Die Deutsche Post dreht durch!
Manuel Weikert
ich war gerade bei der Post und wollte einen "orangen Zettel" gegen das
dazugehörige Packet tauschen.
Als die Postangestellt zur Kontrolle meinen Personalausweis sehen will,
will sie ihn nicht nur kurz ansehen, sondern mir ihn aus der Hand
reißen. Auf die Frage was das denn soll entgegnet mir die Dame sie müsse
meine Ausweisdaten (ID-Nummer, Geburtsort, etc...) in den Computer
eingeben. Das soll angeblich zur Autentifizierung dienen.
Als ich mich geweigert habe meinen Ausweis aus der Hand zu geben (Was zu
weit geht, geht zu weit!), habe ich das Packet nicht bekommen.
Nun zu meiner Frage:
Dürfen die das?!?!
Da muß es doch eine Möglichkeit geben, gegen sowas vorzugehen.
Gruß,
Manu
Tom Berger
> Als ich mich geweigert habe meinen Ausweis aus der Hand zu geben (Was zu
> weit geht, geht zu weit!), habe ich das Packet nicht bekommen.
... und wegen so 'nem Kinderkram gehst Du zu weit (nämlich mindestens
zweimal zur Post)?
Nun zu meiner Frage:
Dürfen die das?!?!
Was? So ein Sammelsurium unsinniger Satzzeichen an das Ende einer Frage
setzen? Ja, obwohl's nicht gerne gesehen wird. Und ob sie Deinen Ausweis
auch in die Hand nehmen dürfen? Vermutlich nicht, wenn Du das nicht
willst. Aber dann gibt's halt auch kein Paket.
Tom Berger
--
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Christian Glockner
"Manuel Weikert" <Manuel....@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3C5123C0...@t-online.de...
> Als die Postangestellt zur Kontrolle meinen Personalausweis sehen will,
> will sie ihn nicht nur kurz ansehen, sondern mir ihn aus der Hand
> reißen. Auf die Frage was das denn soll entgegnet mir die Dame sie müsse
> meine Ausweisdaten (ID-Nummer, Geburtsort, etc...) in den Computer
> eingeben. Das soll angeblich zur Autentifizierung dienen.
> Als ich mich geweigert habe meinen Ausweis aus der Hand zu geben (Was zu
> weit geht, geht zu weit!), habe ich das Packet nicht bekommen.
hey, sei Doch froh, daß Du soetwas miterlebst! So merkst Du, daß Pakete ganz
offenbar in guten Händen sind und nicht an jedermann herausgegeben werden.
Du hast natürlich die Möglichkeit, deine Identitätsprüfung zu verweigern,
dann kriegst Du aber kein Paket. Was für Dich schlimmer ist, wirst Du
abwägen müssen...
Es gibt im Übrigen noch andere Paketdienste, von denen mancher vielleicht
auf solche Sachen verzichtet, daß die dann möglicherweise teurer sind, steht
auf einem anderen Blatt.
Es grüßt
Christian
Manuel Weikert
kann ja sein daß Du jemand bist, der sich für ein Packet seinen
(genetischen?) Fingerabdruck abnehmen lässt, oder gleich hier schreit
wenn es darum geht den Leuten hier Barcodes auf die Stirn zu tätowieren,
ich gehöre jedoch nicht dazu.
Die Aufgabe der Post ist es ein Stück Frachtgut (Brief, Päckchen,
etc...) von A nach B zu befördern, und es schließlich X auszuhändigen.
Es gehört nicht zu ihrer Aufgabe Datenbanken mit den Geburtsorten ihrer
Kunden zu erstellen.
Außerdem war die Ausrede ein wenig zu gekünstelt. Ich kann mir beim
besten willen nicht vorstellen, wie die anhand der Kenntniss meines
Geburtsortes feststellen können ob ich wirklich der bin für den ich mich
ausgebe.
Zur Autentifizierung gehört für mich der Vergleich zwischen Passbild und
dem entsprechenden Gesicht, Vergleich des Namens im Ausweis mit dem
Namen auf dem Packet, und der Vergleich der Unterschrift auf der
Empfangsbestätigung mit der Unterschrift im Ausweis. Der Geburtsort und
die Personalausweis-ID haben damit aber auch garnichts zu tun, und geht
die schlichtweg einfach nichts an.
Ich hoffe Du hast begriffen worum es mir geht, falls nicht: "Sieg Heil
Großer Bruder!"
Gruß,
Manu
Tom Berger
> kann ja sein daß Du jemand bist, der sich für ein Packet seinen
> (genetischen?) Fingerabdruck abnehmen lässt, oder gleich hier schreit
> wenn es darum geht den Leuten hier Barcodes auf die Stirn zu tätowieren,
> ich gehöre jedoch nicht dazu.
... was ja wohl was anderes ist, als mal eben meinen Perso anzufassen.
Die Schalterbeamtin kann's halt leichter abtippen, wenn sie den Wisch in
der Hand hält. Wenn Du also unkooperativ ist, dann kann sie's auch sein.
Und ihr macht das bedeutend weniger aus als Dir. Neudeutsch heißten
Fertigkeiten im sozialen Umgang wohl "Social Engineering", und da hast
Du wohl noch was zu lernen. Außerdem hat sie so vielleicht noch eine
Prüfmöglichkeit bzgl.der Echtheit des Papiers mehr.
> Zur Autentifizierung
Identifizierung
> gehört für mich der Vergleich zwischen Passbild und
> dem entsprechenden Gesicht, Vergleich des Namens im Ausweis mit dem
> Namen auf dem Packet, und der Vergleich der Unterschrift auf der
> Empfangsbestätigung mit der Unterschrift im Ausweis.
Sie muß auch die Perso-Nummer notieren. Das kann sie schlecht, wenn Du
das Ding nicht aus der Hand gibst.
> Ich hoffe Du hast begriffen worum es mir geht, falls nicht: "Sieg Heil
> Großer Bruder!"
Mein lieber kleiner Idiot, Du solltest mit Deinen 12 Jahren eigentlich
noch nicht in diesen NGs verkehren.
Frank Moormann
"Manuel Weikert" <Manuel....@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3C51348B...@t-online.de...
> Die Aufgabe der Post ist es ein Stück Frachtgut (Brief, Päckchen,
> etc...) von A nach B zu befördern, und es schließlich X auszuhändigen.
Stimmt. Sie muss aber auch an solche X ausliefern, die nicht persönlich
bekannt sind.
> Es gehört nicht zu ihrer Aufgabe Datenbanken mit den Geburtsorten ihrer
> Kunden zu erstellen.
Stimmt. Warum sollte sie auch?
> Ich kann mir beim
> besten willen nicht vorstellen, wie die anhand der Kenntniss meines
> Geburtsortes feststellen können ob ich wirklich der bin für den ich mich
> ausgebe.
Ich schon. Die Meldeakte wird lebenslänglich am Geburtsort geführt. Eine
Feststellung, ob die Daten im Ausweis echt sind, wird durch die Kenntnis des
Geburtsorts erheblich vereinfacht.
> Zur Autentifizierung gehört für mich der Vergleich zwischen Passbild und
> dem entsprechenden Gesicht, Vergleich des Namens im Ausweis mit dem
> Namen auf dem Packet, und der Vergleich der Unterschrift auf der
> Empfangsbestätigung mit der Unterschrift im Ausweis.
und die Tatsache, dass der Ausweis echt ist.
> Der Geburtsort und
> die Personalausweis-ID haben damit aber auch garnichts zu tun, und geht
> die schlichtweg einfach nichts an.
Doch. Damit kann im Zweifelsfall belegt werden, dass der Empfänger
tatsächlich einen Ausweis vorgelegt hat. Wichtig für den Angestellten, wenn
das Paket an den Falschen geht. Ausserdem kann schnell festgestellt werden,
ob der Ausweis echt war oder nicht. Hilft bei der Ermittlung, falls was
danebengeht.
> Ich hoffe Du hast begriffen worum es mir geht, falls nicht: "Sieg Heil
> Großer Bruder!"
Kein Kommentar.
Frank
Michael Dannenhöfer
Keine Ahnung ob die das dürfen. Aber ich bekomme öfter Pakete und
dann wird beim abholen kurz auf den Ausweis geschaut und das war's.
Vielleicht ist das ja nur eine übereifrige neue Angestellte gewesen,
die irgendwelche Vorgänge verwechselt hat?
Michael
Manuel Weikert
> > Ich kann mir beim
> > besten willen nicht vorstellen, wie die anhand der Kenntniss meines
> > Geburtsortes feststellen können ob ich wirklich der bin für den ich mich
> > ausgebe.
>
> Ich schon. Die Meldeakte wird lebenslänglich am Geburtsort geführt. Eine
> Feststellung, ob die Daten im Ausweis echt sind, wird durch die Kenntnis des
> Geburtsorts erheblich vereinfacht.
>
> > Zur Autentifizierung gehört für mich der Vergleich zwischen Passbild und
> > dem entsprechenden Gesicht, Vergleich des Namens im Ausweis mit dem
> > Namen auf dem Packet, und der Vergleich der Unterschrift auf der
> > Empfangsbestätigung mit der Unterschrift im Ausweis.
>
> und die Tatsache, dass der Ausweis echt ist.
Mehr oder weniger Unfug.
Begründung:
Die Post kann unmöglich sofort bestimmen, ob der Ausweis echt ist. Dazu
müsste Sie Zugriff auf eine nicht vorhandene Datenbank aller
Melderegister haben.
Wenn der Ausweis also tatsächlich gefälscht währe, und ich mit dem
Packet abgezogen währe, dann würde sich der echte Besitzer vermutlich in
etwa einer Woche wundern warum das Packet nicht da ist. Ein
Nachforschungsauftrag bei der Post dauert nochmal etwa eine Woche. Dann
kommt raus, daß das Packet von jemandem abgeholt worden ist, der einen
Ausweis auf den richtigen Namen hatte. Nun könnte man die Ausweisnummer
mit der Nummer des echten Empfängers vergleichen, und käme zum
Ergebniss, daß einer der Ausweise eine Fälschung sein muß. Eine weitere
Woche Später hat man die Bestätigung, daß das Packet an einen falschen
Empfänger (Mich) gegangen ist. Inzwischen liege ich aber irgendwo in der
Karibik am Strand und lasse mir die Sonne auf den Pelz scheinen.
> Doch. Damit kann im Zweifelsfall belegt werden, dass der Empfänger
> tatsächlich einen Ausweis vorgelegt hat. Wichtig für den Angestellten, wenn
> das Paket an den Falschen geht. Ausserdem kann schnell festgestellt werden,
> ob der Ausweis echt war oder nicht. Hilft bei der Ermittlung, falls was
> danebengeht.
Siehe oben.
Gruß,
Manu
Heiko Mittelstaedt
> Es gibt im Übrigen noch andere Paketdienste, von denen mancher vielleicht
> auf solche Sachen verzichtet, daß die dann möglicherweise teurer sind, steht
> auf einem anderen Blatt.
Das erinnert mich an eine UPS-Lieferung an unsere Firma neulich:
UPS-Bote kommt reingestürmt, nachdem die Sekretärin die Tür per Summer
geöffnet hat. Ich stehe zufällig da und er will mir hektisch das
Unterschriftendingens in die Hand drücken, damit ich den Empfang des
Pakets quittiere. Ich zeige auf die offene Tür und die Sekretärin, die
schon kuckt, warum er nicht kommt und sage, daß sie das macht. Er reißt
wütend das Paket hoch und geht 3 Schritte weiter zu ihr und flucht: Ist
doch scheißegal wer das unterschreibt, Hauptsache abgeliefert. Wäre ich
jetzt ein bösartiger Kunde oder sonstiger Fremder gewesen und nicht ein
Mitarbeiter, dann hätte ich einen Kraxel gemacht und wäre mit dem Paket,
wo immerhin Computerteile für mehrere tausend Mark drin waren auf und
davon. Da ist mir der geschilderte Ausweis-Fall mit der Post aber
deutlich sypathischer!
Gruß,
Heiko
--
*** www.daea.de ***
Offizielle Homepage von de.alt.etc.auktionshaeuser
(under construction)
Manuel Weikert
> ... was ja wohl was anderes ist, als mal eben meinen Perso anzufassen.
Noch. In einigen Städten stellt die Post Automaten zur verfügung, die es
dem Kunden auf Wunsch ermöglichen, Packete rund um die Uhr abzuholen.
Noch funktioniert das System mit einem PIN-Code und einer Karte (Wenn
ich da richtig informiert bin). Für die Zukunft ist allerdings geplant
den Zugang von biometrischen Merkmalen abhängig zu machen. Sprich
Fingerabdruck o.ä. Dafür braucht die Post erstmal deinen Fingerabdruck
für ihre Datenback damit der später abgeglichen werden kann, wenn man
das Päckchen dann abholt.
