Hausrecht und Hausverbot in für den allgemeinen Publikumsverkehr geöffneten Bereichen

[Sven Bötcher]

Hallo,

wie sieht da die Rechtsgrundlage grundsï¿œtzlich aus? Prinzipiell bedeutet
Hausrecht doch, dass der Besitzer entscheidet, wer Zutritt erhï¿œlt und
wer nicht. Kennen wir aus der Praxis von den Discotheken und deren
Tï¿œrstehern. Da ist es gang und gï¿œbe und wird AFAIK auch rechtlich nicht
groï¿œartig angezweifelt, dass der Besitzer und seine Tï¿œrsteher vollkommen
willkï¿œrlich entscheiden, wer rein darf und wer nicht

Nun gibt es bei uns im Dorf einen querulierenden Denunzianten, der es
auch zu bundesweiter Aufmerksamkeit gebracht hat. Einige Cafe-Besitzer
wollten diesem Sonderling nun Hausverbot erteilen ohne nï¿œhere
Begrï¿œndung. Nun hat der gute Mann dagegen natï¿œrlich sofort geklagt und
auch Recht bekommen. Im fï¿œr den allgemeinen Publikumsverkehr geï¿œffneten
Bereich kￜnne ein Hausverbot nicht willkￜrlich erteilt werden, hieￜ es
(sinngemￜￜ und komprimiert wiedergegeben) in der Urteilsbegrￜndung.

Ab wann gilt denn ein Lokal nicht mehr als "fï¿œr den allgemeinen
Publikumsverkehr geï¿œffnet"? Ist es der Tï¿œrsteher, der den Unterschied
macht?

Bye
Sven

[P-Liedermann]

Am 09.02.2013 19:56, schrieb Sven Bï¿œtcher:
> Hallo,
>
> wie sieht da die Rechtsgrundlage grundsï¿œtzlich aus? Prinzipiell bedeutet
> Hausrecht doch, dass der Besitzer entscheidet, wer Zutritt erhï¿œlt und
> wer nicht. Kennen wir aus der Praxis von den Discotheken und deren
> Tï¿œrstehern. Da ist es gang und gï¿œbe und wird AFAIK auch rechtlich nicht
> groï¿œartig angezweifelt, dass der Besitzer und seine Tï¿œrsteher vollkommen
> willkï¿œrlich entscheiden, wer rein darf und wer nicht
>
> Nun gibt es bei uns im Dorf einen querulierenden Denunzianten, der es
> auch zu bundesweiter Aufmerksamkeit gebracht hat. Einige Cafe-Besitzer
> wollten diesem Sonderling nun Hausverbot erteilen ohne nï¿œhere
> Begrï¿œndung. Nun hat der gute Mann dagegen natï¿œrlich sofort geklagt und
> auch Recht bekommen. Im fï¿œr den allgemeinen Publikumsverkehr geï¿œffneten
> Bereich kￜnne ein Hausverbot nicht willkￜrlich erteilt werden, hieￜ es
> (sinngemￜￜ und komprimiert wiedergegeben) in der Urteilsbegrￜndung.

Ist das Urteil irgendwo verï¿œffentlicht? Bewirtungsvertrï¿œge unterliegen
doch der Vertragsfreiheit(?)

> Ab wann gilt denn ein Lokal nicht mehr als "fï¿œr den allgemeinen
> Publikumsverkehr geï¿œffnet"? Ist es der Tï¿œrsteher, der den Unterschied
> macht?

Der Tï¿œrsteher hat formell u.A. die Aufgabe, eine ï¿œberfï¿œllung des Lokals
zu verhindern und Personen abzuhalten, die das erforderliche
Mindestalter noch nicht erreicht haben. Oft hat er auch die Einhaltung
einer Kleiderordnung zu kontrollieren. Vielfach hat er darï¿œberhinaus
Betrunkene und Berauschte abzuweisen. Informell hat er natï¿œrlich noch
ein paar weitere Aufgaben, die er u.U. mit einer gewissen Willkï¿œr
erledigt.

Was ist hier genau der "fï¿œr den allgemeinen Publikumsverkehr geï¿œffnete
Bereich"

Es wï¿œrde mich sehr wundern, wenn man Lokalverbote gerichtsfest begrï¿œnden
mï¿œsste.

Peter

[Harald Hengel]

Sven Bï¿œtcher wrote:
> Hallo,
>
> wie sieht da die Rechtsgrundlage grundsï¿œtzlich aus?
> Prinzipiell bedeutet Hausrecht doch, dass der Besitzer
> entscheidet, wer Zutritt erhï¿œlt und wer nicht. Kennen wir aus
> der Praxis von den Discotheken und deren Tï¿œrstehern. Da ist es
> gang und gï¿œbe und wird AFAIK auch rechtlich nicht groï¿œartig
> angezweifelt, dass der Besitzer und seine Tï¿œrsteher vollkommen
> willkï¿œrlich entscheiden, wer rein darf und wer nicht

Richtig, eine Zugangskontrolle ist zulï¿œssig.

> Nun gibt es bei uns im Dorf einen querulierenden Denunzianten,
> der es auch zu bundesweiter Aufmerksamkeit gebracht hat.
> Einige Cafe-Besitzer wollten diesem Sonderling nun Hausverbot
> erteilen ohne nï¿œhere Begrï¿œndung.

Das kï¿œnnen sie vermutlich nicht, weil sie keine Zugangskontrolle
durchfï¿œhren.
Das kleinere Cafe kann es eventuell, wenn der Eingangsbereich
ï¿œbersehbar ist und damit praktisch eine ï¿œberwachung stattfindet,
auch wenn kein Tï¿œrsteher vorhanden ist.

> Nun hat der gute Mann dagegen
> natï¿œrlich sofort geklagt und auch Recht bekommen. Im fï¿œr den
> allgemeinen Publikumsverkehr geï¿œffneten Bereich kï¿œnne ein
> Hausverbot nicht willkￜrlich erteilt werden, hieￜ es
> (sinngemￜￜ und komprimiert wiedergegeben) in der
> Urteilsbegrï¿œndung.

Richtig, das ist gï¿œngige Rechtsprechung.

> Ab wann gilt denn ein Lokal nicht mehr als "fï¿œr den allgemeinen
> Publikumsverkehr geï¿œffnet"? Ist es der Tï¿œrsteher, der den
> Unterschied macht?

Ja, es ist der Tï¿œrsteher.

Grￜￜe Harald

[Erich Kirchmayer]

Hi,

=?ISO-8859-15?Q?Sven_B=F6tcher?= <svenwan...@yahoo.de> schrieb:

> Cafe-Besitzer wollten diesem Sonderling nun Hausverbot erteilen ohne

> nähere Begründung. Nun hat der gute Mann dagegen natürlich sofort
> geklagt und auch Recht bekommen. Im für den allgemeinen
> Publikumsverkehr geöffneten Bereich könne ein Hausverbot nicht
> willkürlich erteilt werden, hieß es (sinngemäß und komprimiert
> wiedergegeben) in der Urteilsbegründung.

In welcher Instanz wurde das entschieden?

Mein Haus, meine Gäste, mein "du kommst da nicht rein". Und das Publikum
kann man sich in einer Kneipe, Disco etc. selbst aussuchen. Wenn dem
"gerichtlich" nich so ist, sperrt man den Laden besser zu, denn dann
müsste man auch angesoffene Hells´s Angels etc. erdulden, die Einem dann
den Laden zerlegen....



--
Lebe heute und freue dich auf morgen.

[Sven Bötcher]

Am 09.02.2013 20:14, schrieb Harald Hengel:

>> Nun hat der gute Mann dagegen
>> natï¿œrlich sofort geklagt und auch Recht bekommen. Im fï¿œr den
>> allgemeinen Publikumsverkehr geï¿œffneten Bereich kï¿œnne ein
>> Hausverbot nicht willkￜrlich erteilt werden, hieￜ es
>> (sinngemￜￜ und komprimiert wiedergegeben) in der
>> Urteilsbegrï¿œndung.
>
> Richtig, das ist gï¿œngige Rechtsprechung.
>
>> Ab wann gilt denn ein Lokal nicht mehr als "fï¿œr den allgemeinen
>> Publikumsverkehr geï¿œffnet"? Ist es der Tï¿œrsteher, der den
>> Unterschied macht?
>
> Ja, es ist der Tï¿œrsteher.

Versteh mich nicht falsch; ich verstehe und sehe das ja auch so aber
dennoch ist es doch ein riesengroï¿œer Schwachsinn. Habe ich einen Laden
(egal ob Supermarkt, Disco, Cafe oder sonstwas), muss ich jeden
reinlassen und darf willkï¿œrlich niemandem den Eintritt verwehren. Stelle
ich einen Tï¿œrsteher an genau dieselbe Eingangstï¿œr, nennt sich das
"Zugangskontrolle" und ich darf?

Bye
Sven

[Werner Holtfreter]

Am Sat, 09 Feb 2013 20:14:24 +0100 schrieb Harald Hengel:

>> Im für den allgemeinen Publikumsverkehr geöffneten Bereich
>> könne ein Hausverbot nicht willkürlich erteilt werden, hieß es

>> (sinngemäß und komprimiert wiedergegeben) in der Urteilsbegründung.
>
> Richtig, das ist gängige Rechtsprechung.

Von der im Fall Voigt ./. Hotel Esplanade abgewichen wurde.
--
Gruß Werner
Die Kinder den Müttern schon im Kleinkindalter wegzunehmen
(Kinderkrippen), damit die Frau wieder für fremde Personen
als Arbeitskraft dient, ist eine Perversion ohne Gleichen.

[Thomas Hochstein]

Erich Kirchmayer schrieb:

> =?ISO-8859-15?Q?Sven_B=F6tcher?= <svenwan...@yahoo.de> schrieb:

Gesundheit.

>> Im f�r den allgemeinen
>> Publikumsverkehr ge�ffneten Bereich k�nne ein Hausverbot nicht
>> willk�rlich erteilt werden, hie� es (sinngem�� und komprimiert
>> wiedergegeben) in der Urteilsbegr�ndung.

>
> In welcher Instanz wurde das entschieden?

Schon 1993 durch den BGH.

[Sven Bötcher]

Am 09.02.2013 22:11, schrieb Thomas Hochstein:

>>> Im f�r den allgemeinen
>>> Publikumsverkehr ge�ffneten Bereich k�nne ein Hausverbot nicht
>>> willk�rlich erteilt werden, hie� es (sinngem�� und komprimiert
>>> wiedergegeben) in der Urteilsbegr�ndung.
>>
>> In welcher Instanz wurde das entschieden?
>
> Schon 1993 durch den BGH.

Dazu gibt es viel Widerspr�chliches im Netz, z. B.

"
OLG Franfurt am Main, Beschluss vom 16.03.2006, Aktenzeichen: 1 Ss 189/05:

"Die A mbH kann ihr Hausrecht nicht uneingeschr�nkt aus�ben, sondern
unterliegt, wie alle privaten Hausrechtsinhaber, die ihre R�umlichkeiten
der Allgemeinheit zug�nglich machen, bei der Erteilung von
Zutrittsverboten allgemeinen Beschr�nkungen. Die Verbote d�rfen nicht
gegen gesetzliche Gebote versto�en (� 134 BGB) und nicht sittenwidrig
sein (� 138 BGB); bestimmte Personen d�rfen nicht diskriminiert werden
und es ist ein berechtigtes Interesse an der Erteilung eines
Hausverbotes zu fordern."
"

aber ganz aktuell auch:

https://www.lawblog.de/index.php/archives/2012/03/09/gericht-hausverbote-mssen-nicht-begrndet-werden/

Bye
Sven

[Ralf Bader]

Sven Bötcher wrote:

> Am 09.02.2013 20:14, schrieb Harald Hengel:
>
>>> Nun hat der gute Mann dagegen

>>> natürlich sofort geklagt und auch Recht bekommen. Im für den

>>> allgemeinen Publikumsverkehr geöffneten Bereich könne ein
>>> Hausverbot nicht willkürlich erteilt werden, hieß es
>>> (sinngemäß und komprimiert wiedergegeben) in der
>>> Urteilsbegründung.
>>

>> Richtig, das ist gängige Rechtsprechung.
>>
>>> Ab wann gilt denn ein Lokal nicht mehr als "für den allgemeinen
>>> Publikumsverkehr geöffnet"? Ist es der Türsteher, der den
>>> Unterschied macht?
>>
>> Ja, es ist der Türsteher.

>
> Versteh mich nicht falsch; ich verstehe und sehe das ja auch so aber

> dennoch ist es doch ein riesengroßer Schwachsinn. Habe ich einen Laden

> (egal ob Supermarkt, Disco, Cafe oder sonstwas), muss ich jeden

> reinlassen und darf willkürlich niemandem den Eintritt verwehren. Stelle
> ich einen Türsteher an genau dieselbe Eingangstür, nennt sich das
> "Zugangskontrolle" und ich darf?

Es geht um das, was du direkt oder indirekt über die Zugangsmodalitäten zu
deinem Etablissement bekanntgibst. Wenn du z.B. in der örtlichen Zeitung
Anzeigen schaltest mit dem Tenor "kommet alle zuhauf", dann kannst du auch
nicht mehr einen Türsteher die Nasen kontrollieren lassen.


Ralf
--
"Die Natur hat schon häufig natürliche Zahlen zerlegt, zum Beispiel...die
acht Beine einer Spinne in die vier Himmelsrichtungen." Prof. Dr. W.
Mückenheim, Mathematikkoryphäe der "Hochschule Augsburg", am 01.10.09 in
de.sci.mathematik

[Harald Hengel]

P-Liedermann wrote:

> Ist das Urteil irgendwo veröffentlicht? Bewirtungsverträge
> unterliegen doch der Vertragsfreiheit(?)

Eine ähnliche Diskussion hatten wir vor längerem, dazu fanden
sich mehrere entsprechende Urteile.
Wer seine Dienste öffentlich anbietet kann im Nachhinein keinen
Gast verweigern.

>> Ab wann gilt denn ein Lokal nicht mehr als "für den
>> allgemeinen Publikumsverkehr geöffnet"? Ist es der Türsteher,

>> der den Unterschied macht?
>
> Der Türsteher hat formell u.A. die Aufgabe, eine Überfüllung

> des Lokals zu verhindern und Personen abzuhalten, die das
> erforderliche Mindestalter noch nicht erreicht haben.

Er hat die Aufgabe der Zugangskontrolle.
Der Rest interessiert rechtlich für under Beispiel nicht.

> Was ist hier genau der "für den allgemeinen Publikumsverkehr
> geöffnete Bereich"

Der Bereich der nicht kontrolliert wird.

> Es würde mich sehr wundern, wenn man Lokalverbote gerichtsfest
> begründen müsste.

Du wirst es müssen.

Grüße Harald

[P-Liedermann]

Am 10.02.2013 00:33, schrieb Harald Hengel:
> P-Liedermann wrote:
>
>> Ist das Urteil irgendwo veröffentlicht? Bewirtungsverträge
>> unterliegen doch der Vertragsfreiheit(?)
>
> Eine ähnliche Diskussion hatten wir vor längerem, dazu fanden sich
> mehrere entsprechende Urteile.
> Wer seine Dienste öffentlich anbietet kann im Nachhinein keinen Gast
> verweigern.

Was bietet ein Gastwirt denn an? Wem? Der Allgemeinheit kann man kein
Angebot machen, sondern nur eine "invitatio ad offerendam".

> Der Bereich der nicht kontrolliert wird.

Dann würde ich mir, wenn ich Wirt wäre, so einen 5-Euro-Security-Mann
vor die Türe stellen.

>
>> Es würde mich sehr wundern, wenn man Lokalverbote gerichtsfest
>> begründen müsste.
>
> Du wirst es müssen.

Erfreulicherweise bin ich aber kein Wirt. Oder muss ich diese Tatsache
jetzt auch gerichtsfest belegen :)

-Peter

[P-Liedermann]

Am 09.02.2013 23:10, schrieb Sven Bötcher:
> Am 09.02.2013 22:11, schrieb Thomas Hochstein:
>

>>>> Im für den allgemeinen
>>>> Publikumsverkehr geöffneten Bereich könne ein Hausverbot nicht

>>>> willkürlich erteilt werden, hieß es (sinngemäß und komprimiert
>>>> wiedergegeben) in der Urteilsbegründung.

>>>
>>> In welcher Instanz wurde das entschieden?
>>
>> Schon 1993 durch den BGH.
>

> Dazu gibt es viel Widersprüchliches im Netz, z. B.

>
> "
> OLG Franfurt am Main, Beschluss vom 16.03.2006, Aktenzeichen: 1 Ss 189/05:
>

> "Die A mbH kann ihr Hausrecht nicht uneingeschränkt ausüben, sondern
> unterliegt, wie alle privaten Hausrechtsinhaber, die ihre Räumlichkeiten
> der Allgemeinheit zugänglich machen, bei der Erteilung von
> Zutrittsverboten allgemeinen Beschränkungen. Die Verbote dürfen nicht
> gegen gesetzliche Gebote verstoßen (§ 134 BGB) und nicht sittenwidrig
> sein (§ 138 BGB); bestimmte Personen dürfen nicht diskriminiert werden

> und es ist ein berechtigtes Interesse an der Erteilung eines
> Hausverbotes zu fordern."
>

Das ist, vielleicht weil es eine Originalformulierung ist,
möglicherweise etwas weniger "komprimiert", s.o. Beziehen wir das auf
den Originalfall des "querulierenden Denunzianten". Hier wäre es
denkbar, dass zahlreiche andere Gäste bei seiner Anwesenheit dem Lokal
fernbleiben. Andererseits könnte ihn aber die von ihm erregte
"bundesweite Aufmerksamkeit" zur Attraktion machen. § 134 BGB wäre nur
in Verbindung mit einer anderen Bestimmung anzuwenden (welcher?) § 138
BGB ist ohne Kenntnis der Rechtssprechung schwer auf den Fall zu
beziehen. Ein berechtigtes Interesse des Wirtes, mehr als einen Gast zu
haben, besteht im Fall des spürbaren Fernbleibens anderer Gäste.

>
> aber ganz aktuell auch:
>
> https://www.lawblog.de/index.php/archives/2012/03/09/gericht-hausverbote-mssen-nicht-begrndet-werden/

interessant auch:

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/lokalverbot-fuer-frankenberger-er-muss-immer-noch-draussen-bleiben-1.1527691

-peter

[Thomas Hochstein]

Sven B�tcher schrieb:

> Am 09.02.2013 22:11, schrieb Thomas Hochstein:
>>>> Im f�r den allgemeinen
>>>> Publikumsverkehr ge�ffneten Bereich k�nne ein Hausverbot nicht
>>>> willk�rlich erteilt werden, hie� es (sinngem�� und komprimiert
>>>> wiedergegeben) in der Urteilsbegr�ndung.
>>> In welcher Instanz wurde das entschieden?
>> Schon 1993 durch den BGH.
>
> Dazu gibt es viel Widerspr�chliches im Netz,

Eigentlich nicht - abgesehen davon, dass f�r eine ernsthafte fachliche
Recherche "das Netz" an sich ausgesprochen wenig geeignet ist.

