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Wie macht man einen Vertrag per Post?
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JMS
May 7, 2014, 1:14:47 PM5/7/14
to
Angenommen A und B wohnen sehr weit voneinander entfernt und wollen einen schriftlichen
Vertrag machen.
Wie machen sie das am besten?
Wenn A zwei unterschriebene Verträge an B schickt, dann könnte B unterschreiben,
aber den Vertrag nicht zurückschicken und sich nicht bei A melden.
Damit hätte B einen gültigen Vertrag mit 2 Unterschriften von beiden Vertragsparteien,
B will vielleicht noch warten, bis er das Geld zusammen hat oder er schaut, ob
er bei jemand Anderem einen besseren Vertrag bekommt.
A hätte aber nichts und wäre sozusagen handlungsunfähig.
Wie kann man dieses Dilemma lösen?
JMS
PS: dies ist eine akademische Frage mit Rätselcharakter und betrifft
keinen realen Fall. Bitte keine Tips zu günstigen Bahnfahrkarten.
Vertrag machen.
Wie machen sie das am besten?
Wenn A zwei unterschriebene Verträge an B schickt, dann könnte B unterschreiben,
aber den Vertrag nicht zurückschicken und sich nicht bei A melden.
Damit hätte B einen gültigen Vertrag mit 2 Unterschriften von beiden Vertragsparteien,
B will vielleicht noch warten, bis er das Geld zusammen hat oder er schaut, ob
er bei jemand Anderem einen besseren Vertrag bekommt.
A hätte aber nichts und wäre sozusagen handlungsunfähig.
Wie kann man dieses Dilemma lösen?
JMS
PS: dies ist eine akademische Frage mit Rätselcharakter und betrifft
keinen realen Fall. Bitte keine Tips zu günstigen Bahnfahrkarten.
Christoph Brüninghaus
May 7, 2014, 1:37:59 PM5/7/14
to
Am 07.05.2014 19:14, schrieb JMS:
> Angenommen A und B wohnen sehr weit voneinander entfernt und wollen
> einen schriftlichen
> Vertrag machen.
> Wie machen sie das am besten?
> Wenn A zwei unterschriebene Verträge an B schickt, dann könnte B
> unterschreiben,
> aber den Vertrag nicht zurückschicken und sich nicht bei A melden.
> Damit hätte B einen gültigen Vertrag mit 2 Unterschriften von beiden
> Vertragsparteien,
> B will vielleicht noch warten, bis er das Geld zusammen hat oder er
> schaut, ob
> er bei jemand Anderem einen besseren Vertrag bekommt.
> A hätte aber nichts und wäre sozusagen handlungsunfähig.
>
> Wie kann man dieses Dilemma lösen?
Das ist kein Dilemma und es hilft, einfach ins Gesetz schauen:
> Angenommen A und B wohnen sehr weit voneinander entfernt und wollen
> einen schriftlichen
> Vertrag machen.
> Wie machen sie das am besten?
> Wenn A zwei unterschriebene Verträge an B schickt, dann könnte B
> unterschreiben,
> aber den Vertrag nicht zurückschicken und sich nicht bei A melden.
> Damit hätte B einen gültigen Vertrag mit 2 Unterschriften von beiden
> Vertragsparteien,
> B will vielleicht noch warten, bis er das Geld zusammen hat oder er
> schaut, ob
> er bei jemand Anderem einen besseren Vertrag bekommt.
> A hätte aber nichts und wäre sozusagen handlungsunfähig.
>
> Wie kann man dieses Dilemma lösen?
Der Vertrag kommt mangels anderer Vereinbarungen nur zustande, wenn
(auch) die Annahme bei Antragenden zugeht. Erforderlich ist der Zugang
innerhalb der Annahmefrist. Frist: § 147 Abs. 2 BGB. Ggf. das
Vertragsangebot konkret befristen.
