Katholisch, keine Firmung - Austritt nötig?
Peter Schuster
ich bin katholisch getauft, wurde mit 9 Jahren erstkommuniert, habe aber
die Firmung im rechtsfähigen Alter abgelehnt. Muss ich jetzt noch expliziet
aus der katholischen Kirche austreten, um von der Kirchensteuer befreit zu
werden?
Gruß Peter
Wolfgang Gerber
Peter Schuster schrieb:
AFAIK ja.
Da gibt es bei deiner Gemeinde ein Formular
"Kirchenautrittsbestätigung" (oder so ähnlich)
Gruss Wolfgang
--
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das Wort NGANTWORT enthalten.
Frank Kozuschnik
> ich bin katholisch getauft [...] Muss ich jetzt noch expliziet
> aus der katholischen Kirche austreten, um von der Kirchensteuer
> befreit zu werden?
Ja.
Jan Peters
Ja.
cu
Jan
Thomas Feldes
> Hallo,
>
> ich bin katholisch getauft, [..]
> Muss ich jetzt noch expliziet
> aus der katholischen Kirche austreten, um von der Kirchensteuer befreit zu
> werden?
Klar. Deine Gemeinde, in größeren Gemeinden das Standesamt, hält dafür ein
Formular bereit - das kostet natürlich ein paar Euro.
Der Parrer wird es nächsten Samstag von der Kanzel an die Kirchengemeinde
kundtun, zumindest in kleineren Gemeinden - das kostet den guten Ruf.
http://www.kirchenaustritt.de/
http://www.ibka.org/infos/FAQKA.html
Du solltest dann gleich mit der Bescheinigung deine Lohnsteuerkarte, so du
eine hast, ändern lassen. Damit du hinterher nicht überrascht bist:
Ist dein Ehepartner in einer der Kirchen die den Staat für die Einziehung
der Mitgliedsbeiträge benutzt, erhöht sich deren Kirchensteuer geringfügig,
was man dann aber erst bei der (gemeinsamen) ESt-Erklärung merkt.
Thomas
Peter Schuster
Gut, danke an alle, dass hatte ich befürchtet. Muss ich die 30 Euro
Verwaltungsgebühr wohl doch noch dem Land NRW in den Rachen werfen :(
Tom Berger
> Gut, danke an alle, dass hatte ich befürchtet. Muss ich die 30 Euro
> Verwaltungsgebühr wohl doch noch dem Land NRW in den Rachen werfen :(
Du kannst die 30 Euro ja von deinen Eltern zurück verlangen, die Dich ohne
Deine Einwilligung taufen liessen.
Tom Berger
--
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Peter Schuster
> Am Sat, 10 Nov 2007 11:38:23 +0100 tippte Peter Schuster:
>
>> Hallo,
>>
>> ich bin katholisch getauft, [..]
>> Muss ich jetzt noch expliziet
>> aus der katholischen Kirche austreten, um von der Kirchensteuer befreit zu
>> werden?
> Klar. Deine Gemeinde, in größeren Gemeinden das Standesamt, hält dafür ein
> Formular bereit - das kostet natürlich ein paar Euro.
> Der Parrer wird es nächsten Samstag von der Kanzel an die Kirchengemeinde
> kundtun, zumindest in kleineren Gemeinden - das kostet den guten Ruf.
Hier im Ruhrpott juckt das eigentlich niemanden, vermutlich nocht nicht
einmal den Pfaffen. Ich hab von der örtlichen Kirche auch seit 12 Jahren
nichts mehr gehört, seit ich an der Firmung nicht teilgenommen habe.
> Du solltest dann gleich mit der Bescheinigung deine Lohnsteuerkarte, so du
> eine hast, ändern lassen. Damit du hinterher nicht überrascht bist:
> Ist dein Ehepartner in einer der Kirchen die den Staat für die Einziehung
> der Mitgliedsbeiträge benutzt, erhöht sich deren Kirchensteuer geringfügig,
> was man dann aber erst bei der (gemeinsamen) ESt-Erklärung merkt.
Das ist bekannt.
Peter Schuster
>> Gut, danke an alle, dass hatte ich befürchtet. Muss ich die 30 Euro
>> Verwaltungsgebühr wohl doch noch dem Land NRW in den Rachen werfen :(
>
> Du kannst die 30 Euro ja von deinen Eltern zurück verlangen, die Dich ohne
> Deine Einwilligung taufen liessen.
Die 30 Euro werden ja von unserer neuen CDU-Landesregierung erhoben,
insofern ist da die Kirche tatsächlich mal zumindet direkt nicht schuldig.
Christian Müller
>>> [muss ich aus der Kirche austreten?]
>> Ja
> Gut, danke an alle, dass hatte ich befürchtet. Muss ich die 30 Euro
> Verwaltungsgebühr wohl doch noch dem Land NRW in den Rachen werfen :(
Wiewaswo?
Ich bin zum Landgericht gegangen, habe dort den Kirchenaustrittsraum
betreten, meinen BPA gezeigt und ein Dokument bekommen, was meinen
Kirchenaustritt bestätigt.
Dann bin ich zum Finanzamt gegangen, habe dort meine Lohnsteuerkarte
und das Dokument vom Landgericht vorgelegt und der Sachbearbeiter hat
auf der Karte die Kirchensteuer ausgetragen.
Das war alles kostenlos und lief innerhalb von 3 Stunden ab.
Gruß Christian
Peter Schuster
Tom Berger
>> Du kannst die 30 Euro ja von deinen Eltern zurück verlangen, die Dich ohne
>> Deine Einwilligung taufen liessen.
>
> Die 30 Euro werden ja von unserer neuen CDU-Landesregierung erhoben,
> insofern ist da die Kirche tatsächlich mal zumindet direkt nicht schuldig.
Aber die Eltern! Und deshalb schrieb ich ja, er soll seine Eltern belangen
und nicht die Landesregierung.
Oliver C. Thornton
Hi Peter,
> >> Gut, danke an alle, dass hatte ich befürchtet. Muss ich die 30
> >> Euro Verwaltungsgebühr wohl doch noch dem Land NRW in den Rachen
> >> werfen :(
> >
> > Du kannst die 30 Euro ja von deinen Eltern zurück verlangen, die
> > Dich ohne Deine Einwilligung taufen liessen.
>
> Die 30 Euro werden ja von unserer neuen CDU-Landesregierung erhoben,
> insofern ist da die Kirche tatsächlich mal zumindet direkt nicht
> schuldig.
Ist die Gebühr denn überhaupt rechtens? IIRC darf man in Vereinen auch
keine Austrittsgebühr verlagen weil das eine Erschwerung des Austritts
darstellt oder sowas.
Ausserdem herrscht doch grundgesätzmäßig
Religions-/Glaubens-/Weltanschauungsfreiheit, daher sollte jeder ohne
Hinderung glauben können was er will, dem entgegen stünde dann eben
genau diese finanzielle Hürde die eine nicht unwesentliche Zahl von
Menschen durch einen Eingriff (des vorgeblichen Säkular-) Staats daran
hindert Ihren Glauben zu wechseln oder auf einen Glauben ganz zu
verzichten.
Kurz: Ich meine diese Gebühr sollte man durchaus kippen können.
Alle Meckern über Malaysia und andere islamische Staaten weil einem da
die Konvertierung vom Islam zum Christentum schwer gemacht wird bzw. nur
mit Geld möglich ist. Dabei ist das hier offensichtlich umgekehrt kein
bisschen anders.
Spassiges Land, dieses Deutschland :)
Lg,
Olly
Peter Schuster
>>>> Gut, danke an alle, dass hatte ich befürchtet. Muss ich die 30
>>>> Euro Verwaltungsgebühr wohl doch noch dem Land NRW in den Rachen
>>>> werfen :(
>>>
>>> Du kannst die 30 Euro ja von deinen Eltern zurück verlangen, die
>>> Dich ohne Deine Einwilligung taufen liessen.
>>
>> Die 30 Euro werden ja von unserer neuen CDU-Landesregierung erhoben,
>> insofern ist da die Kirche tatsächlich mal zumindet direkt nicht
>> schuldig.
>
> Ist die Gebühr denn überhaupt rechtens?
Das wird auch im Internet durchaus kontrovers diskutiert und eine Klage vor
dem BVG soll wohl anhängig sein. Aber die LR argumentiert, dass es sich
hier um eine Gebühr für einen Verwaltungsakt handelt.
Christian Müller
>> Das war alles kostenlos
> Ist auch relativ neu, seit ca. 1 Jahr
Oh, dann bitte ich um Verzeihung (oder bei dir (noch) um Absolution).