> > Zur Autentifizierung
>
> Identifizierung
Autentifizierung: Feststellen, ob jemand wirklich der ist, für den er
sich ausgiebt.
Identifizierung: Zuordung von bestimmten Daten (Name, etc...) zu
unbekannten Personen.
Da die Post ja nicht alle Kunden in der Filliale antreten lässt, und die
dann nach dem Ausweis fragt, sondern der Kunde zuerst mal behauptet er
währe jemand bestimmtes (der Empfänger), wird hier also nicht
Identifiziertm sondern Autentifiziert.
> Mein lieber kleiner Idiot, Du solltest mit Deinen 12 Jahren eigentlich
> noch nicht in diesen NGs verkehren.
Were nett wenn Du deine Vermutungen bezüglich meiner Körpergröße, meines
Intellekts und meines Alters begründen würdest. (By the Way: Bist Du
immer so unfreundlich?)
Abgesehen davon finde ich es nicht gerade lustig, daß man ernsthaft über
Biometrische Daten im Personalausweis nachdenkt. Fingerabdrücke im
Ausweis hatten wir, glaube ich, das letzte mal bei dem Kerlchen, dem
wirklich immer alle "Sieg Heil" zugerufen haben.
Gruß,
Manu
PS: In welchen NGs währen 12 Jährige deiner Meinung besser aufgehoben?
alt.talk.sex.bizarre.fisting ?
Manuel Weikert
Heiko Mittelstaedt schrieb:
> doch scheißegal wer das unterschreibt, Hauptsache abgeliefert. Wäre ich
> jetzt ein bösartiger Kunde oder sonstiger Fremder gewesen und nicht ein
> Mitarbeiter, dann hätte ich einen Kraxel gemacht und wäre mit dem Paket,
> wo immerhin Computerteile für mehrere tausend Mark drin waren auf und
> davon.
Eben darum wunder mich das Verhalten in der Filliale. Ich habe mal
folgendes erlebt:
Nach einer langen Nacht bei einem Freund bin ich so gegen 10 Uhr bei ihm
aus der Wohnung gestiefelt, und habe vor dem Haus (Es leben so etwa 15
Parteien darin.) einen Postboten mit einem Packet erspäht. Der Aufkleber
mit dem namen des Empfängers zeigte zu mir. Ich konnte klar und deutlich
den Namen meines Bekannten darauf erkennen. Ich bin also auf den Boten
zu, und habe ganz ungeniert gefragt, ob das Packet für Muller sei (Name
geändert). Er warf einen kurzen Blick auf den Aufkleber, fragte mich ob
ich das wohl sei, und drückte mir anschließend das Packet in die Hand.
Nach einem kleinen Schwätzchen von wegen Glück gehabt und so, und einer
krakeligen Unterschrift auf diesem Quittierungs-Dings die vor keinem
Gericht der Welt bestand hätte, stand ich also mit dem Packet da.
Ich ging zurück in die Wohnung meines Bekannten, und er sagte mir daß es
sich bei dem Packet wohl um einen neuen DVD-Player im wert von so etwa
500,- EURO handelte.
Die Geschichte hätte echt anders ausgehen können!
Gruß,
Manu
Wolfgang Lennertz
> Begründung:
> Die Post kann unmöglich sofort bestimmen, ob der Ausweis echt ist.
> Dazu müsste Sie Zugriff auf eine nicht vorhandene Datenbank aller
> Melderegister haben.
Das ist - mit Verlaub - Blödsinn!
Die Echtheit eines Ausweis-Dokuments kann ich nicht durch Abgleich mit
einer Datenbank feststellen, sondern dadurch, dass ich am vorgelegten
Ausweis die vorhandenen Echtheitsmerkmale überprüfe und feststelle.
Die Echtheit - will heißen: tatsächliche Existenz - der im Ausweis
befindlichen Daten durch Abgleich mit einer Datenbak festzustellen
bedeutet nicht zwingend, dass der Ausweis auch echt ist.
Merke:
Auch im gefälschten Ausweis können durchaus echte Daten sein! :-)
Es macht deshalb durchaus Sinn, einen Ausweis in die Hand zu nehmen -
nämlich um so festzustellen, ob er echt oder gefälscht ist. Natürlich ist die
Frage berechtigt, ob die Person am Postschalter zu derartigen
Feststellungen in der Lage ist...
Gruß,
Wolfgang.
Manuel Weikert
> Die Echtheit eines Ausweis-Dokuments kann ich nicht durch Abgleich mit
> einer Datenbank feststellen, sondern dadurch, dass ich am vorgelegten
> Ausweis die vorhandenen Echtheitsmerkmale überprüfe und feststelle.
Damit kannst Du nur klären, wie gut die Fälschung ist. Ob der Ausweis
aber tatsächlich eine Existenzberechtigung hat, also ob die Person auf
dem Ausweis wirklich existiert, kann man so nicht feststellen.
Und ich will als Postler ja schließlich nicht wissen, wie gut der Kerl
da vor mir Ausweise nachmachen kann, sondern ob es den auch wirklich
gibt.
> Es macht deshalb durchaus Sinn, einen Ausweis in die Hand zu nehmen -
> nämlich um so festzustellen, ob er echt oder gefälscht ist. Natürlich ist die
> Frage berechtigt, ob die Person am Postschalter zu derartigen
> Feststellungen in der Lage ist...
Da aber durchaus auch Fachpersonal der Polizei damit unter Umständen
Probleme hat, darf es sehr stark bezweifelt werden, daß der
durchschnittliche Schalterhüter der Post das kann.
Abgesehen davon habe ich keine Probleme damit, daß sich der
Schaltermensch meinen Ausweis ansieht, ich habe nur ein Problem damit,
daß er Daten aus dem Ausweis die ihn nichts angehen in eine Computer
hackt, von dem ich nicht weis was er tut.
Gruß,
manu
Mario Jung
> PS: In welchen NGs währen 12 Jährige deiner Meinung besser aufgehoben?
> alt.talk.sex.bizarre.fisting ?
de.soc.rechtschreibung!
SCNR!
Gruß
Mario
Manuel Weikert
> de.soc.rechtschreibung!
>
> SCNR!
Gutes Argument! :-)
manu
Heiko Mittelstaedt
> Die Geschichte hätte echt anders ausgehen können!
Ja, hätte sie, dann hätte der Postbote mächtig eins aufs Dach gekriegt
und die Versicherung der Post hätte den Schaden zahlen müssen. Postboten
neigen dazu, die Vorgänge zu vereinfachen, um Zeit zu sparen. Meistens
geht das gut...
Flups Baumann
> hey, sei Doch froh, daß Du soetwas miterlebst! So merkst Du, daß
> Pakete ganz offenbar in guten Händen sind und nicht an jedermann
> herausgegeben werden. Du hast natürlich die Möglichkeit, deine
> Identitätsprüfung zu verweigern,
Identitätsprüfung ist ja auch okay, die Eingabe von Ausweisnummer,
Geburtsort und -datum in den Postcomputer geht aber zu weit, das würde
ich auch nicht mitmachen.
Flups
Holger Lembke
>Die Schalterbeamtin kann's halt leichter abtippen, wenn sie den Wisch in
>der Hand hält. Wenn Du also unkooperativ ist, dann kann sie's auch sein.
>Und ihr macht das bedeutend weniger aus als Dir. Neudeutsch heißten
>Fertigkeiten im sozialen Umgang wohl "Social Engineering", und da hast
>Du wohl noch was zu lernen. Außerdem hat sie so vielleicht noch eine
>Prüfmöglichkeit bzgl.der Echtheit des Papiers mehr.
Warum benötigt die Post den Personalausweis nur bei direkter Abholung?
Bei Paketablieferung in der Wohnung wird auch nichts geprüft, Klebi an
Tür/Briefkasten/Klingelschild reicht i.d.R. aus. Genauso wie rechtzeitiges
'zufälliges' Rumstehen, wenn der Paketbote kommt. Man behauptet schlicht,
Herr X zu sein ("Ach, geben Sie her, dann müssen sie nicht die vier
Stockwerke treppauf..."), und schon hat man es. Und Abgabe beim Nachbarn
ist auch üblich.
Wozu die Post diese Daten bei direkter Abholung dann auch noch erfassen
muss, ist mir völlig schleierhaft. Einfache Vorlage, ok, mag sein. Aber in
die DV?
--
mit freundlichen Grüßen
Holgi, +49-531-3497854
Manuel Weikert
Heiko Mittelstaedt schrieb:
>
> Manuel Weikert wrote:
>
> > Die Geschichte hätte echt anders ausgehen können!
>
> Ja, hätte sie, dann hätte der Postbote mächtig eins aufs Dach gekriegt
> und die Versicherung der Post hätte den Schaden zahlen müssen. Postboten
> neigen dazu, die Vorgänge zu vereinfachen, um Zeit zu sparen. Meistens
> geht das gut...
Das denke ich nicht. Ich hatte mal eine Diskussion mit einem Postboten
der meinen Ausweis sehen wollte. Auf die Frage: "Warum? Das war ja noch
nie da." Antwortete er mir daß es bei den Packeten die er Ausliefert
verschiedene Sicherheitsabstufungen gibt. Manchen Sachen bekommt man
einfach so in die Hand gedrückt, für andere muß man unterschreiben, und
bei noch anderen muß man den Ausweis vorzeigen.
Ich schäzte mal der Unterschied ist so wie zwischen normalem Brief und
Einschreiben. Da gibt es ja auch verschiedene Abstufungen.
Gruß,
Manu
Manuel Weikert
> Warum benötigt die Post den Personalausweis nur bei direkter Abholung?
Das ist mir schon klar, den orangen Zettel aus dem Briefkasten Fischen,
das kann ja jeder. Und irgendwie muß man ja rausbekommen ob wenigstens
die Chance besteht, daß man das Packet an den richtigen übergibt.
Wenn man jemanden aus dem Haus klingelt, kann man sich fast ebenso
sicher sein, daß der schon irgendwie dahin gehört. Probleme stellen
allerdings große Miets-Silos dar.
> Wozu die Post diese Daten bei direkter Abholung dann auch noch erfassen
> muss, ist mir völlig schleierhaft. Einfache Vorlage, ok, mag sein. Aber in
> die DV?
ACK!
Gruß,
Manu
Frank Stephan
meine Frage ist zwar etwas anders, aber ich versuchs trotzdem mal in diesem
Thread.
Ich wohne in einem Mietshaus. Mir ist aufgefallen, daß ein Postbote die
Sendungen
wieder mitnimmt, während eine andere Postmitarbeiterin einfach irgendwo
klingelt
und dann die Sendung oben auf die Briefkästen am Eingang stellt, wo
natürlich
jeder das Teil mitnehmen kann. Ist das überhaupt erlaubt?
Wer trägt denn dabei das Risiko?
Gruß
Frank
Frank Moormann
"Holger Lembke" <holgerspama...@wsxc.de> schrieb im Newsbeitrag
news:cdi25uki8irhhj6o9...@News.CIS.DFN.DE...
> Wozu die Post diese Daten bei direkter Abholung dann auch noch erfassen
> muss, ist mir völlig schleierhaft. Einfache Vorlage, ok, mag sein. Aber in
> die DV?
Damit der Angestellte sich den Ausweis auch wirklich zeigen lässt. Wenn es
hinterher Probleme gibt, dann ist die simple Aussage "der hat nen Ausweis
gezeigt" weniger wert als die Dokumentation gewisser Merkmale des Ausweises.
So ganz verstehe ich sowieso nicht, wieso ausgerechnet diese Nummer so
schützenswert sein soll. Hinter der steckt doch nichts weiter als Daten, die
eh schon behördlich erfasst und dv-gespeichert sind. Meine Anschrift hat die
Post doch schon vom Paket. Und das bischen mehr an Info kriegt man auch
leicht raus, wenn man will. Der von Manuel zitierte "genetische
Fingerabdruck" hat denn doch noch ganz andere Qualitäten.
Gruss, Frank
Peter Bruells
> Keine Ahnung ob die das dürfen. Aber ich bekomme öfter Pakete und
> dann wird beim abholen kurz auf den Ausweis geschaut und das war's.
> Vielleicht ist das ja nur eine übereifrige neue Angestellte gewesen,
> die irgendwelche Vorgänge verwechselt hat?
Nein. Meiner Beobachtung nach wird dieser Aufwand betrieben, wenn der
Versender das angestoßen hat. Hatte letztens was bei Karstadt.de
bestellt und dann irgendwann bekommen, da wurden ebensolche Daten
erhoben und eingetragen.
