine Einzugsermächtigung keinesfalls
> empfehlenswert, da mit gravierenden rechtlichen Nachteilen behaftet.
Welche rechtlichen Nachteile?
Grüße
Florian
--
So, so you think you can tell heaven from hell, blue skies from pain
Can you tell a green field from a cold steel rail? A smile from a veil,
Do you think you can tell?
Mirko Dziadzka
>Gerade bei der Telekom ist eine Einzugsermächtigung keinesfalls
>empfehlenswert, da mit gravierenden rechtlichen Nachteilen behaftet.
Mit welchen?
Mirko
Tilman Schmidt
>Tilman Schmidt schrieb:
>> Die Telefonrechnung der Deutschen Telekom ist da ein hervorragendes
>> Beispiel. Die Telekom stellt die Grundgebühr für einen Monat im Voraus
>> in Rechnung und die Verbindungsgebühren für den abgelaufenen Monat.
>> "Fällig mit Zugang der Rechnung", Zahlungsfrist 10 Tage - das ist
>> schon unter normalen Umständen knapp.
>
>Knapp?
>Zugang: 12.05.01
>Prüfung der Richtigkeit: 13.05.01
>Ausfüllen des Überweisungsträgers: 14.05.01
>Gang zur Bank: 15.05.01
>Überweisung abgeben: 16.05.01
>4 Werktage Überweisungslaufzeit: 22.05.01
>
>Pass doch hervorragend.
Eben. Passt genau. Mit anderen Worten: knapp. Ich darf keinen Tag auf
Dienstreise sein, zu spät aus dem Büro kommen, dringende familiäre
Probleme haben o.ä.
>> Gerade bei der Telekom ist eine Einzugsermächtigung keinesfalls
>> empfehlenswert, da mit gravierenden rechtlichen Nachteilen behaftet.
>
>Welche rechtlichen Nachteile?
1. Mit der Einzugsermächtigung unterschreibe ich, dass ich auf einen
Widerruf bei der Bank verzichte und "Einwendungen gegen die
Rechnungshöhe ausschließlich bei der Telekom geltend mache", d.h. bei
den nicht gerade seltenen Abrechnungsfehlern bin ich mein Geld erst
einmal los und darf dann sehen, wie ich es zurückbekomme.
2. Wenn der Bankeinzug nicht klappt - warum auch immer - nimmt sich
die Telekom in ihren AGB das Recht heraus, mir ohne weitere Rückfrage
sofort den Anschluss zu sperren - kostenpflichtig, versteht sich. Wenn
ich keine Einzugsermächtigung erteilt habe, müssen sie mich wenigstens
erst noch mahnen.
Und es ist mir völlig egal, ob diese Regelungen vor einem Gericht
Bestand haben würden oder nicht. Schon das Risiko und der Ärger,
deswegen vor Gericht ziehen zu müssen, sind mir zu viel. Ich spare mir
den Ärger und erteile einfach keine Einzugsermächtigung.
Tilman Schmidt
>Tilman Schmidt <til...@schmidt.bn.uunet.de> schrieb:
>
>> Die Telefonrechnung der Deutschen Telekom ist da ein hervorragendes
>> Beispiel. Die Telekom stellt die Grundgebühr für einen Monat im Voraus
>> in Rechnung und die Verbindungsgebühren für den abgelaufenen Monat.
>> "Fällig mit Zugang der Rechnung", Zahlungsfrist 10 Tage - das ist
>> schon unter normalen Umständen knapp.
>
>Du brauchst für die Überprüfung und Überweisung mehr als 10 Tage?