Hartmut Kraus
May 7, 2014, 1:58:46 PM5/7/14
to
Am 07.05.2014 19:14, schrieb JMS:
> Angenommen A und B wohnen sehr weit voneinander entfernt und wollen
> einen schriftlichen
> Vertrag machen.
> Wie machen sie das am besten?
> Wenn A zwei unterschriebene Vertrï¿œge an B schickt, dann kï¿œnnte B
> einen schriftlichen
> Vertrag machen.
> Wie machen sie das am besten?
> unterschreiben,
> aber den Vertrag nicht zurï¿œckschicken und sich nicht bei A melden.
> Damit hï¿œtte B einen gï¿œltigen Vertrag mit 2 Unterschriften von beiden
> Vertragsparteien,
> B will vielleicht noch warten, bis er das Geld zusammen hat oder er
> schaut, ob
> er bei jemand Anderem einen besseren Vertrag bekommt.
> A hï¿œtte aber nichts und wï¿œre sozusagen handlungsunfï¿œhig.
> B will vielleicht noch warten, bis er das Geld zusammen hat oder er
> schaut, ob
> er bei jemand Anderem einen besseren Vertrag bekommt.
>
> Wie kann man dieses Dilemma lï¿œsen?
>
> JMS
>
> PS: dies ist eine akademische Frage mit Rï¿œtselcharakter
Also wenn das fï¿œr dich ein Rï¿œtsel ist: Was hindert A daran, es mit
anderen "Vertragspartnern" genau so zu machen? ;)
> und betrifft keinen realen Fall.
Hartmut Kraus
May 7, 2014, 2:09:42 PM5/7/14
to
So wie ich mit meinem letzten Vertragspartner (Kredit getilgt):
Ich: "Ich erwarte dein Exemplar des Vertrages bis dann und dann
zerrissen in meinem Briefkasten."
Das nahm der auch noch ernst. da gingen noch ein paar Mails hin und her
- dann er erleichtert: "Und ich dachte schon, du verlangst von mir, ich
soll mein Zimmer aufrï¿œumen." Ich also: "Schlimmer: Meins!"
Ich: "Ich erwarte dein Exemplar des Vertrages bis dann und dann
zerrissen in meinem Briefkasten."
Das nahm der auch noch ernst. da gingen noch ein paar Mails hin und her
- dann er erleichtert: "Und ich dachte schon, du verlangst von mir, ich
soll mein Zimmer aufrï¿œumen." Ich also: "Schlimmer: Meins!"
Wolfgang Jäth
May 8, 2014, 1:46:18 AM5/8/14
to
Am 07.05.2014 19:37, schrieb Christoph Brï¿œninghaus:
> Am 07.05.2014 19:14, schrieb JMS:
>> Angenommen A und B wohnen sehr weit voneinander entfernt und wollen
>> einen schriftlichen
>> Vertrag machen.
>> Wie machen sie das am besten?
>> Wenn A zwei unterschriebene Vertrï¿œge an B schickt, dann kï¿œnnte B
> Am 07.05.2014 19:14, schrieb JMS:
>> Angenommen A und B wohnen sehr weit voneinander entfernt und wollen
>> einen schriftlichen
>> Vertrag machen.
>> Wie machen sie das am besten?
>> unterschreiben,
>> aber den Vertrag nicht zurï¿œckschicken und sich nicht bei A melden.
>> Damit hï¿œtte B einen gï¿œltigen Vertrag mit 2 Unterschriften von beiden
>> Vertragsparteien,
>> B will vielleicht noch warten, bis er das Geld zusammen hat oder er
>> schaut, ob
>> er bei jemand Anderem einen besseren Vertrag bekommt.
>> B will vielleicht noch warten, bis er das Geld zusammen hat oder er
>> schaut, ob
>> er bei jemand Anderem einen besseren Vertrag bekommt.
>> A hï¿œtte aber nichts und wï¿œre sozusagen handlungsunfï¿œhig.