Ich finde das schon etwas strange, daher meine Anteilnahme für diesen
bürokratischen Vorgang, der auch auf Vertrauen basieren sollte.
Immerhin prüft ja keiner nach, ob ich / wir nach meinem / unserem
Kirchenaustritt nicht doch in die Kirche gehe(n).
Gruß Christian
Oliver C. Thornton
Hi Peter,
> > Ist die Gebühr denn überhaupt rechtens?
>
> Das wird auch im Internet durchaus kontrovers diskutiert und eine
> Klage vor dem BVG soll wohl anhängig sein. Aber die LR argumentiert,
> dass es sich hier um eine Gebühr für einen Verwaltungsakt handelt.
Macht das denn einen Unterschied? Ob das nun eine Kirchenaustrittsgebühr
oder eine Gebühr für einen Verwaltungsakt für den Kirchenaustritt ist
(mit dem der Staat _einklich_ garnix zu tun haben dürfte vonwegen
Trennung Staat/Religion) spielt objektiv wohl keine Rolle.
Dann könnte man ja auch 30 EUR für die Teilnahme an Wahlen nehmen,
natürlich sind die 30 EUR dann keine Demokratiemitmachgebühr sondern nur
für den Verwaltungsakt.
Die islamischen Länder könnten das dann auch als Verwaltungsgebühr
bezeichnen, würde sich dann keiner mehr drüber aufregen?
Ich bin zwar nur "Lerndemokrat", aber das halte ich für kritisch. Da die
CDU das eingerichtet hat vermute ich mal ganz dreist die Kirche dahinter
die mit den 30 EUR "Austrittsgebühr" ihre fehlende Konkurrenzfähigkeit
gegenüber anderen oder keinen Bekenntnissen kompensieren und damit den
Massenaustritten aus der Kirche einen Riegel vorschieben möchte.
Demnächst kommt dann ein Austrittsverbot und dann die Kirchenmauer mit
Todesstreifen und Selbstschussanlagen.
Lg,
Ol *hat nen Gratisglauben* ly
Frank Kozuschnik
> Peter Schuster:
>
> > Die 30 Euro werden ja von unserer neuen CDU-Landesregierung erhoben,
> > insofern ist da die Kirche tatsächlich mal zumindet direkt nicht
> > schuldig.
>
> Ist die Gebühr denn überhaupt rechtens? IIRC darf man in Vereinen auch
> keine Austrittsgebühr verlagen weil das eine Erschwerung des Austritts
> darstellt oder sowas.
Die Kirche ist kein Verein und verlangt auch keine Austrittsgebühr.
Aus der katholischen Kirche kann man übrigens - aus deren Sicht -
überhaupt nicht austreten.
> Ausserdem herrscht doch grundgesätzmäßig
> Religions-/Glaubens-/Weltanschauungsfreiheit, daher sollte jeder ohne
> Hinderung glauben können was er will, dem entgegen stünde dann eben
> genau diese finanzielle Hürde die eine nicht unwesentliche Zahl von
> Menschen durch einen Eingriff (des vorgeblichen Säkular-) Staats daran
> hindert Ihren Glauben zu wechseln oder auf einen Glauben ganz zu
> verzichten.
> Kurz: Ich meine diese Gebühr sollte man durchaus kippen können.
Es gibt jede Menge Grundrechte, bei deren Wahrnehmung der Staat
Gebühren erhebt.
Ich kann auch nicht nachvollziehen, dass die Gebühr in diesem Fall so
hoch wäre, dass sie eine wesentliche Hürde darstellen würde.
> Alle Meckern über Malaysia und andere islamische Staaten weil einem da
> die Konvertierung vom Islam zum Christentum schwer gemacht wird bzw. nur
> mit Geld möglich ist. Dabei ist das hier offensichtlich umgekehrt kein
> bisschen anders.
Ich finde, dass das bei uns ganz erheblich anders ist.
Frank Kozuschnik
> Ob das nun eine Kirchenaustrittsgebühr
> oder eine Gebühr für einen Verwaltungsakt für den Kirchenaustritt ist
> (mit dem der Staat _einklich_ garnix zu tun haben dürfte vonwegen
> Trennung Staat/Religion) spielt objektiv wohl keine Rolle.
Der Kirchenaustritt ist zunächst einmal *nur* eine Sache des Staates.
Was die jeweilige Kirche daraus macht, ist deren Angelegenheit.
> Dann könnte man ja auch 30 EUR für die Teilnahme an Wahlen nehmen,
> natürlich sind die 30 EUR dann keine Demokratiemitmachgebühr sondern nur
> für den Verwaltungsakt.
> Die islamischen Länder könnten das dann auch als Verwaltungsgebühr
> bezeichnen, würde sich dann keiner mehr drüber aufregen?
Ich glaube nicht, dass sich irgendjemand über eine einmalige Gebühr
von 30 Euro ernsthaft aufregen würde.
> Ich bin zwar nur "Lerndemokrat", aber das halte ich für kritisch. Da die
> CDU das eingerichtet hat vermute ich mal ganz dreist die Kirche dahinter
> die mit den 30 EUR "Austrittsgebühr" ihre fehlende Konkurrenzfähigkeit
> gegenüber anderen oder keinen Bekenntnissen kompensieren und damit den
> Massenaustritten aus der Kirche einen Riegel vorschieben möchte.
Die praktisch bedeutendste - bürgerliche - Folge des Kirchenaustritts
ist, dass man keine Kirchensteuer mehr zahlt. Wie kommt man vor diesem
Hintergrund auf die Idee, 30 Euro einmalige Gebühr wären ein
nennenswertes Hindernis?
Wolfgang Gerber
Peter Schuster schrieb:
> > Dann bin ich zum Finanzamt gegangen, habe dort meine Lohnsteuerkarte
> > und das Dokument vom Landgericht vorgelegt und der Sachbearbeiter hat
> > auf der Karte die Kirchensteuer ausgetragen.
> >
> > Das war alles kostenlos und lief innerhalb von 3 Stunden ab.
>
> Ist auch relativ neu, seit ca. 1 Jahr:
>
> http://www.shortnews.de/start.cfm?id=624470
Diese Gebühr ist doch nicht neu! Nur vielleicht die Höhe. EUROmässig
angepasst. <g>
Ich habe schon 1973 10 DM dafür bezahlt.
Holger Pollmann
> Klar. Deine Gemeinde, in größeren Gemeinden das Standesamt, hält
> dafür ein Formular bereit
Nein, die zuständige Behörde ist immer noch in diversen Bundesländern
unterschiedlich.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )
"Das saarl. VwVfG läßt eine Interpretation deutscher Gesetze nur dann zu,
wenn sie nicht eindeutig sind." Manfred Saar, Präsident Apothekerkammer d.
Saarlandes. heute-journal v. 8. August 2006.
Peter Schuster
>>> Dann bin ich zum Finanzamt gegangen, habe dort meine Lohnsteuerkarte
>>> und das Dokument vom Landgericht vorgelegt und der Sachbearbeiter hat
>>> auf der Karte die Kirchensteuer ausgetragen.
>>>
>>> Das war alles kostenlos und lief innerhalb von 3 Stunden ab.
>>
>> Ist auch relativ neu, seit ca. 1 Jahr:
>>
>> http://www.shortnews.de/start.cfm?id=624470
>
> Diese Gebühr ist doch nicht neu! Nur vielleicht die Höhe. EUROmässig
> angepasst. <g>
In NRW schon, vorher war das bei uns kostenlos.
Jens Müller
> Am Sat, 10 Nov 2007 11:38:23 +0100 tippte Peter Schuster:
>
>> Hallo,
>>
>> ich bin katholisch getauft, [..]
>> Muss ich jetzt noch expliziet
>> aus der katholischen Kirche austreten, um von der Kirchensteuer befreit zu
>> werden?
> Klar. Deine Gemeinde, in größeren Gemeinden das Standesamt,
Was hat es mit der Größe der Gemeinde zu tun, ob das Standesamt
zuständig ist?
Jens Müller
> Thomas Feldes <thomas...@arcor.de> schrieb:
>
>> Klar. Deine Gemeinde, in größeren Gemeinden das Standesamt, hält
>> dafür ein Formular bereit
>
> Nein, die zuständige Behörde ist immer noch in diversen Bundesländern
> unterschiedlich.
>
Und wohl nicht je nach Größe der Gemeinde ...
Rechtssystematisch halte ich es beim Standesbeamten für am besten
aufgehoben - was soll denn das sonst sein, wenn nicht eine
Personenstandsangelegenheit?