> aber ganz aktuell auch:
>
> https://www.lawblog.de/index.php/archives/2012/03/09/gericht-hausverbote-mssen-nicht-begrndet-werden/

Wenn wir auch einmal davon abgesehen, dass Publikationen wie das
Lawblog besonders wenig zu einer objektiven Recherche geeignet sind,
zitiere ich mal den entscheidenden Teil des Urteils:

| aa) Einschr�nkungen bei der Aus�bung des Hausrechts k�nnen sich,
| abgesehen von einer vertraglichen Bindung des Hausrechtsinhabers,
| insbesondere daraus ergeben, dass dieser die �rtlichkeit f�r den
| allgemeinen Publikumsverkehr �ffnet und dadurch seine Bereitschaft zu
| erkennen gibt, generell und unter Verzicht auf eine Pr�fung im
| Einzelfall jedem den Zutritt zu gestatten, der sich im Rahmen des
| �blichen Verhaltens bewegt [...]. Das schlie�t es zwar auch in solchen
| F�llen nicht aus, dass der Berechtigte die Befugnis zum Aufenthalt
| nach au�en hin erkennbar an rechtlich zul�ssige Bedingungen kn�pft
| [...]. Geschieht dies jedoch nicht oder sind die Bedingungen erf�llt,
| bedarf ein gegen�ber einer bestimmten Person ausgesprochenes Verbot,
| die �rtlichkeit (k�nftig) zu betreten, zumindest grunds�tzlich eines
| sachlichen Grundes, weil auch in solchen Konstellationen die
| Grundrechte des Betroffenen, namentlich dessen allgemeines
| Pers�nlichkeitsrecht (Art. 2 Abs. 1 i.V.m. Art. 1 Abs. 1 GG) und das
| Gebot der Gleichbehandlung (Art. 3 GG), bei der gebotenen Abw�gung
| einem willk�rlichen Ausschluss entgegen stehen [...].
|
| In solchen Fallgestaltungen tritt die Privatautonomie (Art. 2 Abs. 1
| GG) des Hausrechtsinhabers in ihrem Gewicht zur�ck. Das ist deshalb
| gerechtfertigt, weil bei einer �ffnung der �rtlichkeit f�r den
| allgemeinen Publikumsverkehr der Person des einzelnen Besuchers oder
| Kunden regelm��ig nur eine untergeordnete Bedeutung zukommt. Hier
| liegt die Annahme besonders nahe, es sei unter Verzicht auf eine
| Pr�fung im Einzelfall jedem der Zutritt gestattet, der sich im Rahmen
| des �blichen Verhaltens bewegt [...].
|
| bb) Diese Erw�gungen sind indes auf die Erteilung eines Hausverbots
| f�r ein Hotel mit Wellnesscharakter nicht �bertragbar. Mit dem Betrieb
| eines Wellnesshotels soll erkennbar nur ein eingeschr�nkter Besucher-
| oder Kundenkreis angesprochen werden. Aus der Sicht potentieller G�ste
| tritt klar zutage, dass sich der Hotelbetreiber eine individuelle
| Entscheidung dar�ber vorbehalten wird, ob er demjenigen, der um eine
| Beherbergung nachsucht oder aus sonstigen Gr�nden das Hotelgel�nde
| betreten will, den Zutritt gestattet.
|
| [...]
|
| cc) Etwas anderes folgt nicht daraus, dass die Beklagte die
| Disposition �ber ihre Beherbergungskapazit�ten teilweise einem
| Touristikunternehmen �berlassen hat. Die darin zum Ausdruck kommende
| (teilweise) �ffnung des Hotels hat nicht zur Folge, dass die Beklagte
| ihre Freiheit verliert, die Zusammensetzung des Hotelpublikums zu
| beeinflussen.

Kurz und gut:

Der BGH best�tigt seine Rechtsprechung, dass ein Hausverbot f�r "f�r
den allgemeinen Publikumsverkehr ge�ffnete R�ume" besonderer
Begr�ndung bedarf, h�lt aber fest, dass ein Wellnesshotel nicht zu
diesen R�umen geh�rt.

(Ob diese Beurteilung besonders �berzeugend ist, ist eine andere Frage
- und wir sind uns vermutlich auch dar�ber klar, dass in jedem anderen
Falle aller Voraussicht nach weder ein Hausverbot ergangen w�re noch
dieses vor Gericht Bestand gehabt h�tte.)

Eine �nderung der Rechtsprechung ist daher nicht damit verbunden, und
es gibt auch keinen Widerspruch zu den anderen Entscheidungen.

Gr��e,
-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>

[Wolfgang Jäth]

Am 09.02.2013 23:10, schrieb Sven Bï¿œtcher:
>
>>>> Im fï¿œr den allgemeinen
>>>> Publikumsverkehr geï¿œffneten Bereich kï¿œnne ein Hausverbot nicht

>>>> willkￜrlich erteilt werden, hieￜ es (sinngemￜￜ und komprimiert
>>>> wiedergegeben) in der Urteilsbegrï¿œndung.

>>>
>>> In welcher Instanz wurde das entschieden?
>>
>> Schon 1993 durch den BGH.
>

> Dazu gibt es viel Widersprï¿œchliches im Netz, z. B.

>
> "
> OLG Franfurt am Main, Beschluss vom 16.03.2006, Aktenzeichen: 1 Ss 189/05:
>

> "Die A mbH kann ihr Hausrecht nicht uneingeschrï¿œnkt ausï¿œben, sondern
> unterliegt, wie alle privaten Hausrechtsinhaber, die ihre Rï¿œumlichkeiten
> der Allgemeinheit zugï¿œnglich machen, bei der Erteilung von
> Zutrittsverboten allgemeinen Beschrï¿œnkungen. Die Verbote dï¿œrfen nicht
> gegen gesetzliche Gebote verstoￜen (ￜ 134 BGB) und nicht sittenwidrig
> sein (ￜ 138 BGB); bestimmte Personen dￜrfen nicht diskriminiert werden

> und es ist ein berechtigtes Interesse an der Erteilung eines
> Hausverbotes zu fordern."
> "
>
> aber ganz aktuell auch:
>
> https://www.lawblog.de/index.php/archives/2012/03/09/gericht-hausverbote-mssen-nicht-begrndet-werden/

Die beiden Fï¿œlle kann man IMHO nicht miteinander vergleichen. Im Fall
des OLG geht es dem Text nach um einen ï¿œffentlich zugï¿œnglichen Bereich.
Im Fall des BGH dagegen geht es um ein Hotel, und das ist (von der
Rezeption und ggf. dem Restaurant mal abgesehen) wohl schwerlich als
ￜffentlich zugￜnglich zu bezeichnen (Oder mￜchtest /Du/ etwa, daￜ jeder
Passant nach Belieben durch Dein Zimmer spazieren kann?). Und fï¿œr
ï¿œffentliche Bereiche gelten nun mal andere Grundsï¿œtze als fï¿œr
nichtï¿œffentliche Bereiche.

Wolfgang
--

[Marion Scheffels]

On Sat, 09 Feb 2013 19:56:49 +0100, Sven B�tcher
<svenwan...@yahoo.de> wrote:

>Ab wann gilt denn ein Lokal nicht mehr als "f�r den allgemeinen
>Publikumsverkehr ge�ffnet"? Ist es der T�rsteher, der den Unterschied
>macht?

Das, und die �ffnungszeit.


MarionS
--
einwega...@marions.de

"Darf ich Ihnen unseren Zehnerpack anbieten?"
"Wieviel sind denn da drin?"

[Harald Hengel]

P-Liedermann wrote:

>> Eine ï¿œhnliche Diskussion hatten wir vor lï¿œngerem, dazu fanden
>> sich mehrere entsprechende Urteile.
>> Wer seine Dienste ï¿œffentlich anbietet kann im Nachhinein

>> keinen Gast verweigern.
>
> Was bietet ein Gastwirt denn an? Wem? Der Allgemeinheit kann
> man kein Angebot machen, sondern nur eine "invitatio ad
> offerendam".

Das ist die falsche Baustelle.
Damit kannst du begrï¿œnden, warum du einen anderen Preis als auf
der Auszeichnung haben mï¿œchtest.

>> Der Bereich der nicht kontrolliert wird.
>

> Dann wï¿œrde ich mir, wenn ich Wirt wï¿œre, so einen
> 5-Euro-Security-Mann vor die Tï¿œre stellen.

Die sind teurer und werden dir gern auch von freundlichen
Rockergruppen aufgedrï¿œngt.

> Erfreulicherweise bin ich aber kein Wirt. Oder muss ich diese
> Tatsache jetzt auch gerichtsfest belegen :)

Mindestens. :-)
Die genaue Grenze fï¿œr Unternehmen ist schwer zu ermitteln.
Auf jeden Fall erlaubt die Rechtsprechung Unternehmen, deren
Angebot praktisch an Jedermann gerichtet ist, keineswegs
Hausverbote ohne triftigen Grund.
Wer jeden einlï¿œsst muss auch jeden bedienen, das ist im Kaufhaus
regelmï¿œssig der Fall, in Kneipen kommt es darauf an wie es
konzipiert ist.

Grￜￜe Harald

[Werner Holtfreter]

Am Sun, 10 Feb 2013 11:28:30 +0100 schrieb Thomas Hochstein:

> ...wir sind uns vermutlich auch darüber klar, dass in jedem anderen
> Falle aller Voraussicht nach weder ein Hausverbot ergangen wäre noch
> dieses vor Gericht Bestand gehabt hätte.

Ja, und genau darin liegt das Problem: Es ist ein politisches Urteil.

Aber das Problem beginnt schon beim Gesetzgeber, denn:

| Der BGH urteilte nun, das Hausrecht des Hotels und die vom Grundgesetz
| gewährleistete „Privatautonomie“ hätten Vorrang gegenüber Voigts
| Grundrecht, wegen seiner politischen Anschauungen nicht benachteiligt
| zu werden. Das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz (AGG) ändere daran
| nichts. Um den zu erwartenden Klagen von Extremisten vorzubeugen habe
| der Gesetzgeber beim AGG „bewusst davon abgesehen, das
| Diskriminierungsverbot auf Benachteiligungen wegen politischer
| Überzeugungen zu erstrecken“, betonte der Senat.
http://www.tagesspiegel.de/politik/bgh-entscheidet-hotelbetreiber-duerfen-rechtsextremisten-als-gaeste-ablehnen/6307530.html

Ich halte nicht viel vom AGG, denn es verhindert nur, dass dem
Diskriminierten der wahre Grund seiner Diskriminierung genannt wird.
Und es beeinträchtigt die Privatautonomie.

Aber wenn es schon erlassen wird und dabei "bewusst" "politische
Überzeugungen" ausgespart werden, stellt das m.E. einen angreifbaren
Verfassungsverstoß des Gesetzgebers dar.

[Rupert Haselbeck]

Am 11.02.2013 01:24, schrieb Werner Holtfreter:

> Aber das Problem beginnt schon beim Gesetzgeber, denn:

Nein, es gibt kein Problem

> Ich halte nicht viel vom AGG, denn es verhindert nur, dass dem
> Diskriminierten der wahre Grund seiner Diskriminierung genannt wird.
> Und es beeinträchtigt die Privatautonomie.
>
> Aber wenn es schon erlassen wird und dabei "bewusst" "politische
> Überzeugungen" ausgespart werden, stellt das m.E. einen angreifbaren
> Verfassungsverstoß des Gesetzgebers dar.

Du irrst. Es ist völlig unproblematisch, wenn der Staat Nazis und
dergleichen nicht unterstützt.

MfG
Rupert

[Wolfgang Schreiber]

>>> könne ein Hausverbot nicht willkürlich erteilt werden, hieß es
>>> (sinngemäß und komprimiert wiedergegeben) in der Urteilsbegründung.
>> Richtig, das ist gängige Rechtsprechung.
>
> Von der im Fall Voigt ./. Hotel Esplanade abgewichen wurde.

In diesem Fall war das Hausverbot aber nicht willkürlich, sondern wurde
individuell begründet. Das Gericht is dem gefolgt.

VG
Wolfgang

[Werner Holtfreter]

Es geht im AGG nicht um Unterstützung sondern um Diskriminierung. Wenn
jemand die Diskriminierung anders denkender Bürger gutheißt, geht es ihm
nicht um Gerechtigkeit sondern um die Dominanz seiner eigenen politischen
Ideologie.

Die BRD tritt mit dem Anspruch auf, ein weltanschaulich neutraler
Rechtsstaat zu sein und hat sich daher für die Gesinnung seiner Bürger
nicht zu interessieren. Wer gegen Gesetze verstößt, ist zu bestrafen -
nicht mehr und nicht weniger.

[P-Liedermann]

Am 11.02.2013 07:36, schrieb Rupert Haselbeck:

> Du irrst. Es ist völlig unproblematisch, wenn der Staat Nazis und
> dergleichen nicht unterstützt.

Nach der Havarie mit dem NPD-Parteiverbot ist zumindest ein
Wellnesshotelverbot notwendig. Darf die Hotelleitung aber
differenzieren, ob es sich um einen Nazi-Spitzel bei den Behörden oder
einen Behörden-Spitzel, pardon, Ermittler bei den Nazis handelt? Was
ist mit Doppelagenten? Wenn übrigens der Hoteldirektor ein
Behördenspitzel, pardon, Ermittler ist, sollte er doch froh sein, wenn
es etwas zu spitzeln, pardon, ermitteln gibt.

[Thomas Hochstein]

Werner Holtfreter schrieb:

> Die BRD tritt mit dem Anspruch auf, ein weltanschaulich neutraler
> Rechtsstaat zu sein und hat sich daher für die Gesinnung seiner Bürger
> nicht zu interessieren.

Richtig. Sie zwingt aber ihre Bürger nicht - nun ja, nur teilweise -,
weltanschaulich neutral zu sein. Zumindest in gewissem Umfang darf man
als Bürger eine politisch-weltanschauliche Ansicht haben, sie äußern
und auch danach handeln (!).

-thh

[Rupert Haselbeck]

Werner Holtfreter schrieb:

> Es geht im AGG nicht um Unterstützung sondern um Diskriminierung. Wenn
> jemand die Diskriminierung anders denkender Bürger gutheißt, geht es ihm
> nicht um Gerechtigkeit sondern um die Dominanz seiner eigenen politischen
> Ideologie.

Es geht nicht um die Diskriminierung anderer Menschen, es geht vielmehr um
meine eigenen Rechte. Es wäre ein Verstoß gegen meine Grundrechte, wenn der
Staat mich zwingen wollte, einem Nazi, oder einem sonstigen Spinner, etwas
zu verkaufen oder ihm sonst in irgendeiner Weise behilflich zu sein. Nazis
gehören auch in kein Hotel oder sonst unter anständige Leute, sie gehören
auf den Müllhaufen der Geschichte

MfG
Rupert

[Werner Holtfreter]

Differenziert und treffend! Du spielst auf die Vertragsfreiheit des
Hoteliers an. Ich bin ja dafür, denn Artikel 3 GG bindet nur den Staat.

Diese Vertragsfreiheit ist aber durch das AGG eingeschränkt. Das kann man
gut oder schlecht finden. (Ich finde es schlecht, denn ein Vertrag sollte
von beiden Seiten gewollt sein. Und man sollte auch offen sagen dürfen,
warum man ihn nicht abschließt, statt einen AGG-konformen Vorwand zu
benötigen.)

Wenn der Staat jedoch *absichtlich* eine Lücke im AGG lässt, um Leute wie
den Voigt zu bekämpfen, verlässt er seine politisch-weltanschauliche
Neutralität in verfassungswidriger Weise.

[Werner Holtfreter]

Am Tue, 12 Feb 2013 20:40:06 +0100 schrieb Rupert Haselbeck:

> Nazis gehören [...] auf den Müllhaufen der Geschichte

Du meinst sicher einen Scheiterhaufen, denn von einem Müllhaufen könnten
sie ja wieder herunter klettern.
--
Gruß Werner

[Rupert Haselbeck]

Werner Holtfreter schrieb:

Nein, ich meine ausdrücklich _keinen_ Scheiterhaufen! Auch keine Gaskammer
und keine Glatzen mit Baseballschlägern oder Eisenstangen.
Ich meine - und ich nehme an, du hast das sehr wohl verstanden - lediglich,
daß diese Ewiggestrigen zum verbliebenen Unrat einer Zeit von vor siebzig
Jahren gehören.

MfG
Rupert

[Werner Holtfreter]

Ich wollte dich zu einer Korrektur deiner unbedachten Äußerung bewegen,
doch du bestätigst, dass für dich *Menschen* Unrat sind und nicht nur
ihre Ideologie.
--
Gruß Werner

[Rupert Haselbeck]

Werner Holtfreter schrieb:

> Rupert Haselbeck:
>> Werner Holtfreter schrieb:

>>> Rupert Haselbeck:
>>>> Nazis gehören [...] auf den Müllhaufen der Geschichte
>>>
>>> Du meinst sicher einen Scheiterhaufen, denn von einem Müllhaufen
>>> könnten sie ja wieder herunter klettern.
>>
>> Nein, ich meine ausdrücklich _keinen_ Scheiterhaufen! Auch keine
>> Gaskammer und keine Glatzen mit Baseballschlägern oder Eisenstangen.
>> Ich meine - und ich nehme an, du hast das sehr wohl verstanden -
>> lediglich, daß diese Ewiggestrigen zum verbliebenen Unrat einer Zeit
>> von vor siebzig Jahren gehören.
>
> Ich wollte dich zu einer Korrektur deiner unbedachten Äußerung bewegen,
> doch du bestätigst, dass für dich *Menschen* Unrat sind und nicht nur
> ihre Ideologie.

Du hast es also doch nicht verstanden! Nun ja, soll mir auch recht sein

MfG
Rupert

[Frank Hucklenbroich]

Am Sat, 09 Feb 2013 21:37:34 +0100 schrieb Sven B�tcher:

> Versteh mich nicht falsch; ich verstehe und sehe das ja auch so aber

> dennoch ist es doch ein riesengro�er Schwachsinn. Habe ich einen Laden

> (egal ob Supermarkt, Disco, Cafe oder sonstwas), muss ich jeden

> reinlassen und darf willk�rlich niemandem den Eintritt verwehren.

Du kannst aber in Deinem Nobelrestaurant "Reserviert"-Schildchen auf alle
Tische stellen. Und fragst dann je nach Nasenfaktor "Haben Sie reserviert?
Nein? Schade, alles voll". Oder Du sagst "Ach kommen Sie rein, f�r Sie
mache ich schon noch einen sch�nen Tisch frei". Rechtlich auch nicht
wirklich zu beanstanden und teilweise g�ngige Praxis.

Du gehst nat�rlich das Risiko ein, dabei Laufkundschaft zu vergraulen.