>>
>> Wie kann man dieses Dilemma lï¿œsen?
>>
>
> Das ist kein Dilemma und es hilft, einfach ins Gesetz schauen:
> Der Vertrag kommt mangels anderer Vereinbarungen nur zustande, wenn
> (auch) die Annahme bei Antragenden zugeht. Erforderlich ist der Zugang
> innerhalb der Annahmefrist. Frist: ￜ 147 Abs. 2 BGB. Ggf. das
> Das ist kein Dilemma und es hilft, einfach ins Gesetz schauen:
> Der Vertrag kommt mangels anderer Vereinbarungen nur zustande, wenn
> (auch) die Annahme bei Antragenden zugeht. Erforderlich ist der Zugang
> Vertragsangebot konkret befristen.
Ich glaube, der OP will darauf hinaus, wie der Antragende das beweisen
kann. Letztendlich steht da Aussage ('gï¿œltiger Vertrag') gegen Aussage
('nicht erhalten').
Wolfgang
--
Isk Ender
May 8, 2014, 2:58:58 AM5/8/14
to
Hallo,
Hat der Antragende die Beweislast?
Grￜￜe
--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: ne...@netfront.net ---
Grￜￜe
--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: ne...@netfront.net ---
Christoph Brüninghaus
May 8, 2014, 3:11:40 AM5/8/14
to
Am 08.05.2014 07:46, schrieb Wolfgang Jï¿œth:
entstehen, was im Einzelfall eine angemessene Frist ist. Dem kann man
aus dem Wege gehen, indem man als Antragender eine Bindungsfrist
(nachweisbar) bestimmt.
Der Antragende muss in der Regel (im gerichtlichen Verfahren) NICHT
beweisen, dass ein Vertrag NICHT zustandegekommen ist. Wenn der Fall des
OP eintritt, dass der Antragende "sein" Exemplar nicht (unterschrieben)
zurï¿œckbekommt, also die Annahme nicht (rechtzeitig) zurï¿œckbekommt, dann
wird in der Regel der Annehmende (im gerichtlichen Verfahren) zu
beweisen haben, dass die Annahmeerklï¿œrung dem Antragenden rechtzeitig
zugegangen ist (und der Vertrag zustande gekommen ist).
Wenn der Antragende den Vertragsschluss zu beweisen hat, dann wird es
ihm im Zweifel nur gelingen, wenn er die Annahme durch den vom
Annehmenden unterschriebenen Vertrag belegt.
Lange Rede, kurzer Sinn:
Der Fall des OP ist kein Dilemma, sondern erledigt sich durch Fristablauf.
Sabine Wittrock
May 8, 2014, 8:01:31 AM5/8/14
to
Am 08.05.2014 07:46, schrieb Wolfgang Jï¿œth:
> Ich glaube, der OP will darauf hinaus, wie der Antragende das beweisen
> kann. Letztendlich steht da Aussage ('gï¿œltiger Vertrag') gegen Aussage
> ('nicht erhalten').
Was spricht gegen Postident?
> kann. Letztendlich steht da Aussage ('gï¿œltiger Vertrag') gegen Aussage
> ('nicht erhalten').
Gruￜ
Sabine
Hartmut Kraus
May 8, 2014, 8:44:36 AM5/8/14
to
Vertrï¿œge. Oder der Volksmund. "Trau - schau, wem."
Stefan Schmitz
May 8, 2014, 11:39:40 AM5/8/14
to
Am Donnerstag, 8. Mai 2014 09:11:40 UTC+2 schrieb Christoph Brüninghaus:
> Der Antragende muss in der Regel (im gerichtlichen Verfahren) NICHT
> beweisen, dass ein Vertrag NICHT zustandegekommen ist. Wenn der Fall des
> OP eintritt, dass der Antragende "sein" Exemplar nicht (unterschrieben)
> zurückbekommt, also die Annahme nicht (rechtzeitig) zurückbekommt, dann
> Der Antragende muss in der Regel (im gerichtlichen Verfahren) NICHT
> beweisen, dass ein Vertrag NICHT zustandegekommen ist. Wenn der Fall des
> OP eintritt, dass der Antragende "sein" Exemplar nicht (unterschrieben)
> wird in der Regel der Annehmende (im gerichtlichen Verfahren) zu
> beweisen haben, dass die Annahmeerklärung dem Antragenden rechtzeitig
> zugegangen ist (und der Vertrag zustande gekommen ist).