Die Frage ist allerdings, warum der Standesbeamte nicht den Beitritt
beurkunden muß, damit er bürgerlich-rechtlich wirksam wird ...
Frank Kozuschnik
> Die Frage ist allerdings, warum der Standesbeamte nicht den Beitritt
> beurkunden muß, damit er bürgerlich-rechtlich wirksam wird ...
Prinzipiell sind die Kirchen selbst dafür zuständig, ob jemand bei
ihnen Mitglied ist oder nicht. Bei einigen Kirchen ist der Austritt
einfach nicht vorgesehen, deshalb muss der Staat hier einspringen und
den bürgerlich-rechtlichen Austritt ermöglichen.
Sevo Stille
> Ist die Gebühr denn überhaupt rechtens? IIRC darf man in Vereinen auch
> keine Austrittsgebühr verlagen weil das eine Erschwerung des Austritts
> darstellt oder sowas.
Sagt wer? Niemand wird die Kündigung eines Vertrags mit unberechtigten
Forderungen gegen den Kündigenden erschweren oder behindern dürfen. Aber
tatsächlich anfallende Kosten, tatsächlich entstehende Schäden und sogar
vorher einzelvertraglich vereinbarte Konventionalstrafen werden auch bei
Vereinen erhoben werden dürfen.
Gruß Sevo
Frank Kozuschnik
Ein Kirchenaustritt ist keine Vertragskündigung und eine Kirche ist
kein Verein. Abgesehen davon verlangt die Kirche ja gar keine Gebühr,
sondern das macht der Staat.
Marco Sondermann
> Ob du das als "bürgerliche Folge" ansiehst musst du selbst
> entscheiden, ich kann mit dem Ausdruck sowieso nichts anfangen.
Dann google doch mal. Das ist sozusagen das Gegenstück zum Kirchenrecht,
also alles, also das Recht (bzw. die Folgen) die im "richtigen" Leben was
zu sagen haben.
Marco
--
Der Pfuscher schafft, der Hebel wächst,
es steigt die Kraft, die Schraube ächzt..
.. zu spät merkt seine Grosshirnrinde:
die Schraube trug ein Linksgewinde.
Konni Scheller
> Das wird auch im Internet durchaus kontrovers diskutiert und eine Klage vor
> dem BVG soll wohl anhängig sein.
Soll oder ist?
Servus,
Konni
--
Inzwischen ohne Signatur
Konni Scheller
> Wie kommt man vor diesem
> Hintergrund auf die Idee, 30 Euro einmalige Gebühr wären ein
> nennenswertes Hindernis?
Es geht ums Prinzip. Warum soll man für etwas bezahlen, dass man nicht
haben will, außerdem nie bestellt hat?
Die Frechheit ist ja, dass sich hier der Staat wieder mal als
Geldeintreiber für Religionsgemeinschaften betätigt...
Tom Berger
>> Wie kommt man vor diesem
>> Hintergrund auf die Idee, 30 Euro einmalige Gebühr wären ein
>> nennenswertes Hindernis?
>
> Es geht ums Prinzip. Warum soll man für etwas bezahlen, dass man nicht
> haben will, außerdem nie bestellt hat?
Deine Eltern durften für Dich Geschäfte machen, und wenn Dir diese nicht
passen, dann halte Dich an Deine Eltern. Im Übrigen: man muss für vieles
bezahlen, auch wenn man es nicht bestellt hat und nicht nutzt und nicht
nutzen will.
> Die Frechheit ist ja, dass sich hier der Staat wieder mal als
> Geldeintreiber für Religionsgemeinschaften betätigt...
Quatsch - von dieser Verwaltungsgebühr kriegen die Kirchen keinen Cent. Man
darf problemlos die Höhe der Gebühr in Frage stellen, und auch diskutieren,
ob die Gebühr mit dem Aufwand der Verwaltung in angemessener Relation
steht, aber warum soll die Verwaltung keine Gebühr dafür nehmen dürfen?
Warum soll denn beispielsweise ich dafür mitbezahlen, dass Deine Eltern
Dich als Kirchenmitglied angemeldet haben?
Frank Kozuschnik
> Frank Kozuschnik:
>
> >Oliver C. Thornton schrieb:
> >
> >> Ob das nun eine Kirchenaustrittsgebühr
> >> oder eine Gebühr für einen Verwaltungsakt für den Kirchenaustritt ist
> >> (mit dem der Staat _einklich_ garnix zu tun haben dürfte vonwegen
> >> Trennung Staat/Religion) spielt objektiv wohl keine Rolle.
> >
> >Der Kirchenaustritt ist zunächst einmal *nur* eine Sache des Staates.
> >Was die jeweilige Kirche daraus macht, ist deren Angelegenheit.
>
> Und ich hätte jetzt gedacht, das sein *nur* eine Sache der Kirche.
> Was hat der Staat mit den Geschäften einer anderen, nicht-staatlichen
> Körperschaft öffentlichen Rechts zu tun?
Ganz einfach: Der Staat sorgt dafür, dass jemand, der der Kirche nicht
mehr angehören möchte, im bürgerlichen ("weltlichen") Recht nicht mehr
als Kirchenmitglied gilt.
Einige Kirchen (in Deutschland: die evangelischen Kirchen) akzeptieren
den Austritt eines Mitglieds auch kirchenrechtlich, andere (z.B. die
römisch-katholische Kirche) tun das nicht.
> >Ich glaube nicht, dass sich irgendjemand über eine einmalige Gebühr
> >von 30 Euro ernsthaft aufregen würde.
>
> Na ja, offenbar haben wir hier offenbar schon einige irgendjemande,
> die sich aufregen.
Ich meinte: International würde kaum ein Hahn danach krähen, wenn in
islamisch geprägten Ländern 30 Euro Austrittsgebühr die einzige Hürde
für jemanden wären, der den islamischen Glauben ablegen will.
Frank Kozuschnik
> Sevo Stille:
>
> > > Ist die Gebühr denn überhaupt rechtens? IIRC darf man in Vereinen
> > > auch keine Austrittsgebühr verlagen weil das eine Erschwerung des
> > > Austritts darstellt oder sowas.
> >
> > Sagt wer?
>
> §39 BGB in dem von Gebühren nicht die Rede ist, dazu eine Reihe
> Abhandlungen, z.B. Sauter/Schweyer: "Der eingetragene Verein" und der
> Landessportbund Berlin, jede Mustersatzung für Vereine...
Geht etwas am Thema vorbei, weil Kirchen keine Vereine sind.
> > Niemand wird die Kündigung eines Vertrags mit
> > unberechtigten Forderungen gegen den Kündigenden erschweren oder
> > behindern dürfen.
>
> Dank Religionsfreiheit dürfte jede Forderung, ob berechtigt oder nicht,
> unrecht sein.
Wie soll eine "berechtigte" Forderung "Unrecht" sein?
Ist es dank Reisefreiheit auch Unrecht, wenn der Staat Gebühren für
Ausweise oder Reisepässe verlangt?
Sind Gebühren für die Eheschließung Unrecht, wo Heiraten doch ein
Menschenrecht ist?
> Der Austritt aus der Kirche müsste eigentlich per Definition zu
> jedem Zeitpunkt fristgerecht sein, da nichts anderes vereinbart
> wurde.
Man kann jederzeit aus der Kirche austreten und muss keine Fristen
beachten. Und mit bürgerlich-rechtlicher Wirkung dürfte sich da auch
gar nichts vereinbaren lassen.
Andreas Froehlich
>
> Deine Eltern durften für Dich Geschäfte machen,
Nein, das ist in dieser Pauschalität falsch.
Für Verträge, die das Kind längerfristig belasten (mir fällt jetzt der
Fachbegriff hierzu nicht ein), z.B. für Kreditverträge, brauchen die
Eltern die Zustimmung des Vormundschaftsgerichtes.
Wenn die Eltern das Kind in einen Hasenzüchterverein anmelden (ohne
Zustimmung des Vormundschaftgerichtes) braucht sich das Kind nach
Volljährigkeit auch nicht mehr um die Mitgliedschaft zu kümern. Es muß
weder kündigen noch weiter Beiträge zahlen).
Die Kirchensteuer ist hier etwas anderes, da dies kein Vertrag sondern
eine Steuer ist.
Andreas
Marco Sondermann
> Quatsch - von dieser Verwaltungsgebühr kriegen die Kirchen keinen Cent. Man
> darf problemlos die Höhe der Gebühr in Frage stellen, und auch diskutieren,
> ob die Gebühr mit dem Aufwand der Verwaltung in angemessener Relation
> steht, aber warum soll die Verwaltung keine Gebühr dafür nehmen dürfen?