Gr��e,

Frank

[Werner Holtfreter]

Deine Worte sind verständlich und deine Gesinnung offensichtlich.
--
Gruß Werner

[P-Liedermann]

Wer Menschen als Unrat bezeichnet, gehört selbst in die "Zeit vor
siebzig Jahren". Solche markigen Sprüche mögen allenfalls dazu dienen,
von der Blamage des verunglückten Versuchs eines NPD-Verbots abzulenken.

-peter

[Thomas Hochstein]

Werner Holtfreter schrieb:

> Ich halte nicht viel vom AGG, denn es verhindert nur, dass dem
> Diskriminierten der wahre Grund seiner Diskriminierung genannt wird.

> Und es beeintr�chtigt die Privatautonomie.

Ja, ein gro�er Wurf war das nicht.

[Oliver Jennrich]

Thomas Hochstein <t...@inter.net> writes:

> Werner Holtfreter schrieb:
>
>> Ich halte nicht viel vom AGG, denn es verhindert nur, dass dem
>> Diskriminierten der wahre Grund seiner Diskriminierung genannt wird.

>> Und es beeinträchtigt die Privatautonomie.
>
> Ja, ein großer Wurf war das nicht.

Naja, es ist halt wie bei allen Gesetzen die im wesentlichen 'abstrakte'
Rechtsgüter betreffen - es gbt immer einen Weg sie formal zu befolgen
sie dabei aber 'eigentlich' zu verletzen.

Das ist ja bei Beleidigung auch nicht viel anders.

Trotzdem käme ja niemand auf die Idee §185-§200 aus dem StGB zu
entfernen, weil sie nur verhindern, dass anderen ungeschminkt die
Meinung gesagt wird und damit der Meinungsfreiheit Schranken auferlegen.

--
Space - The final frontier

[Andreas Barth]

Thomas Hochstein wrote:
> Werner Holtfreter schrieb:
>
>> Ich halte nicht viel vom AGG, denn es verhindert nur, dass dem
>> Diskriminierten der wahre Grund seiner Diskriminierung genannt wird.

>> Und es beeinträchtigt die Privatautonomie.
>
> Ja, ein großer Wurf war das nicht.

Alternativen?


Viele Grüße,
Andi

[Marion Scheffels]

On Sun, 24 Feb 2013 23:25:16 +0000 (UTC), Andreas Barth
<aba+n...@not.so.argh.org> wrote:

>Alternativen?

Kaum.
Das ist wohl eine der Nebenwirkungen eines jeden Gesetzes: es findet
sich fast immer einer, der es schafft, das Gesetz so anzuwenden, dass
er jemandem damit einen Schaden zuf�gen kann.
Dieses ist da wirklich sehr gut zu geeignet.

Von einem Personalchef habe ich schon mal gelesen, dass er bisweilen
Initiativbewerbungen auf den Tisch bekommt, auf Grund derer der
Bewerber garantiert *keinen* Job bekommt. Eher vermittelt das Werk das
Gef�hl, derjenige spekuliere darauf, dass er bei der Ablehnung selbst
einen Fehler begeht, auf Grund dem er auf eine Geldzahlung verklagt
werden kann.

[Volker Hahn]

In article <slrnkil87v.c...@postings.so.argh.org>, Andreas
Barth wrote:
> Alternativen?

Abschaffen. Ersatzlos.
--
"Es wird versucht, mit dem Totschlagargument der Terrorismusbek�mpfung
den Rechtsstaat abzuschaffen..."
(Rolf Schwedhelm, ehem. Vorsitzende der Arbeitsgemeinschaft
Steuerrecht im Deutschen Anwaltsverein)

[Werner Holtfreter]

Am Mon, 25 Feb 2013 08:13:55 +0100 schrieb Volker Hahn:

> Andreas Barth wrote:

>> Alternativen?
>
> Abschaffen. Ersatzlos.

Ganz meine Meinung. Bevor dieses Gesetz geschaffen wurde, ging es doch
auch.

Staatliche Stellen dürfen ohnehin nicht diskriminieren und die Fälle, wo
eine Nichtdiskriminierung im Privatrecht geboten erscheint, weil der
Anbieter eine Monopolstellung hat, dürften bereits geregelt sein, etwa
bei der Beförderungspflicht von Bahnen.

[Stefan Schmitz]

On 25 Feb., 07:33, Marion Scheffels <einwegadres...@marions.de> wrote:

> Von einem Personalchef habe ich schon mal gelesen, dass er bisweilen
> Initiativbewerbungen auf den Tisch bekommt, auf Grund derer der
> Bewerber garantiert *keinen* Job bekommt. Eher vermittelt das Werk das

> Gefühl, derjenige spekuliere darauf, dass er bei der Ablehnung selbst

> einen Fehler begeht, auf Grund dem er auf eine Geldzahlung verklagt
> werden kann.

Die Spekulation wird so aber nicht aufgehen. Wer nicht ernsthaft für
die Stelle in Betracht kommt, kann auch keine Entschädigung verlangen.

[P-Liedermann]

Am 25.02.2013 08:13, schrieb Volker Hahn:
> In article <slrnkil87v.c...@postings.so.argh.org>, Andreas
> Barth wrote:
>> Alternativen?
>
> Abschaffen. Ersatzlos.
>

Das ist nicht so einfach, da ein Minimum an EU-Recht umzusetzen ist.

[Werner Holtfreter]

Abschaffen. Ersatzlos. Naja, zumindest die Auswüchse.

[Rupert Haselbeck]

Stefan Schmitz schrieb:

Die Spekulation geht auf. Viele Unternehmen zahlen lieber statt ein
langwieriges, teures und möglicherweise fürs Image nicht förderliches
Verfahren mit ungewisser Erfolgsaussicht zu riskieren

MfG
Rupert

[P-Liedermann]

Am 25.02.2013 21:41, schrieb Werner Holtfreter:
> Am Mon, 25 Feb 2013 20:23:17 +0100 schrieb P-Liedermann:
>
>> Am 25.02.2013 08:13, schrieb Volker Hahn:
>>> Andreas Barth wrote:
>
>>>> Alternativen?
>>>
>>> Abschaffen. Ersatzlos.
>>>
>> Das ist nicht so einfach, da ein Minimum an EU-Recht umzusetzen ist.
>
> Abschaffen. Ersatzlos. Naja, zumindest die Auswüchse.

Natürlich. Dazu bedarf es ja nur einer leichten Handbewegung des
Heiligen Holtfreter. Aber Spass beiseite: Deutschland war im
Gesetzgebungsprozess der EU vielleicht etwas permissiv, insbesondere zu
der Zeit, als noch das Einstimmigkeitsprinzip herrschte. Im vorliegenden
Fall hat man sogar noch eigenen, möglicherweise unnötigen Senf
dazugegeben.
>

(Signatur absichtlich zitiert)

--
Gruß Werner
Die Kinder den Müttern schon im Kleinkindalter wegzunehmen
(Kinderkrippen), damit die Frau wieder für fremde Personen
als Arbeitskraft dient, ist eine Perversion ohne Gleichen.

(Ende Signatur)

Da bin ich wohl nicht der einzige, der zustimmt.

Gruss,
Peter

[Lars Wilhelm]

Eher wenig- im wesentlichen wurde der Gute schon mächtig verhauen, ob
dieses frauenverachtenden unreflektierten Spruchs.

[Werner Holtfreter]

Am Tue, 26 Feb 2013 07:01:59 +0100 schrieb P-Liedermann:

> Gesetzgebungsprozess der EU

Der sieht so aus:

http://www.freiewelt.net/blog-5044/der-esm-f%FCr-nicht-euro-staaten:-blanko-scheck-mit-unbegrenztem-machtrahmen.html

[Werner Holtfreter]

Am Tue, 26 Feb 2013 03:22:55 -0800 schrieb Lars Wilhelm:

Sig. Werner:

>> Die Kinder den Müttern schon im Kleinkindalter wegzunehmen
>> (Kinderkrippen), damit die Frau wieder für fremde Personen
>> als Arbeitskraft dient, ist eine Perversion ohne Gleichen.
>> (Ende Signatur)
>

> im wesentlichen wurde der Gute schon mächtig verhauen, ob
> dieses frauenverachtenden unreflektierten Spruchs.

Ich hingegen betrachte ökonomische Anreize zur Trennung von Müttern und
Kleinkindern als Menschen- und damit auch Frauen- und Kinderverachtend.

Nur zur Klarstellung, ich will das Thema nicht noch einmal aufrollen.
--
Gruß Werner

[Maria Bin]

Werner Holtfreter schrieb:

> Am Tue, 26 Feb 2013 03:22:55 -0800 schrieb Lars Wilhelm:
>
> Sig. Werner:
>>> Die Kinder den Müttern schon im Kleinkindalter wegzunehmen
>>> (Kinderkrippen), damit die Frau wieder für fremde Personen
>>> als Arbeitskraft dient, ist eine Perversion ohne Gleichen.
>>> (Ende Signatur)
>>
>> im wesentlichen wurde der Gute schon mächtig verhauen, ob
>> dieses frauenverachtenden unreflektierten Spruchs.
>
> Ich hingegen betrachte ökonomische Anreize zur Trennung von Müttern und
> Kleinkindern als Menschen- und damit auch Frauen- und Kinderverachtend.

So lange Du nicht glaubst, dass die schweigende Mehrheit geschlossen
hinter Dir steht, ist das Dein gutes Recht auf eine eigene Meinung.

> Nur zur Klarstellung, ich will das Thema nicht noch einmal aufrollen.

Aha. Zu wenig Rückenwind spürbar.

Maria

[Werner Holtfreter]

Am Tue, 26 Feb 2013 14:40:24 +0100 schrieb Maria Bin:

>> ich will das Thema nicht noch einmal aufrollen.
>
> Aha. Zu wenig Rückenwind spürbar.

Das ist es nicht. Ich gehe nicht so weit, stolz auf die bei mir häufig
anzutreffende Minderheitenmeinung zu sein, fühle mich dabei aber stets
wohl, denn die Positionen der Minderheit sind meist gut begründet. Die
Mehrheit hat das nicht nötig.
--
Gruß Werner

[Lars Wilhelm]

Entweder Du willst keine Diskussion, dann musst Du mit dem Kommentar
leben, oder aber Du reagierst, - wie auch immer, dann musst Du mit
weiteren Diskussionen rechnen.
Im Übrigen spreche ich Dir schlicht ab, dass Du diese Meinung gut
begründen kannst.
Aber das hatten wir auch schon.

[Robert Pecks]

"Maria Bin" schrieb am Tue, 26 Feb 2013 14:40:24 +0100 in
de.soc.recht.misc:

>> Sig. Werner:
>>>> Die Kinder den M�ttern schon im Kleinkindalter wegzunehmen
>>>> (Kinderkrippen), damit die Frau wieder f�r fremde Personen

>>>> als Arbeitskraft dient, ist eine Perversion ohne Gleichen.
>>>> (Ende Signatur)

[...]

>So lange Du nicht glaubst, dass die schweigende Mehrheit geschlossen
>hinter Dir steht, ist das Dein gutes Recht auf eine eigene Meinung.

Die "schweigende Mehrheit" wird nicht hinter ihm stehen. Und dennoch
sollte man die Sig mal ernstnehmen. Sie zeigt sehr deutlich, woher die
Probleme stammen, die wir heute so beklagen.

Zu meiner Zeit[tm] galt es als eine Bankrotterkl�rung des Mannes,
wenn die Frau arbeiten gehen mu�te. *Ein* (normales) Gehalt reichte.

Damit blieb Zeit f�r die Erziehung der Kinder; sie hatten ein
"richtiges" zuhause.

Was ist geblieben?

Heute haben beide Elternteile *zusammen* oft nicht die n�tige Kohle,
trotz Job. Die Kinder landen in einer Aufbewahrungsbox, die von
"P�dagogen" geleitet wird. Und dann ist ein harmloses Computerprogramm
schuld, wenn das Kind irgendwann durchdreht. Verdrehte Welt.

Ich sag's mal mit dem von mir hochverehrten Hoimar von Ditfurth (Der
Geist fiel nicht vom Himmel, 1981, ab Seite 212), auch wenn es dadurch
etwas l�nger wird:

zitat/
...In den letzten Jahren hat sich - sp�t genug! - auch au�erhalb der
Fachkreise die Entdeckung herumgesprochen, dass Kleinkinder sp�testens
vom zweiten Lebensmonat ab bis mindestens zum Abschlu� ihres zweiten
Lebensjahres die M�glichkeit haben m�ssen, sich an eine ganz bestimmte
Bezugsperson binden zu k�nnen. Im Normalfall ist das die eigene
Mutter...
/zitat

zitat/
...,da� auch wir mit einem Gro�hirn ausgestatteten Menschen nicht so
frei, nicht so g�nzlich unabh�ngig sind von der Umwelt, wie wir
geglaubt hatten.

Wir w�ren wahrscheinlich gut beraten, wenn wir die Warnung nicht
�bersehen w�rden, die in dieser Entdeckung steckt. Denn wer k�nnte die
M�glichkeit bestreiten, dass der gleiche Zusammenhang auch f�r andere
unserer F�higkeiten gilt, ohne dass es heute schon irgend jemanden
g�be, der uns sagen k�nnte, um welche es sich dabei handelt. Und ohne
dass es daher auch jemanden g�be, der uns sagen k�nnte, auf welche
Umweltfaktoren unsere Kinder in den entscheidenden ersten beiden
Lebensjahren angewiesen sind, um diese Eigenschaften und F�higkeiten
erwerben zu k�nnen.

Wer sich die m�glichen Konsequenzen dieser Feststellung einmal
klarzumachen versucht und dann daran denkt, mit welcher
Unbek�mmertheit und Glaubensgewissheit heute aus den
unterschiedlichsten Motiven Eingriffe in die fr�hkindliche Umwelt
entweder als unbedenklich vorausgesetzt oder gar als empfehlenswert
propagiert werden, der mu� sich beunruhigt f�hlen. Ich denke unter
anderem an die heute von engagierten Verfechtern des
Emanzipationsgedankens mit so gro�er Bestimmtheit verk�ndete Lehre von
der Austauschbarkeit der m�tterlichen und v�terlichen Rollen innerhalb
der Familie.

Ich stimme der Ansicht zu, dass es notwendig ist, die
Aufgabenverteilung zwischen den Geschlechtern sowohl innerhalb der
Familie als auch sonst in der Gesellschaft neu zu �berdenken. Hier
soll auch keineswegs etwa einer "nostalgischen Reaktion" das Wort
geredet werden. Es ist nicht nur unm�glich, das Rad zur�ckzudrehen, es
ist vor allem auch naiv zu glauben, zur�ckliegende Zust�nde seien
besser gewesen. Aber die totale Blindheit gegen�ber der M�glichkeit
eines Versto�es gegen biologische Rahemnbedingungen unserer Existenz,
mit der die meisten unserer modernen Gesellschaftsreformer geschlagen
sind, ist besorgniserregend.

...

/zitat

Ich kann jedem diese Lekt�re nur empfehlen; man sollte sie dank der
ungeheuerlichen Nachfrage in unserer modernen Freizeitgesellschaft f�r
so ca. 1 EUR in der Bucht ergattern k�nnen.

Traurig, so was.

Robert.

[Thomas Hochstein]

Andreas Barth schrieb:

> Thomas Hochstein wrote:
>> Werner Holtfreter schrieb:
>>> Ich halte nicht viel vom AGG, denn es verhindert nur, dass dem
>>> Diskriminierten der wahre Grund seiner Diskriminierung genannt wird.

>>> Und es beeintr�chtigt die Privatautonomie.

>> Ja, ein gro�er Wurf war das nicht.
>
> Alternativen?

Ersatzlose Streichung.

[Rupert Haselbeck]

Robert Pecks schrieb:

> Die "schweigende Mehrheit" wird nicht hinter ihm stehen.

Die schweigende Mehrheit denkt über derlei Probleme möglicherweise überhaupt
nicht nach

> Und dennoch
> sollte man die Sig mal ernstnehmen. Sie zeigt sehr deutlich, woher die
> Probleme stammen, die wir heute so beklagen.

Ack

> Aber die totale Blindheit gegenüber der Möglichkeit
> eines Verstoßes gegen biologische Rahemnbedingungen unserer Existenz,

> mit der die meisten unserer modernen Gesellschaftsreformer geschlagen
> sind, ist besorgniserregend.

Es ist beileibe nicht Blindheit allein. Es ist vielmehr häufig der Versuch
eines bewussten negierens biologischer Zwänge. Und das kann nicht
funktionieren

MfG
Rupert

[Lars Wilhelm]

Nein. Es ist kein Negieren biologischer Zwänge per se, wenn eine
Mutter arbeitet. Diese Sig so formuliert bedeutet, dass man der
Meinung ist, Frauen gheören an den Herd, weil es das natürlichste der
Welt sei. Das ist es aber eben nicht.
Pervers ist eine Gesellschaft, die keine Möglichkeiten der Wahl lässt.
Sprich: ein oder zwei Brötchengeber pro Familie in jedem beliebigen
Verhältnis muss machbar sein. Jede Familie sollte frei darüber
entscheiden können, wer wie wann die Kinder in welchen Umfang betreut.
Wer glaubt, dass Kinderkrippen per se böse sind, hat seine Meinung am
Stammtisch gewonnen, aber kein fundiertes Wissen.

[Lars Wilhelm]

On 26 Feb., 22:15, Robert.Pe...@t-online.de (Robert Pecks) wrote:
> "Maria Bin" schrieb am Tue, 26 Feb 2013 14:40:24 +0100 in
> de.soc.recht.misc:
>
> >> Sig. Werner:
> >>>> Die Kinder den M ttern schon im Kleinkindalter wegzunehmen
> >>>> (Kinderkrippen), damit die Frau wieder f r fremde Personen
> >>>> als Arbeitskraft dient, ist eine Perversion ohne Gleichen.
> >>>> (Ende Signatur)
>
> [...]
>
> >So lange Du nicht glaubst, dass die schweigende Mehrheit geschlossen
> >hinter Dir steht, ist das Dein gutes Recht auf eine eigene Meinung.
>
> Die "schweigende Mehrheit" wird nicht hinter ihm stehen. Und dennoch
> sollte man die Sig mal ernstnehmen. Sie zeigt sehr deutlich, woher die
> Probleme stammen, die wir heute so beklagen.
>
> Zu meiner Zeit[tm] galt es als eine Bankrotterkl rung des Mannes,
> wenn die Frau arbeiten gehen mu te. *Ein* (normales) Gehalt reichte.

Und das ist die natürliche, biologische Aufgabenverteilung?
Das glaubst Du ernsthaft?
Sorry, dann bist Du wirklich nicht auf dem Stand der Geschichte. Denn
so eine Hausmütterchen Gesellschaft existierte vor den
Wirtschaftswunderjahren ausschließlich vereinzelt in Schichten, die
sich das leisten konnten. Und auch vor der industriellen Revolution
haben Frauen stes gearbeitet.

> Damit blieb Zeit f r die Erziehung der Kinder; sie hatten ein
> "richtiges" zuhause.