Die Frage nach den Sinnhaftigkeit und wie mit diesen Daten umgegangen
werden, muß aber in der Tat gestellt werden. Als man mir den Wisch
zum unterschrieben hinhielt, konnte ich gemütlich mehrere Namen und
Adressen ablesen. Falls die Personalausweisnummer (Ich glaube ja, habe
aber da nicht so sehr drauf geachtet) dabei stand, hätte ich jetzt
schöne reale Daten zum fälschen gehabt.
Heiko Mittelstaedt
> Das denke ich nicht. Ich hatte mal eine Diskussion mit einem Postboten
> der meinen Ausweis sehen wollte. Auf die Frage: "Warum? Das war ja noch
> nie da." Antwortete er mir daß es bei den Packeten die er Ausliefert
> verschiedene Sicherheitsabstufungen gibt. Manchen Sachen bekommt man
> einfach so in die Hand gedrückt, für andere muß man unterschreiben, und
> bei noch anderen muß man den Ausweis vorzeigen.
> Ich schäzte mal der Unterschied ist so wie zwischen normalem Brief und
> Einschreiben. Da gibt es ja auch verschiedene Abstufungen.
Richtig! Ein Päckchen bekommt man so in die Hand gedrückt, ein Paket nur
gegen Ausweis. Bei uns im Postamt muß ich immer den Ausweis zeigen für
ein stinknormales Paket. Mag sein, daß es noch Sachen gibt, wo man nur
unterschreiben muß, aber was macht so eine unverfizierte Unterschrift
schon für einen Sinn - mal ganz ehrlich!
Gruß,
Heiko, als Student mal 1 Monat bei der Post gearbeitet
Heiko Mittelstaedt
> Warum benötigt die Post den Personalausweis nur bei direkter Abholung?
> Bei Paketablieferung in der Wohnung wird auch nichts geprüft, Klebi an
> Tür/Briefkasten/Klingelschild reicht i.d.R. aus. Genauso wie rechtzeitiges
> 'zufälliges' Rumstehen, wenn der Paketbote kommt. Man behauptet schlicht,
> Herr X zu sein ("Ach, geben Sie her, dann müssen sie nicht die vier
> Stockwerke treppauf..."), und schon hat man es. Und Abgabe beim Nachbarn
> ist auch üblich.
Ihr verwechsel immer Pakete und Päckchen, als Empfänger übersieht man ja
den Unterschied auch leicht. Pakete sind versichert, wenn sie verloren
gehen. Dafür ist schon eine gewisse Kontrolle nötig, denn hier geht es
um Geld. Ein normales Paket ist mit 1000DM (rechneselberum Euro)
versichert, da darf es kein solches Larifari geben. Päckchen sind
unversichert und da darf der Postbote schon mal schlampen. Wenn er es
bei Paketen auch tut, ist es sein Problem, wenn es mal Ärger gibt.
Gruß,
Heiko
Manuel Weikert
> So ganz verstehe ich sowieso nicht, wieso ausgerechnet diese Nummer so
> schützenswert sein soll. Hinter der steckt doch nichts weiter als Daten, die
Nichts, aber es geht mir ums Prinzip. Die Post geht es einfach nichts
an, wann ich wo gebohren bin, und wo ich meinen Hauptwohnsitz habe. Wem
ich das sage, entscheide immer noch ich!
> eh schon behördlich erfasst und dv-gespeichert sind. Meine Anschrift hat die
^^^^^^^^^^
Genau! Die Post ist aber keine Behörde sondern ein Unternehmen, und was
große Unternehmen mit Daten ihrer Kunden machen, und mögen sie noch so
unwichtig erscheinen, ist ja hinlänglich bekannt.
> Post doch schon vom Paket. Und das bischen mehr an Info kriegt man auch
> leicht raus, wenn man will. Der von Manuel zitierte "genetische
> Fingerabdruck" hat denn doch noch ganz andere Qualitäten.
Ein New-Yorker Taxi Unternehmen hat tatsächlich mal den Vorschlag
gebracht, man könnte doch in den Türgriffen kleinste Nadeln anbringen,
die von jedem Fahrgast ein paar Zellen sampeln und archivieren. Für den
Fall,daß der Fahrer oder die Fahrerin ausgeraubt, ermordet oder
vergewaltigt wird. Der Antrag wurde allerdings mit der Begründung
abgelehnt, daß es aufgrund der Probennehmer zu verletzungen der
Fahrgäste kommen könnte die sich infizieren könnten, und dann würde dem
Unternehmen der letzte Ersatzreifen weggeklagt werden.
Wenn ich richtig informiert bin, wird im Augenblick daran gearbeitet,
einen Mechanismus einzubauen, der die "Anlage" automatisch desinfiziert.
Dann hätte die Idee wohl doch noch Aussicht auf Erfolg.
Gruß,
Manu
Peter Bruells
> Ich wohne in einem Mietshaus. Mir ist aufgefallen, daß ein Postbote
> die Sendungen wieder mitnimmt, während eine andere Postmitarbeiterin
> einfach irgendwo klingelt und dann die Sendung oben auf die
> Briefkästen am Eingang stellt, wo natürlich jeder das Teil mitnehmen
> kann. Ist das überhaupt erlaubt?
Nein. Die Post muß abgegeben werden[1] oder sicher in den Briefkasten
gelegt werden.
Das Risiko trägt die Postmitarbeiter, die Du bitte bei der
Beschwerdestelle meldest, damit die dortigen Sachbearbeiter eine
Chance haben, den schwarzen Schafen eins auf die Pfoten zu geben.
[1] Wenn der postbote mal den Nachbarn bemüht und das EINSCHÄTZEN
kann, dann soll es mir auch recht sein.
Tom Berger
> > > Zur Autentifizierung
> >
> > Identifizierung
>
> Autentifizierung: Feststellen, ob jemand wirklich der ist, für den er
> sich ausgiebt.
> Identifizierung: Zuordung von bestimmten Daten (Name, etc...) zu
> unbekannten Personen.
Eine Person, dioe vor mir steht, ist immer autentisch. Ob diese Person
aber der Empfänger XY ist, läßt sich nur durch Identifizierung
feststellen. Ein Hilfsmittel zur Identifizierung ist der
Personalausweis.
> Were nett wenn Du deine Vermutungen bezüglich meiner Körpergröße, meines
> Intellekts und meines Alters begründen würdest. (By the Way: Bist Du
> immer so unfreundlich?)
Ja, wenn jemand ohne Grund anfängt "Sieg Heil" zu brüllen.
Manuel Weikert
>
> > Were nett wenn Du deine Vermutungen bezüglich meiner Körpergröße, meines
> > Intellekts und meines Alters begründen würdest. (By the Way: Bist Du
> > immer so unfreundlich?)
>
> Ja, wenn jemand ohne Grund anfängt "Sieg Heil" zu brüllen.
Vielleicht solltest du auch mal den Kontext beachten.
Das "Sieg Heil Großer Bruder" bezieht sich nicht auf die Leute an die Du
jetzt vermutlich denkst. Es ist schlichtwg eine Art Metapher für das was
uns blüht, wenn man die Verschärfung der Sicherheitspolitik ohne Murren
hinnimmt.
Millionen sind dafür gestorben, um vor wenigen Jahrzehnten ein Regime zu
vernichten, daß Menschenrechte mit Füßen getreten hat. Und wir sind
jetzt drauf und drann ein neues ähnlich arbeitendes Regime zu
erschaffen. Subtiler und nicht so offensichtlich , aber genauso
herrschsüchtig.
Ein Volk regiert sich am besten, wenn man es unter Kontrolle hat. Un man
hat ein Volk unter Kontrolle, wenn man alles über jeden weis. (Hat im 3.
Reich prima funktioniert!)
Und wer jetzt blauäugig sagt: "Sowas wird schon nicht passieren..." der
irrt. Wer hätte noch vor ein paar Jehren gedacht, das ein gewisser
grüner Politiker, Christian S., der damals noch infernalisch gegen den
Kosovo-Einsatz gewettert hat sich heute hinter den Afghanistan Einsatz
der Bundeswehr stellt, während ein ehemalider RAF-Anwalt und Gegner der
Rasterfahndung, biometrische Daten von Bundesbürgern in einer zentralen
Datenbank haben will.
Bin ja mal gespannt wo wir in zehn oder zwanzig Jahren stehen.
Und was die Sicherheit angeht - ich fühle mich da wo ich jetzt wohne
sicher genug. Und eine intelligente Außenpolitik ist tausendmal besser
als Sky-Marshels und Flugabwehrgeschütze auf jedem Hochhaus.
Gruß,
Manu
Xaver Langbeen
> Und ich will als Postler ja schließlich nicht wissen, wie gut der Kerl
> da vor mir Ausweise nachmachen kann, sondern ob es den auch wirklich
> gibt.
Besonders, wenn auf dem Ausweis als Geburtsort "B**l*f*ld" steht. Da
kann man schon verstehen, dass der Postler ein Beweisstück für IHRE
Existenz in die Finger kriegen will :-)
XL
Tom Berger
> Nichts, aber es geht mir ums Prinzip.
Prinzipienreiterei ist nichts als billiger Kinderkram. Du bauschst hier
einen Popanz auf, der nichts mit der von Dir erlebten Situation zu tun
hat. Die Post ist verpflichtet, die Zustellung an den richtigen
Empfänger zu prüfen, das tut sie durch Prüfung des Personalausweises.
Natürlich ist das keine 100%ig sichere Prüfung, aber sie ist der Post
sicher genug. Damit nicht später jemand kommt und behauptet, der Perso
sei gar nicht geprüft worden, schreibt sie die Nr auf.
Falls Dir das nicht gefällt, kannst Du natürlich einen anderen Zusteller
wählen, der das in Deinem Sinne handhabt. Falls Du keinen findest,
kannst Du Deine Pakete natürlich auch persönlich beim Absender abholen.
Mit Deinem Popanz "Datenschutz" hat all das nicht das allergeringste zu
tun.
Axel van Bergen
>Ich hoffe Du hast begriffen worum es mir geht, falls nicht: "Sieg Heil
>Großer Bruder!"
*PLONK*
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News suchen, lesen, schreiben mit http://newsgroups.web.de
Holger Lembke
>Damit der Angestellte sich den Ausweis auch wirklich zeigen lässt.
Ach so. Ähnliche Argumentation wie beim Einwurf-Einschreiben. Die
Mitarbeiter der Post-AG sind so unzuverlässig, dass sie sich selbst
bescheinigen müssen, dass sie ihre Arbeit sorgfältig erledigen.
Eine Unterschrift würde es genauso tun. oder glaubst du, die Post-AG kann
die Autentizität der Perso-Nummer zur Mitarbeiterkontrolle prüfen? Will
sagen: Wie will die Post AG feststellen, ob ein MA einfach irgendeine
PA-Nummer einträgt? Dazu müsste sie auf Meldeamtsdaten zugreifen. Und das
wird sie nicht können.
Ergebnis: die PA-Nummer hilft nur dann, wenn Missbrauchsverdacht vorliegt.
Und damit bleibt immer noch das Haustür-Problem.
>So ganz verstehe ich sowieso nicht, wieso ausgerechnet diese Nummer so
>schützenswert sein soll.
Beim "Datenschutz" geht es nicht darum, ob etwas schützenswert ist. Es geht
eher darum, ob das Sammeln von Daten notwendig ist. Wenn Daten nicht
wirklich benötigt werden, sollen sie nicht gesammelt werden.
Holger Lembke
>Ihr verwechsel immer Pakete und Päckchen, als Empfänger übersieht man ja
> den Unterschied auch leicht.
Es schmeichelt mich, aber auch du darfst du zu mir sagen.
>Pakete sind versichert, wenn sie verloren
>gehen. Dafür ist schon eine gewisse Kontrolle nötig, denn hier geht es
>um Geld.
Ach bei Paketen habe ich, soweit ich mich erinnere, an der Haustür, auf dem
Flur etc. noch nie meinen Perso gezeigt.
Frank Moormann
"Holger Lembke" <holgerspama...@wsxc.de> schrieb im Newsbeitrag
news:24o25ugrgb4m0rcfa...@News.CIS.DFN.DE...
> Ach so. Ähnliche Argumentation wie beim Einwurf-Einschreiben. Die
> Mitarbeiter der Post-AG sind so unzuverlässig, dass sie sich selbst
> bescheinigen müssen, dass sie ihre Arbeit sorgfältig erledigen.
Nahezu jedes Unternehmen hat Vorgänge, die - wenn sie von vielen
Mitarbeitern häufig ausgeführt werden - einer gewissen Kontrolle verlangen,
damit sie regelmäßig angewandt werden.