> Warum soll denn beispielsweise ich dafür mitbezahlen, dass Deine Eltern
> Dich als Kirchenmitglied angemeldet haben?
Man könnte auf dem Standpunt stehe, daß wen die Kirche vom Staat ein paar
Verwaltungsangelegenheiten geregelt haben möchte, diese dafür auch zahlen
soll. Und wenn die Kirche nicht in der Lage ist, ihre Mitgliederliste
vernünftig zu führen, und das auf den Staat überträgt, dann auch dafür.
Marco
--
Die Bäume werden kahl und leer,
an vielen hängt ein Aktionär.
Frank Kozuschnik
> Es geht ums Prinzip. Warum soll man für etwas bezahlen, dass man
> nicht haben will, außerdem nie bestellt hat?
Das ist bei staatlichen Gebühren häufig so. Aber wer nicht austreten
will, muss ja in diesem Fall gar nichts bezahlen.
> Die Frechheit ist ja, dass sich hier der Staat wieder mal als
> Geldeintreiber für Religionsgemeinschaften betätigt...
Das tut er nicht, er behält die Gebühr komplett für sich.
Christian Bergmann
> Einige Kirchen (in Deutschland: die evangelischen Kirchen) akzeptieren
> den Austritt eines Mitglieds auch kirchenrechtlich, andere (z.B. die
> römisch-katholische Kirche) tun das nicht.
Interessant. Wie verlässt man nach Ansicht der römisch-katholischen Kirche
diese?
Muss man dazu die Jungfrauengeburt Mariens (Dogma) anzweifeln und sich
exkommunizieren lassen?
fragt Chris
Holger Pollmann
> Nein, das ist in dieser Pauschalität falsch.
>
> Für Verträge, die das Kind längerfristig belasten (mir fällt jetzt
> der Fachbegriff hierzu nicht ein), z.B. für Kreditverträge,
> brauchen die Eltern die Zustimmung des Vormundschaftsgerichtes.
Das ist in dieser Pauschalität falsch. Für bestimmte Verträge bedarf es
der Zustimmung des Gerichts. Nicht ganz so pauschal, wie du das
hinstellst.
Christian Bergmann
> Man könnte auf dem Standpunt stehe, daß wen die Kirche vom Staat ein paar
> Verwaltungsangelegenheiten geregelt haben möchte, diese dafür auch zahlen
> soll. Und wenn die Kirche nicht in der Lage ist, ihre Mitgliederliste
> vernünftig zu führen, und das auf den Staat überträgt, dann auch dafür.
Der Staat zieht die Kirchensteuer ein und führt sie an die Kirchen ab. Den
dafür erforderlichen Verwaltungsaufwand stellt der Staat der Kirche m. W. in
Rechnung.
Die Gebühr, die der Staat für das Austragen aus der Kirchensteuerliste
erhebt, will die Kirche jedoch nicht tragen (anders als die Gebühr für den
Eintrag nach der Taufe), deshalb wird sie dem Austretenden in Rechnung
gestellt.
Grüße, Chris
Frank Kozuschnik
> Wie verlässt man nach Ansicht der römisch-katholischen Kirche diese?
Gar nicht.
> Muss man dazu die Jungfrauengeburt Mariens (Dogma) anzweifeln und sich
> exkommunizieren lassen?
Wenn ein Katholik seinen Austritt erklärt, wird das kirchenrechtlich
als ein Vergehen gewertet, das mit der Exkommunikation bestraft wird.
Peter Bruells
Was allerdings nicht bedeutet, daß man aus der Kirche ausgeschlossen
wurde.
Christian Bergmann
>> Wenn ein Katholik seinen Austritt erklärt, wird das kirchenrechtlich
>> als ein Vergehen gewertet, das mit der Exkommunikation bestraft wird.
>
> Was allerdings nicht bedeutet, daß man aus der Kirche ausgeschlossen
> wurde.
Wieso? Ist man nicht ausgeschlossen, wenn man exkommuniziert wird?
Grüße, Chris
Christian Bergmann
> Wenn ein Katholik seinen Austritt erklärt, wird das kirchenrechtlich
> als ein Vergehen gewertet, das mit der Exkommunikation bestraft wird.
Dann ist er doch ausgeschlossen und damit erfolgreich ausgetreten, oder?
Grüße, Chris
Peter Bruells
Nein. Man kann von der Teilnahme an den Sakramenten ausgeschlossen
werden, aber nicht davon, zur Kirche zuzugehören. Dazu müßte das
Sakrament der Taufe aufgehoben werden und das ist unmöglich.
Frank Kozuschnik
> Frank Kozuschnik:
>
> > Christian Bergmann schrieb:
> >
> > > Wie verlässt man nach Ansicht der römisch-katholischen Kirche diese?
> >
> > Gar nicht.
> >
> > [...]
> >
> > Wenn ein Katholik seinen Austritt erklärt, wird das kirchenrechtlich
> > als ein Vergehen gewertet, das mit der Exkommunikation bestraft wird.
>
> Was allerdings nicht bedeutet, daß man aus der Kirche ausgeschlossen
> wurde.
Genau. Man verlässt man die katholische Kirche eben "gar nicht".
Peter Bruells
So wie Du es schriebst konnte man es allerdings so verstehen, daß man
nicht kündigen kann, sondern daß man grundsätzlich gefeuert wird. Das
wollte ich eben darstellen.
Frank Kozuschnik
> Frank Kozuschnik:
>
> > Wenn ein Katholik seinen Austritt erklärt, wird das kirchenrechtlich
> > als ein Vergehen gewertet, das mit der Exkommunikation bestraft wird.
>
> Dann ist er doch ausgeschlossen und damit erfolgreich ausgetreten, oder?
Nicht ganz, er verliert nur einige kirchliche Rechte.
Praktisch dürfte der Unterschied für jemanden, der mit der Kirche
nichts mehr zu tun haben will, allerdings kaum relevant sein.
Christian Bergmann
>> Wieso? Ist man nicht ausgeschlossen, wenn man exkommuniziert wird?
>
> Nein. Man kann von der Teilnahme an den Sakramenten ausgeschlossen
> werden, aber nicht davon, zur Kirche zuzugehören. Dazu müßte das
> Sakrament der Taufe aufgehoben werden und das ist unmöglich.
Ok, da hast du natürlich recht. Daran hatte ich nicht gedacht.
Grüße, Chris
Marco Sondermann
> Der Staat zieht die Kirchensteuer ein und führt sie an die Kirchen ab. Den
> dafür erforderlichen Verwaltungsaufwand stellt der Staat der Kirche m. W. in
> Rechnung.
>
> Die Gebühr, die der Staat für das Austragen aus der Kirchensteuerliste
> erhebt, will die Kirche jedoch nicht tragen (anders als die Gebühr für den
> Eintrag nach der Taufe), deshalb wird sie dem Austretenden in Rechnung
> gestellt.
Das die Kirche das nicht will ist klar, aber das muß den Statt ja nicht
davon abhalten, es trotzdem zu tun (nach dem Motto, wenn du willst, daß wir
für dich die Steuer eintreiben, mußt du im Zweifelsfalle auch die Gebühr
für den Ausritt verlangen).
Marco
--
Orgel und Klavier unterscheiden sich vor allem dadurch, daß an der Orgel
die größeren Pfeifen sitzen.
Ralf Bader
> "Frank Kozuschnik" <fra...@nurfuerspam.de> schrieb
>
>> Einige Kirchen (in Deutschland: die evangelischen Kirchen) akzeptieren
>> den Austritt eines Mitglieds auch kirchenrechtlich, andere (z.B. die
>> römisch-katholische Kirche) tun das nicht.
>
> Interessant. Wie verlässt man nach Ansicht der römisch-katholischen Kirche
> diese?
Durch Abgang ins Jenseits, und wer diesen aus eigenen Stücken herbeiführt,
landet in der Hölle.
> Muss man dazu die Jungfrauengeburt Mariens (Dogma) anzweifeln und sich
> exkommunizieren lassen?
Damit löst man bestenfalls ein Ticket zur Höllenfahrt;
exkommunizieren /lassen/ kann man sich selbstverständlich auch nicht,
sondern man wird exkommuniziert. Aber in diesem Status hat man keineswegs
die katholische Kirche verlassen, noch nicht einmal den Klerikerstand,
sofern man diesem angehörte. Siehe die Vereinssatzung:
http://www.codex-iuris-canonici.de/indexdt.htm
Ralf
Christian Bergmann
> http://www.codex-iuris-canonici.de/indexdt.htm
interessanter link.