Und wenn der Annehmende behauptet, er habe das Angebot gemacht und der andere
habe es durch Unterschrift und Rücksendung der einzigen Vertragsurkunde angenommen?
Christoph Brüninghaus
May 8, 2014, 11:44:49 AM5/8/14
to
Am 08.05.2014 17:39, schrieb Stefan Schmitz:
>
Dann versucht er ggf. zu betr�gen sowie ggf. eine Urkundenf�lschung zu
begehen. Vor Straftaten ist man mit den Regeln des BGB �ber den
Vertragsschluss nat�rlich nicht gesch�tzt.
> Am Donnerstag, 8. Mai 2014 09:11:40 UTC+2 schrieb Christoph Br�ninghaus:
>
>> Der Antragende muss in der Regel (im gerichtlichen Verfahren) NICHT
>> beweisen, dass ein Vertrag NICHT zustandegekommen ist. Wenn der Fall des
>> OP eintritt, dass der Antragende "sein" Exemplar nicht (unterschrieben)
>> zur�ckbekommt, also die Annahme nicht (rechtzeitig) zur�ckbekommt, dann
>
>> Der Antragende muss in der Regel (im gerichtlichen Verfahren) NICHT
>> beweisen, dass ein Vertrag NICHT zustandegekommen ist. Wenn der Fall des
>> OP eintritt, dass der Antragende "sein" Exemplar nicht (unterschrieben)
>> wird in der Regel der Annehmende (im gerichtlichen Verfahren) zu
>> beweisen haben, dass die Annahmeerkl�rung dem Antragenden rechtzeitig
>> zugegangen ist (und der Vertrag zustande gekommen ist).
>
> Und wenn der Annehmende behauptet, er habe das Angebot gemacht und der andere
> habe es durch Unterschrift und R�cksendung der einzigen Vertragsurkunde angenommen?
>
> Und wenn der Annehmende behauptet, er habe das Angebot gemacht und der andere
>
Dann versucht er ggf. zu betr�gen sowie ggf. eine Urkundenf�lschung zu
begehen. Vor Straftaten ist man mit den Regeln des BGB �ber den
Vertragsschluss nat�rlich nicht gesch�tzt.
Hartmut Kraus
May 8, 2014, 12:05:03 PM5/8/14
to
Am 08.05.2014 17:44, schrieb Christoph Brï¿œninghaus:
> Am 08.05.2014 17:39, schrieb Stefan Schmitz:
> Am 08.05.2014 17:39, schrieb Stefan Schmitz:
>> Am Donnerstag, 8. Mai 2014 09:11:40 UTC+2 schrieb Christoph Brï¿œninghaus:
>>
>>> Der Antragende muss in der Regel (im gerichtlichen Verfahren) NICHT
>>> beweisen, dass ein Vertrag NICHT zustandegekommen ist. Wenn der Fall des
>>> OP eintritt, dass der Antragende "sein" Exemplar nicht (unterschrieben)
>>> zurï¿œckbekommt, also die Annahme nicht (rechtzeitig) zurï¿œckbekommt, dann
>>
>>> Der Antragende muss in der Regel (im gerichtlichen Verfahren) NICHT
>>> beweisen, dass ein Vertrag NICHT zustandegekommen ist. Wenn der Fall des
>>> OP eintritt, dass der Antragende "sein" Exemplar nicht (unterschrieben)
>>> wird in der Regel der Annehmende (im gerichtlichen Verfahren) zu
>>> beweisen haben, dass die Annahmeerklï¿œrung dem Antragenden rechtzeitig
>>> zugegangen ist (und der Vertrag zustande gekommen ist).