> Wie will die Post AG feststellen, ob ein MA einfach irgendeine
> PA-Nummer einträgt?
Das kann er natürlich. Macht er das regelmäßig so, und es kommt zum
Streitfall, dann kann man leicht nachweisen, dass dieser MA die Vorschriften
umgangen hat.
Hat er nur ein Kästchen zum ankreuzen "[ ] Ausweis wurde vorgelegt", dann
fällt der Nachweis, dass das nicht der Fall war, deutlich schwerer.
> Beim "Datenschutz" geht es nicht darum, ob etwas schützenswert ist. Es
geht
> eher darum, ob das Sammeln von Daten notwendig ist. Wenn Daten nicht
> wirklich benötigt werden, sollen sie nicht gesammelt werden.
ACK. Die PA-Nummer von Menschen, denen Pakete übergeben werden, die bis zum
Wert von 500EUR(?) versichert sind, halte ich für ein sammelnswertes Datum.
Dass die Daten gefälscht oder missbraucht werden können, bestreite ich
nicht.
Gruss, Frank
Tom Berger
> Ach bei Paketen habe ich, soweit ich mich erinnere, an der Haustür, auf dem
> Flur etc. noch nie meinen Perso gezeigt.
An der Haustür nicht, aber da sind Mißbrauchsmöglichkeiten stark
eingeschränkt. Ich muß aber - seit ich mich erinnern kann, was weiter
zurück liegt als bei vielen hier Schreibenden - bei der Abholung von
Paketen und Einschreibebriefen am Schalter meinen Ausweis zeigen, wobei
die Nr. notiert wird. Bei Päckchen dagegen wird nur der Abholschein
verlangt.
Peter Bruells
> ACK. Die PA-Nummer von Menschen, denen Pakete übergeben werden, die
> bis zum Wert von 500EUR(?) versichert sind, halte ich für ein
> sammelnswertes Datum. Dass die Daten gefälscht oder missbraucht
> werden können, bestreite ich nicht.
Welchen Sinn soll diese Sammlung den haben?
Eine Unterschrift des berechtigten Kunden würde ausreichen um
nachzuweisen, daß der berechtigte Kunde das Paket übernommen hat.
Die PA Nummer eines unberechtigten Kunden dürfte dann entweder
gefälscht sein oder es handelt sich um einen gestohlenen PA.
Es werden also Millionen von PA Nummern legitimer Kunden gesammelt,
nur auf den Verdacht hin, daß man vielleicht unter Umständen einen
dummen Dieb finden kann, der unberichtigt mit seinem richtigen PA ein
Paket abholt und damit identifizierbar ist?
Stephan Lange
> Welchen Sinn soll diese Sammlung den haben?
Mit Hilfe der PA-Nummer kann die Post gegebenenfalls nachweisen,
dass der Schaltermensch sich den PA hat zeigen lassen.
MfG
Stephan
Peter Bruells
> "Peter Bruells" schrieb ...
Das kann er auch, indem er unterschreiben läßt und diese Unterschrift
mit der Unterschrift auf dem PA vergleicht.
Im Idealfall würde er natürlich nur einen HASH über die PA Nummer
notieren.
Ne ne, die Bereitschaft, aus Faulheit nicht zu modernisieren, sondern
blindwütog Daten zu sammeln, geht mir schon seit Jahren auf den Nerv.
Frank Moormann
"Peter Bruells" <p...@ecce-terram.de> schrieb im Newsbeitrag
news:a2rte5$u...@news.Informatik.Uni-Oldenburg.DE...
> "Frank Moormann" <frank.m...@de.bosch.com> writes:
> Die PA Nummer eines unberechtigten Kunden dürfte dann entweder
> gefälscht sein
Das entlastet den Mitarbeiter, der das Paket ausgehändigt hat. Eher als eine
Beteuerung "er hat den Ausweis vorgezeigt" nach 4 Wochen.
> oder es handelt sich um einen gestohlenen PA.
Immerhin ein Indiz bei der Suche nach dem Täter: wenn jemand ein Paket
abholt, das an mich geschickt wurde, und dabei einen PA vorlegt, der anhand
der Nummer tatsächlich als meiner feststellbar war, dann ist die Menge der
Personen, die
1. wussten, dass ich ein stehlenswertes Paket erhalte
und
2. anschliessend unberechtigten Zugriff auf meinen PA hatten
doch erheblich geringer, als die Menge der Personen, die zufällig mit meiner
Abholkarte und irgendeinem Ausweis, den der Post-MA aus einem Meter
Entfernung kurz sehen durfte, auftraten.
> Es werden also Millionen von PA Nummern legitimer Kunden gesammelt,
Ja sicher. Von Kunden. Jedes Unternehmen, bei dem du Kunde bist, sammelt
gewisse Daten über dich, je nach Kundenverhältnis. Und da die Post dir den
einmaligen Service bietet, dich nicht zuerst als Kunde registrieren oder
anmelden zu müssen, bevor du das erste Mal einen Brief oder ein Paket
bekommst, sichern sie sich eben anders ab. Wenn es um größere Werte geht,
eben per PA, was sie durch dessen Nummer sogar protokollieren. Wäre es dir
lieber, du könntest erst Pakete erhalten, nachdem du ein Führungszeugnis und
ne Schufa-Auskunft abgegeben hast? :-)
Gruss, Frank
Stephan Lange
> Das kann er auch, indem er unterschreiben läßt und diese Unterschrift
> mit der Unterschrift auf dem PA vergleicht.
Er wuerde dann z.B. ankreuzen
[ ] Unterschrift des Empfaengers stimmt mit Unterschjrift auf PA ueberein,
versteh ich Dich da richtig?
Das kann er aber auch ankreuzen, ohne es tatsaechlich getan zu
haben. Die Post kann damit nichts beweisen.
Wurde aber die PA-Nummer aufgeschrieben, dann ist das ein
Beweis dafuer, dass der Schaltermensch den PA tatsaechlich in der Hand
hatte. Wo soll er die Nummer denn sonst her haben.
Oder vermuetest, dass die Post nachtraeglich die PA-Nummer raussucht
(aus einer frueheren Kontrolle) und diese auf den Formular nachtraegt, um
eine
schlampige Ueberpruefung nachtraeglich zu vertuschen?
> Im Idealfall würde er natürlich nur einen HASH über die PA Nummer
> notieren.
A bisserl viel Aufwand, oder?
MfG
Stephan
Peter Bruells
> Hi.
> "Peter Bruells" <p...@ecce-terram.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:a2rte5$u...@news.Informatik.Uni-Oldenburg.DE...
>> "Frank Moormann" <frank.m...@de.bosch.com> writes:
>> Die PA Nummer eines unberechtigten Kunden dürfte dann entweder
>> gefälscht sein
> Das entlastet den Mitarbeiter, der das Paket ausgehändigt hat.
> Eher als eine Beteuerung "er hat den Ausweis vorgezeigt" nach 4
> Wochen.
Nochmal: Aushändigung gegen Unterschrift.
>> oder es handelt sich um einen gestohlenen PA.
> Immerhin ein Indiz bei der Suche nach dem Täter: wenn jemand ein Paket
> abholt, das an mich geschickt wurde, und dabei einen PA vorlegt, der anhand
> der Nummer tatsächlich als meiner feststellbar war, dann ist die Menge der
> Personen, die
> 1. wussten, dass ich ein stehlenswertes Paket erhalte
> und
> 2. anschliessend unberechtigten Zugriff auf meinen PA hatten
> doch erheblich geringer, als die Menge der Personen, die zufällig mit meiner
> Abholkarte und irgendeinem Ausweis, den der Post-MA aus einem Meter
> Entfernung kurz sehen durfte, auftraten.
Ist witzlos. Der Aufwand ist viel zu hoch, um das wirklich zu
betreiben.
>> Es werden also Millionen von PA Nummern legitimer Kunden gesammelt,
> Ja sicher. Von Kunden. Jedes Unternehmen, bei dem du Kunde bist, sammelt
> gewisse Daten über dich, je nach Kundenverhältnis.
Nur bestimmte Daten, die füpr das Leistungsverhältnis notwendig sind.
> Und da die Post dir den> einmaligen Service bietet, dich nicht
> zuerst als Kunde registrieren oder anmelden zu müssen, bevor du das
> erste Mal einen Brief oder ein Paket bekommst,
Als Empfänger bin ich nicht Kunde der Post. Der Versender ist Kunde
der Post.
> sichern sie sich eben anders ab. Wenn es um größere Werte geht, eben
> per PA, was sie durch dessen Nummer sogar protokollieren. Wäre es
> dir lieber, du könntest erst Pakete erhalten, nachdem du ein
> Führungszeugnis und ne Schufa-Auskunft abgegeben hast? :-)
Das käme ganz darauf an. Die derzeitige Praxis empfinde ich als
jedenfalls als verbesserungswürdig.
Peter Bruells
> "Peter Bruells" schrieb ...
>> Das kann er auch, indem er unterschreiben läßt und diese Unterschrift
>> mit der Unterschrift auf dem PA vergleicht.
> Er wuerde dann z.B. ankreuzen
> [ ] Unterschrift des Empfaengers stimmt mit Unterschjrift auf PA ueberein,
> versteh ich Dich da richtig?
Nein. Er läßt es sich vom Kunden unterschreiben und vergleicht die
Unterschriften. Sind sie hinreichend ähnlich reicht das als Beweis,
daß es nicht der Postmitarbeiter war, der unterschrieben hat.
> Das kann er aber auch ankreuzen, ohne es tatsaechlich getan zu
> haben. Die Post kann damit nichts beweisen.
Siehe oben.
> Wurde aber die PA-Nummer aufgeschrieben, dann ist das ein Beweis
> dafuer, dass der Schaltermensch den PA tatsaechlich in der Hand
> hatte. Wo soll er die Nummer denn sonst her haben.
Von anderen Formularen geklaut?
> Oder vermuetest, dass die Post nachtraeglich die PA-Nummer raussucht
> (aus einer frueheren Kontrolle) und diese auf den Formular
> nachtraegt, um eine schlampige Ueberpruefung nachtraeglich zu
> vertuschen?
Ist jedenfalls in diesem Szenario systembeding möglich.
>> Im Idealfall würde er natürlich nur einen HASH über die PA Nummer
>> notieren.
> A bisserl viel Aufwand, oder?
Siehe zum Prinzip Faulheit. Wir leben nicht mehr im 19. Jahrhundert,
sondern sind ein bisserl weiter. Erfaßt werden die Daten ja eh
elektronisch und ich betrachte diese Datenberge - die ja durchaus
mißbraucht werden können, sobald ein Gesetzesschutz aufgehoben oder
mißachtet wird - als unnötigt. Wieso nicht die Technologie, die wir
haben, auch einsetzen?
Anonmye Authentifikation ist ein bekanntes und gut abgedecktes Gebiet
in der Krypographie - warum der einzelne Bürger davon nicht
profitieren sollte, ist mir unklar. Aber nein, lieber streut man ihm
Sand in die Augen mit "Auch geh, ist nicht so wichtig, gib mal alle
Daten her."
Horst Stolz
>Ach bei Paketen habe ich, soweit ich mich erinnere, an der Haustür, auf dem
>Flur etc. noch nie meinen Perso gezeigt.
Logisch, aber wenn ich zum Postamt gehe, fehlt sogar der Bezug zum
Namen auf Klingelschild bzw. Tür.
Bei mir wurde schon mehrmals die Ausweisnummer notiert, bei fremden
Banken und größeren Beträgen auch das Geburtsdatum usw.
Sah darin keine Probleme.
Wenn ich daran denke, daß die Polizei eines Bundeslandes bestimmte
Daten eines Straftäters nicht den Kollegen des Nachbarlandes
übermitteln darf, ohne größere Bürokratie (dann ist der Straftäter
über alle Berge), finde ich, daß man den Datenschutz genauso oft
übertreibt, wie ihn zu lasch handhabt.
Die gesammelten Daten der letzten Volkszählung waren auch so harmlos,
daß ich die Riesenproteste lächerlich fand. Zumal sie nicht
personenbezogen gespeichert wurden.
Genauso lächerlich fand ich die Ursprungsmail.
Gruß, Horst
--
Wegen Spam-Überflutung erreichen mich Emails
nur von Absendern mit .de .at .ch und .net.
Andere werden am Server gelöscht.
Christian E. Naundorf
Tom Berger schrieb:
> > gehört für mich der Vergleich zwischen Passbild und
> > dem entsprechenden Gesicht, Vergleich des Namens im Ausweis mit dem
> > Namen auf dem Packet, und der Vergleich der Unterschrift auf der
> > Empfangsbestätigung mit der Unterschrift im Ausweis.