Wie hat man bzgl. des OP folgenden Satz zu verstehen:
§ 2. In Todesgefahr wird ein Kind katholischer, ja sogar auch
nichtkatholischer Eltern auch gegen den Willen der Eltern erlaubt getauft.
Wenn das Kind jetzt die Todesgefahr überlebt, aber gegen den Willen seiner
Eltern getauft wurde, wird dann trotzdem eine Zugehörigkeit zur kathol.
Kirche dem Ordnungsamt gemeldet, muss der Täufling dann auch
gebührenpflichtig austreten, wenn er seine Mitgliedschaft nicht aufrecht
erhalten will?
Grüße, Chris
Claudia.Mohn
> Aber die LR argumentiert, dass es sich
> hier um eine Gebühr für einen Verwaltungsakt handelt.
Was hat eine Regierungsbehörde damit zu tun, wenn jemand aus einer Kirche austreten will? Es muß doch genügen, wenn man der Gemeindeleitung (oder irgendeinem kirchlichen Amtsträger meinetwegen bis hinauf zum Bischof) schriftlich seinen Austritt erklärt. Schließlich verlange ich doch, wenn ich aus irgendeinem anderen nichtstaatlichen Verein austrete, auch keinen "Verwaltungsakt" von der Staatsbürokratie! Also kurz: Ein Kirchenaustritt geht den Staat prinzipiell überhaupt nichts an! Man klärt die Sache mit der jeweiligen Kirche und stellt seine Kirchensteuerzahlungen ein. Der Staat kann allenfalls dankbar sein, wenn man ihn von diesem Schritt freiwillig informiert. Korrekterweise müßte das Finanzamt von der Kirche erfahren, von welchem Bürgern er keine Beiträge für sie mehr einzubehalten hat.
Gruß
Claudia
Christian Bergmann
> Schließlich verlange ich doch, wenn ich aus irgendeinem
> anderen nichtstaatlichen Verein austrete, auch keinen
> "Verwaltungsakt" von der Staatsbürokratie!
Nun ist die Kirche nach unserem Recht aber kein "nichtstaatlicher Verein",
auch wenn es genügend Gründe geben kann, so etwas vorzuziehen.
> Also kurz: Ein Kirchenaustritt geht den Staat prinzipiell überhaupt nichts
> an!
Doch, weil es eine rechtliche Zugehörigkeit zu einer Religionsgesellschaft
gibt. Den Staat geht es in der Tat nichts an, ob du an die heilige Jungfrau
oder den Osterhasen glaubst. Aber es geht ihn etwas an, wer Mitglied einer
öffentl-rechtlichen Religionsgesellschaft ist.
In streng säkularen Staaten wie Frankreich ist das anders. Im zweiten
Weltkrieg war das sehr günstig für die verfolgten Juden. Nachdem viele
Rabbiner die Bücher verbrannt hatten, konnten viele Gemeindemitglieder
unentdeckt bleiben. In den Niederlanden war das anders. Die deutschen
Besatzer brauchten nur die staatlichen Melderegister durchzusehen.
So kann auch heute der Deutsche Staat sofort erkennen, wer als Christ (bei
den großen Kirchen) oder Jude gelten kann (nicht jedoch, wer Moslem ist).
Grüße, Chris
Christian Bergmann
> Weißt du dazu Genaueres? Das würde mich sehr interessieren.
> Wo rührt dein Wissen her?
Ich dachte, das sei allgemein bekannt: Dass der Staat die Kirchensteuer
einzieht, bekommt ja jedes steuerpflichtige Kirchemitglied mit jeder
Gehaltsabrechnung mitgeteilt.
Wie viel der Staat den Kirchen für diese Leistung berechnet kann man beim
Finanzminister seines Landes erfragen.
Grüße, Chris
Claudia.Mohn
>> Also kurz: Ein Kirchenaustritt geht den Staat prinzipiell überhaupt nichts
>> an!
>
> Doch, weil es eine rechtliche Zugehörigkeit zu einer Religionsgesellschaft
> gibt.
Aber man muß diese in der Bundesrepublik Deutschland geübte Praxis der unseligen Verquickung von Staat und Kirche (früher: zwischen Krone und Altar) doch nicht einfach so als "gottgewollt" und unabänderlich hinnehmen! Ich jedenfalls akzeptiere sie nicht. In meiner früheren Heimat, der Deutschen Demokratischen Republik, gab es ja schließlich auch eine klare Trennung.
Gruß
Claudia
Marco Sondermann
> Was hat eine Regierungsbehörde damit zu tun, wenn jemand aus
> einer Kirche austreten will? Es muß doch genügen, wenn man der
> Gemeindeleitung (oder irgendeinem kirchlichen Amtsträger meinetwegen
> bis hinauf zum Bischof) schriftlich seinen Austritt erklärt.
Das Problem dabei ist, daß die Kirche sagt, du kannst bei uns garnicht
austreten.
> Schließlich
> verlange ich doch, wenn ich aus irgendeinem anderen nichtstaatlichen
> Verein austrete, auch keinen "Verwaltungsakt" von der Staatsbürokratie!
> Also kurz: Ein Kirchenaustritt geht den Staat prinzipiell überhaupt
> nichts an!
Da an einer Kirchenmitgliedschaft aber mitunter auch bürgerlich-rechtliche
Pflichten (also solche aus dem "richtigen" Leben) hängen, stellt Staat eine
Möglichkeit zur Verfügung, einen bürgerlich-rechtlichen Austritt zu
vollziehen. Soweit ist das ja auch alles noch ok. Denn irgendwo her muß der
Staat ja wissen, daß er von DIr keine Kirchensteuern mehr einzieht. Das
Problem ist halt nur, daß der Staat dafür Gebühren verlangt.
Marco
--
Nur Narren sind sicher - der kluge Mann denkt weiter nach.
Matthias Niggemeier
> On Sun, 11 Nov 2007 14:37:52 +0100, "Christian Bergmann"
> <christian....@freakmail.de> wrote:
>
>> Der Staat zieht die Kirchensteuer ein und führt sie an die Kirchen ab. Den
>> dafür erforderlichen Verwaltungsaufwand stellt der Staat der Kirche m. W. in
>> Rechnung.
>
> Wo rührt dein Wissen her?
Genaue Summen wüsste ich jetzt auch nicht, aber eine kurze Suche ergab:
"Seitdem wird bei Kirchenmitgliedern ein prozentualer Anteil der Lohn-
bzw. Einkommensteuer als Kirchensteuer durch die Finanzämter
einbehalten. Für die Abrechnung zahlt die Kirche Gebühren an das
Finanzamt. Vom Finanzamt werden die Kirchensteuern an eine kirchliche
Clearingstelle überwiesen, die die gerechte Verteilung der
Kirchensteuern auf die Landeskirche, die Kirchenkreise und die
Kirchengemeinden übernimmt."
aus:
http://www.kirchenkreis-segeberg.de/glaube/kirchensteuer/index.html
Grüsse
Matthias
Christian Bergmann
> Aber man muß diese in der Bundesrepublik Deutschland
> geübte Praxis der unseligen Verquickung von Staat und
> Kirche (früher: zwischen Krone und Altar) doch nicht
> einfach so als "gottgewollt" und unabänderlich
> hinnehmen!
Sicher nicht. Die Verfassung will es aber, adss es so ist. Für eine Änderung
wirst du keine entsprechend breite Mehrheit finden.
> Ich jedenfalls akzeptiere sie nicht. In
> meiner früheren Heimat, der Deutschen Demokratischen
> Republik, gab es ja schließlich auch eine klare Trennung.
Dort gab es allerdings auch eine klare Trennung zwischen anerkannten
geschriebenen Rechten der Bürger und der Wirklichkeit in einem
Unrechts-Staat.
Ich glaube kaum, dass sich ausgerechnet die DDR besonders gut als Vorbild
eignet.
Grüße, Chris
Christian Bergmann
> Das
> Problem ist halt nur, daß der Staat dafür Gebühren verlangt.
Warum sollte er gerade das umsonst machen? IMHO wäre es sicher richtig, die
Gebühr würde den Kirchen auferlegt, wenn nicht das Kirchenmitglied selbst,
sondern die Kirche dafür gesorgt hat, dass die Mitgliedschaft zwecks Einzug
der Kirchensteuern an das Ordnungsamt gemeldet wird. Diesen Verwaltungsakt
bezahlt die Kirche m. W. ja auch selbst.