Du wirst es kaum glauben- Auch Kinderkrippenbesucher haben ein Zuhause
und vor allem- selbst wenn einer ständig zu hause ist, meinst Du
wirklich der kümmmert sich 24/h ums Kind und wirbelt herum?

> Was ist geblieben?
>
> Heute haben beide Elternteile *zusammen* oft nicht die n tige Kohle,
> trotz Job.

Das ist reichtig und bedauerlich. Wobei man darüber diskutieren
könnte, was "nötige Kohle " bedeutet- die Grundsicherung ist auch
komplett ohne Job gegeben.

Die Kinder landen in einer Aufbewahrungsbox, die von
> "P dagogen" geleitet wird. Und dann ist ein harmloses Computerprogramm
> schuld, wenn das Kind irgendwann durchdreht. Verdrehte Welt.

Ich frage Dich, woher Du die Arroganz nimmst, eine wissenschaftliche
Disziplin verächtlich in Anführungszeichen zu setzen.
Kennst D die Qualifikation von Kinderkrippen?
Die Behauptung, Computerspiele seinen harmlos und würden als
Sündenböcke dienen ist ja auch maximal polemisch zu verstehen. Niemand
ernstzunehmendes behauptet, excessives Ballern sei die Ursache für
Amokläufe. Wer das tut, macht es sich zu einfach.
Aber genau wie die allermeisten Krippenkinder nicht zu Amokläufern
mutieren tun das auch niht die Liebhaber von *ischschießdichtot28.0".

> Ich sag's mal mit dem von mir hochverehrten Hoimar von Ditfurth (Der
> Geist fiel nicht vom Himmel, 1981, ab Seite 212), auch wenn es dadurch
> etwas l nger wird:
>
> zitat/
> ...In den letzten Jahren hat sich - sp t genug! - auch au erhalb der
> Fachkreise die Entdeckung herumgesprochen, dass Kleinkinder sp testens
> vom zweiten Lebensmonat ab bis mindestens zum Abschlu ihres zweiten
> Lebensjahres die M glichkeit haben m ssen, sich an eine ganz bestimmte
> Bezugsperson binden zu k nnen. Im Normalfall ist das die eigene
> Mutter...
> /zitat

Auch in einem Buch kann Blödsinn stehen.

> zitat/
> ...,da auch wir mit einem Gro hirn ausgestatteten Menschen nicht so
> frei, nicht so g nzlich unabh ngig sind von der Umwelt, wie wir
> geglaubt hatten.
>
> Wir w ren wahrscheinlich gut beraten, wenn wir die Warnung nicht
> bersehen w rden, die in dieser Entdeckung steckt. Denn wer k nnte die
> M glichkeit bestreiten, dass der gleiche Zusammenhang auch f r andere
> unserer F higkeiten gilt, ohne dass es heute schon irgend jemanden
> g be, der uns sagen k nnte, um welche es sich dabei handelt. Und ohne
> dass es daher auch jemanden g be, der uns sagen k nnte, auf welche
> Umweltfaktoren unsere Kinder in den entscheidenden ersten beiden
> Lebensjahren angewiesen sind, um diese Eigenschaften und F higkeiten
> erwerben zu k nnen.

Unbestritten. Ich bestreite nur, dass die Auffassung "Frauen an den
Herd, das ist die natürliche Daseinsberechtigung" die
gesellschaftlichen Probleme löst.

> Wer sich die m glichen Konsequenzen dieser Feststellung einmal
> klarzumachen versucht und dann daran denkt, mit welcher
> Unbek mmertheit und Glaubensgewissheit heute aus den
> unterschiedlichsten Motiven Eingriffe in die fr hkindliche Umwelt
> entweder als unbedenklich vorausgesetzt oder gar als empfehlenswert
> propagiert werden, der mu sich beunruhigt f hlen. Ich denke unter
> anderem an die heute von engagierten Verfechtern des
> Emanzipationsgedankens mit so gro er Bestimmtheit verk ndete Lehre von
> der Austauschbarkeit der m tterlichen und v terlichen Rollen innerhalb
> der Familie.

Es ist nie verkehrt, innezuhalten und sich zu fragen, ob man den
richtigen Weg beschritten hat um ggf, Korrekturen vorzunehmen. Auf der
anderen Seite sind die Rollen biologisch keineswegs so starr, wie man
meint. Das einzige, was ohne medizinische Maßnahmen nicht anders
unktioniert, ist die Zeugung und die Schwangerschaft. Alles andere ist
austauschbar. Es sind Fälle bekannt, wo die männliche Brustdrüse
anfing Milch zuliefern. Ausgehend von diesem Fakt dürfte es schwer
fallen, fundiert zu definieren: Das ist eine männliche Aufgabe und das
eine weibliche.

> Ich stimme der Ansicht zu, dass es notwendig ist, die
> Aufgabenverteilung zwischen den Geschlechtern sowohl innerhalb der
> Familie als auch sonst in der Gesellschaft neu zu berdenken. Hier
> soll auch keineswegs etwa einer "nostalgischen Reaktion" das Wort
> geredet werden. Es ist nicht nur unm glich, das Rad zur ckzudrehen, es
> ist vor allem auch naiv zu glauben, zur ckliegende Zust nde seien
> besser gewesen. Aber die totale Blindheit gegen ber der M glichkeit
> eines Versto es gegen biologische Rahemnbedingungen unserer Existenz,
> mit der die meisten unserer modernen Gesellschaftsreformer geschlagen
> sind, ist besorgniserregend.

Das ist dummes Zeugs - er meint schlicht das Gegenteil.

>
> Ich kann jedem diese Lekt re nur empfehlen; man sollte sie dank der
> ungeheuerlichen Nachfrage in unserer modernen Freizeitgesellschaft f r
> so ca. 1 EUR in der Bucht ergattern k nnen.
>
> Traurig, so was.

was? Dasss man dieses in deinen Augen wertvolle Buch für 1 Euro
schießen kann?

[Werner Holtfreter]

Am Tue, 26 Feb 2013 20:55:04 -0800 schrieb Lars Wilhelm:

> Nein. Es ist kein Negieren biologischer Zwänge per se, wenn eine Mutter
> arbeitet. Diese Sig so formuliert bedeutet, dass man der Meinung ist,
> Frauen gheören an den Herd, weil es das natürlichste der Welt sei.

Nein, diese Sig ist so formuliert, weil ich der Meinung bin, dass es das
natürlichste der Welt ist, dass Mütter für ihre *Kleinkinder* sorgen.

> Jede Familie sollte frei darüber entscheiden können, wer wie wann die
> Kinder in welchen Umfang betreut.

Einverstanden. Dazu muss aber jede Subventionierung der einen oder
anderen Betreuungslösung entfallen. Wenn Familien die vollen Kosten für
ihren Krippenplatz tragen müssten, würde sich zeigen, ob sich
außerhäusliche Arbeit beider Elternteile im Einzelfall lohnt.

Wenn Eltern die vollen Kosten für Krippen tragen würden, wäre zudem das
Problem ausreichender Krippenplätze mit einem Schlag gelöst. Schließlich
gibt es im Kapitalismus keinen Mangel an Produkten und Dienstleistungen,
die der Kunde zahlt. Erst staatliche Eingriffe führen zum Mangel.

> Wer glaubt, dass Kinderkrippen per se böse sind, hat seine Meinung am
> Stammtisch gewonnen, aber kein fundiertes Wissen.

Ich glaube das, ganz ohne Stammtisch.
--
Gruß Werner

[Lars Wilhelm]

On 27 Feb., 11:04, Werner Holtfreter <Holtfre...@gmx.de> wrote:
> Am Tue, 26 Feb 2013 20:55:04 -0800 schrieb Lars Wilhelm:
>
> > Nein. Es ist kein Negieren biologischer Zwänge per se, wenn eine Mutter
> > arbeitet. Diese Sig so formuliert bedeutet, dass man der Meinung ist,
> > Frauen gheören an den Herd, weil es das natürlichste der Welt sei.
>
> Nein, diese Sig ist so formuliert, weil ich der Meinung bin, dass es das
> natürlichste der Welt ist, dass Mütter für ihre *Kleinkinder* sorgen.

Woran machst Du das fest?
Was disqualifiziert Väter pauschal?
Was disqualifiziert $nichtmutter, temporär das Kind zu betreuen?

Du behauptest zwar, diese Meinung nicht am Stammtisch gewonnen zu
haben, allerdings kann es mit Deiner Informationstiefe nicht weit her
sein.

[P-Liedermann]

Am 26.02.2013 22:15, schrieb Robert Pecks:


> Heute haben beide Elternteile *zusammen* oft nicht die nötige Kohle,

> trotz Job. Die Kinder landen in einer Aufbewahrungsbox, die von

> "Pädagogen" geleitet wird. Und dann ist ein harmloses Computerprogramm

> schuld, wenn das Kind irgendwann durchdreht. Verdrehte Welt.

Dort genau liegt der Hund begraben. Die Arbeitgeber sind
Schnäppchenjäger und wollen 2 für 1. Die Kollateralschäden zahlt
grösstenteils der Staat, der Rest wird auf die Preise umgelegt.

mfG
Peter

[Robert Pecks]

"Angelique Presse" schrieb am Wed, 27 Feb 2013 20:30:17 +0100 in
de.soc.recht.misc:

>> Heute haben beide Elternteile *zusammen* oft nicht die nötige Kohle,
>> trotz Job.
>
>Das ist ein Punkt, den ich tatsächlich für anprangernswert halte.

Insbesondere deshalb, weil das keineswegs so sein müßte. Es ist ja ein
rein politisches Problem.

>Aber es gibt eben auch genug Frauen, die einfach arbeiten gehen _möchten_
>und nicht als Hausfrau zu Hause versauern und Kinder hüten möchten. Ich zum
>Beispiel könnte mir das überhaupt nicht vorstellen, und ich kenne diverse
>Frauen, die heilfroh waren, als sie nach dem Mutterschutz wieder in den Job
>einsteigen konnten.

Ich versuche mal, meinen Standpunkt ganz sachlich rüberzubringen, was
aber wieder bedingt, dass es ein wenig länger wird. Naja, anders gibt
es im Usenet eben nur Missverständnisse - und ich hoffe mal, dass es
mir halbwegs gelingt.

Ich habe *überhaupt* keine Einwände gegen Deine obige Argumentation.
Das Problem liegt doch nicht bei Frau oder Mann, arbeiten gehen oder
nicht, sondern bei den gesellschaftlichen Rahmenbedingungen.

Und genau diese halte ich heutzutage für nicht mehr akzeptabel. Und
das in vielerlei Hinsicht.

Jetzt mal aus dem Nähkästchen geplaudert:

Ich bin im zarten Alter von 55 (erstmalig) Vater geworden und mit
einer Frau verheiratet, die geselliger und kontaktfreudiger ist als
ich, und die vorher im Job war - und den auch jetzt weiter ausübt.

Im Gegensatz zu (vermutlich den meisten) anderen Familien haben wir
aber das Glück, dass ich selbständig bin - und die Arbeit meiner Frau
haargenau zum "Laden" passt. Sprich: beide arbeiten zu großen Teilen
von zuhause aus, Internet sei dank.

Der gar nicht so einfach Konsens lautet hier: wenn der eine arbeitet,
dann ist der andere für den Kleinen da und umgekehrt.

Selbiger ist jetzt 2einhalb - und verglichen mit seinen Artgenossen in
Krabbel- bzw. Spielegruppe - fast um 1 Jahr voraus. *Meine* Erfahrung
sagt also eindeutig, dass das "sich drum Kümmern" sich wirklich
auszahlt.

>> Die Kinder landen in einer Aufbewahrungsbox, die von

>> "Pädagogen" geleitet wird.
>
>Warum schreibst Du "Pädagogen" in Anführungszeichen.

Ganz einfach:

Pädagogen werden von "der Allgemeinheit", also letztlich vom Staat
ausgebildet und eine solche Ausbildung kann nicht wertfrei sein. Sie
spiegelt den aktuellen Konsens über Erziehung wider, und versucht
durch empirische Erkenntnisse das nachzuvollziehen, was Mütter und (in
gewissem Rahmen auch Väter) "aus dem Bauch heraus" sowieso richtig
machen. Dabei ist aber immer der aktuelle Zeitgeist ein wesentlicher
Ratgeber. Ob dieser aber richtig ist bleibt offen, und ist
hinsichtlich der tatsächlichen "Erfolge" wohl sehr zweifelhaft.

> Ich halte es nicht für
>verkehrt, wenn Kinder lernen, daß die Eltern eben nicht rund um die Uhr da
>sein müssen, und daß auch andere Menschen sich um ihre wichtigsten
>Bedürfnisse kümmern können. Wichtig ist doch, daß Mama und Papa hinterher
>immer wieder da sind und das Kind nicht vollständig alleine lassen.

Hier bin ich etwas anderer Meinung. Natürlich ist nichts dagegen
einzuwenden, wenn hier und da Fremde! sich um das Kind kümmern.
Solange es beim "hier und da" bleibt. Und wohlgemerkt, ich spreche von
den ersten 2-3 Lebensjahren. Anders sehe ich das, wenn es noch sowas
wie "heile Welt" gäbe, wo das Sich-drum-kümmern von Oma und Opa
erledigt wird. Das Kind braucht einen fixen Punkt als Halt - und den
soll es eben in der Familie bekommen.

>Außerdem finde ich es gut, wenn Kinder früh mit Gleichaltrigen konfrontiert
>werden. Das schult das Sozialverhalten.

Auch wir haben unseren kleinen im Kindergarten angemeldet. Mit 3
Jahren kommt er hin. Wenn er will. Das Angebot, diesen dann ganztags
zu nutzen, haben wir dann aber dankend abgelehnt.

Sozialverhalten zu erlernen ist bestimmt nicht schlecht; aber in
*diesem* Alter muß auch Zeit für die ungestörte eigene Entfaltung und
schlicht und ergreifend für kindliches Spielen da sein.

Hinzu kommt sicherlich, dass sich meine Ansichten über soziale
Kompetenz und diejenige des Kindergartens in einigen Punkten einfach
nicht zur Deckung bringen lassen. Und da setze ich dann ganz klare
Prämissen.

>> Und dann ist ein harmloses Computerprogramm
>> schuld, wenn das Kind irgendwann durchdreht. Verdrehte Welt.
>

>Sorry, den Zusammenhang sehe ich jetzt nicht.

Dauernd sucht man einen Schuldigen, wenn die "heutige Jugend" sich
nicht so verhält, wie man sich das wohl erträumt hätte. Da ist es dann
einfach, das böse Computerprogramm, die gewalttätigen Filme, <insert
your favorite> verantwortlich zu machen, statt sich mal Gedanken
darüber zu machen, dass fehlende oder antiautoritäre oder ganz einfach
nur *falsche* Erziehung der Grund für das Fehlverhalten sein könnte...

>> zitat/
>> ...In den letzten Jahren hat sich - spät genug! - auch außerhalb der
>> Fachkreise die Entdeckung herumgesprochen, dass Kleinkinder spätestens
>> vom zweiten Lebensmonat ab bis mindestens zum Abschluß ihres zweiten
>> Lebensjahres die Möglichkeit haben müssen, sich an eine ganz bestimmte
>> Bezugsperson binden zu können. Im Normalfall ist das die eigene
>> Mutter...
>> /zitat
>
>Und? Das geht durchaus auch dann, wenn die Mutter (Teilzeit) arbeiten geht,

Sicherlich. Denn die Bezugsperson kann ja auch der Vater sein. Oder
eine x-beliebige andere. Hauptsache, sie bleibt über die Zeitspanne
auch erhalten. Bei einer x-beliebigen wäre mir aber persönlich einfach
die Gefahr zu groß (bzw. nicht überschaubar), dass eine Prägung in
einer von mir nicht erwünschten Richtung erfolgt. Also: an *dieser*
Stelle ein Tausch Mutter gegen Vater wäre sicher ok. Elternteil gegen
Erzieher eher nicht.

>oder -- was wünschenswert wäre -- die Möglichkeit hat, ihr Kind im
>betriebseigenen Kindergarten auch im Säuglingsalter abzugeben und
>regelmäßig zu stillen. Es gibt da viele Möglichkeiten. In Frankreich ist
>das längst Normalzustand, und da sind die Kinder auch nicht unglücklicher
>als woanders.

Es ist sicherlich heutzutage mehr oder minder Standard. Aber ganz
ehrlich: für *erstrebenswert* halte ich das gar nicht. Ich denke da
auch gerne an meine eigene Kindheit zurück. Meine Mutter *hatte* eine
Teilzeitstelle (und ich *hatte* Oma und Opa), sollte allerdings in den
Kindergarten. Damals war das im Alter von 4. Ich bin denen solange
ausgebüchst, bis sie alle begriffen hatten, dass das so nix wird. ;-)

>> Ich kann jedem diese Lektüre nur empfehlen; man sollte sie dank der
>> ungeheuerlichen Nachfrage in unserer modernen Freizeitgesellschaft für
>> so ca. 1 EUR in der Bucht ergattern können.
>
>Das ist _eine_ Meinung. Ich bin mir sicher, daß es ausreichend andere
>Veröffentlichungen gibt, die besagen, daß es Kindern überhaupt nicht
>schadet, zeitweise von Fremden betreut zu werden.

Nein, das hast Du völlig falsch verstanden. *Meinungen* gibt es wie
Sand am Meer. Ich habe dieses Buch nicht einfach so herausgegriffen,
sondern sehr gezielt gewählt. Es zeigt sehr allgemeinverständlich den
Stand der Forschung und die notwendigen Zusammenhänge auf der Basis
echter Wissenschaft. Das, was dort angegeben ist, darf man getrost als
Tatsache auffassen und dann verwundert den Kopf schütteln, was in den
letzten 30 Jahren so geschah.

Alle vertretenen Thesen sind mit entsprechenden Querverweisen auf
wissenschaftliche Arbeiten untermauert, so dass derjenige, der "ganz
tief" einsteigen will alles genau überprüfen kann.

Die Aktualität hat in den 30 Jahren nicht sonderlich gelitten - eine
solche Zusammenstellung ist heute nicht mehr zu bekommen. Es lohnt
sich wirklich; allerdings kann ich ja nicht im Usenet mal eben 350
Seiten reinkippen.

Schöne Grüße

Robert.

[Martin Bienwald]

Robert Pecks <Robert...@t-online.de> wrote:

> Pädagogen werden von "der Allgemeinheit", also letztlich vom Staat
> ausgebildet und eine solche Ausbildung kann nicht wertfrei sein. Sie
> spiegelt den aktuellen Konsens über Erziehung wider, und versucht
> durch empirische Erkenntnisse das nachzuvollziehen, was Mütter und (in
> gewissem Rahmen auch Väter) "aus dem Bauch heraus" sowieso richtig
> machen. Dabei ist aber immer der aktuelle Zeitgeist ein wesentlicher
> Ratgeber. Ob dieser aber richtig ist bleibt offen, und ist
> hinsichtlich der tatsächlichen "Erfolge" wohl sehr zweifelhaft.