>>
>> Und wenn der Annehmende behauptet, er habe das Angebot gemacht und der
>> andere
>> habe es durch Unterschrift und Rï¿œcksendung der einzigen
>>
>> Und wenn der Annehmende behauptet, er habe das Angebot gemacht und der
>> andere
>> Vertragsurkunde angenommen?
>>
>
> Dann versucht er ggf. zu betrï¿œgen sowie ggf. eine Urkundenfï¿œlschung zu
> begehen. Vor Straftaten ist man mit den Regeln des BGB ï¿œber den
> Vertragsschluss natï¿œrlich nicht geschï¿œtzt.
Man sollte das Wort "Vertrag" einfach wï¿œrtlich nehmen. Super finde ich
ja die "Salvatorische Klausel" - die sollte die letzte in jedem Vertrag
sein. Kï¿œnig Salomon konnte das mit Sicherheit auch nicht weiser
formulieren.. ;)
"Sollte eine Bestimmung dieses Vertrages unwirksam sein, wird die
Wirksamkeit der ï¿œbrigen Bestimmungen davon nicht berï¿œhrt. Die Parteien
verpflichten sich, anstelle der unwirksamen Bestimmung eine dieser
Bestimmung mï¿œglichst nahekommende wirksame Regelung zu treffen."
Ausfï¿œhrlich hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Salvatorische_Klausel
Hartmut Kraus
May 8, 2014, 12:42:21 PM5/8/14
to
Am 08.05.2014 18:05, schrieb Hartmut Kraus:
> Am 08.05.2014 17:44, schrieb Christoph Brï¿œninghaus:
>> Am 08.05.2014 17:39, schrieb Stefan Schmitz:
>>> Am Donnerstag, 8. Mai 2014 09:11:40 UTC+2 schrieb Christoph Brï¿œninghaus:
>>>
>>>> Der Antragende muss in der Regel (im gerichtlichen Verfahren) NICHT
>>>> beweisen, dass ein Vertrag NICHT zustandegekommen ist. Wenn der Fall
>>>> des
>>>> OP eintritt, dass der Antragende "sein" Exemplar nicht (unterschrieben)
>>>> zurï¿œckbekommt, also die Annahme nicht (rechtzeitig) zurï¿œckbekommt, dann
>>>> wird in der Regel der Annehmende (im gerichtlichen Verfahren) zu
>>>> beweisen haben, dass die Annahmeerklï¿œrung dem Antragenden rechtzeitig
>>>> zugegangen ist (und der Vertrag zustande gekommen ist).
>>>
>>> Und wenn der Annehmende behauptet, er habe das Angebot gemacht und der
>>> andere
>>> habe es durch Unterschrift und Rï¿œcksendung der einzigen
>>> Vertragsurkunde angenommen?
>>>
>>
>> Dann versucht er ggf. zu betrï¿œgen sowie ggf. eine Urkundenfï¿œlschung zu
>> begehen. Vor Straftaten ist man mit den Regeln des BGB ï¿œber den
>> Vertragsschluss natï¿œrlich nicht geschï¿œtzt.