Grüße, Chris
Marco Sondermann
> Aber man muß diese in der Bundesrepublik Deutschland geübte Praxis
>der unseligen Verquickung von Staat und Kirche (früher: zwischen
> Krone und Altar) doch nicht einfach so als "gottgewollt" und
> unabänderlich hinnehmen! Ich jedenfalls akzeptiere sie nicht. In
> meiner früheren Heimat, der Deutschen Demokratischen Republik, gab
> es ja schließlich auch eine klare Trennung.
Genau, da saßen nicht die (I)Ms von der Kirche im Staat, sondern umgekehrt.
SCNR
Marco Sondermann
>> Das
>> Problem ist halt nur, daß der Staat dafür Gebühren verlangt.
>
> Warum sollte er gerade das umsonst machen?
Soll er nicht.
> IMHO wäre es sicher richtig, die
> Gebühr würde den Kirchen auferlegt,
ACK.
Wenn die Kirche ihrer Mitgliederliste (zumindest die für
bürgerlich-rechtliche Pflichten) nicht selbst verwalten, sondern das vom
Staat erledigt haben will, soll sie dafür auch bezahlen.
Marco
--
Der Pfuscher schafft, der Hebel wächst,
es steigt die Kraft, die Schraube ächzt..
.. zu spät merkt seine Grosshirnrinde:
die Schraube trug ein Linksgewinde.
Herbert Rieger
"Konrad Wilhelm" <Konrad....@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:5kgej3tvq68tbk3vc...@4ax.com...
> On Sun, 11 Nov 2007 14:37:52 +0100, "Christian Bergmann"
> <christian....@freakmail.de> wrote:
>
>>Der Staat zieht die Kirchensteuer ein und führt sie an die Kirchen ab. Den
>>dafür erforderlichen Verwaltungsaufwand stellt der Staat der Kirche m. W.
>>in
>>Rechnung.
>
> Weißt du dazu Genaueres? Das würde mich sehr interessieren.
> Wo rührt dein Wissen her?
Die Vergütung bewegt sich länderabhängig so zwischen 2 und 4,5 Prozent. Bei
einem Durchschnittswert von angenommen 3% und einem
Gesamtkirchensteueraufkommen von ca. 8.5 Milliarden pro Jahr ergibt sich für
den Staat ein Betrag von 255 Millionen, damit sind ein paar Programmzeilen
in den Finanzprogrammen sicherlich sehr gut bezahlt.
Ciao
Herbert
Christian Bergmann
> Die Vergütung bewegt sich länderabhängig so zwischen 2 und 4,5 Prozent.
> Bei einem Durchschnittswert von angenommen 3% und einem
> Gesamtkirchensteueraufkommen von ca. 8.5 Milliarden pro Jahr ergibt sich
> für den Staat ein Betrag von 255 Millionen, damit sind ein paar
> Programmzeilen in den Finanzprogrammen sicherlich sehr gut bezahlt.
Das ist sicher richtig. Auf der anderen Seite bezahlt der Staat je nach
Konkordat auch die Kirchenfürsten der katholischen Kirche aus dem Etat des
Kultusministers. Die Kirchensteuern wiederum werden von der Einkommenssteuer
abgesetzt, wodurch dem Staat erhebliche Steuermittel verloren gehen, ohne in
gleichem Maße entsprechende Leistungen von der Kirche erledigt zu bekommen.
Grüße, Chris
Herbert Rieger
"Claudia.Mohn" <Claudi...@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
news:op.t1m3nin5o1f364@k-bebe4ce63df34...
Die Kirchensteuer geht historisch auf die (natürlich entschädigungslose)
Enteignung und/oder Aufhebung der kirchlichen Vermögensträger in der
Säkularisation 1803 zurück, die dadurch der Möglichkeit beraubt wurden,
selbst für ihr Personal und ihre Einrichtungen Sorge zu tragen. Zunächst
übernahmen dies die Gewinner der Säkularisation, die Landesherren. In einer
Entwicklung ab Mitte des 19. Jahrhunderts entledigten sie sich ihrer
Unterhaltspflicht, stellten ihre Zahlungen ein und erlaubten dafür den
Kirchen, selbst von ihren Mitgliedern Beiträge und Steuern zu erheben. Dies
fand dann den Weg in die Reichsverfassung von 1919 und wurde im GG Artikel
140 übernommen.
Ciao
Herbert
Tom Berger
> Die Vergütung bewegt sich länderabhängig so zwischen 2 und 4,5 Prozent. Bei
> einem Durchschnittswert von angenommen 3% und einem
> Gesamtkirchensteueraufkommen von ca. 8.5 Milliarden pro Jahr ergibt sich für
> den Staat ein Betrag von 255 Millionen, damit sind ein paar Programmzeilen
> in den Finanzprogrammen sicherlich sehr gut bezahlt.
Ja, die Kosten liegen sehr deutlich über denen, die die GEZ den
Rundfunkanstalten für dein Einzug der Rundfunkgebühren verursacht. Und die
GEZ dürfte einen weit höheren Aufwand für Teilnehmergewinnung, Inkasso und
Kontrolle haben.
Tom Berger
--
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Tom Berger
> Das ist sicher richtig. Auf der anderen Seite bezahlt der Staat je nach
> Konkordat auch die Kirchenfürsten der katholischen Kirche aus dem Etat des
> Kultusministers. Die Kirchensteuern wiederum werden von der Einkommenssteuer
> abgesetzt, wodurch dem Staat erhebliche Steuermittel verloren gehen, ohne in
> gleichem Maße entsprechende Leistungen von der Kirche erledigt zu bekommen.
Wer bezhalt eigentlich Religionslehrer an den Schulen und
Theologie-Lehrstühle an den Unis?
Claudia.Mohn
> Dies
> fand dann den Weg in die Reichsverfassung von 1919 und wurde im GG Artikel
> 140 übernommen.
Ein Grund mehr, endlich den bald hundertjährigen Zopf abzuschneiden und die absolute Trennung von Kirche und Staat einzuführen!
Meint
Claudia
Christian Bergmann
> Ja, die Kosten liegen sehr deutlich über denen, die die GEZ den
> Rundfunkanstalten für dein Einzug der Rundfunkgebühren verursacht. Und die
> GEZ dürfte einen weit höheren Aufwand für Teilnehmergewinnung, Inkasso und
> Kontrolle haben.
War es nicht vor der Gründung der GEZ auch der Staat, genauer die staatliche
Behörde Post, die die Rundfunkgebühren einzog?
Den Rundfunkanstalten war dies IMHO langfristig zu teuer, sodass man sich
die Arbeit machte, eine eigene Institution zum Einzug aufzubauen.
Grüße, Chris
Christian Bergmann
> Wer bezhalt eigentlich Religionslehrer an den Schulen und
> Theologie-Lehrstühle an den Unis?
Letztere sind Staatsbeamte und nicht Kirchenbeamte. Das ist durchaus recht
problematisch: Die Studenten der Theologie werden vom ersten bis zum letzten
Semester an staatlichen Universitäten ausgebildet. Die Lehrinhalte gibt aber
die Kirche vor, nicht der Staat. Zur Prüfung fahren die Studenten dann zum
Landeskirchenamt bei ihrem Bischof.
Das ganze wird besonders schief, wenn ein Theologie-Professor in seiner
Lehrmeinung von der Lehrmeinung seiner Kirche abweicht. Ihm kann dann die
Lehrbefugnis entzogen werden. Da er aber Staatsbeamter ist, kann er als
Professor nicht entlassen werden und erhält vom Staat weiter sein
Professoren-Gehalt. Seine Vorlesungen können allerdings von Studenten, die
bei der Kirche Examen machen wollen, nicht mehr besucht werden.
Das gehört zu den Dingen, die ich mir als Staat nicht bieten lassen würde.
Es steht natürlich außer Zweifel, dass die Kirchen mit ihren Steuern viele
Aufgaben übernehmen, die sonst der Staat übernehmen würde. Das trifft
allerdings nur auf einen Teil der kirchlichen Kosten zu. Wesentliche
Aufgaben sind natürlich die Gemeindearbeit und die religiöse Seelsorge, die
natürlich nicht der ganzen Gesellschaft, sondern nur den Kirchenmitgliedern
zu Gute kommen. In sofern kann man sich dann schon fragen, wieweit diese
innerkirchlichen Aufgaben gemeinnütziger sind als die eines Vereins, der ja
u. U. auch viel Gutes für seine Mitglieder tut, aber eben auch nur für die.