Eltern werden dagegen gar nicht (formal) ausgebildet und sind von ihrer
eigenen Erziehung und ihren Erfahrungen geprägt. Dabei mag der aktuelle
Zeitgeist eine kleinere Rolle spielen und der Zeitgeist von vor 30 Jahren
dafür eine größere (obwohl natürlich auch die Ausbildung vieler Pädagogen
schon einige Zeit zurückliegt). Ob die Eltern es besser können als die
Pädagogen, dürfte vom Einzelfall abhängen, die tatsächlichen "Erfolge"
sich selbst überschätzender Eltern zeigen, daß es jedenfalls nicht generell
so ist.

> Nein, das hast Du völlig falsch verstanden. *Meinungen* gibt es wie
> Sand am Meer. Ich habe dieses Buch nicht einfach so herausgegriffen,
> sondern sehr gezielt gewählt. Es zeigt sehr allgemeinverständlich den
> Stand der Forschung und die notwendigen Zusammenhänge auf der Basis
> echter Wissenschaft.

Es zeigt mit Sicherheit nur einen Teil des (damals aktuellen) Standes
der Forschung, denn mehr geht auch auf 350 Seiten nicht. Durch entsprechende
Auswahl dieses Teils lassen sich natürlich bestimmte Thesen untermauern.

> Das, was dort angegeben ist, darf man getrost als Tatsache auffassen

Das sollte man mit gesellschaftswissenschaftlichen Thesen eigentlich nie
tun. Ditfurths Thesen sind offenbar mit Erkenntnissen untermauert und
nicht aus der Luft gegriffen, aber auch eine plausible These ist nicht
die einzige Wahrheit.

> Alle vertretenen Thesen sind mit entsprechenden Querverweisen auf
> wissenschaftliche Arbeiten untermauert, so dass derjenige, der "ganz
> tief" einsteigen will alles genau überprüfen kann.

Und wer es wirklich überprüfen will, muß sich dann doch die Mühe machen,
nach den wissenschaftlichen Arbeiten zu suchen, die Herr Ditfurth _nicht_
erwähnt.

... Martin

[Lars Wilhelm]

On 28 Feb., 23:07, Robert.Pe...@t-online.de (Robert Pecks) wrote:
> "Angelique Presse" schrieb am Wed, 27 Feb 2013 20:30:17 +0100 in
> de.soc.recht.misc:
>
> >> Heute haben beide Elternteile *zusammen* oft nicht die nötige Kohle,
> >> trotz Job.
>
> >Das ist ein Punkt, den ich tatsächlich für anprangernswert halte.
>
> Insbesondere deshalb, weil das keineswegs so sein müßte. Es ist ja ein
> rein politisches Problem.

Nö. Eigentlich nicht. Die Frage ist: Was bedeutet "die nötige Kohle".
In meinen Augen bedeutet es, dass man ab Hartz IV aufwärts über
genügend Kohle verfügt, um menschenwürdig zu leben. Wer das nicht
hinkriegt, ist nicht willens oder fähig, es zu tun. Und unter der
Voraussetzung eines Vollzeitjobs könnte ich mir vorstellen, dass man
einen Mindestlohn einführt, der ein Aufstocken nicht benötigt. Aber
gut, das wäre auch ein politisches Problem.

> >Aber es gibt eben auch genug Frauen, die einfach arbeiten gehen _möchten_
> >und nicht als Hausfrau zu Hause versauern und Kinder hüten möchten. Ich zum
> >Beispiel könnte mir das überhaupt nicht vorstellen, und ich kenne diverse
> >Frauen, die heilfroh waren, als sie nach dem Mutterschutz wieder in den Job
> >einsteigen konnten.
>
> Ich versuche mal, meinen Standpunkt ganz sachlich rüberzubringen, was
> aber wieder bedingt, dass es ein wenig länger wird. Naja, anders gibt
> es im Usenet eben nur Missverständnisse - und ich hoffe mal, dass es
> mir halbwegs gelingt.

Man kann versuchen, die Missverständnisse zu minimieren, was ja Dir in
diesem Artikel so halbwegs gelingt.

>
> Ich habe *überhaupt* keine Einwände gegen Deine obige Argumentation.
> Das Problem liegt doch nicht bei Frau oder Mann, arbeiten gehen oder
> nicht, sondern bei den gesellschaftlichen Rahmenbedingungen.
>
> Und genau diese halte ich heutzutage für nicht mehr akzeptabel. Und
> das in vielerlei Hinsicht.
>
> Jetzt mal aus dem Nähkästchen geplaudert:
>
> Ich bin im zarten Alter von 55 (erstmalig) Vater geworden und mit
> einer Frau verheiratet, die geselliger und kontaktfreudiger ist als
> ich, und die vorher im Job war - und den auch jetzt weiter ausübt.
>
> Im Gegensatz zu (vermutlich den meisten) anderen Familien haben wir
> aber das Glück, dass ich selbständig bin - und die Arbeit meiner Frau
> haargenau zum "Laden" passt. Sprich: beide arbeiten zu großen Teilen
> von zuhause aus, Internet sei dank.
>
> Der gar nicht so einfach Konsens lautet hier: wenn der eine arbeitet,
> dann ist der andere für den Kleinen da und umgekehrt.
>
> Selbiger ist jetzt 2einhalb - und verglichen mit seinen Artgenossen in
> Krabbel- bzw. Spielegruppe - fast um 1 Jahr voraus. *Meine* Erfahrung
> sagt also eindeutig, dass das "sich drum Kümmern" sich wirklich
> auszahlt.

Frage: Wie sieht sich das Drumkümmern denn aus? und wie siehrt das
"voraus sein" denn aus?
Auf der anderen Seite- es ist nicht außergewöhlich, dass späte Eltern
ihr Einzelkind so trimmen, dass die Kinder viel schneller viel
komplexer sprechen könnern, früh lesen. Das ist ein Aspekt. Motorische
Vorsprünge gibt es auch. Al da wäre Fahrradfahren klletern, rennen.
Die Frage, die sich mir stellt ist: Ist es denn erstrebenswert, dass
jedes Kind so einen Vorsprung hat- welche Vorteile hat es davon, ist
es vorteilhaft für das Kind oder eine Selbstbestätigung der Eltern?
Einen dritten Aspekt habe ich noch nicht genannt: Soziale Kompetenz.
Hier habe ich zum Beispiel meinen Neffen erlebt, der ständig von
seinen Eltern gepuscht wurde, der mit 4,5 schon fehlerfrei lesen
konnte, den Zahlenraum bis 100 beherrschte. Als er in die Schule kam,
merkte man dass er sich unglaublich schwertut, Anschluss zu finden.
Denn die Kinder, die ihm geistig ebenbürttig sind, siond alle älter,
und da kann er körperlich nichtz mithalten. Und on top fehlen ihm die
Fähigkeiten, sich innerhalb einer Gruppe zu behaupten.

> >> Die Kinder landen in einer Aufbewahrungsbox, die von
> >> "Pädagogen" geleitet wird.
>
> >Warum schreibst Du "Pädagogen" in Anführungszeichen.
>
> Ganz einfach:
>
> Pädagogen werden von "der Allgemeinheit", also letztlich vom Staat
> ausgebildet und eine solche Ausbildung kann nicht wertfrei sein. Sie
> spiegelt den aktuellen Konsens über Erziehung wider, und versucht
> durch empirische Erkenntnisse das nachzuvollziehen, was Mütter und (in
> gewissem Rahmen auch Väter) "aus dem Bauch heraus" sowieso richtig
> machen. Dabei ist aber immer der aktuelle Zeitgeist ein wesentlicher
> Ratgeber. Ob dieser aber richtig ist bleibt offen, und ist
> hinsichtlich der tatsächlichen "Erfolge" wohl sehr zweifelhaft.

Nack. Elterrn handeln aus ihrer eigenen Erziehungsgeschichte heraus.
Im Übrigen ist das, was man als Elter macht ja handelns aus dem Bauch
heraus für einen Berufspädagogen ja nicht per definition nicht
vorhanden. Und eine gestandene Erzieheruin hat im Laufe ihres
Berufslebens einige tausend Kinde betreut. Sachlich betrachtet- wo
siehst Du die Wahrscheinlichkeit höher, das in kritischen Situationen
richtig gehandelt wird: Bei einem Stümper, der vielleicht 1,2 Kinder
großzieht oder jemanden, der das über Jahrzehnte immer und immer
wieder macht?
Die meisten Eltern überschätzen ihre Kompetenz gnadenlos. Und die
Erfolge von Nichtpädagogen ist genauso zweifelhaft, denn diese
produzieren genauso Berufsverbrecher und Amokläufer.

> > Ich halte es nicht für
> >verkehrt, wenn Kinder lernen, daß die Eltern eben nicht rund um die Uhr da
> >sein müssen, und daß auch andere Menschen sich um ihre wichtigsten
> >Bedürfnisse kümmern können. Wichtig ist doch, daß Mama und Papa hinterher
> >immer wieder da sind und das Kind nicht vollständig alleine lassen.
>
> Hier bin ich etwas anderer Meinung. Natürlich ist nichts dagegen
> einzuwenden, wenn hier und da Fremde! sich um das Kind kümmern.
> Solange es beim "hier und da" bleibt. Und wohlgemerkt, ich spreche von
> den ersten 2-3 Lebensjahren. Anders sehe ich das, wenn es noch sowas
> wie "heile Welt" gäbe, wo das Sich-drum-kümmern von Oma und Opa
> erledigt wird. Das Kind braucht einen fixen Punkt als Halt - und den
> soll es eben in der Familie bekommen.

Das bestreitet doch niemand. Eine Schwägerin von mir war in einer 5
Tageskrippe. Ja, das ist das, was es bedeutet. Aber selbst eine
Ganztagesbetreuung überlässt den Eltern die meiste Zeit.

> >Außerdem finde ich es gut, wenn Kinder früh mit Gleichaltrigen konfrontiert
> >werden. Das schult das Sozialverhalten.
>
> Auch wir haben unseren kleinen im Kindergarten angemeldet. Mit 3
> Jahren kommt er hin. Wenn er will. Das Angebot, diesen dann ganztags
> zu nutzen, haben wir dann aber dankend abgelehnt.

Hmm, wenn er will. Wie werdet ihr das denn so feststellen? Und was
macht ihr mit der Schule?

> Sozialverhalten zu erlernen ist bestimmt nicht schlecht; aber in
> *diesem* Alter muß auch Zeit für die ungestörte eigene Entfaltung und
> schlicht und ergreifend für kindliches Spielen da sein.

Unbestritten. Frage: Kennst Du frühkindliche Kindergärten und
Kindergärten? Was verstehst Du unter "kindlichen Spielen"? Kinder
spielen ganz überwiegend Alltagssituationen nach Varter, Mutter Kind,
und vorher Flugzeug, Puppen Bausteine etc. Das allesm können sie auch
im Kindergarten. (und tun sie auch). Ich habe öfters mal beobachtet-
ganz oft spielen Kinder nur in sich versunken und ignorieren alle
Spielkameraden um sich herum.

> Hinzu kommt sicherlich, dass sich meine Ansichten über soziale
> Kompetenz und diejenige des Kindergartens in einigen Punkten einfach
> nicht zur Deckung bringen lassen. Und da setze ich dann ganz klare
> Prämissen.

Ohne zu beurteilen, u was es geht, finde ich es immer gut, auch einmal
in Ruhe nachzudenken, ob der Erfahrungsvorsprung eines Profis nicht
auch zum korrekten Ergebnis führen könnet....
Sprich- ich habe nicht automatisch recht, bloß weil ich Papa bin.

> >> Und dann ist ein harmloses Computerprogramm
> >> schuld, wenn das Kind irgendwann durchdreht. Verdrehte Welt.
>
> >Sorry, den Zusammenhang sehe ich jetzt nicht.
>
> Dauernd sucht man einen Schuldigen, wenn die "heutige Jugend" sich
> nicht so verhält, wie man sich das wohl erträumt hätte. Da ist es dann
> einfach, das böse Computerprogramm, die gewalttätigen Filme, <insert
> your favorite> verantwortlich zu machen, statt sich mal Gedanken
> darüber zu machen, dass fehlende oder antiautoritäre oder ganz einfach
> nur *falsche* Erziehung der Grund für das Fehlverhalten sein könnte...

Im Prinzip hast Du ja recht. Aber- fehlende Erziehung ist das
Stichwort. Es gibt weitgehend keine falsche Erziehung. Selbst eine
antiautoritäre Erziehung ist wirksam und führt nicht zu
Sozialkrüppeln.

> >> zitat/
> >> ...In den letzten Jahren hat sich - spät genug! - auch außerhalb der
> >> Fachkreise die Entdeckung herumgesprochen, dass Kleinkinder spätestens
> >> vom zweiten Lebensmonat ab bis mindestens zum Abschluß ihres zweiten
> >> Lebensjahres die Möglichkeit haben müssen, sich an eine ganz bestimmte
> >> Bezugsperson binden zu können. Im Normalfall ist das die eigene
> >> Mutter...
> >> /zitat
>
> >Und? Das geht durchaus auch dann, wenn die Mutter (Teilzeit) arbeiten geht,
>
> Sicherlich. Denn die Bezugsperson kann ja auch der Vater sein. Oder
> eine x-beliebige andere. Hauptsache, sie bleibt über die Zeitspanne
> auch erhalten. Bei einer x-beliebigen wäre mir aber persönlich einfach
> die Gefahr zu groß (bzw. nicht überschaubar), dass eine Prägung in
> einer von mir nicht erwünschten Richtung erfolgt. Also: an *dieser*
> Stelle ein Tausch Mutter gegen Vater wäre sicher ok. Elternteil gegen
> Erzieher eher nicht.

Du überschätzt den Einfluss einer Kinderkrippe aber ganz gewaltig.

Naja, wie Martin schon schrieb. Wer es wirklich richtig machen will
sollte zusehen, dass er auch diejenigen Literaturstellen findet und
prüft, die der gute Autor nicht erwähnt hat.

> Schöne Grüße
>
> Robert.

[Robert Pecks]

"Lars Wilhelm" schrieb am Fri, 1 Mar 2013 04:40:45 -0800 (PST) in
de.soc.recht.misc:

[Arbeitslosigkeit, Billigjobs, 1 Job reicht nicht]
>> Insbesondere deshalb, weil das keineswegs so sein m��te. Es ist ja ein
>> rein politisches Problem.
>
>N�. Eigentlich nicht.

Nack. Eindeutig. Hierzu ganz unten mehr.

> Die Frage ist: Was bedeutet "die n�tige Kohle".
>In meinen Augen bedeutet es, dass man ab Hartz IV aufw�rts �ber
>gen�gend Kohle verf�gt, um menschenw�rdig zu leben. Wer das nicht
>hinkriegt, ist nicht willens oder f�hig, es zu tun.

Ein bisschen mehr darf's dann doch schon sein. Die meisten von uns
haben durchaus noch ein paar Bed�rfnisse jenseits einer gerade so
ausreichenden Grundversorgung. Und daf�r sollte es auch reichen.
Auch daf�r, nicht mehr nur nach billig, billig schielen zu m�ssen, und
wieder ein wenig mehr auf Qualit�t (und eigentlich gleichbedeutend)
Lebensdauer der Produkte zu schauen.

BTW: *Hier* h�tten wir dann auch gleich einen Aspekt der
Umweltfreundlichkeit, der endlich mal Beachtung finden sollte.
Warum haben heutige Ger�te keinen (richtigen) Netzschalter mehr? Warum
werden heutige Ger�te so gebaut, dass Reparaturen nur noch Gl�ckssache
sind, da man die Geh�use schier nicht fehlerfrei aufbekommt? Die Liste
kann man fast beliebig verl�ngern.

>Und unter der
>Voraussetzung eines Vollzeitjobs k�nnte ich mir vorstellen, dass man
>einen Mindestlohn einf�hrt, der ein Aufstocken nicht ben�tigt. Aber
>gut, das w�re auch ein politisches Problem.

Mindestlohn n�tzt IMHO nichts, da gerade die gro�en Firmen dann einen
(weiteren) Standortnachteil sehen und noch mehr abwandern. Kleine
Firmen �berlegen sich dann, ob noch eingestellt wird - oder lieber ein
paar �berstunden mehr gemacht werden sollen.

Das w�re aber auch gar nicht erforderlich, wenn sich der Staat nicht
mit tausenderlei unsinnigen aber kostpieligen Auflagen in den Markt
einmischen w�rde. Ich gehe gerne tiefer drauf ein, aber das wird dann
wirklich zu lang und ist hier noch mehr OT als wir es ohnehin schon
sind.

>Man kann versuchen, die Missverst�ndnisse zu minimieren, was ja Dir in

>diesem Artikel so halbwegs gelingt.

Danke f�r die Blumen, aber so hanz ist es wohl doch nicht gelungen.
;-)

[Unser Kleiner]
>Frage: Wie sieht sich das Drumk�mmern denn aus?

Nun, das entwickelt sich, genauso, wie das Kind. In den ersten Monaten
wu�te ich so rein gar nichts damit anzufangen (Sowas winziges geht ja
vielleicht ganz leicht kaputt - ergo besser Finger von <bg>), dann
wurde eben probiert, was er mag und was nicht. Danach kam die Phase
der "Dauerbespassung", jetzt f�ngt er allm�hlich an, auch mal eine
Weile still f�r sich zu spielen. Sobald er aber eine Frage hat, keinen
Bock mehr und mit Mama oder Papa spielen will, dann ist auch jemand
da. Ansonsten gibt es immer mindestens eine st�ndige Beaufsichtigung.

> und wie siehrt das "voraus sein" denn aus?

Ganz krass ist es bei der Sprachentwicklung zu sehen. Hier liegen
Welten zwischen ihm und den (uns zug�nglichen) anderen Kindern seines
Alters. Er spricht mit 2einhalb v�llst�ndige S�tze, formuliert Fragen
(meist) grammatikalisch einwandfrei, er kennt nicht nur alle
Grundfarben, sondern sortiert genauso hellblau zu dunkelblau, etc.
Er z�hlt (verstehend) einwandfrei bis 12 (soviele Stufen hat unsere
Treppe nach drau�en ;-)) und macht das auch ab 10 r�ckw�rts, um einen
Counddown f�r seine Rakete zu z�hlen. Er identifiziert (nicht wirklich
verstehend) alle Buchstaben des Alphabets. Naja, wie detailliert soll
ich es schildern?

>Auf der anderen Seite- es ist nicht au�ergew�hlich, dass sp�te Eltern

>ihr Einzelkind so trimmen, dass die Kinder viel schneller viel

>komplexer sprechen k�nnern, fr�h lesen.

Trimmen im Sinn von Pushen k�me f�r uns nicht in Frage. Anbieten, und
wenn das Interesse da ist, dann f�rdern.

>Die Frage, die sich mir stellt ist: Ist es denn erstrebenswert, dass
>jedes Kind so einen Vorsprung hat- welche Vorteile hat es davon, ist

>es vorteilhaft f�r das Kind oder eine Selbstbest�tigung der Eltern?