Ich arbeite tagsüber, um meinen Lebensunterhalt zu verdienen, habe
eine Familie, um die ich mich am Feierabend kümmern muss, und dazu
noch zwei Hobbies, die eine gewisse Regelmäßigkeit erfordern. (Nein,
Usenet ist keins der beiden. ;-) Die gründliche Überprüfung, die bei
Telekom-Rechnungen erfahrungsgemäß erforderlich ist, kann ich
normalerweise nur am Wochenende leisten. D.h. wenn die Rechnung am
Montag kommt, kann ich sie am darauffolgenden Samstag prüfen. Wenn ich
dann sofort die Überweisung wegschicke und der Kasten am Montag
geleert wird, ist sie am Dienstag bei der Bank, die braucht vier Tage
zur Bearbeitung.
Übrigens dauert bei Firmen eine Rechnungseingangsprüfung u.U. noch
wesentlich länger. Ich hatte an meinem Arbeitsplatz schon Fälle, wo
die üblichen 30 Tage knapp wurden, bis schließlich alle Betroffenen
sachlich richtig gezeichnet hatten, die Buchhaltung richtig gebucht
hatte und schließlich das Geld auf die Reise ging. Da ruft man dann
halt beim Rechnungssteller an und bittet um etwas Geduld. Aber bei
manchen - insbesondere bei der Telekom - kann man sich das gleich
sparen, da gibt es kein Pardon.
> Wie lange wäre es Dir denn genehm?
Das habe ich ja schon mehrfach geschrieben: Die eigentlich allgemein
üblichen 30 Tage Zahlungsziel sind ein vernünftiger und bewährter
Kompromiss zwischen den Interessen von Rechnungsteller und
Rechnungsempfänger, die Gewährung von Skonto bei früherer Zahlung (das
selbstverständlich vorher auf die Rechnung draufgeschlagen wurde, das
ist eh klar) ein ebenso bewährtes Mittel, den Rechnungsempfänger zu
früherer Zahlung anzuregen. Diese Frist zu verkürzen, weil einige
(meinetwegen auch viele) schwarze Schafe sie überziehen, ist ungefähr
genauso intelligent wie eine Geschwindigkeitsbeschränkung zu
verschärfen, weil sie nicht eingehalten wird: man erzeugt dadurch
zusätzliche Übertretungen.
>Nein, nicht jeden Monat, es geht hier _nur_ um die Vermeidung des
>Verzugseintritts bei urlaubsbedingter Abwesenheit. Wenn Du bei Zugang der
>Rechnung zu Hause bist, sollten 10 Tage eigentlich genügen.
Bin ich aber nicht. Wie gesagt: Ich arbeite.
>> Und wenn dann mal wieder einer der netten Abrechnungsfehler
>> passiert und die Rechnung doppelt so hoch ist wie erwartet,
>
>... gerätst Du hinsichtlich der unberechtigten Forderung ohnehin nicht in
>Verzug.
... was die Telekom aber nicht daran hindert, den Verzug trotzdem zu
behaupten und mit kostenpflichtiger Sperre zu drohen.
>
>> Gerade bei der Telekom ist eine Einzugsermächtigung keinesfalls
>> empfehlenswert, da mit gravierenden rechtlichen Nachteilen behaftet.
>
>Welche rechtlichen Nachteile sind Deiner Meinung nach Telekom-spezifisch?
Schrieb ich ausführlicher schon in einer anderen Antwort. Kurz:
Anschlusssperre ohne Ankündigung, Verzicht auf Widerruf bei der Bank.
Kurt Günter
news:vcf0gtkteo8idfko1...@4ax.com...
> 1. Mit der Einzugsermächtigung unterschreibe ich,
> dass ich auf einen Widerruf bei der Bank verzichte
das ist gar nicht zulässig.
> und "Einwendungen gegen die Rechnungshöhe
> ausschließlich bei der Telekom geltend mache",
das ist logisch, bei wem auch sonst?
> den nicht gerade seltenen Abrechnungsfehlern
> bin ich mein Geld erst einmal los und darf dann
> sehen, wie ich es zurückbekomme.
Bei früh erkannte Fehlern und Meldung wird der Lastschrift-Einzug
gestoppt.