Wenn in einem katholischen Krankenhaus, das in jedem Jahr von der Kirche
genau 0 EUR und 0 Cent bekommt, bei dem früher die Investitionen vom Land
bezahlt wurden und heute von den Mitarbeitern durch unbezahlte und
unzulässige Überstunden aus den Einnahmen der Krankenversorgung von der GKV
durch die Behandlung von häufig kirchenfernen Patienten erwirtschaftet
werden, die Geschäftsführung eine Krankenschwester entlassen darf, weil sie
aus der Kirche ausgetreten ist, finde ich das schon ziemlich starken Tobak.
Grüße, Chris
Frank Kozuschnik
> Was hat eine Regierungsbehörde damit zu tun, wenn jemand aus
> einer Kirche austreten will? Es muß doch genügen, wenn man
> der Gemeindeleitung [...] schriftlich seinen Austritt erklärt.
Manche Kirchen kennen die Möglichkeit des Austritts gar nicht.
> Schließlich verlange ich doch, wenn ich aus irgendeinem
> anderen nichtstaatlichen Verein austrete, auch keinen
> "Verwaltungsakt" von der Staatsbürokratie!
Eine Kirche ist aber kein gewöhnlicher Verein.
> Also kurz: Ein Kirchenaustritt geht den Staat prinzipiell
> überhaupt nichts an! Man klärt die Sache mit der jeweiligen
> Kirche [...]
Dann könnten Katholiken überhaupt nicht austreten.
Tom Berger
> War es nicht vor der Gründung der GEZ auch der Staat, genauer die staatliche
> Behörde Post, die die Rundfunkgebühren einzog?
> Den Rundfunkanstalten war dies IMHO langfristig zu teuer, sodass man sich
> die Arbeit machte, eine eigene Institution zum Einzug aufzubauen.
Ja - AUslöser der Gründung der GEz war, dass die Post damals sehr viel mehr
Geld haben wollte - so um die 10% der Gebühreneinnahmen. Die GEZ kostet 2%.
Christian Bergmann
>> War es nicht vor der Gründung der GEZ auch der Staat, genauer die
>> staatliche
>> Behörde Post, die die Rundfunkgebühren einzog?
>> Den Rundfunkanstalten war dies IMHO langfristig zu teuer, sodass man sich
>> die Arbeit machte, eine eigene Institution zum Einzug aufzubauen.
>
> Ja - AUslöser der Gründung der GEz war, dass die Post damals sehr viel
> mehr
> Geld haben wollte - so um die 10% der Gebühreneinnahmen. Die GEZ kostet
> 2%.
Im Grunde ist das dich ein Armutszeugnis für die damals staatliche (Post-)
Bürokratie: Die hatten den gesamten Datenbestand, den die GEZ erst aufbauen
musste. Im Grunde hätte es der Post leicht möglich sein müssen, die zu
erwartenden Kosten der GEZ zu unterbieten.
Grüße, Chris
Sebastian Biallas
> Claudia.Mohn folterte am 11.11.2007 folgende Tasten:
>
>> Was hat eine Regierungsbehörde damit zu tun, wenn jemand aus
>> einer Kirche austreten will? Es muß doch genügen, wenn man der
>> Gemeindeleitung (oder irgendeinem kirchlichen Amtsträger meinetwegen
>> bis hinauf zum Bischof) schriftlich seinen Austritt erklärt.
>
> Das Problem dabei ist, daß die Kirche sagt, du kannst bei uns garnicht
> austreten.
Ich sehe nicht, wo das ein Problem ist. Es ist jedesfalls keines, das
man nicht lösen könnte.
--
Gruß,
Sebastian
Marco Sondermann
> Ich sehe nicht, wo das ein Problem ist. Es ist jedesfalls keines, das
> man nicht lösen könnte.
Auch ein Problem das man lösen kann ist ein Problem.
Marco
--
Der Igel mit viel Winterspeck
spritzt unter'm Rad viel besser weg.
Christian Bergmann
> Wir sind in dieser Hinsicht nicht in so einer glücklichen Situation
> wie die Türken, wo Staat und Religion streng getrennt sind.
Na ja. So streng nun auch wieder nicht. Die Imame werden in der Türkei vom
Staat bezahlt. Das war ein klugen Schachzug von Atatürk, der sie als beamte
auf die Verfassung vereidigen ließ. Im Ergebnis bedeutet das aber auch
zwangsläufig eine extreme Benachteiligung von anderen Religionen, deren
Gemeindevorsteher halt keine Staatsbeamten sein können.
Grüße, Chris
Marco Sondermann
> Wir sind in dieser Hinsicht nicht in so einer glücklichen Situation
> wie die Türken, wo Staat und Religion streng getrennt sind.
Äh ja, ungefähr in dem Maße wie im Vatikan.
Marco
--
Die Bäume werden kahl und leer,
an vielen hängt ein Aktionär.
Christian Bergmann
>> Wir sind in dieser Hinsicht nicht in so einer glücklichen Situation
>> wie die Türken, wo Staat und Religion streng getrennt sind.
>
> Äh ja, ungefähr in dem Maße wie im Vatikan.
Der Vergleich ist nicht ganz richtig: Die Türkei ist ein säkularer Staat in
dem religiöse Symbolik im öffentl. Leben in mancher Hinsicht ähnlich weit
zurückgedrängt ist wie in Frankreich: In beiden Ländern dürfen weder
Lehrerinnen noch Schülerinnen im Kopftuch in die Schule gehen.
Im Vatikan hingegen ist das röm.-katholische Christentum natürlich
Staatsreligion. In sofern ist der Vatikan in dieser Hinsicht eher mit dem
Iran zu vergleichen als mit der Türkei.
Streng genommen müsste man sogar sagen, dass es im Vatikan anders als in der
Türkei und auch anders als in allen anderen Staaten zumindest im west. Teil
Europas keine demokratisch legitimierte Regierung gibt (weil nur diejenigen
wählen dürfen, die vom vorherigen Staatsoberhaupt dazu bestimmt wurden) und
schon gar keine Möglichkeit gibt, das Staatsoberhaupt zu wechseln, wenn die
Mehrheit der Staatsbürger das will.
Grüße, Chris
Marco Sondermann
>>> Wir sind in dieser Hinsicht nicht in so einer glücklichen Situation
>>> wie die Türken, wo Staat und Religion streng getrennt sind.
>>
>> Äh ja, ungefähr in dem Maße wie im Vatikan.
>
> Der Vergleich ist nicht ganz richtig: Die Türkei ist ein säkularer Staat in
> dem religiöse Symbolik im öffentl. Leben in mancher Hinsicht ähnlich weit
> zurückgedrängt ist wie in Frankreich: In beiden Ländern dürfen weder
> Lehrerinnen noch Schülerinnen im Kopftuch in die Schule gehen.
Ja, in der Türkei sind religiöse / islamische Symbole im öffentlichen Leben
stark zurückgedrängt.
Nein, die Türkei ist alles andere als ein säkularer Staat (auch, wenn das
gerne behauptet wird). Es its nämlich alles andere als säkulär, wenn es
eine eigene Religionsbehörde gibt, und diese Religionsbehörde u. a. alle
Imane der Tükei beschäftigt, diesen verbindlich ihre Freitagspredigten
schreibt, etc. etc.
Christian Bergmann
> Ja, in der Türkei sind religiöse / islamische Symbole im öffentlichen
> Leben
> stark zurückgedrängt.
>
> Nein, die Türkei ist alles andere als ein säkularer Staat (auch, wenn das
> gerne behauptet wird). Es its nämlich alles andere als säkulär, wenn es
> eine eigene Religionsbehörde gibt, und diese Religionsbehörde u. a. alle
> Imane der Tükei beschäftigt, diesen verbindlich ihre Freitagspredigten
> schreibt, etc. etc.
Beide Aussagen sind völlig richtig:
In Frankreich hat der säkulare Staat streng darauf geachtet, dass Staat und
Religion strikt getrennt sind. Zudem hat die Kirche mangels Geld keine
wirkliche Macht mehr. In Deutschland ist das theoretisch von der Grundidee
auch so, die Kirchen werden aber dank Kirchesteuer finanziell sehr großzügig
ausgestattet, was ihre Einflussmöglichkeit erhöht. Außerdem sind Staat und
Kirche auf zahlreichen gebieten sehr eng mit einander verwoben, weil sie
viele Aufgaben in der Gesellschaft gemeinsam übernehmen. Beispiele hatte ich
ja genant.