Es ist ganz sicherlich auch letzteres. Wer ist nicht gerne stolz auf
seinen Nachwuchs und seine F�higkeiten? Aber nat�rlich hat auch das
Kind Vorteile davon; sei es in der Schule, oder aber im sp�teren
Beruf. Dazu auch unten noch etwas.

>Einen dritten Aspekt habe ich noch nicht genannt: Soziale Kompetenz.

>Hier habe ich zum Beispiel meinen Neffen erlebt, der st�ndig von

>seinen Eltern gepuscht wurde, der mit 4,5 schon fehlerfrei lesen
>konnte, den Zahlenraum bis 100 beherrschte. Als er in die Schule kam,
>merkte man dass er sich unglaublich schwertut, Anschluss zu finden.

>Denn die Kinder, die ihm geistig ebenb�rttig sind, siond alle �lter,
>und da kann er k�rperlich nichtz mithalten. Und on top fehlen ihm die
>F�higkeiten, sich innerhalb einer Gruppe zu behaupten.

Hier kommen wir dann zum definitiv schwierigsten Part. Mir ist klar,
dass - sollte sich die weitere Entwicklung gleichermassen bewegen, wie
derzeit, wir zum Zeitpunkt Schule einen Spagat hinlegen m�ssen, um das
aufzufangen. Allerdings hat er ja auch derzeit Kontakte zu anderen
Kindern (auch unterschiedlichen Alters), hoffen wir da auch ein wenig
auf den Kindergarten (das *ist* ja der Punkt, warum wir den eigentlich
wollen) und last not least habe auch ich da noch eine Idee - womit wir
dann wieder beim Zeitgeist ankommen werden.

[Betreuung durch P�dagogen]

>Nack. Elterrn handeln aus ihrer eigenen Erziehungsgeschichte heraus.

Unbestritten. Und bei manchen solchen ist da der Kindergarten in der
Tat das kleinere �bel. Ich kenne durchaus die Klagen vieler Lehrer.

>Im �brigen ist das, was man als Elter macht ja handelns aus dem Bauch
>heraus f�r einen Berufsp�dagogen ja nicht per definition nicht
>vorhanden.

Es ist (ok, sollte sein) ein dramatischer Unterschied, ob ich etwas
f�r ein wildfremdes Kind von Berufs wegen tue, oder ob es mein Kind
ist, f�r dessen Wohl ich einiges mehr aufbringen werde.

> Und eine gestandene Erzieheruin hat im Laufe ihres
>Berufslebens einige tausend Kinde betreut.

Ja. Aber sozusagen nach Schema-F. Allein durch die schiere *Anzahl*
der zu betreuenden Kinder bleibt nicht viel �brig, ein einzelnes
gezielt zu f�rdern, ohne gleichzeitig andere zu vernachl�ssigen. Hinzu
kommt, dass ein bestimmtes Verhalten bzw. eine bestimmte geistige
Grundhaltung allgemein gef�rdert wird, die an der derzeit
grassierenden Ideologie bemessen ist. Und die halte ich nun mal f�r
grottenfalsch, da sie uns vollst�ndig um den bislang erworbenden
Wohlstand bringt. Ich g�nne aber meinem Jungen, dass er ebenso
wohlbeh�tet in einer mehr oder minder heilen Welt aufwachsen darf, wie
ich es durfte.

>Sachlich betrachtet- wo
>siehst Du die Wahrscheinlichkeit h�her, das in kritischen Situationen
>richtig gehandelt wird: Bei einem St�mper, der vielleicht 1,2 Kinder
>gro�zieht oder jemanden, der das �ber Jahrzehnte immer und immer
>wieder macht?

Die Frage kann ich nicht beantworten. und ich ma�e mir mal an, zu
behaupten, dass das niemand wirklich seri�s tun kann. Es gibt
"Eltern", die besser niemals Kinder bekommen h�tten (und die nehmen
dank der zunehmenden Volksverdummung leider immer mehr zu) und genauso
gibt es (und ebenfalls zunehmend) "Erzieher", die die Entwicklung von
Kindern in eine Richtung dr�ngen, die ich vehement ablehne.

>Die meisten Eltern �bersch�tzen ihre Kompetenz gnadenlos. Und die
>Erfolge von Nichtp�dagogen ist genauso zweifelhaft, denn diese
>produzieren genauso Berufsverbrecher und Amokl�ufer.

s/Die meisten/Viele.
Ansonsten ack.

[Fixpunkt, Familie]
>Das bestreitet doch niemand. Eine Schw�gerin von mir war in einer 5

>Tageskrippe. Ja, das ist das, was es bedeutet. Aber selbst eine

>Ganztagesbetreuung �berl�sst den Eltern die meiste Zeit.

Nunja. Ich gebe zu, hier ist bei mir auch eine Menge Bauchgef�hl und
die Erinnerung an die eigene Kindheit im Spiel. Ich wei� noch sehr
gut, was ich wollte und wogegen ich mich str�ubte. Und "Mama weg" ging
schlicht gar nicht.

[Kindergarten]

>Hmm, wenn er will. Wie werdet ihr das denn so feststellen?

Nun, wenn er genauso ausb�chst wie ich dereinst, so w�re das ja
eindeutig gekl�rt. In der heutigen Zeit w�rde es wohl bei den
entsprechenden Versuchen bleiben. Ich bin da aber optimistisch, da er
ganz gerne mit anderen Kindern spielt. Schaun wir einfach mal...

>Und was macht ihr mit der Schule?

*Das* ist f�r mich ein echtes Problem. Aber aus einem v�llig anderen
Grunde. Seit meiner Schulzeit wurden hunderte von Experimenten unter
dem Deckm�ntelchen "bessere Schule" gemacht, die alle bei genauerem
Hinsehen lediglich zur Kosteneinsparung und Kostenverschiebung gedacht
waren und sind. Der Schaden, den unser gesamtes Bildungssystem
erlitten hat, ist IMHO immens. Und dennoch wird weiter
verschlimmbessert.

Wenn ich nur daran denke, dass in der hier nun kommenden Gesamtschule
keine naturwissenschaftlichen F�cher mehr gelehrt werden (mit Ausnahme
eines Sammelfaches "Naturkunde"), stattdessen das, was seinerzeit in
den Kopfnoten unter "Betragen, Flei�, Beteiligung am Unterricht", etc.
nebenbei Erledigte als meinetwegen "Sozialkompetenz" in wenigstens der
H�lfte der F�cher als allein seligmachend durchgepusht wird; das Ganze
dann incl. Ganztagsunterricht (mein Gott, das sind doch immer noch
Kinder!) und dann noch in den unteren Klassen Indoktrination in Sachen
"Umwelt- und Klimaschutz" geleistet wird, Religion den l�ngst nicht
mehr so religi�sen Eltern �berlassen wird, dann frage ich mich
letztlich schon: wie kann ich mein Kind vor so etwas sch�tzen, ohne
ihn gleich x-fach anecken zu lassen.

Ja, das *wird* ein Spagat.

>Unbestritten. Frage: Kennst Du fr�hkindliche Kinderg�rten und
>Kinderg�rten?

Kennen w�re wohl ein wenig �bertrieben. Um unseren angestrebten Platz
zu bekommen, haben wir nat�rlich einige aufgesucht, angesehn und
verglichen. Dazu dann ein paar Veranstaltungen mit dem Kleinen besucht
und das Gl�ck, eine Nachbarin zu haben, die als Kinderg�rtnerin
arbeitet. Um es gleich zu sagen: von der Arbeitsbelastung her und vom
n�tigen Einf�hlungsverm�gen m�chte ich nicht mit ihr tauschen.

Hinzukommt die Erfahrung des damaligen Kindergartens, in den ich
eigentlich gehen sollte.

Die Unterscheide sind frappierend. Zun�chstmal vollkommen negativ ist
die Masse der Kinder, die heute von einer einzigen Person zu betreuen
sind; fast schon ein Unding. Viel besser als fr�her ist aber die
Vielfalt der m�glichen Aktivit�ten und die bessere Durchmischung von
Kindern unterschiedlichen Alters.

Aber es wird f�r den Kleinen kein Vergleich mit der gewohnten Vielfalt
und Betreung zuhause.

>> Hinzu kommt sicherlich, dass sich meine Ansichten �ber soziale

>> Kompetenz und diejenige des Kindergartens in einigen Punkten einfach
>> nicht zur Deckung bringen lassen. Und da setze ich dann ganz klare

>> Pr�missen.

>Ohne zu beurteilen, u was es geht, finde ich es immer gut, auch einmal
>in Ruhe nachzudenken, ob der Erfahrungsvorsprung eines Profis nicht

>auch zum korrekten Ergebnis f�hren k�nnet....
>Sprich- ich habe nicht automatisch recht, blo� weil ich Papa bin.

Nein, hier ist so ein Missverst�ndnis. Es geht an dieser Stelle nicht
um Erfahrung oder ein "korrektes Ergebnis". Es geht schlicht und
ergreifend um ein Ergebnis in meinem bzw. in unserem Sinne, da sind
meine Frau und ich uns gottlob 100% einig.

Das aktuell als "korrekt" eingestufte Ergebnis ist n�mlich genau das,
was wir als grottenfalsch erkannt haben.

>Im Prinzip hast Du ja recht. Aber- fehlende Erziehung ist das
>Stichwort. Es gibt weitgehend keine falsche Erziehung. Selbst eine

>antiautorit�re Erziehung ist wirksam und f�hrt nicht zu
>Sozialkr�ppeln.

Jetzt m��ten wir eine Definition von "Sozialkr�ppel" haben. ;-)

Es geht nat�rlich um die Vermittlung von Werten. Und man kann sich
derzeit beliebig dar�ber streiten, ob wir schlicht in einer Zeit des
"Wertewandels" oder eher einer des "Werteverfalls" leben. Ich denke,
es ist etwas von beidem, mit einer leichten Tendenz zu letzterem.
Dies wird leider mit einer antiautorit�ren Erziehung gef�rdert. Und
das soll keineswegs hei�en, dass unser Kind "Pr�gel" bezieht. Das geht
auch anders.

>Du �bersch�tzt den Einfluss einer Kinderkrippe aber ganz gewaltig.

Das ist m�glich. Ich bin da vielleicht etwas zu �ngstlich. Aber wie
die Amis sagen: I'll cross the bridge when I get there.

[Buch Hoimar von Ditfurth]

>Naja, wie Martin schon schrieb. Wer es wirklich richtig machen will
>sollte zusehen, dass er auch diejenigen Literaturstellen findet und

>pr�ft, die der gute Autor nicht erw�hnt hat.

Bitte auch das nicht falsch verstehen. Ich habe und hatte nicht die
Absicht, dieses Buch sozusagen als "Ersatzbibel" zu propagieren. IMO
hat Ditfurth es geschafft, sehr komplexe Zusammenh�nge wirklich
allgemeinverst�ndlich und folgerichtig zu schildern. Mir ging es aber
darum, dass es heute - sorry - keine Sau mehr interessiert, welche
Erkenntnisse da gewonnen wurden. Es spricht doch f�r sich, dass man
suchen kann, wie man will, ein vergleichbares Werk j�ngeren Datums
aber schlicht nicht mehr findet. Es geht heutzutage darum, die
eiegenen Interessen auf Teufel komm raus durchzuboxen, egal wie
sinnvoll das ist oder nicht. Und das ohne jeglichen belastbaren
Hintergrund. Ich wollte damit nur aufzeigen, wie einfach man es sich
machen k�nnte, sich zu informieren. Die zwei,drei Euro, die sowas
kostet (wer Ditfurth nicht mag kann auch ein paar andere Autoren
w�hlen) kann sich selbst ein Harzer leisten.

Ich habe oben mehrfach geschrieben "unten mehr". Darauf m�chte ich
noch kurz zur�ckkommen, da es den Hintergrund meiner Einstellung ein
wenig beleuchtet - und auch die Misere, in der wir uns IMO befinden;
dabei bekomme ich vielleicht sogar ein klein wenig die Kurve zum Topic
dieser Gruppe nochmal hin. ;-)

Aber zun�chst zum "politischen Problem" der zu kleinen oder fehlenden
Geh�lter (und einiger anderer Unbillen):

Nehmen wir einmal an, es w�rden folgende gesetzliche �nderungen
kurzfristig beschlossen (und egal wie auch durchgetzt):

1. R�cknahme aller Zusagen f�r die Eurorettung.
2. R�cknahme aller Gesetze und Verordnungen zum Klimawandel.
3. R�cknahme aller Gesetze und Verordnungen zur Energiewende.
4. R�ckkehr zur weitgehenden Vertragsfreiheit.

Was lie�e sich alleine aus den hieraus freiwerdenden Mitteln
bewerkstelligen? Ohne es wirklich zu wollen, w�re das vieldiskutierte
"unbedingte Grundeinkommen" fast kein Problem mehr. Man k�nnte wieder
eine Krankenversicherung installieren, die ihren Namen auch verdient -
und man h�tte Mittel ohen Ende f�r Forschung und Entwicklung.
Zus�tzlich w�ren wichtige Punkte wie

5. R�ckkehr zur unbedingten Bildungsfreiheit
6. R�ckkehr zu einer wertfreien �R-Berichterstattung

kein Problem mehr. Ich f�hle mich durchaus mitschuldig an der
katastrophalen Entwicklung, die unser Land in den letzten 30 Jahren
genommen hat: erst hat man die Gr�nen ob ihrer einseitigen politischen
Ausrichtung verspottet, dann ein wenig gutgehei�en, da ja einige
wichtige Themen von ihnen behandelt wurden. Ernstgenommen hat man sie
nie. Und heute haben wir eine gleichgeschaltete gr�ne Quasidiktatur,
die ihre ehemaligen Ziele mit F�ssen tritt und uns mit
Parteieneinheitsbrei in den Ruin f�hrt. Es ist an der Zeit, dagegen
etwas zu tun, was ich auch aktiv mache. Da brauche ich niemanden, der
ausgerechnet mein Kind in die andere Richtung lenkt.

So. Noch kurz zum versprochenen Exkurs zum Topic der Gruppe. Derzeit
lassen wir (und das sind immerhin mehr als 600 Einzelpersonen und
kleine und mittlere Unternehmen) pr�fen, ob Deutschland im Rahmen der
europ�ischen Handelsfreiheit juristisch gezwungen werden kann,
ausl�ndische Stromtarife zum Handel zuzulassen. Dies w�rde es B�rgern
dieses Landes erm�glichen auch mal mit den F��en abzustimmen - und
bspw. holl�ndischen oder franz�sischen "Nur-Atomstrom" zu ordern,
statt deutschem "�ko-Zappelstrom". Ich bin da sehr gespannt auf den
Ausgang der Geschichte.

Sch�ne Gr��e

Robert.

PS: Keine Ahnung, wohin ich jetzt ein Follow-Up-To setzen soll. Da ist
ja von allem was drin, nur so gut wie nix von dieser Gruppe... ;-)

[Robert Pecks]

"Martin Bienwald" schrieb am Fri, 1 Mar 2013 09:54:40 +0000 (UTC) in
de.soc.recht.misc:

>Eltern werden dagegen gar nicht (formal) ausgebildet

Gott seis gedankt. *Das* fehlte gerade noch.

[...]

>Ob die Eltern es besser können als die
>Pädagogen, dürfte vom Einzelfall abhängen, die tatsächlichen "Erfolge"
>sich selbst überschätzender Eltern zeigen, daß es jedenfalls nicht generell
>so ist.

Absolut ACK.

[HvD-Buch]

>Das sollte man mit gesellschaftswissenschaftlichen Thesen eigentlich nie
>tun. Ditfurths Thesen sind offenbar mit Erkenntnissen untermauert und
>nicht aus der Luft gegriffen, aber auch eine plausible These ist nicht
>die einzige Wahrheit.

Das Buch hast Du nicht gelesen, nicht wahr?

Gesellchaftliche Aspekte ergeben sich dort eigentlich nur als
Nebenprodukt. Es geht um die Evolutionstheorie und ist bemerkenswert
folgerichtig aufgebaut. Aber eben *wegen* der sich ergebenden
Synergien zu den Problemen aktueller Gesellschaften habe ich es als
Lektüre empfohlen.

>> Alle vertretenen Thesen sind mit entsprechenden Querverweisen auf
>> wissenschaftliche Arbeiten untermauert, so dass derjenige, der "ganz
>> tief" einsteigen will alles genau überprüfen kann.
>
>Und wer es wirklich überprüfen will, muß sich dann doch die Mühe machen,
>nach den wissenschaftlichen Arbeiten zu suchen, die Herr Ditfurth _nicht_
>erwähnt.

Was im Zeitalter von google&co. kein ernsthafter Hinderungsgrund sein
sollte. Allerdings zu einigem Frust führt: weiterführendes findet sich
fast ausschließlich in Englisch und als rein wissenschaftliche Texte,
weit verstreut über die einzelnen Fachbereiche.

Dazu kommt, dass im Zeitalter des "publish or perish" vieles erst gar
nicht mehr "auf den Tisch" kommt.

Allgemeinverständliche Lektüre für abends im Bett in aktuell:
Fehlanzeige. Falls es da doch noch einen Tip gibt, dann bin ich ein
dankbarer Abnehmer. ;-)

Schöne Grüße

Robert.

[Martin Bienwald]

Robert Pecks <Robert...@t-online.de> wrote:
> Martin Bienwald:

>>Ob die Eltern es besser können als die
>>Pädagogen, dürfte vom Einzelfall abhängen, die tatsächlichen "Erfolge"
>>sich selbst überschätzender Eltern zeigen, daß es jedenfalls nicht generell
>>so ist.

> Absolut ACK.

Zusätzlich kommt natürlich das Problem hinzu, daß Eltern um so weniger
bereit sein dürften, andere (d.h. Pädagogen, aber auch z.B. Großeltern,
Onkel, Tanten, Freunde) an der Erziehung zu beteiligen, je mehr sie ihre
eigenen Fähigkeiten in dem Bereich überschätzen.

In den USA geht das so weit, daß Kinder von Mama zuhause unterrichtet
werden, weil die (ohne entsprechende Ausbildung) das natürlich viiiel
besser kann als die Lehrer an der Schule. Es soll ja mit dem US-Schulsystem
nicht so weit her sein, aber *das* glaube ich dann doch nicht.

>>Ditfurths Thesen sind offenbar mit Erkenntnissen untermauert und
>>nicht aus der Luft gegriffen, aber auch eine plausible These ist nicht
>>die einzige Wahrheit.

> Das Buch hast Du nicht gelesen, nicht wahr?

Nein, bisher nicht.

> Gesellchaftliche Aspekte ergeben sich dort eigentlich nur als
> Nebenprodukt. Es geht um die Evolutionstheorie und ist bemerkenswert
> folgerichtig aufgebaut. Aber eben *wegen* der sich ergebenden
> Synergien zu den Problemen aktueller Gesellschaften habe ich es als
> Lektüre empfohlen.