>
> Man sollte das Wort "Vertrag" einfach wï¿œrtlich nehmen. Super finde ich
> ja die "Salvatorische Klausel" - die sollte die letzte in jedem Vertrag
> sein. Kï¿œnig Salomon konnte das mit Sicherheit auch nicht weiser
> formulieren.. ;)
Verzeihung: Salomo - aber ob ein so sagenhaft weiser und gerechter Kï¿œnig
> Am 08.05.2014 17:44, schrieb Christoph Brï¿œninghaus:
>> Am 08.05.2014 17:39, schrieb Stefan Schmitz:
>>> Am Donnerstag, 8. Mai 2014 09:11:40 UTC+2 schrieb Christoph Brï¿œninghaus:
>>>
>>>> Der Antragende muss in der Regel (im gerichtlichen Verfahren) NICHT
>>>> beweisen, dass ein Vertrag NICHT zustandegekommen ist. Wenn der Fall
>>>> des
>>>> OP eintritt, dass der Antragende "sein" Exemplar nicht (unterschrieben)
>>>> zurï¿œckbekommt, also die Annahme nicht (rechtzeitig) zurï¿œckbekommt, dann
>>>> wird in der Regel der Annehmende (im gerichtlichen Verfahren) zu
>>>> beweisen haben, dass die Annahmeerklï¿œrung dem Antragenden rechtzeitig
>>>> zugegangen ist (und der Vertrag zustande gekommen ist).
>>>
>>> Und wenn der Annehmende behauptet, er habe das Angebot gemacht und der
>>> andere
>>> habe es durch Unterschrift und Rï¿œcksendung der einzigen
>>> Vertragsurkunde angenommen?
>>>
>>
>> Dann versucht er ggf. zu betrï¿œgen sowie ggf. eine Urkundenfï¿œlschung zu
>> begehen. Vor Straftaten ist man mit den Regeln des BGB ï¿œber den
>> Vertragsschluss natï¿œrlich nicht geschï¿œtzt.
>
> Man sollte das Wort "Vertrag" einfach wï¿œrtlich nehmen. Super finde ich
> ja die "Salvatorische Klausel" - die sollte die letzte in jedem Vertrag
> sein. Kï¿œnig Salomon konnte das mit Sicherheit auch nicht weiser
> formulieren.. ;)
von Gottes Gnaden je existierte, dessen Herrschaft zudem nur auf Frieden
und wirtschaftlichen Wohlstand (und das nicht nur fï¿œr ihn und seine
Gï¿œnstlinge) gerichtet war, ist eh' umstritten. Und natï¿œrlich hat ihn
nicht nur das Christentum, auch der Islam ...
http://de.wikipedia.org/wiki/Salomo#Mythos_und_Kritik
Wolfgang Jäth
May 8, 2014, 2:25:38 PM5/8/14
to
Am 08.05.2014 14:01, schrieb Sabine Wittrock:
>
>
>> Ich glaube, der OP will darauf hinaus, wie der Antragende das beweisen
>> kann. Letztendlich steht da Aussage ('gï¿œltiger Vertrag') gegen Aussage
>> ('nicht erhalten').
> Was spricht gegen Postident?
Was hat Postident mit der Frage zu tun, ob und was der Annehmende ggf.
>> kann. Letztendlich steht da Aussage ('gï¿œltiger Vertrag') gegen Aussage
>> ('nicht erhalten').
> Was spricht gegen Postident?
unterschrieben hat oder nicht?
Wolfgang
--
Stefan Schmitz
May 9, 2014, 2:12:01 PM5/9/14
to
Am Donnerstag, 8. Mai 2014 17:44:49 UTC+2 schrieb Christoph Brüninghaus:
> Am 08.05.2014 17:39, schrieb Stefan Schmitz:
> Am 08.05.2014 17:39, schrieb Stefan Schmitz:
> > Am Donnerstag, 8. Mai 2014 09:11:40 UTC+2 schrieb Christoph Brüninghaus:
> >> Der Antragende muss in der Regel (im gerichtlichen Verfahren) NICHT
> >> beweisen, dass ein Vertrag NICHT zustandegekommen ist. Wenn der Fall des
> >> OP eintritt, dass der Antragende "sein" Exemplar nicht (unterschrieben)
> >> zurückbekommt, also die Annahme nicht (rechtzeitig) zurückbekommt, dann
> >> Der Antragende muss in der Regel (im gerichtlichen Verfahren) NICHT
> >> beweisen, dass ein Vertrag NICHT zustandegekommen ist. Wenn der Fall des
> >> OP eintritt, dass der Antragende "sein" Exemplar nicht (unterschrieben)
> >> wird in der Regel der Annehmende (im gerichtlichen Verfahren) zu
> >> beweisen haben, dass die Annahmeerklärung dem Antragenden rechtzeitig
> >> zugegangen ist (und der Vertrag zustande gekommen ist).