>
> Sie muß auch die Perso-Nummer notieren.
Nun, das eben ist die Frage. Müssen mag sie wollen, aber traut
sie sich zu dürfen?
> > Ich hoffe Du hast begriffen worum es mir geht, falls nicht: "Sieg Heil
> > Großer Bruder!"
>
> Mein lieber kleiner Idiot, Du solltest mit Deinen 12 Jahren eigentlich
> noch nicht in diesen NGs verkehren.
Spaß beiseite, ich finde die Frage nicht unberechtigt.
--
Dr. Christian E. Naundorf alias CEN
"In Christus liegen verborgen alle Schätze der Weisheit
und der Erkenntnis." (Kolosser 2, 3)
Marco Sondermann
> > Ich kann mir beim
> > besten willen nicht vorstellen, wie die anhand der Kenntniss meines
> > Geburtsortes feststellen können ob ich wirklich der bin für den ich
> > mich ausgebe.
>
> Ich schon. Die Meldeakte wird lebenslänglich am Geburtsort geführt. Eine
> Feststellung, ob die Daten im Ausweis echt sind, wird durch die Kenntnis >
des Geburtsorts erheblich vereinfacht.
Ja ne is klar, die Dame am Schalter ruft also bei jeder Paketabholung im EMA
des Geburtsortes an und fragt nach den Daten, und die geben die dann auch
einfach so raus.
> > Zur Autentifizierung gehört für mich der Vergleich zwischen Passbild
> > und dem entsprechenden Gesicht, Vergleich des Namens im Ausweis mit
> > dem Namen auf dem Packet, und der Vergleich der Unterschrift auf der
> > Empfangsbestätigung mit der Unterschrift im Ausweis.
>
> und die Tatsache, dass der Ausweis echt ist.
>
> > Der Geburtsort und die Personalausweis-ID haben damit aber auch
> > garnichts zu tun, und geht die schlichtweg einfach nichts an.
>
> Doch. Damit kann im Zweifelsfall belegt werden, dass der Empfänger
> tatsächlich einen Ausweis vorgelegt hat.
Und was habe ich bzw. die Post davon?
> Wichtig für den Angestellten, wenn das Paket an den Falschen geht.
Mir doch egal, was der Angestellte wie seinem Chef verklickern muß.
> Ausserdem kann schnell festgestellt werden, ob der Ausweis echt war oder >
nicht.
Wie das? Verzeichnis aller Personalausweise und Reisepässe in allen
Postfilialen?
> Hilft bei der Ermittlung, falls was danebengeht.
Das einzige was ich weiß ist dann, daß das Paket an irgendeinen Schwindler
ging. Das wußte ich aber auch schon vorher.
Marco
Marco Sondermann
> Ihr verwechsel immer Pakete und Päckchen, als Empfänger übersieht man ja >
den Unterschied auch leicht. Pakete sind versichert, wenn sie verloren
> gehen. Dafür ist schon eine gewisse Kontrolle nötig, denn hier geht es
> um Geld. Ein normales Paket ist mit 1000DM (rechneselberum Euro)
> versichert, da darf es kein solches Larifari geben. Päckchen sind
> unversichert und da darf der Postbote schon mal schlampen. Wenn er es
> bei Paketen auch tut, ist es sein Problem, wenn es mal Ärger gibt.
Und was genau macht da den Unterschie? Wenn die Post ein Frachstück
versiebt, haftet sie dafür. Was interessiert es mich als Empfänger, wie die
das verbuchen?
Marco
Marco Sondermann
> Du hast natürlich die Möglichkeit, deine Identitätsprüfung zu
> verweigern, dann kriegst Du aber kein Paket. Was für Dich schlimmer ist, >
wirst Du abwägen müssen...
Der Identitätsübeprüfung sollte durch den Abgleich Name (Paß) mit Name
(Paket) sowie Foto (Paß) und Gesicht (Abholer) genüge getan sein.
Und ich weiß nicht, warum der Post jetzt schon erlauben muß seine
persönlichen Daten zu speichern.
Marco
Marco Sondermann
> Eben darum wunder mich das Verhalten in der Filliale. Ich habe mal
> folgendes erlebt:
[Postbote rück Paket einfach raus]
Na, dieses Gehabe ist ja nichts neues und da frage ich mich doch umso mehr,
warum am Schalter dann auf einmal so ein Theater gemacht wird.
Das hat nicht zufällig was damit zu tun, daß die Post jetzt auch Strom
verkauft?
Marco
Marco Sondermann
> Immerhin ein Indiz bei der Suche nach dem Täter: wenn jemand ein Paket
> abholt, das an mich geschickt wurde, und dabei einen PA vorlegt, der
> anhand der Nummer tatsächlich als meiner feststellbar war, dann ist die >
Menge der Personen, die
>
> 1. wussten, dass ich ein stehlenswertes Paket erhalte
> und
> 2. anschliessend unberechtigten Zugriff auf meinen PA hatten
>
> doch erheblich geringer, als die Menge der Personen, die zufällig mit
> meiner Abholkarte und irgendeinem Ausweis, den der Post-MA aus einem
> Meter Entfernung kurz sehen durfte, auftraten.
Ja genau, und demnächst nehmen wir die Schalter Fingerabdrücke und
Genproben, denn dann ist es ja noch sicherer. Und wenn das auch nicht
ausreicht, bekommt jeder noch eine Fußfessel mit GPS-Sender (und natürlich
Sprengmechanismus, damit das Ding nicht entfernt wird), damit jeder, der ein
Paket geholt hat, geortet werden kann.
BTW: Wer stellt sich einen Meter vom Schalter weit weg?
Marco
Marco Sondermann
> > Das kann er auch, indem er unterschreiben lنكt und diese Unterschrift
> > mit der Unterschrift auf dem PA vergleicht.
>
> Er wuerde dann z.B. ankreuzen
> [ ] Unterschrift des Empfaengers stimmt mit Unterschjrift auf PA
> ueberein, versteh ich Dich da richtig?
>
> Das kann er aber auch ankreuzen, ohne es tatsaechlich getan zu
> haben. Die Post kann damit nichts beweisen.
Genau so gut kann der Schaltermensch auch einfach irgendeine Nummer
eintragen.
Marco
Holger Pollmann
Vielleicht stimmt das ja nicht mehr, aber wenn ich mich recht entsinne, war
die Post mal von der Haftung für unversicherte Sachen ausgenommen...
--
ROT-13 my email address if you want to email me directly:
uv...@ervzjrexre.qr
The address in the mail header is a spam-catching account
Stephan Lange
> Genau so gut kann der Schaltermensch auch einfach irgendeine Nummer
> eintragen.
Klar kann er.
Aber es ging um den Beweis fuer die Post, das er sich den PA angesehen hat.
Wenn dann die Nummer nicht stimmt, dann hat die Post Pech gehabt (es
sei denn, ueber die falsche Nummer liesse sich der Taeter ermitteln).
Aus Sicht der Post ist wohl daher sehr wohl nachvollziehbar, dass die die
PA-Nummer aufschreiben lassen.
Stephan
Uli
On Fri, 25 Jan 2002 13:30:41 +0100, "Frank Moormann"
<frank.m...@de.bosch.com> wrote:
>So ganz verstehe ich sowieso nicht, wieso ausgerechnet diese Nummer so
>schützenswert sein soll. Hinter der steckt doch nichts weiter als Daten, die
>eh schon behördlich erfasst und dv-gespeichert sind. Meine Anschrift hat die
>Post doch schon vom Paket. Und das bischen mehr an Info kriegt man auch
>leicht raus, wenn man will.
Und wie? Zum Beispiel das Geburtsdatum etc.
Viele Gruesse
Uli
Gerhard W. Gruber
<Manuel....@t-online.de> in de.soc.recht.misc with
<3C51348B...@t-online.de>
>Die Aufgabe der Post ist es ein Stück Frachtgut (Brief, Päckchen,
>etc...) von A nach B zu befördern, und es schließlich X auszuhändigen.
>Es gehört nicht zu ihrer Aufgabe Datenbanken mit den Geburtsorten ihrer
>Kunden zu erstellen.
Ich habe erst gestern ein Paket abgeholt und musste auch einen Ausweis
vorlegen. Da ich keinen Personalausweis habe sondern nur einen Reisepass
schleppe ich den allerdings nie mit herum. Deshalb habe ich ihm meinen
Fuehrerschein gegben, der aber aus A ist da ich auch aus A bin. Den hat er
problemlos genommen. Das einzige Lustige war, dass der Computer meinte zu
wissen dass das Austellungsdatum von der Bundespolizeidirektion Wien nicht
stimmen kann. :) Dann hat er es als Deutschen Fuehreschein eingegeben und das
war erledigt. Von Gebrutsdaten sammeln kann da wohl eher keine Rede sein.
Obwohl ich es auch nicht unbedingt toll finde wenn solche Daten gesammelt
werden von wegen Profil erstellen wer wann wo was zugeschickt bekommt.
--
Bye,
Gerhard
If you think education is expensive, try ignorance.
Christian E. Naundorf
Marco Sondermann schrieb:
> Na, dieses Gehabe ist ja nichts neues und da frage ich mich doch umso mehr,
> warum am Schalter dann auf einmal so ein Theater gemacht wird.
>
> Das hat nicht zufällig was damit zu tun, daß die Post jetzt auch Strom
> verkauft?
Und Riesterrenten, was ich im Hinblick auf das Geburtsdatum viel
interessanter fände. Bei McPost hier steht immer eine extra-Tussi
neben der (langen) Schlange, um den Leuten Riester-Produkte zu
ver-beraten. Klar, die _sieht_ auch, wie alt die Leute sind,
aber eine handliche Datenbank für die schriftliche Nachbearbeitung
wäre doch auch fein ...
</verschwör>
--
Dr. Christian E. Naundorf alias CEN
Frage: Wie macht sich ein Umsturz in Deutschland bei den Juristen
bemerkbar? - Antwort: "Herauszunehmen: Gz. 1 - 123 und Index.
Einzufügen: Gz. 1, Revolutionäres Gesetzbuch. Ihr C.H.Beck Verlag."
Christian E. Naundorf
Holger Lembke schrieb:
> Wie will die Post AG feststellen, ob ein MA einfach irgendeine
> PA-Nummer einträgt? Dazu müsste sie auf Meldeamtsdaten zugreifen. Und das
> wird sie nicht können.
Der Algorithmus für die Prüfziffer im Perso wurde erst kürzlich
hier gepostet. Eine Plausibilitätskontrolle, die Zufallszahlen
nur mit 10 % Wahrscheinlichkeit durchgehen lässt - wenn man
die Geburtsdatenstellen dazunähme, weit höher, weil Geburtsdaten-
ziffern nicht dezimal verteilt sind - wäre also ohne weiteres
möglich.
Ich frage mich nur: werden die Daten denn wirklich "erfasst"
im computertechnischen Sinne? M. W. werden die auf den
Unterschriftsbogen gepinnt und damit hat es sich. Die Mühe,
die von dem Bogen abzutippen in einen Computer, macht sich
doch keiner. (Freilich, man _könnte_ sie sich leicht machen ...
aber _macht_ man es?)
--
Dr. Christian E. Naundorf alias CEN
"In Christus liegen verborgen alle Schätze der Weisheit
Christian E. Naundorf
Peter Bruells schrieb:
> Anonmye Authentifikation ist ein bekanntes und gut abgedecktes Gebiet
> in der Krypographie - warum der einzelne Bürger davon nicht
> profitieren sollte, ist mir unklar. Aber nein, lieber streut man ihm
> Sand in die Augen mit "Auch geh, ist nicht so wichtig, gib mal alle
> Daten her."
Volle Zustimmung.
Vor allem geht es ja nicht darum, den wirklich gerissenen,
professionellen Fälscher oder Hochkriminellen zu filtern,
sondern Schlamperei zu erschweren und mit geringer Mühe den
Gelegenheitsklauer auszusieben.
--
Dr. Christian E. Naundorf alias CEN
Tom Berger
> Als Empfänger bin ich nicht Kunde der Post. Der Versender ist Kunde
> der Post.
... und dem gegenüber haftet die Post. Wenn Du mal bei Ebay was
versteigert hast und der Empfänger Deines Pakets schreit plötzlich, daß
er trotz Vorkasse nix erhalten hat, dann möchtest Du sicher auch wissen,
an wen die Post Dein Paket ausgehändigt hat. Und wenn da so ein
Schalterbeamter nach 6 Wochen zu Dir sagt: "klar hab' ich den Perso
gesehen, als der das Paket geholt hat", da möchtest Du schon ein wenig
mehr Klarheit haben.