Wenn Erkenntnisse aus den Naturwissenschaften auf die Gesellschafts-
wissenschaften übertragen werden, werde ich schnell mißtrauisch. Nur
weil eine derart gewonnene These aus (hier) der Biologie heraus plausibel
aussieht, muß sie es noch lange nicht innerhalb der Gesellschafts-
wissenschaft sein.

> Allgemeinverständliche Lektüre für abends im Bett in aktuell:
> Fehlanzeige.

Das ist leider in vielen wissenschaftlichen Bereichen so. Was über einen
kurzen Zeitungsartikel hinaus geht, ist meist auf dem Stand von vor 10-20
Jahren. Wenn man Glück hat.

> Falls es da doch noch einen Tip gibt, dann bin ich ein
> dankbarer Abnehmer. ;-)

Dem schließe ich mich glatt an. ;-)

... Martin

[Werner Holtfreter]

Am Mon, 04 Mar 2013 12:49:45 +0000 schrieb Martin Bienwald:

> Wenn Erkenntnisse aus den Naturwissenschaften auf die Gesellschafts-
> wissenschaften übertragen werden, werde ich schnell mißtrauisch. Nur
> weil eine derart gewonnene These aus (hier) der Biologie heraus
> plausibel aussieht, muß sie es noch lange nicht innerhalb der

> Gesellschaftswissenschaft sein.

Komisch, bei mir ist es genau umgekehrt: Wenn die Gesellschafts-
wissenschaft meint, sich über biologische Gegebenheiten hinwegsetzten zu
können, werde ich misstrauisch.

Die marxistische Gesellschafts-"Wissenschaft" meinte, der Mensch werde in
der neuen Gesellschaftsordnung zum Guten umerzogen, wodurch der
Kommunismus funktionieren würde, der viel Altruismus voraussetzt. Das
Ende ist bekannt.
--
Gruß Werner
<http://juergenelsaesser.wordpress.com/2013/02/20/adoptionsrecht-fur-schwule-nein-danke>

[Martin Bienwald]

Werner Holtfreter <Holtf...@gmx.de> wrote:
> Am Mon, 04 Mar 2013 12:49:45 +0000 schrieb Martin Bienwald:

>> Wenn Erkenntnisse aus den Naturwissenschaften auf die Gesellschafts-
>> wissenschaften übertragen werden, werde ich schnell mißtrauisch. Nur
>> weil eine derart gewonnene These aus (hier) der Biologie heraus
>> plausibel aussieht, muß sie es noch lange nicht innerhalb der
>> Gesellschaftswissenschaft sein.

> Komisch, bei mir ist es genau umgekehrt: Wenn die Gesellschafts-
> wissenschaft meint, sich über biologische Gegebenheiten hinwegsetzten zu
> können, werde ich misstrauisch.

Die Frage ist nur immer, was wirklich biologische Gegebenheiten sind
und was nur scheinbar biologische Gegebenheiten, in Wirklichkeit aber
gesellschaftliche Konventionen sind. Ebenso ist es fragwürdig, aus
biologischen Gegebenheiten, die für einen Teil oder auch die Mehrheit der
Menschen zutreffen, gesellschaftliche Regeln für alle herzuleiten.

> Die marxistische Gesellschafts-"Wissenschaft" meinte, der Mensch werde in
> der neuen Gesellschaftsordnung zum Guten umerzogen, wodurch der
> Kommunismus funktionieren würde, der viel Altruismus voraussetzt. Das
> Ende ist bekannt.

Das ist allerdings weniger ein Problem der Mißachtung biologischer Gegeben-
heiten (es gibt meines Wissens keine _biologischen_ Hindernisse für das Funk-
tionieren des Kommunismus), sondern eher ein Problem der Mißachtung gesell-
schaftswissenschaftlicher Erkenntnisse, die es durchaus auch zu Marx' Zeiten
schon gab.

... Martin

[Robert Pecks]

"Martin Bienwald" schrieb am Mon, 4 Mar 2013 12:49:45 +0000 (UTC) in
de.soc.recht.misc:

>Zus�tzlich kommt nat�rlich das Problem hinzu, da� Eltern um so weniger
>bereit sein d�rften, andere (d.h. P�dagogen, aber auch z.B. Gro�eltern,

>Onkel, Tanten, Freunde) an der Erziehung zu beteiligen, je mehr sie ihre

>eigenen F�higkeiten in dem Bereich �bersch�tzen.

Ok, m�glich oder auch nicht. Man sollte sich halt vor zu starken
Verallgemeinerungen h�ten. Problematischer ist IMHO der Fall, dass die
Eltern selbst schon Opfer fehlender Erziehung sind. Da kommt dann
nat�rlich nix gescheites mehr raus.

>In den USA geht das so weit, da� Kinder von Mama zuhause unterrichtet
>werden, weil die (ohne entsprechende Ausbildung) das nat�rlich viiiel

>besser kann als die Lehrer an der Schule. Es soll ja mit dem US-Schulsystem
>nicht so weit her sein, aber *das* glaube ich dann doch nicht.

Sag's doch nicht so abwertend. Auch beim Homeschooling gibt es Erfolge
und Mi�erfolge. Interessanterweise mehr Erfolge. Und in den US ist das
legal. Bei uns nicht. Dennoch gibt es eine Latte von F�llen, wo Eltern
das hier durchgezogen haben. Die resultierenden Prozesse laufen noch,
die Kinder haben das Klassenziel aber erreicht.

Dass das keine Option f�r "die breite Masse" ist sehe ich aber auch
so.

[Lekt�re Ditfurth "Der Geist fiel nicht vom Himmel]

>Wenn Erkenntnisse aus den Naturwissenschaften auf die Gesellschafts-

>wissenschaften �bertragen werden, werde ich schnell mi�trauisch. Nur

>weil eine derart gewonnene These aus (hier) der Biologie heraus plausibel

>aussieht, mu� sie es noch lange nicht innerhalb der Gesellschafts-
>wissenschaft sein.

Ok, sorry, da habe ich mal wieder etwas als selbstverst�ndlich
vorausgesetzt, was *f�r mich* absolut logisch und einleuchtend ist,
andere aber vielleicht anders sehen k�nnten.

Wenn ich von "Wissenschaft" spreche, dann meine ich *nat�rlich*
Naturwissenschaft. Wenn ich diese nicht als Basis nehme, dann ist
jegliche Folgerung, die ich aus meinen �berlegungen ziehen k�nnte mehr
oder minder beliebig. Man braucht schon etwas, wo man Fakten und Unfug
auseinanderhalten kann - und das funktioniert *ausschlie�lich* bei den
Naturwissenschaften.

Eine "Gesellschaftswissenschaft", die nicht auf den Grundpfeilern der
Naturwissenschaften aufbaut hat sofort verloren. Jegliche Wissenschaft
bis hin zur Philosophie mu� im Einklang mit den Naturgesetzen stehen,
denn ansonsten bietet sie nur inhaltsleeres Geschwafel - mit teilweise
durchaus dramatischen und gef�hrlichen Auswirkungen.

Und genau dahin gingen wohl auch die Gedankeng�nge von Ditfurth: wer
einfach drauflosexperimentiert ohne die Grundlagen zu ber�cksichtigen,
der darf sich eben hinterher nicht wundern.

Er hat es nur nicht *ganz* so drastisch ausgedr�ckt.

>Das ist leider in vielen wissenschaftlichen Bereichen so. Was �ber einen

>kurzen Zeitungsartikel hinaus geht, ist meist auf dem Stand von vor 10-20

>Jahren. Wenn man Gl�ck hat.

Tja. Und wie zahlen brav GEZ f�r einen Rundfunk, der mittlerweile
trotz "staatsferner Finanzierung" zum Propagandaorgan verkommen ist.
Seinen Bildungsauftrag hat er wohl endg�ltig vergessen. Wo bleiben
Sendungen ala "Telekolleg", "Heinz Haber", "Querschnitte", selbst das
schon deutlich flachere "Abenteuer Forschung" w�rde heutzutage als
"sehr wisenschaftlich" durchgehen.

Sch�ne Gr��e

Robert.

--
Robert Pecks, B&P alphasoft Organisationstechnik
52385 Nideggen, Tel. +49 (2427) 909027
mailto:pe...@alphasoftde.com

[Martin Bienwald]

Robert Pecks <Robert...@t-online.de> wrote:

> Sag's doch nicht so abwertend. Auch beim Homeschooling gibt es Erfolge

> und Mißerfolge. Interessanterweise mehr Erfolge.

Naja, das US-Schulsystem ist ja, wie man hört, eher mittelmäßig. Da haben
es natürlich einigermaßen fähige Eltern auch wieder nicht so schwer,
mitzuhalten.

Was mir am Konzept Homeschooling allerdings noch mehr gegen den Strich geht
als eine möglicherweise leidende Qualität der Ausbildung, ist die dahinter
stehende Gesellschaftsfeindlichkeit. Man hält sein Kind so lange wie möglich
von den "bösen" Einflüssen der Gesellschaft - wie beispielsweise der Tatsache,
daß es auch noch andere politische oder religiöse Ansichten als die der
Eltern gibt - fern.

Dahinter steckt ein extremes Mißtrauen gegenüber Gesellschaft und Staat, das
in den USA recht verbreitet ist. (Wohingegen "der Deutsche" vielleicht der
Obrigkeit eher zuviel Vertrauen entgegenbringt ...)

> Dennoch gibt es eine Latte von Fällen, wo Eltern

> das hier durchgezogen haben. Die resultierenden Prozesse laufen noch,
> die Kinder haben das Klassenziel aber erreicht.

Kommt drauf an, was man als Klassenziel ansieht. Wissensvermittlung kann so
vermutlich auch funktionieren. Aber die Eingliederung in eine demokratische,
pluralistische Gesellschaft?

Allen derartigen Fällen, die ich hier mitbekommen habe, war jedenfalls eine
fundamentalistische Haltung der Eltern und der Unwille, die Kinder mit
anderen als den eigenen Ansichten in Berührung kommen zu lassen, gemeinsam.

> Wenn ich von "Wissenschaft" spreche, dann meine ich *natürlich*

> Naturwissenschaft. Wenn ich diese nicht als Basis nehme, dann ist

> jegliche Folgerung, die ich aus meinen Überlegungen ziehen könnte mehr

> oder minder beliebig. Man braucht schon etwas, wo man Fakten und Unfug

> auseinanderhalten kann - und das funktioniert *ausschließlich* bei den

> Naturwissenschaften.
>
> Eine "Gesellschaftswissenschaft", die nicht auf den Grundpfeilern der
> Naturwissenschaften aufbaut hat sofort verloren. Jegliche Wissenschaft

> bis hin zur Philosophie muß im Einklang mit den Naturgesetzen stehen,

> denn ansonsten bietet sie nur inhaltsleeres Geschwafel - mit teilweise

> durchaus dramatischen und gefährlichen Auswirkungen.

Naja. Eine Gesellschaftswissenschaft, die beispielsweise von einer
menschlichen Lebensdauer von 300 Jahren ausginge, wäre natürlich Unfug.
Andererseits ist die Geschichte der Geisteswissenschaft auch voll miß-
lungener Versuche, naturwissenschaftliche Erkenntnisse an unpassender
Stelle zu übernehmen (Sozialdarwinismus, beispielsweise).

... Martin

[Robert Pecks]

"Angelique Presse" schrieb am Wed, 06 Mar 2013 09:12:14 +0100 in
de.soc.recht.misc:

>> Der gar nicht so einfach Konsens lautet hier: wenn der eine arbeitet,
>> dann ist der andere für den Kleinen da und umgekehrt.
>

>Das ist schön, daß das bei euch so funktioniert. Das geht aber nicht
>überall.

Ich sehe das ja auch als einen besonderen Glücksfall bei uns an. Ich
sehe auch, dass es *trotzdem* nicht einfach ist. Und ich frage mich
dann eben allen Ernstes, wie es anderswo funktionieren könnte, wo
diese Konstellation eben *nicht* gegeben ist. Der Schluß aus meinen
Überlegungen lautet: es funktioniert wohl eher *nicht*.

>Ich habe auch einen Freund, der an der Uni arbeitet und dadurch
>_sehr_ flexible Bürozeiten hat, wenn er möchte. Natürlich kümmert der sich
>um sein Kind, wenn seine Frau arbeitet. Trotzdem geht die Kleine
>Nachmittags in den Kindergarten.

Ja, der ganz klare Schwachpunkt in meiner Argumentation ist natürlich
eine unzulässige Verallgemeneinerung. Möglicherweise funktioniert es
dort, möglicherweise wäre es dort aber eben noch viel besser, wenn
einer von beiden auf den Job verzichten könnte/würde. Ich kann es
nicht beurteilen.

>> Selbiger ist jetzt 2einhalb - und verglichen mit seinen Artgenossen in
>> Krabbel- bzw. Spielegruppe - fast um 1 Jahr voraus.
>

>Das muß aber nicht so sein.

Natürlich nicht. Es ist ja auch so, dass die Tatsache, dass
Außenstehende das so beurteilen, uns als Eltern auch eine gewisse
Bestätigung und ja, einen gewissen Stolz beschert.

> Gerade durch den Kontakt zu anderen Kindern kann
>sich die Entwicklung bei geschwisterlosen Kindern beschleunigen.

Sicherlich. Aber das sind dann wieder im wesentlichen soziale Aspekte.
Und das geschieht natürlich nicht nur bei Einzelkindern.

>Manche Kinder lernen einfach schneller als andere.

Ohne Frage.

>Klar, wenn sie gar keine Ansprache
>bekommen, dürfte das der Entwicklung nicht gerade förderlich sein. Aber
>wenn Sie extern betreut werden, sehe ich da überhaupt keine Nachteile.

In der externen Betreuung sehe ich im Wesentlichen zwei Probleme:

1. Aufgrund der nunmal existierenden Massenbetreung kann auf die
Interessen, auf die Neugier des einzelnen gar nicht richtig
eingegangen werden.

2. Es wird eine allgemeine Entwicklung gefördert, die für alle ein
Minimum garantiert. Sind einem persönlich gewisse Werte wichtig, kann
man den Pädagogen aber auch nicht predigen, *genau diese* zu
vermitteln.

>Das können aber wie gesagt auch die Pädagogen im Kindergarten, die haben das
>wenigstens gelernt.

Woher, bitte sehr, sollen denn diese Pädagogen wissen, welche Werte
*ich* meinem Kind vermitteln möchte? Und welchen Spagat sollen *die*
nun hinlegen, von ihrem gesetzlichen Auftrag abzuweichen zugunsten der
in meinen Augen sehr viel sinnvolleren? Ich sehe da wenig Chancen.

>Aber die Erziehung der Eltern ist wertfrei?

Nein, natürlich nicht. Aber Kinder gehören nicht dem Staat. Die Werte,
die der Staat gerade als modern ansetzt, sind mir mit Verlaub gesagt
relativ schnuppe. Es geht den Staat genau gar nichts an, was ich
meinem Kind zu vermitteln gedenke. Könnte ich einem Pädagogen
erklären, welches meine Zielsetzung ist - und ihn dazu verpflichten,
in *meinem* Sinne zu handeln, dann wären meine Bedenken *deutlich*
geringer.

> Ich halte es im Gegenteil
>_gerade_ für wichtig, daß Kinder eventuell auch andere Werte vermittelt
>bekommen als nur die der Eltern.

So weit kommt's noch. Sorry, aber an der Stelle leben wir in
verschiedenen Welten. Würde ich die (bleiben wir mal bei dem
verallgemeinernden Ausdruck) Werte, die ich gelernt, gelebt und x-fach
überprüft habe nicht als die richtigen ansehen, dann hätte ich jetzt
andere, für die das zuträfe.

Sehe ich diese Werte aber als richtig an, dann möchte ich die meinem
Nachwuchs auch beibringen. Was *andere* davon halten ist nicht nur
zweitrangig, solange sie nicht zumindest stichhaltig die Überzeugung
wecken, dass ihre Werte bessere sind.

>Es ist auch wichtig zu lernen, daß sie
>das, was sie zu Hause eventuell dürfen, woanders eben nicht dürfen.

Das funktioniert auch so ganz gut. Ehrlich. ;.)

>Woher nimmst Du die Sicherheit, daß Mütter sowieso alles richtig machen? Ich
>bezweifle das ehrlich gesagt ganz stark.

Ich auch. Sorry, ich werde dieses blöde verallgemeinern mal versuchen
zumindest einzugrenzen. Man neigt wohl stark dazu, wenn sovieles in
der einen Richtung danebengeht, die andere Richtung nicht mehr so
genau unter die Lupe zu nehmen.

Ja, ich kenne die Klagen eines Lehrers, der einen Schüler, der
offensichtlich "keinen Bock" hat, nicht mehr züchtigen (und sei es nur
das "leichte Schläge auf den Hinterkopf erhöhen die Denkfähigkeit des
Kindes"), der nun schlechte Noten vergeben muß, sich die Mühe macht,
die "Eltern" aufzusuchen um das Problem zu besprechen - und dann auf
eine verzweifelte Mutter trifft, die auf ihren im Sessel
zusammengesunkenen, arbeitslosen und sternhagelvollen Ehemann deutet
und dann aussagt: was sollen wir denn machen; unser Kind ist in seinem
Zimmer und spielt am Computer - und da bekommen wir ihn auch nicht
raus. Der Lehrer ging dann ohne sinnvolles Ergebnis wieder nach Hause,
denn *tun* konnte auch er nichts.

Wenn also bei den Eltern schon "alles kaputt" ist, dann wird es
schwierig - und *dann* ist die auswärtige Dauerunterbringung
sicherlich das kleinere Übel. Es zeigt aber eben, dass die Defizite
nicht heute erst angefangen haben, sondern wir uns bereits mit
Auswüchsen herumzuschlagen haben, die problemlos vermeidbar gewesen
wären.

> Nur mal als Beispiel obiger
>Bekannter: Dessen Tochter (ebenfalls zweieinhalb) findet es ganz toll, beim
>Essen die Lebensmittel von den Tellern ihrer Eltern zu "stibitzen" und auf
>ihrem eigenen Teller zu horten. Die Eltern finden das "süß". Ich finde, das
>geht absolut gar nicht. Und wenn das _mein_ Kind wäre, würde ich das nicht
>durchgehen lassen. Das Kind kann essen, was es auf dem Teller hat (das ist
>nichts anderes, als auf den Tellern ihrer Eltern), und wenn es dann noch
>Hunger hat, gibt's Nachschlag. Aber _mein_ Essen ist eben _mein_ Essen, und
>da hat sie nicht dranzugehen.

Das Beispiel ist Klasse.

Genau dasselbe Verhalten haben wir bei unserem auch. Allerdings geht's
selten ums "Mopsen" (und dann begleitet von schelmischem Grinsen nach
dem Motto: na? meckert ihr jetzt? Ich weiß ja, das man das nicht
macht!), sondern darum "*Ich* will das durchschneiden; *ich* will das
schmieren, *ICH* *KANN* *DAS*.

Wir sehen das gelassen, erklären, wie es richtig ist, lassen da aber
auch locker mal fünf gerade sein.