>
> > Und wenn der Annehmende behauptet, er habe das Angebot gemacht und der andere
> > habe es durch Unterschrift und Rücksendung der einzigen Vertragsurkunde angenommen?
>
> > Und wenn der Annehmende behauptet, er habe das Angebot gemacht und der andere
>
> Dann versucht er ggf. zu betrügen sowie ggf. eine Urkundenfälschung zu
> begehen.
Das ist klar, aber kommt er damit durch, wenn keine Seite Zeugen aufführen kann?
Müsste er beweisen, dass nur eine Vertragsurkunde existiert, oder der andere,
dass es zwei gibt?
Christoph Brüninghaus
May 10, 2014, 7:48:21 AM5/10/14
to
Am 09.05.2014 20:12, schrieb Stefan Schmitz:
>> begehen.
>
> Das ist klar, aber kommt er damit durch, wenn keine Seite Zeugen auff�hren kann?
Das h�ngt vom Gericht ab, das den Vortrag und Beweisantritt der Parteien
ja zu w�rdigen hat und seine �berzeugung frei bildet.
Grunds�tzlich ist ein von beiden Seiten unterschriebener Vertrag als
Beweis der Tatsache des entsprechenden Vertragsschlusses nat�rlich
ausreichend und w�rde gen�gen. Indes ist der Vortrag dubios. Bei einem
schriftlichen Vertragsschluss, insbesondere unter Abwesenden, ist es
eher ungew�hnlich, dass (von Anfang) nur eine Ausfertigung der
Vertragsurkunde verwendet wird bzw. existiert.
Die Erfahrung lehrt, entweder wird gar nichts schriftlich fixiert oder
alle Parteien erhalten eine schriftliche Fixierung.
Ferner wird die Urkunde, wenn sie in Wahrheit von dem Betrogenen
entworfen und �bersandt wurde, sicherlich anders gestaltet sein als wenn
sie urspr�nglich vom Betr�ger entworfen wurde. Das mag bei der
Reihenfolge bei der Benennung der Parteien beginnen und sich �ber das
Schriftbild und die Formulierungen fortsetzen. Das k�nnen Indizien f�r
die Tatsache der Urheberschaft und der Antragenden sein.
Ein geschicktere L�ge w�re daher wohl, dass es zwei Exemplare gibt und
es auch beim Betrogenen vorhanden sein m�sste.
> M�sste er beweisen, dass nur eine Vertragsurkunde existiert, oder der andere,
> dass es zwei gibt?
Nach Vorlage der Vertragsurkunde d�rfte die Darlegungs- und Beweislast
eher beim Betrogenen liegen. Er wird die Wahrheit und mangels Beweisen
insbesondere Indizien vortragen, die seinen Vortrag st�tzen.
Es d�rfte spannend sein, was das Gericht aus so einem Fall machen w�rde.
In der Praxis kommt so etwas eher nicht vor. Die Betr�ger betr�gen oft
erstaunlich d�mlich und durchschaubar, aber kommen eben doch nicht
selten damit durch, weil die Darlegungs- und Beweislast bei der anderen
Partei liegt und deren Erf�llung schnell ihre Grenzen findet.