In der Türkei ist die Situation wieder etwas anders: Einerseits achtet der
säkulare Staat (namentlich das Militär) seit Atatürk streng darauf, dass
sich die Kirche nicht in den Staatsbereich einmischt, andererseits hat
Atatürk bewusst die Macht der Imame dadurch begrenzt, dass er sie zu
Staatsbeamten gemacht hat. So kann auch heute nur jemand Imam werden, wer
einen Eid auf die säkulare Verfassung leistet.
Grüße, Chris
Christian Bergmann
> Nein, in Deutschland ist das von der Grundidee her überhaupt nicht so.
> Da legt nämlich das Grundgesetz die Existenz und Anerkennung der
> Kirchen ganz ausdrücklich fest (Art. 140 GG)
Jein. Eine grundsätzliche Trennung von Trennung von Kirche und Staat ist
schon auch bei uns vorgesehen. So kommt es z. B. seit Bismarck auf den
gesetzlichen Güterstand der Ehe nur auf die standesamtliche Trauung an und
nicht die kirchliche, die auch nicht wie in vilen andern Ländern als
Alternative anerkannt wird.
Ein Existenzrecht haben die Kirchen auch in Frankreich.
Das Grundgesetz und die Weimarer Verfassung lehnen eine Staatskirche ja auch
klar ab:
Artikel 136 WRV
(1) Die bürgerlichen und staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten werden
durch die Ausübung der Religionsfreiheit weder bedingt noch beschränkt.
(2) Der Genuß bürgerlicher und staatsbürgerlicher Rechte sowie die Zulassung
zu öffentlichen Ämtern sind unabhängig von dem religiösen Bekenntnis.
(3) Niemand ist verpflichtet, seine religiöse Überzeugung zu offenbaren. Die
Behörden haben nur soweit das Recht, nach der Zugehörigkeit zu einer
Religionsgesellschaft zu fragen, als davon Rechte und Pflichten abhängen
oder eine gesetzlich angeordnete statistische Erhebung dies erfordert.
(4) Niemand darf zu einer kirchlichen Handlung oder Feierlichkeit oder zur
Teilnahme an religiösen Übungen oder zur Benutzung einer religiösen
Eidesform gezwungen werden.
Artikel 137 WRV
(1) Es besteht keine Staatskirche.
(2) Die Freiheit der Vereinigung zu Religionsgesellschaften wird
gewährleistet. Der Zusammenschluß von Religionsgemeinschaften innerhalb des
Reichsgebiets unterliegt keinen Beschränkungen.
(3) Jede Religionsgesellschaft ordnet und verwaltet ihre Angelegenheiten
selbständig innerhalb der Schranken des für alle geltenden Gesetzes. Sie
verleiht ihre Ämter ohne Mitwirkung des Staates oder der bürgerlichen
Gemeinde.
(4) Religionsgesellschaften erwerben die Rechtsfähigkeit nach den
allgemeinen Vorschriften des bürgerlichen Rechtes.
Marco Sondermann
> In der Türkei ist die Situation wieder etwas anders: Einerseits achtet der
> säkulare Staat (namentlich das Militär) seit Atatürk streng darauf, dass
> sich die Kirche nicht in den Staatsbereich einmischt,
Der Staat ist nicht säkular (auch, wenn er das von sich selbst behauptet).
Ich gebe dir recht, daß das für die eine Richtung (Religion -> Staat)
sicher gilt, aber eben für die andere (Staat -> Religion) nicht. Und das
ist dann nun mal keine Trennung.
Niels Bock
>Die Frage ist allerdings, warum der Standesbeamte nicht den Beitritt
>beurkunden muß, damit er bürgerlich-rechtlich wirksam wird ...
Was soll denn die bürgerlich-rechtliche Wirksamkeit des Beitritts sein?
Das Mitgliedschaftsverhältnis in einer Kirche, die KdöR ist, ist
öffentlich-rechtlich.
Niels
Frank Kozuschnik
> Jens Müller:
>
> >Die Frage ist allerdings, warum der Standesbeamte nicht den Beitritt
> >beurkunden muß, damit er bürgerlich-rechtlich wirksam wird ...
>
> Was soll denn die bürgerlich-rechtliche Wirksamkeit des Beitritts sein?
> Das Mitgliedschaftsverhältnis in einer Kirche, die KdöR ist, ist
> öffentlich-rechtlich.
Das Attribut "bürgerlich-rechtlich" umfasst hier das gesamte
staatliche Recht - im Gegensatz zum Kirchenrecht.
Holger Pollmann
>> Was soll denn die bürgerlich-rechtliche Wirksamkeit des Beitritts
>> sein? Das Mitgliedschaftsverhältnis in einer Kirche, die KdöR ist,
>> ist öffentlich-rechtlich.
>
> Das Attribut "bürgerlich-rechtlich" umfasst hier das gesamte
> staatliche Recht - im Gegensatz zum Kirchenrecht.
Verwaltungs- und Staatsorganisationsrecht ist aber kein
bürgerlich-rechtliches Recht.
Ich würde es ja eher "staatliches Recht" oder "weltliches Recht"
nennen...
--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )
"Das saarl. VwVfG läßt eine Interpretation deutscher Gesetze nur dann
zu, wenn sie nicht eindeutig sind." Manfred Saar, Präsident
Apothekerkammer d. Saarlandes. heute-journal v. 8. August 2006.
Frank Kozuschnik
> Frank Kozuschnik:
>
> >> Was soll denn die bürgerlich-rechtliche Wirksamkeit des Beitritts
> >> sein? Das Mitgliedschaftsverhältnis in einer Kirche, die KdöR ist,
> >> ist öffentlich-rechtlich.
> >
> > Das Attribut "bürgerlich-rechtlich" umfasst hier das gesamte
> > staatliche Recht - im Gegensatz zum Kirchenrecht.
>
> Verwaltungs- und Staatsorganisationsrecht ist aber kein
> bürgerlich-rechtliches Recht.
>
> Ich würde es ja eher "staatliches Recht" oder "weltliches Recht"
> nennen...
Ich finde "staatliches Recht" ich besser, und das ist wohl auch der
"korrekte" Begriff. Genau betrachtet ist auch das Kirchenrecht zum
großen Teil "weltliches" Recht.
Holger Pollmann
> Ich finde "staatliches Recht" ich besser, und das ist wohl auch der
> "korrekte" Begriff. Genau betrachtet ist auch das Kirchenrecht zum
> großen Teil "weltliches" Recht.
Das sieht aber die Kirche anders ;-)
Niels Bock
>Holger Pollmann schrieb:
>> Ich würde es ja eher "staatliches Recht" oder "weltliches Recht"
>> nennen...
>
>Ich finde "staatliches Recht" ich besser, und das ist wohl auch der
>"korrekte" Begriff. Genau betrachtet ist auch das Kirchenrecht zum
>großen Teil "weltliches" Recht.
Nunja. Wenn man sauber differenziert zwischen Staatskirchenrecht (oder
besser: Religionenrecht) und Kirchenrecht im engeren Sinne, ist
eigentlich klar, was gemeint ist.
Niels
Frank Kozuschnik
> Frank Kozuschnik:
>
> >Holger Pollmann schrieb:
> >
> >> Ich würde es ja eher "staatliches Recht" oder "weltliches Recht"
> >> nennen...
> >
> >Ich finde "staatliches Recht" ich besser, und das ist wohl auch der
> >"korrekte" Begriff. Genau betrachtet ist auch das Kirchenrecht zum
> >großen Teil "weltliches" Recht.
>
> Nunja. Wenn man sauber differenziert zwischen Staatskirchenrecht (oder
> besser: Religionenrecht) und Kirchenrecht im engeren Sinne, ist
> eigentlich klar, was gemeint ist.
Um diesen Unterschied ging es mir nicht. Das Staatskirchenrecht ist
natürlich rein staatliches Recht. Ich bezog mich schon auf das
"Kirchenrecht im engeren Sinne", also das Recht, das eine Kirche (und
nicht der Staat) setzt.
Das Kirchenrecht regelt zum Beispiel die Verfassung der Kirchen,
Dienst- und Arbeitsverhältnisse, Verwaltungsangelegenheiten, Steuern,
Bauwesen usw. All das sind weltliche Dinge.
Frank Kozuschnik
> Frank Kozuschnik:
>
> > Ich finde "staatliches Recht" ich besser, und das ist wohl auch der
> > "korrekte" Begriff. Genau betrachtet ist auch das Kirchenrecht zum
> > großen Teil "weltliches" Recht.
>
> Das sieht aber die Kirche anders ;-)
Zumindest was die evangelischen Kirchen angeht, bin ich mir da nicht
so sicher.