Komisch, daß bei dem halbamtlichen PostIdent-Verfahren keiner über
solche Fragen meckert. Dabei geht es doch im Grunde um das Gleiche!
Tom Berger
> Ich frage mich nur: werden die Daten denn wirklich "erfasst"
> im computertechnischen Sinne? M. W. werden die auf den
> Unterschriftsbogen gepinnt und damit hat es sich. Die Mühe,
> die von dem Bogen abzutippen in einen Computer, macht sich
> doch keiner. (Freilich, man _könnte_ sie sich leicht machen ...
> aber _macht_ man es?)
Das glaube ich auch. Es geht dabei doch nur darum, die Schalterbeamten
zu zwingen, sich den Ausweis genau anzusehen, damit bei Bedarf ein
glaubhafter Beleg für die Auslieferung vorgezeigt werden kann, der auch
einigermaßen vor Gericht Bestand hat.
Andreas H. Zappel
<Manuel....@t-online.de> wrote:
>Biometrische Daten im Personalausweis nachdenkt. Fingerabdrücke im
>Ausweis hatten wir, glaube ich, das letzte mal bei dem Kerlchen, dem
Falls es Dich interessiert: In Portugal ist in jedem Personalausweis
der Fingerabdruck drin.
Atschuess
Andreas
--
Hans-Hasso Stamer in de.comp.sys.mac.soc:
F'ups sind die kränkeste Erfindung seit Einführung des
Telegraphen-Winkalphabets duch die französische Post...
Tom Berger
> Nein. Das ist im Kleinen ein 'Wehret den Anfängen', damit nicht Alles
> noch schlimmer wird.
Nicht nur ein Hinweis auf Kohlhaas zeigt, daß so manches Mal eben erst
durch Prinzipienreiterei alles so richtig schlimm geworden ist.
Leben und leben lassen!
Tom Berger
>
> On Fri, 25 Jan 2002 11:42:51 +0100, Tom Berger <ber...@archtools.de>
> wrote:
>
> > Sie muß auch die Perso-Nummer notieren. Das kann sie schlecht, wenn Du
> > das Ding nicht aus der Hand gibst.
>
> Warum muss sie das denn?
> Ist das ein Gesetz oder ist es vielleicht von Gott gewollt?
Es ist völlig einleuchtend, daß die Post ihrem Kunden gegenüber
zumindest auf dessen Verlangen hin den Nachweis erbringen muß, eine
wertvolle Sendung an den richtigen Empfänger herausgegeben zu haben. Das
einfache Wort des Schalterbeamten wird dem Kunden, seiner Veresicherung
und deshalb auch dem Vorgesetzten des Schalterbeamten einfach zu wenig
sein.
Nun könnte der Schalterbeamte zwar auch den Fingerabdruck des Empfängers
nehmen, aber da ist die PersoNr. vermutlich doch eine deutlich
pragmatischere, wenngleich natürlich nicht 100%ig sichere Methode :-)
Letztlich alles eine Frage des Vertrags zwischen Post und ihren Kunden.
Und das Schöne daran: niemand ist gezwungen, irgend welche Daten
herauszugeben: man kann die Sendung auch problemlos zurückgehen lassen.
Stephan Lange
> "Stephan Lange" <stepha...@gmx.de> writes:
> > Er wuerde dann z.B. ankreuzen
> > [ ] Unterschrift des Empfaengers stimmt mit Unterschjrift auf PA
ueberein,
> > versteh ich Dich da richtig?
>
> Nein. Er läßt es sich vom Kunden unterschreiben und vergleicht die
> Unterschriften.
Koenntest Du den Unterschied zwischen meinem und Deinem Text
herausarbeiten, der Dich zum "Nein" veranlasst hat?
> Sind sie hinreichend ähnlich reicht das als Beweis,
> daß es nicht der Postmitarbeiter war, der unterschrieben hat.
Der Postmensch bescheinigt sich selber, den Ausweis gesehen zu haben
und die Unterschriften positiv verglichen zu haben.
Wo ist da der Beweis? Was hindert ihn daran, das auch dann zu
behaupten, wenn es gar nicht stimmt?
Okay, die PA-Nummer kann er sich ausdenken und behaupten, "das
war dann wohl ein gefaelschter PA". Oder er besorgt sich mit
viel krimineller Energie die richtige PA-Nummer und behauptet,
das eben ein PA mit der richtigen Nummer (vielleicht gestohlen?
oder gut gefaelscht?) vorgelegt wurde.
Ich vermute stark, dass sollte es in einem Verfahren herauskommen, dass
a) der Schaltermensch beim Kontrollieren geschlampt hat oder
b) der Schaltermensch geschlampt hat und nachtraeglich mit krimineller
Energie das zu vertuschen versucht,
im Fall a) eine Erklaerung ala "Da war halt so viel los, so viel Stress,
wir waren unterbesetzt und ein Kollege hatte in genau dem Augenblick
auch eine Frage, ist mir halt entgangen, dass die Unterschriften nicht so
aehnlich waren, bzw. ich habe mir den PA wohl doch nicht zeigen lassen."
viel mehr Glaubwuerdigkeit als im Fall b) hat.
Sprich: Eine simple Aussage "Ich hab den PA gesehen und die
Unterschriften waeren hinreichend aehnlich" ist im Fall des angetretenen
Gegenbeweises fuer den Postmenschen viel weniger gefaehrlich als
ein aktiver Vertuschungsversuch.
> Ist jedenfalls in diesem Szenario systembeding möglich.
Dein Gegenvorschlag?
> Siehe zum Prinzip Faulheit. Wir leben nicht mehr im 19. Jahrhundert,
> sondern sind ein bisserl weiter. Erfaßt werden die Daten ja eh
> elektronisch und ich betrachte diese Datenberge - die ja durchaus
> mißbraucht werden können, sobald ein Gesetzesschutz aufgehoben oder
> mißachtet wird - als unnötigt. Wieso nicht die Technologie, die wir
> haben, auch einsetzen?
Beschreibe mir bitte mal das Szenario, wie das funktionieren soll.
Und insbesondere, wer das System bezahlen soll.
> Anonmye Authentifikation ist ein bekanntes und gut abgedecktes Gebiet
> in der Krypographie - warum der einzelne Bürger davon nicht
> profitieren sollte, ist mir unklar. Aber nein, lieber streut man ihm
> Sand in die Augen mit "Auch geh, ist nicht so wichtig, gib mal alle
> Daten her."
Hm.
Wenn ich Dich richtig verstehe, dann siehst Du eine reelle Gefahr darin,
dass kriminelle Postler PA-Nummern sammeln, um dann mit denen Pakete
unbeweisbar zu klauen. Die sind dann wohl sehr risikofreudig. Haetten sie
doch viel zu erklaeren, wenn sie sich mal ein Paket schnappen, dessen
Empfaenger nachweisen kann, dass er das Paket nicht abgeholt hat.
MfG
Stephan
Stephan Lange
> Nun, das eben ist die Frage. Müssen mag sie wollen, aber traut
> sie sich zu dürfen?
Nehmen wir an, sie darf es nicht.
Hat der Empfaenger einen Rechtsanspruch auf Herausgabe
des Pakets, wenn er sich weigert, sich nach den Masstaeben
der Post auszuweisen?
MfG
Stephan
Stephan Lange
> Der Identitätsübeprüfung sollte durch den Abgleich Name (Paß) mit Name
> (Paket) sowie Foto (Paß) und Gesicht (Abholer) genüge getan sein.
Nun, die Post scheint eben nicht dieser meinung zu sein und verlangt
von ihrem Angestellten, dass er zusaetzlich noch die PA-Nummer aufschreibt.
Und nun?
Stehts Du immer noch vorm Schalter und kriegst Dein Paket nicht.
> Und ich weiß nicht, warum der Post jetzt schon erlauben muß seine
> persönlichen Daten zu speichern.
Dass sie Deine Adresse speichern, ist aber noch okay, ja?
MfG
Stephan
Stephan Lange
> Das dient bei der Post einzig der Mitarbeiterkontrolle.
> Der Schaltertyp soll selbstverständlich die Identität des Abholenden
> klären, es ist im Beschwerdefall aber schnell gesagt 'Den Ausweis habe
> ich mir zeigen lassen'. Wenn die Nummer aber notiert wurde, dann hat
> der Mitarbeiter das nicht nur so gesagt.
Ack
> Dem Kunden aber die Herausgabe zu verweigern weil der die Nummer nicht
> rausrückt ist völlig übertrieben und grenzt meiner Meinung nach schon
> an den Straftatbestand der Postunterdrückung.
?
Du schreibst doch oben selbst:
"Den Ausweis habe ich mir zeigen lassen" ist schnell gesagt.
"Den Ausweis habe ich mir zeigen lassen, aber die PA-Nummer
wollte der Kunde mich nicht notieren lassen" ist doch wohl auch
leicht behauptet.
MfG
Stephan
Ellen Fink
Manuel Weikert wrote:
> Frank Moormann schrieb:
>
>>>Zur Autentifizierung gehört für mich der Vergleich zwischen Passbild und
>>>dem entsprechenden Gesicht, Vergleich des Namens im Ausweis mit dem
>>>Namen auf dem Packet, und der Vergleich der Unterschrift auf der
>>>Empfangsbestätigung mit der Unterschrift im Ausweis.
>>>
>>und die Tatsache, dass der Ausweis echt ist.
>>
>
> Mehr oder weniger Unfug.
> Begründung:
> Die Post kann unmöglich sofort bestimmen, ob der Ausweis echt ist. Dazu
> müsste Sie Zugriff auf eine nicht vorhandene Datenbank aller
> Melderegister haben.
Es gibt verschiedene Merkmale, an denen man oftmals einen
gefälschten Personalausweis erkennen kann. Das ist wie mit
Geldscheinen. Die haben auch Merkmale, die nur schwer
gefälscht werden können. Ausserdem hat man schon mehrfach
erklärt, dass die Post dies tut, um sich abzusichern.
> Wenn der Ausweis also tatsächlich gefälscht währe, und ich mit dem
> Packet abgezogen währe, dann würde sich der echte Besitzer vermutlich in
> etwa einer Woche wundern warum das Packet nicht da ist. Ein
Dazu gehört aber noch etwas: Du musst von dem Paket Kenntnis
haben bzw. den Abholschein haben. Da dieser in Deinem
Briefkasten lag muss der Fälscher auch wissen, dass das
Paket zu der und der Zeit gekommen ist und Du nicht
erreichbar warst. Dann muss er noch unauffällig an Deinen
Briefkasten rankommen und den Abholzettel klauen. _Und_ der
Personalausweis muss so echt gefälscht sein (was durchaus in
diesen Kreisen sehr teuer ist, weil eben der Ausweis nicht
einfach zu fälschen ist), dass der Postbeamte sich täuschen
lässt. Ein wenig viel für ein Paket, oder?
Und es schränkt natürlich die Möglichkeit, dass genau diese
gesamten Punkte _zufällig_ aufeinandertreffen, erheblich
ein. Was eine weitere Absicherung für die Post ist.
>>Doch. Damit kann im Zweifelsfall belegt werden, dass der Empfänger
>>tatsächlich einen Ausweis vorgelegt hat. Wichtig für den Angestellten, wenn
>>das Paket an den Falschen geht. Ausserdem kann schnell festgestellt werden,
>>ob der Ausweis echt war oder nicht. Hilft bei der Ermittlung, falls was
>>danebengeht.
>>
>
> Siehe oben.
Die Pflicht des Postbeamten geht genau so weit: das Paket
muss an die Person abgeliefert werden, an die das Paket
addressiert ist. Zur Verifizierung wird die PA-Nummer
aufgeschrieben. Damit ist der Postbeamte und die Post aus
dem Schneider. Es hilft also nichts, mit dem Ausweis einen
halben Meter vor der Nase des Postbeamten rumzuwedeln. Du
könntest immer noch nachher behaupten, dass Du das gar nicht
warst und die Post auf Schadensersatz verklagen...
Die Lösung des Problems ist IMHO einfach: Du willst Deinen
PA nicht aus der Hand geben - okay.. der Postbeamte gibt
aber Dir nicht das Paket ohne. Also muss man sich einigen.
Wie Du das machst, bleibt Dir und der Kulanz der Post
überlassen...
Und zu Deinem "Sieg ****"-Gebrabbel: werd erwachsen.
Ellen
Manuel Weikert
Eben genau das war mein Punkt. Ich meine, die Post ist keine Behörde
sondern eine Aktiengesellschaft. Und ob die so einfach die Herausgabe
von solchen Daten verlangen können ist mir halt nicht klar. Ich habe mir
mal die AGBs durchgelesen, konnte aber nichts über das Theme finden.