> Am Donnerstag, 8. Mai 2014 17:44:49 UTC+2 schrieb Christoph Br�ninghaus:
>> Am 08.05.2014 17:39, schrieb Stefan Schmitz:
>> Am 08.05.2014 17:39, schrieb Stefan Schmitz:
>>> Am Donnerstag, 8. Mai 2014 09:11:40 UTC+2 schrieb Christoph Br�ninghaus:
>>>> Der Antragende muss in der Regel (im gerichtlichen Verfahren) NICHT
>>>> beweisen, dass ein Vertrag NICHT zustandegekommen ist. Wenn der Fall des
>>>> OP eintritt, dass der Antragende "sein" Exemplar nicht (unterschrieben)
>>>> zur�ckbekommt, also die Annahme nicht (rechtzeitig) zur�ckbekommt, dann
>>>> Der Antragende muss in der Regel (im gerichtlichen Verfahren) NICHT
>>>> beweisen, dass ein Vertrag NICHT zustandegekommen ist. Wenn der Fall des
>>>> OP eintritt, dass der Antragende "sein" Exemplar nicht (unterschrieben)
>>>> wird in der Regel der Annehmende (im gerichtlichen Verfahren) zu
>>>> beweisen haben, dass die Annahmeerkl�rung dem Antragenden rechtzeitig
>>>> zugegangen ist (und der Vertrag zustande gekommen ist).
>>
>>> Und wenn der Annehmende behauptet, er habe das Angebot gemacht und der andere
>>
>>> Und wenn der Annehmende behauptet, er habe das Angebot gemacht und der andere
>>> habe es durch Unterschrift und R�cksendung der einzigen Vertragsurkunde angenommen?
>>
>> Dann versucht er ggf. zu betr�gen sowie ggf. eine Urkundenf�lschung zu
>>
>> begehen.
>
> Das ist klar, aber kommt er damit durch, wenn keine Seite Zeugen auff�hren kann?
Das h�ngt vom Gericht ab, das den Vortrag und Beweisantritt der Parteien
ja zu w�rdigen hat und seine �berzeugung frei bildet.
Grunds�tzlich ist ein von beiden Seiten unterschriebener Vertrag als
Beweis der Tatsache des entsprechenden Vertragsschlusses nat�rlich
ausreichend und w�rde gen�gen. Indes ist der Vortrag dubios. Bei einem
schriftlichen Vertragsschluss, insbesondere unter Abwesenden, ist es
eher ungew�hnlich, dass (von Anfang) nur eine Ausfertigung der
Vertragsurkunde verwendet wird bzw. existiert.
Die Erfahrung lehrt, entweder wird gar nichts schriftlich fixiert oder
alle Parteien erhalten eine schriftliche Fixierung.
Ferner wird die Urkunde, wenn sie in Wahrheit von dem Betrogenen
entworfen und �bersandt wurde, sicherlich anders gestaltet sein als wenn
sie urspr�nglich vom Betr�ger entworfen wurde. Das mag bei der
Reihenfolge bei der Benennung der Parteien beginnen und sich �ber das
Schriftbild und die Formulierungen fortsetzen. Das k�nnen Indizien f�r
die Tatsache der Urheberschaft und der Antragenden sein.
Ein geschicktere L�ge w�re daher wohl, dass es zwei Exemplare gibt und
es auch beim Betrogenen vorhanden sein m�sste.
> M�sste er beweisen, dass nur eine Vertragsurkunde existiert, oder der andere,
> dass es zwei gibt?
Nach Vorlage der Vertragsurkunde d�rfte die Darlegungs- und Beweislast
eher beim Betrogenen liegen. Er wird die Wahrheit und mangels Beweisen
insbesondere Indizien vortragen, die seinen Vortrag st�tzen.
Es d�rfte spannend sein, was das Gericht aus so einem Fall machen w�rde.
In der Praxis kommt so etwas eher nicht vor. Die Betr�ger betr�gen oft
erstaunlich d�mlich und durchschaubar, aber kommen eben doch nicht
selten damit durch, weil die Darlegungs- und Beweislast bei der anderen
Partei liegt und deren Erf�llung schnell ihre Grenzen findet.
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