Kann ich jetzt doch die Herausgabe des Packetes oder Päckchens
verlangen?
Gruß,
manu
Manuel Weikert
> Falls es Dich interessiert: In Portugal ist in jedem Personalausweis
> der Fingerabdruck drin.
Nicht wirklich! Oder beruhigt es Dich, daß man in den USA Automatische
Waffen an (fast) jeder Tankstelle kaufen kann? Oder Beruhigt es Dich,
daß man in manchen Ländern erschoßen wird, wenn man die falsche Religion
hat?
Man muß ja nicht jeden Unfug anderer nachmachen.
Gruß,
Manu
Tom Berger
> Hat der Empfaenger einen Rechtsanspruch auf Herausgabe
> des Pakets, wenn er sich weigert, sich nach den Masstaeben
> der Post auszuweisen?
Nur der Absender hat einen Vertrag mit der Post, der Empfänger hat
deshalb vermutlich kein Recht auf "seine" Postsendung, die ja
tatsächlich eine Postsendung des Absenders ist.
Wenn der Absender einen Vertrag mit der Post hat, in dem 'drin steht,
daß die Post die Sendung nur gegen Vorlage des PA und Notieren der
PA-Nummer des Empfängers die Sendung an diesen herausgeben darf, dann
kann der Empfänger so viel schreien wie er will: ohne PA geht die
Sendung zurück an den Absender, und zwar ganz bestimmt völlig
rechtmäßig.
Tom Berger
> Der Identitätsübeprüfung sollte durch den Abgleich Name (Paß) mit Name
> (Paket) sowie Foto (Paß) und Gesicht (Abholer) genüge getan sein.
Lies' doch einfach mal in einem Thread mit, anstatt immer wieder gleiche
längst ad acta gelegte Meinungen neu aufzutischen.
Für den Identitätsnachweis genügt das einfache Herumwedeln mit dem PA
vielleicht. Nicht aber für den Nachweis über diese Identitätsprüfung,
die die Post gegenüber ihrem Vertragspartner, dem Absender, eventuell
leisten muß.
> Und ich weiß nicht, warum der Post jetzt schon erlauben muß seine
> persönlichen Daten zu speichern.
Mußt Du nicht. Du kannst das Paket völlig problemlos zurück an den
Absender gehen lassen.
Kurt Guenter
Newsbeitrag news:24o25ugrgb4m0rcfa...@News.CIS.DFN.DE...
> die Post-AG kann die Autentizität der Perso-Nummer zur
> Mitarbeiterkontrolle prüfen?
Muss sie erstmal auch gar nicht. Wenn Empfänger xyz am nächsten Tag
kommt und sagt "Habe kein Paket erhalten", dann kann die Post
Fahrlässigkeit etc. ausschliessen, da sie nachweisen kann, das Paket
an Willy Meier mit der Perso-Nr. ausgehändigt zu haben.
Kurt Guenter
> Wozu die Post diese Daten bei direkter Abholung dann
> auch noch erfassen muss, ist mir völlig schleierhaft.
Um die Auslieferung an den Empfänger nachzuweisen. Wenn der Empfang
geleugnet wurde, kann kaum behauptet werden "Ja, da war jemand mit
einem Ausweis und das Bild passte auch in etwa".
Ein sicherer Beweis ist es, wenn sie sagen können "Der Empfänger hat
sich mit Ausweis-Nr. xyz ausgewiesen".
Kurt Guenter
news:a2s3fs$8p3$2...@news.kdt.de...
> Genau so gut kann der Schaltermensch auch einfach irgendeine Nummer
> eintragen.
Und wenn Empfänger mit seinem Ausweis kommt und Paket haben möchte und
dann die Nr. nicht übereinstimmt, sieht die Post alt aus, da sie den
Schaden ersetzen muss.
Kurt Guenter
news:3C5155A3...@t-online.de...
> Die Post geht es einfach nichts an, wann ich wo gebohren
> bin, und wo ich meinen Hauptwohnsitz habe.
wo Du bohrst, ist ihnen auch egal, aber die Empfängeranschrift auf
Paket sollte sich schon mit den Ausweisdaten vergleichen.
Gespeichert wird aber nur die Personal-Nr. um nachweisen zu können,
dass sie Identität geprüft haben.
Kurt Guenter
> Welchen Sinn soll diese Sammlung den haben?
Sie dienen dem Nachweis, das die Identität des Empfängers
*gewissenhaft* geprüft wurde.
> Eine Unterschrift des berechtigten Kunden würde ausreichen um
> nachzuweisen, daß der berechtigte Kunde das Paket übernommen hat.
Bringt nix, wenn Unterschrift gefälscht.
> Die PA Nummer eines unberechtigten Kunden dürfte dann entweder
> gefälscht sein oder es handelt sich um einen gestohlenen PA.
Dann ist die Post aber nicht mehr haftbar zu machen.
> Es werden also Millionen von PA Nummern legitimer Kunden gesammelt,
> nur auf den Verdacht hin, daß man vielleicht unter Umständen einen
> dummen Dieb finden kann, der unberichtigt mit seinem richtigen PA
ein
> Paket abholt und damit identifizierbar ist?
Wer mit richtigem PA ein Paket abholt, wird es i.d.R. nicht bekommen,
da der Name und Anschrift nicht übereinstimmt.
Manuel Weikert
>
> Gespeichert wird aber nur die Personal-Nr. um nachweisen zu können,
> dass sie Identität geprüft haben.
Die zwei Damen bei der Post haben mir aber gesagt, daß der Geburtsort
und das Geburtsdatum (Ist ja eigendliche eh schon in der ID
verschlüsselt, oder?) ebenfalls in den Computer wandern. Und wenn sie da
schon sind, werden die sicher nicht gleich wieder gelöscht.
Manu
Holger Lembke
>Der Algorithmus für die Prüfziffer im Perso wurde erst kürzlich
>hier gepostet. Eine Plausibilitätskontrolle, die Zufallszahlen
>nur mit 10 % Wahrscheinlichkeit durchgehen lässt - wenn man
>die Geburtsdatenstellen dazunähme, weit höher, weil Geburtsdaten-
>ziffern nicht dezimal verteilt sind - wäre also ohne weiteres
>möglich.
Ja, ich weiss. Ein Java-Programm für aufm Handy zum Auswürfeln von
PA-Nummer kann ich dir mailen. :-)
Die Frage ist, was mit dem Aufschreiben der Nummer gewollt wird. Und womit
man sich ausweisen kann. RP? FS? Dann wird es mit dem Verifizieren schon
anstrengender. Was bei Nicht-Deutschen? Gehste halt mit einem afghanischen
Pass hin.
>Die Mühe,
>die von dem Bogen abzutippen in einen Computer, macht sich
>doch keiner. (Freilich, man _könnte_ sie sich leicht machen ...
>aber _macht_ man es?)
Gut, und wenn dem so ist (was ich auch annehme), dann ist es für
Mitarbeiter beliebig möglich, sich der behaupteten Kontrolle durch
Hinschreiben von Irgendwas zu entziehen. Und die Gefahr der Entdeckung ist
minimal: wer will nach 10 Wochen (wenn denn die Nachforschungen in Gang
gekommen sind) noch irgendwas rausfinden? In einem Hauptpostamt, wo täglich
hunderte Kunden Pakete abholen.... Alles sehr illusorisch. Ist in McPaper
sichergestellt, dass an dem Schalter immer der richtige Mitarbeiter
eingebucht ist? Sonst scheitert da schon die Kette.
--
mit freundlichen Grüßen
Holgi, +49-531-3497854
Holger Lembke
>Das glaube ich auch. Es geht dabei doch nur darum, die Schalterbeamten
>zu zwingen, sich den Ausweis genau anzusehen, damit bei Bedarf ein
>glaubhafter Beleg für die Auslieferung vorgezeigt werden kann, der auch
>einigermaßen vor Gericht Bestand hat.
Genau ansehen?
"Lästige Sache das, muss das abschreiben, interessiert mich alles nicht."
Christian Ehmann
> > Und ich weiß nicht, warum der Post jetzt schon erlauben muß seine
> > persönlichen Daten zu speichern.
>
> Dass sie Deine Adresse speichern, ist aber noch okay, ja?
Nein, ist es nicht. Wozu sollte die Post meine Adresse brauchen?
Gruß
Christian
Holger Lembke
>An der Haustür nicht, aber da sind Mißbrauchsmöglichkeiten stark
>eingeschränkt.
Leerstehende Wohnung suchen, bestellen, 24-Stunden-Service ankreuzen. Und
nächsten Tag die Tür eintreten und auf den Postboten waren.
Müsste locker gehen.
Holger Lembke
>Es gibt verschiedene Merkmale, an denen man oftmals einen
>gefälschten Personalausweis erkennen kann. Das ist wie mit
>Geldscheinen.
Ach Ellen, glaubst du wirklich, dass die dreihundertirgendwas Euro-Kraft an
der Theke bei der Post auch nur einen Hauch der Rechenleistung ihrer
sowieso kostbaren (weil seltenen) Hirnzellen auf sowas verschwendet?
Mal eherlich, ohne die Leute diskriminieren zu wollen, aber wer an dem
Schalter steht und vier Stunden Pakete schleppt, wird sicher nach 6 Wochen
ziemlich nachlässig. Und gerade Routinedinge werden mit immer weniger
Sorgfalt durchgeführt.
Holger Lembke
>Um die Auslieferung an den Empfänger nachzuweisen. Wenn der Empfang
>geleugnet wurde, kann kaum behauptet werden "Ja, da war jemand mit
>einem Ausweis und das Bild passte auch in etwa".
Ja Guenter, das hast du auch in : <a2sggo$ikc$00$3...@news.t-online.com> schon
mal geschrieben. Und auch da stimmt es nicht.
>Ein sicherer Beweis ist es, wenn sie sagen können "Der Empfänger hat
>sich mit Ausweis-Nr. xyz ausgewiesen".
Und was hilft es? Das die Identität Bild<->Abholer<->Unterschrift mit
genügender Sorgfalt geprüft wird, kann man sicher mit Stichproben
hinreichend in Zweifel ziehen.
Und es erklärt auch nicht die Ungleichbehandlung zwischen Schalterabholung
und Auslieferung.
Tom Berger
> Und was hilft es? Das die Identität Bild<->Abholer<->Unterschrift mit
> genügender Sorgfalt geprüft wird, kann man sicher mit Stichproben
> hinreichend in Zweifel ziehen.
Darum geht es nicht. Es geht um den Nachweis gegenüber dem Absender. Daß
dieser Nachweis nicht 100%ig ist, und daß die Post bei den Frachttarifen
keinen 100%igen Nachweis bieten kann, steht auf einem anderen Blatt.
> Und es erklärt auch nicht die Ungleichbehandlung zwischen Schalterabholung
> und Auslieferung.
Doch, ziemlich klar. An der Tür habe ich nicht meinen Ausweis
vorzuzeigen, sondern einfach zu unterschreiben. Falls nach dem Klingeln
doch mal jemand anderes als ich meine Wohnungstüre öffnet, dann wird der
Postbote, der mich fast täglich sieht, dies deutlich erkennen.
Aber letztlich ist nur interessant, was im Vertrag zwischen Absender und
Post vereinbart worden ist. Ich habe zwar schon viele Pakete versandt,
habe mir die Bedinungen selbst noch nie angesehen. Ich gehe mal davon
aus, daß in etwa 'drin steht, daß das Paket entweder an der angegeben
Adresse abgegeben wird, oder aber vom sich auszuweisenden Empfänger
persönlich bei der Postfiliale abgehölt werden muß.
Tom Berger
>
> Tom Berger <ber...@archtools.de> wrote:
>
> >An der Haustür nicht, aber da sind Mißbrauchsmöglichkeiten stark
> >eingeschränkt.
>
> Leerstehende Wohnung suchen, bestellen, 24-Stunden-Service ankreuzen. Und
> nächsten Tag die Tür eintreten und auf den Postboten waren.
Beim Empfang mußt Du unterschreiben. Mein Postbote kennt mich, aber wie
mit neuen Gesichtern umgegangen wird, weiß ich nicht.
Aber all das ist nur eine Frage des Vertrags zwischen Absender und Post.
Wenn der Absender unter der Bedingung absendet: "geben Sie dieses Paket
an die Person, die nach Klingeln in der Wohnung Adresse XY die Tür
öffnet ODER in der Postfiliale an die Person, die sich mittels PA als
Empfänger ausweist" dann ist das für alle Beteiligten auch OK so :-)
Gruß
Tom Berger
> Genau ansehen?
>
> "Lästige Sache das, muss das abschreiben, interessiert mich alles nicht."
Ich weiß nicht, wie die Quote bei der gelben Post ist, aber wenn Du als
Schalterbeamter sagen wir mal in der letzten Woche angeblich 10 Pakete
herausgegeben hast, bei denen sich die richtigen Empfänger dann
beschweren, daß sie nichts erhalten haben, und sich dann herausstellt,
daß die PA-Nummern, die Du eingetragen hast, nicht mit denen der
Empfänger übereinstimmen, dann dürftest Du ein Problem haben.
Andreas Ferber
> wo Du bohrst, ist ihnen auch egal, aber die Empfängeranschrift auf
> Paket sollte sich schon mit den Ausweisdaten vergleichen.
Wo steht denn geschrieben, daß man Pakete nur an seinem Hauptwohnsitz
empfangen darf?
Andreas
--
Andreas Ferber - dev/consulting GmbH - Bielefeld, FRG
---------------------------------------------------------
+49 521 1365800 - a...@devcon.net - www.devcon.net
Holger Lembke
>> Leerstehende Wohnung suchen, bestellen, 24-Stunden-Service ankreuzen. Und
>> nächsten Tag die Tür eintreten und auf den Postboten waren.
>
>Beim Empfang mußt Du unterschreiben.
Klar. Wenn ich die obige Nummer durchziehe, würde ich dir ganze Briefbögen
voll unterschreiben. Noch so eine wirre Sache, die nicht hilft.
Auf dem Elektrikdingens von UPS mache ich immer Kreuze oder Kringel. Keine
Sau interessiert das. Die Frage, ob ich den Stift behalten darf, löst immer
deutlich mehr Hektik aus.
>Mein Postbote kennt mich, aber wie
>mit neuen Gesichtern umgegangen wird, weiß ich nicht.
Der durchschnittliche Haushaltskunde dürfte für den Paketboten immer ein
neues Gesicht bleiben.
>Aber all das ist nur eine Frage des Vertrags zwischen Absender und Post.
>Wenn der Absender unter der Bedingung absendet: "geben Sie dieses Paket
>an die Person, die nach Klingeln in der Wohnung Adresse XY die Tür
>öffnet ODER in der Postfiliale an die Person, die sich mittels PA als
>Empfänger ausweist" dann ist das für alle Beteiligten auch OK so :-)
Ja, aber will das der Versender?
--
Holgi
(der gelegentlich in einen Sicherheitsbereich muss und sich meist durch
Hinhalten einer Kakaotüte ausweisst. Hat bisher gereicht. Nein, die kennen
mich nicht.)
Holger Lembke
>Holger Lembke schrieb:
>
>> Und was hilft es? Das die Identität Bild<->Abholer<->Unterschrift mit
>> genügender Sorgfalt geprüft wird, kann man sicher mit Stichproben
>> hinreichend in Zweifel ziehen.
>
>Darum geht es nicht. Es geht um den Nachweis gegenüber dem Absender.
Ebend. Und der gelingt nicht.
>Daß
>dieser Nachweis nicht 100%ig ist, und daß die Post bei den Frachttarifen
>keinen 100%igen Nachweis bieten kann, steht auf einem anderen Blatt.
Ebend. Wozu dann also die PA-Nummern sammeln? Es bringt in einem Verfahren,
was nicht 100% funktionieren kann, keinen Mehrwert. Und damit hat der
Absender davon auch nichts.
PA vorlegen, unterschreiben lassen, alles kein Problem. Was die
DV-Erfassung und -Speicherung PA-Nummer da noch mehr bring, wird hier nicht
schlüssig dargestellt.
Und es ist auch noch nicht geklärt, was der Postmensch bei Nicht-Deutschen
tut. Und wie er da die Sicherheitsmerkmale prüft.
>Falls nach dem Klingeln
>doch mal jemand anderes als ich meine Wohnungstüre öffnet, dann wird der
>Postbote, der mich fast täglich sieht, dies deutlich erkennen.
Ja, das mag bei dir so sein. Ich glaubs dir gerne, unser Briefträger hat
seinerzeit sogar in der Küche gesessen und mit meinem Opa Schnäpschen
getrunken. Und auf dem weiteren Weg durch die Häuser auch. Über die
Qualität der Verwertbarkeit seiner Beteuerungen von Gericht, dass er die
Pakete zugestellt hat, brauchen wir wohl nicht ernsthaft zu streiten, oder?
Ob es bei der Beurteilung der Zulässigkeit hilft, wenn wir uns gegenseitig
erzählen, wie gut wir unseren Paketboten kennen? Ich kenne meinen nicht,
wenn das hilft.
>Aber letztlich ist nur interessant, was im Vertrag zwischen Absender und
>Post vereinbart worden ist. Ich habe zwar schon viele Pakete versandt,
>habe mir die Bedinungen selbst noch nie angesehen. Ich gehe mal davon
>aus, daß in etwa 'drin steht, daß das Paket entweder an der angegeben
>Adresse abgegeben wird, oder aber vom sich auszuweisenden Empfänger
>persönlich bei der Postfiliale abgehölt werden muß.
Soso. Nie angesehen, du gehst davon aus. Naja dann wirds wohl so sein.
Christian E. Naundorf
Holger Lembke schrieb:
> Und was hilft es? Das die Identität Bild<->Abholer<->Unterschrift mit
> genügender Sorgfalt geprüft wird, kann man sicher mit Stichproben
> hinreichend in Zweifel ziehen.
"Ich möchte ein Paket abholen, hier ist die Karte."
"Haben Sie einen Ausweis?"
*wühl, such* "Leider nein, aber zufällig habe ich ein Passbild
von mir dabei, hier."
"Ah ja, vielen Dank ... ja, Sie sind's. Bitte schön."
SCNR (und fup beachten)
--
Dr. Christian E. Naundorf alias CEN
Frage: Wie macht sich ein Umsturz in Deutschland bei den Juristen
bemerkbar? - Antwort: "Herauszunehmen: Gz. 1 - 123 und Index.
Einzufügen: Gz. 1, Revolutionäres Gesetzbuch. Ihr C.H.Beck Verlag."
Volker Neurath
Tom Berger wrote:
>... was ja wohl was anderes ist, als mal eben meinen Perso anzufassen.
>Die Schalterbeamtin kann's halt leichter abtippen, wenn sie den Wisch in
>der Hand hält.
Wozu soll sie meine Daten _ueberhaupt_ tippen?
Sorry, aber mein Geburtsort, mein Alter und die PrsoNummer geht die
Post einen feuchten Kehricht an, und in einer Datenbank speicher ist
schon mal _gar_nicht_ drin.
>Sie muß auch die Perso-Nummer notieren.
Wozu?
Volker
--
Die direkte oeffentliche Luege hat solche riesenhaften Dimensionen
angenommen, dass in dieser Hinsicht kein Unterschied besteht zwischen
dem Taschendieb auf der Polizeiwache und dem Minister auf der
Regierungsbank (George Bernard Shaw)
Ralf Gebert
> ich war gerade bei der Post und wollte einen "orangen Zettel" gegen das
> dazugehörige Packet tauschen.
> Als die Postangestellt zur Kontrolle meinen Personalausweis sehen will,
> will sie ihn nicht nur kurz ansehen, sondern mir ihn aus der Hand
> reißen. Auf die Frage was das denn soll entgegnet mir die Dame sie müsse
> meine Ausweisdaten (ID-Nummer, Geburtsort, etc...) in den Computer
> eingeben. Das soll angeblich zur Autentifizierung dienen.
> Als ich mich geweigert habe meinen Ausweis aus der Hand zu geben (Was zu
> weit geht, geht zu weit!), habe ich das Packet nicht bekommen.
sehe es doch etwas locker(er). Ansonsten kannst Du Dir ja das Paket
nochmal zuschicken lassen.
Oder mache eine Kopie des Ausweises und drücke der Dame dieses in die
Hand (zum Vergleich zeige ihr dann den Original-Ausweis)
Gruss
Ralf
Peter Bruells
> "Peter Bruells" <p...@ecce-terram.de> schrieb im Newsbeitrag
> Beschreibe mir bitte mal das Szenario, wie das funktionieren soll.
> Und insbesondere, wer das System bezahlen soll.
Es wäre eine Funktion der Meldeämter und einer einzurichtenenden
Signaturstelle. Zeugnisse, die Berechtigung, ein Kraftfahrzeug zu
führen, Bargeld - das alles liese sich anonym auf einer hinreichend
schlauen Smartcard realisieren. Mit besserer Sicherheit als die
jetztigen Systeme.
> Wenn ich Dich richtig verstehe, dann siehst Du eine reelle Gefahr
> darin, dass kriminelle Postler PA-Nummern sammeln, um dann mit denen
> Pakete unbeweisbar zu klauen. Die sind dann wohl sehr
> risikofreudig. Haetten sie doch viel zu erklaeren, wenn sie sich mal
> ein Paket schnappen, dessen Empfaenger nachweisen kann, dass er das
> Paket nicht abgeholt hat.
Die realie Gefahr IST schon, daß für triviale Zwecke wie
Authentifikation des Abholers Daten gesammelt werden. Wenn man diesen
Wert an sich nicht teilt, hat man natürlich keine Probleme damit, brav
ständig den Ausweis für die Kontrolle durch jedermann hinzuhalten.
Peter Bruells
> Peter Bruells schrieb:
>
> > Als Empfänger bin ich nicht Kunde der Post. Der Versender ist Kunde
> > der Post.
>
> ... und dem gegenüber haftet die Post. Wenn Du mal bei Ebay was
> versteigert hast und der Empfänger Deines Pakets schreit plötzlich, daß
> er trotz Vorkasse nix erhalten hat, dann möchtest Du sicher auch wissen,
> an wen die Post Dein Paket ausgehändigt hat.
Nö. Ich habe den Beweis der Einlieferung und meine Bringschuld
erfüllt. Zur Not bezahlt dann halt die Post den Versicherungswert.
> Und wenn da so ein Schalterbeamter nach 6 Wochen zu Dir sagt: "klar
> hab' ich den Perso gesehen, als der das Paket geholt hat", da
> möchtest Du schon ein wenig mehr Klarheit haben.
Wieso? Das interessiert mich doch nicht mehr.
> Komisch, daß bei dem halbamtlichen PostIdent-Verfahren keiner über
> solche Fragen meckert. Dabei geht es doch im Grunde um das Gleiche!
Nein, denn da IST man der Kunde der Post. Beim Empfang eines Paketes
nicht.
Und das Verfahren ist für ganz andere Kaliber gedacht (Kredite mit
100.000 vom Euro, Kontoeröffnnungen, etc) als die Empfangsbestätigung
eines simplen Pakets.
Peter Bruells
Noch eine Frage: Was passiert, wenn ich mich nach der Entgegennahme
des Pakets hinzustelle und aufgrund des Datenschutzgesetztes die
Löschung meiner persönlichen Daten verlange?
Peter Bruells
> Wenn der Absender einen Vertrag mit der Post hat, in dem 'drin
> steht, daß die Post die Sendung nur gegen Vorlage des PA und
> Notieren der PA-Nummer des Empfängers die Sendung an diesen
> herausgeben darf, dann kann der Empfänger so viel schreien wie er
> will: ohne PA geht die Sendung zurück an den Absender, und zwar ganz
> bestimmt völlig rechtmäßig.
Der Versender im Versandhandelt hat i.A. per Vertrag eine Bringschuld
gegenüber dem Empfänger.
Die Frage ist also eher, ob der seinen Kunden per AGB dazu
verpflichten darf, für den Empfang seiner Sendung Daten preiszugeben.
Kurt Guenter
> Und was hilft es?
die Post muss nicht haften, wenn der Empfänger später behauptet, das
Paket nicht erhalten zu haben.
Kurt Guenter
Newsbeitrag
news:slrna53mc2....@falsche.message-ids.sind-doof.de...
> Wo steht denn geschrieben, daß man Pakete nur an
> seinem Hauptwohnsitz empfangen darf?
Wenn Anschrift im Ausweis und Empfängeranschrift nicht übereinstimmt,
muss halt noch die Meldebescheinigung überprüft werden.
Sonst kann sich Willi Müller in Bochum alle Pakete für Willi Müller
aus München beim Postamt abholen.
Horst Stolz
Wenn der Postler die Kopie in die Hand nimmt, könnte er ja ebenso die
Ausweisnummer notieren (oder sie sich merken, vielleicht ist ein
Zahlengenie). Ich kann nur sagen: Eure Sorgen möchte ich
haben.........
Gruß, Horst
--
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