Sobald wir dann mal bei Oma - oder sonst auswärts - essen, ist das
Ganze wie von Geisterhand gar kein Thema mehr. Sprich: ich sehe da
kein wirkliches Problem, wenn man nicht künstlich eins draus machen
will.

>Würdest Du das Verhalten der Eltern jetzt als richtig erachten?

Ganz klare Enthaltung. ;-)

Wie sie damit umgehen, müssen sie selber wissen, da hat ihnen keiner
reinzureden. Ob sie es in den Griff kriegen wenn es denn drauf ankommt
wird sich wohl noch zeigen. Sollten die das (und damit andere ähnliche
Auswüchse) aber dauerhaft ignorieren, dann käme ich irgendwann wohl
auch zu einem Nein.

>> Dabei ist aber immer der aktuelle Zeitgeist ein wesentlicher
>> Ratgeber.
>

>Das ist er bei den Eltern aber doch auch.

Jein. Hier kommt es sicherlich stark auf die Eltern an.

>Vor gar nicht sooo langer Zeit war
>es völlig normal, daß Kinder, die nicht gespurt haben, geschlagen wurden
>von den Eltern. Das haben auch die wenigsten Eltern infrage gestellt.

Ja, und? Erwähnte ich bereits, was ich von antiautoritärer Erziehung
halte? Erwähnte ich bereits, was ich vom derzeitigen "Zeitgeist"
halte? Eben da liegen doch die Probleme.

Erziehung und antiautoritär ist schlicht ein Widerspruch in sich. Und
die Ergebnisse der entsprechenden Versuche sprechen da für sich - und
tragen die Hauptschuld am heutigen Dilemma. Unten mehr.

>Ich denke, es bleibt noch viel mehr offen, ob Eltern immer alles richtig
>machen. Denn auch die unterliegen dem aktuellen Zeitgeist oder -- noch
>schlimmer -- dem Zeitgeist ihrer eigenen Generation.

1. Machen natürlich auch Eltern nicht immer alles richtig.
2. Gibt es natürlich auch Eltern, die besser keine geworden wären.
3. Ist der Zeitgeist derzeit dermaßen im Keller angekommen, dass fast
schon *alles* besser wäre als selbiger.

Alles natürlich IMO.

>Warum? Was machen Oma und Opa besser als die Erzieher m Kindergarten? Ich
>hätte bei Oma und Opa ja eher noch die Befürchtung, daß sie das Kind
>verziehen und es verpasesn, ihm auch mal Grenzen aufzuzeigen.

Verziehen hat schon einen negativen Beigeschmack. Mach "Verwöhnen"
draus und ich habe keinerlei Einwände. Es geht hauptsächlich um die zu
vermittelnden Werte und Oma und Opa wissen da sehr viel besser
Bescheid, was *mir* wichtig ist, als ein Erzieher, der staatliche
Vorgaben vermittelt, deren Wert ich gerade in der aktuellen Zeit mit
einer Fülle von Fragezeichen versehn muß.

>> Das Kind braucht einen fixen Punkt als Halt - und den
>> soll es eben in der Familie bekommen.
>

>Dem widerspricht zweitweiser Besuch des Kindergartens überhaupt nicht.

Ok, das mag durchaus so sein.

>> Auch wir haben unseren kleinen im Kindergarten angemeldet. Mit 3
>> Jahren kommt er hin. Wenn er will.
>

>Sorry, aber dieses "wen ner will" halte ich für hochgradig gefährlich. Denn
>welcher Dreijährige möchte schon freiwillig die volle Aufmerksamkeit von
>Mama und Papa gegen die geteilte Aufmerksamkeit der Erzieher eintauschen.

Hier stellst Du meines Erachtens die Frage falsch. Der Kleine mag
andere Kinder und spielt gerne mit ihnen. Die sind aber entweder
gleichaltrig oder nur zwei, drei Jahre älter. Sie eignen sich also
kaum als "Aufsichtsperson".

Und genau *so* verstehe ich dann auch die Aufgabenstellung des
Kindergartenpersonals: laß die Kids spielen, gib ihnen ein paar nette
Aufgaben - und beschränke Dich ansonsten auf die Aufsicht.

Genau *dann* ist für mich alles ok.

>Und wenn er dann in die Schule kommt, stellt er auf einmal radikal fest,
>daß er eben nicht mehr der Mittelpunkt im Leben seiner Betreuer ist,
>sondern daß da noch 20 andere Kinder sind, die genauso ein Recht auf
>Aufmerksamkeit haben.

Ja, dass der Einstieg in die Schule den Beginn eines neuen
Lebensabschnitts darstellt, das war schon immer so. Damals hieß es
"Jetzt beginnt der Ernst des Lebens".

Zu diesem Zeitpunkt ist er aber auch schon älter und sicherlich ein
wenig einsichtiger. Man muß es sinnvoll vermitteln können.

>Tut euch selber und insbesondere eurem Kind den Gefallen und forciert den
>Kindergartenbesuch. Er wird es sonst echt schwer haben in der Schule.

Sollte sich in den wenigen Jahren, die noch verbleiben die Qualität
dessen, was sich derzeit noch hochtrabend Schule nennt, nicht
nenneswert verbesser, sondern u.U. *noch* mehr verschlechtern, dann
bleibt ohnehin für uns nur noch einen Spagat hinzulegen, der sich
gewaschen hat. Ich bleibe aber unverbesserlicher Optimist, dass auch
dieser gelingt.

>Das ist ja auch gar nicht zwingend notwendig. Aber ihr solltet eurem Kind
>wenigstens die Möglichkeit geben, Kontakte zu Gleichaltrigen zu bekommen
>und eben zu lernen, daß es auch noch andere Menschen gibt, auf die es
>Rücksicht zu nehmen gilt, mit denen es eventuell auch Kompromisse
>auszuhandeln gilt und mit denen man viel Spaß haben kann, wenn man denn
>gewisse Regeln beachtet.

Das geschieht ja auch jetzt schon - ganz ohne Kindergarten. Da gibt es
eine Spielegruppe, die Nachbarskinder... das ist eher kein Problem.

>Das geht aber im Kindergarten doch Hand in Hand. Kinder lernen sehr viel,
>indem sie sich was abschauen bei anderen. Das funktioniert bei größeren
>Kindern im Kindergarten viel besser als bei den Eltern. [...] Ein
>wütender Kamerad im Kindergarten, der sich eventuell auf die gleiche
>Weise "revanchiert" dürfte deutlich effektiver sein.

Du kannst Dir nicht vorstellen, dass der "wütende Kamerad" von
meinereiner durchaus qualifiziert dargestellt werden kann? Glaub mir
einfach: das geht!

>> Hinzu kommt sicherlich, dass sich meine Ansichten über soziale
>> Kompetenz und diejenige des Kindergartens in einigen Punkten einfach
>> nicht zur Deckung bringen lassen. Und da setze ich dann ganz klare
>> Prämissen.
>

>Dann such Dir einen Kindergarten, in dem das paßt.

Also auswandern, oder wie?

Gäbe es noch einen katholischen Kindergarten mit Ordensschwestern, die
auf die Ansichten des Staates einen lassen würden, ja dann...

Es gibt ja nicht nur ein
>pädagogisches Konzept, und selbst verschiedene Pädagogen sind nicht immer
>mit den Methoden ihrer Kollegen einverstanden.

Es geht eigentlich nicht um Konzept oder Methode, sondern um
Zielrichtung. Und die ist hierzulande überall gleich falsch.

>Ich sehe immer noch nicht ein, warum Eltern das immer so viel besser können
>sollen als ausgebildete Pädagogen.

Bei diesem Teilaspekt ging es mir mehr darum, zu zeigen, dass man die
Schwachstellen der Erziehung an der völlig falschen Stelle sucht.

>Wie gesagt, daß kann man ja dadurch auffangen, daß man sich den Erzieher so
>aussucht, daß er die eigenen pädagogischen Ideen vertritt.

Ich glaube, das Wort "pädagogisch" ist der springende Punkt bei evtl.
auftretenden Missverständnissen. Das Problem liegt eher in der
unterschiedlichen Wertung dessen, was vermittelt werden soll - und was
nicht. Oder, um es ein wenig abzumildern, um die Stellenwerte der zu
vermittelnden Bildung.

> Sowas sollte es
>doch geben. Und sowas absolut nicht zu finden ist, würde ich mir an eurer
>Stelle wirklich mal über die eigenen Ideen Gedanken machen.

Das wäre eine Möglichkeit. Die andere ist die, den Wert dessen in
Frage zu stellen, was den heutigen (teilweise angeblichen)
gesellschaftlichen Konsens darstellt. Ich glaube, dass es *sehr* viel
Sinn macht, letzteren zu hinterfragen, denn er ist in keinerlei
Hinsicht erfolgreich.

>Das ist Deine Meinung. Ich halte es für _sehr_ erstrebenswert, den Müttern
>die Möglichkeit zu geben (wohlgemerkt, nur, wenn Sie das auch selber
>möchten, nicht, wenn rein finanzielle Gründe sie dazu zwingen), möglichst
>schnell wieder in den Beruf einzusteigen.

Hier sage ich ein ganz vorsichtiges "Ja". Würde man nämlich für die
klassische Form der Familie entsprechend die Werbetrommel rühren, die
finanziellen Vorausstzungen verbessern - und den Wert von
Hausfrau/Hausmann stark hervorheben, dann wären ganz sicherlich *sehr*
viele der heute so berufsbesessenen plötzlich ganz gerne wieder
zuhause aktiv. Wie ich sagte: Zeitgeist eben.

>Oh, verzogenes Einzelkind. Das erklärt so manches.

Nein, eher wurde ich sicherlich ein wenig verwöhnt. Aber *ich* mußte
die Erziehung meiner Eltern leisten, die dann meiner jüngeren
Schwester zugute kam. ;-)

Es ist in der Tat so, dass auch Eltern lernen; Nummer 2 hat es oft
einfacher.

>Und ich bin trotzdem sicher, daß sich auch das genaue Gegenteil mit
>wissenschaftlichen Arbeiten untermauern läßt.

Kaum. Wie im anderen Posting klargeworden sein sollte beziehe ich mich
nicht auf den eher philosophischen Anteil der Aussagen, sondern auf
die naturwissenschaftlichen. Diese haben den Vorteil nachprüfbar zu
sein - und sie sind eben entweder richtig oder falsch.

>> Die Aktualität hat in den 30 Jahren nicht sonderlich gelitten
>

>Das würde ich so nicht unterschreiben. Ich selber war als Jugendliche noch
>der Meinung, daß eine komplett gewaltfreie Erziehung nicht funktionieren
>_kann_

Da kann ich Deine Meinung nur unterstützen. Sie *kann* auch nicht
funktionieren. Man hat hier in den vergangenen Jahren nichts weiter
getan, wie anderswo in der Politik auch: man hat mal eben Begriffe
umdefiniert, oder substantielle Änderungen herbeizuführen.

Und auch als Kind war mir ein Klaps auf die Pfoten oder auch den
Allerwertesten am Ende sehr viel lieber als der ach so gewaltfreie
"Stubenarrest" oder Fernsehverbot oder, oder.

Man schießt da völlig über das Ziel hinaus.

Ich nenne einen Schwarzen Neger. Und? Jetzt bin ich fremdenfeindlich.
Ich mag auch keinen Hartz-4-Tourismus. Doppelt fremdenfeindlich. Und
dann noch Islam - ich huldige wohl dem 3. Reich? Komisch nur, dass ich
einige Ausländer im Freundeskreis habe, die das nicht nur nicht stört,
sondern sehr wohl nachvollziehen können - ähnlich sehen.

Ich halte Emanzipation und Frauenquoten für krankhaft, genauso wie
"Homo-Ehen". Ich bin also offensichtlich ein ewig Gestriger. Und
dennoch halte ich "Gleichberechtigung" für selbstverständlich.

Ich will keinen "Ökostrom", kein "Glühbirnenverbot", keine Windräder.
Ich will möglichst billigen und zuverlässigen Strom für alle. Und zwar
ohne die gezielte Angsmach vor dem ach so bösen Atom.

Ich habe nix gegen eine Finanzierung der ÖR durch die GEZ. Die Mittel
sollten aber für Bildungsfernsehen wie Telekolleg, Querschnitte u.v.a.
ausgegeben werden, für eine möglichst wertfreie Berichterstattung -
und nicht für volksverdummende Propaganda, wie das derzeit der Fall
ist, wo Quarks und Co. als "Wissenschaft" verkauft wird.

Und ich möchte ein Kind, das die Zusammenhänge bei all diesen Dingen
begreift - und nicht den Nonsense einer Eltern- und Erziehergeneration
nachplappert, die unser Land in die Bedeutungslosigkeit eines
Entwicklungslandes hineinregieren läßt.

Wie soll das mit staatsfinanzierten und weitgehend abhängigen
Lehrkräften gehen, solange der "Zeitgeist" solche Auswüchse
produziert?

Schöne Grüße

Robert.

[Lars Wilhelm]

On 8 Mrz., 00:04, Angelique Presse <angeli...@nurfuerspam.de> wrote:
> Robert Pecks wrote:

Interessante Diskussion....

> > Ich sehe das ja auch als einen besonderen Glücksfall bei uns an. Ich
> > sehe auch, dass es *trotzdem* nicht einfach ist. Und ich frage mich
> > dann eben allen Ernstes, wie es anderswo funktionieren könnte, wo
> > diese Konstellation eben *nicht* gegeben ist. Der Schluß aus meinen
> > Überlegungen lautet: es funktioniert wohl eher *nicht*.
>

> Andere Beispiele zeigen aber, daß es wunderbar funktionieren kann.

>
> >>Ich habe auch einen Freund, der an der Uni arbeitet und dadurch
> >>_sehr_ flexible Bürozeiten hat, wenn er möchte. Natürlich kümmert der sich
> >>um sein Kind, wenn seine Frau arbeitet. Trotzdem geht die Kleine
> >>Nachmittags in den Kindergarten.
>
> > Ja, der ganz klare Schwachpunkt in meiner Argumentation ist natürlich
> > eine unzulässige Verallgemeneinerung. Möglicherweise funktioniert es
> > dort, möglicherweise wäre es dort aber eben noch viel besser, wenn
> > einer von beiden auf den Job verzichten könnte/würde. Ich kann es

> > nicht beurteilen.+
>
> Möglicherweise vielleicht. Vielleicht ist es aber auch besser, daß das Kind,
> was von seinen Eltern stellenweise echt verzogen wird, woanders mal eine
> andere Realität erlebt.

:)

> > Natürlich nicht. Es ist ja auch so, dass die Tatsache, dass
> > Außenstehende das so beurteilen, uns als Eltern auch eine gewisse
> > Bestätigung und ja, einen gewissen Stolz beschert.
>

> Sicher. Eltern sind immer Stolz, wenn ihre Kinder sich schneller entwickeln
> als der Durchschnitt. Aber es ist nun einmal Fakt, daß Kinder sich
> unterschiedlich schnell entwickeln und daß eine langsamere Entwicklung
> nicht unbedingt ein Defizit oder Nachteil sein muß.

Und dass die Eltern nur bedingt Einfluss haben, es sei denn das Kind
wird abgerichtet.

> >> Gerade durch den Kontakt zu anderen Kindern kann
> >>sich die Entwicklung bei geschwisterlosen Kindern beschleunigen.
>
> > Sicherlich. Aber das sind dann wieder im wesentlichen soziale Aspekte.
>

> Das glaube ich gar nicht mal. Wenn ein Kind etwas undbedingt können möchte,
> was ein größeres Kind schon kann, dann wird es das solange versuchen, bis
> es das auch kann. Ein Kind, welches alleine aufwächst, käme nie auf die
> Idee, sowas zu versuchen.


Ganz klar ja. Und das ist noch nicht einmal eine Theorie, das
beobachte ich auch meiner jüngeren Tochter, die alles einen ticken
früher konnte als ihr Bruder.

> > In der externen Betreuung sehe ich im Wesentlichen zwei Probleme:
>
> > 1. Aufgrund der nunmal existierenden Massenbetreung kann auf die
> > Interessen, auf die Neugier des einzelnen gar nicht richtig
> > eingegangen werden.
>

> Ich denke aber trotzdem, daß ein Pädagoge spezifischer auf das Kind eingehen
> kann, als es die Eltern können, die ja häufig einen "verklärten" Blick auf
> ihr eigenes Kind haben.


Ketzerische Frage: Muss den das Kind denn eine 24/7 Betudelung haben?
Das war nämlich in der guten alten Zeit gar nicht gegeben.

Das zum einen - und zum anderen: In der Gruppe können Berufspädagogen
prima auch Auffälligkeiten beobachten.

> > 2. Es wird eine allgemeine Entwicklung gefördert, die für alle ein
> > Minimum garantiert. Sind einem persönlich gewisse Werte wichtig, kann
> > man den Pädagogen aber auch nicht predigen, *genau diese* zu
> > vermitteln.
>

> Diese können dann ja die Eltern zu Hause vermitteln, die auch bei zeitweiser
> externer Betreuung immer noch den meisten Kontakt zu ihrem Kind haben
> dürften, ganz sicher aber den intensivsten Kontakt zu ihm haben.

Aber so etwas von "ACK".
Das wird auch bei Werner, der ja ganz offensichtlich sich ausgeklinkt
hat , weil ihm wohl die Provokation lieber ist, als echte Argumente
für seine These zu haben, ständig ignoriert.

> >>Das können aber wie gesagt auch die Pädagogen im Kindergarten, die haben
> >>das wenigstens gelernt.
>
> > Woher, bitte sehr, sollen denn diese Pädagogen wissen, welche Werte
> > *ich* meinem Kind vermitteln möchte?
>

> Das können die natürlich nicht wissen. Aber sie vermitteln dem Kind
> allgemein akzeptierte ethische und moralische Grundwerte. Und wenn Du
> möchtest, daß ganz bestimmte Werte vermittelt werden (z.B. religiöser Art
> oder eben das genaue Gegenteil), dann such Dir halt den entsprechenden
> Kindergarten, wo das der Fall ist.

> > Und welchen Spagat sollen *die*
> > nun hinlegen, von ihrem gesetzlichen Auftrag abzuweichen zugunsten der
> > in meinen Augen sehr viel sinnvolleren?
>

> Du scheinst sehr komische Vorstellungen von der Erziehung Deines Kindes zu
> haben, wenn sich das mit irgendwelchen Gesetzen widerspricht.


Das muss ja nicht sein. Ich bin allerdings auch einmal auf die Antwort
gespannt.

> >>Aber die Erziehung der Eltern ist wertfrei?
>
> > Nein, natürlich nicht. Aber Kinder gehören nicht dem Staat.
>

> Sie gehören in dem Sinne auch nicht den Eltern.

Das kann man immer wieder unterstreichen. Ziel einer Enrziehung sollte
immer sein, den Kindern *einen* Weg aufzuzeigen und gleichzeitig zu
akzeptieren und dahingegen lebenstüchtig zu machen, dass sie ihren
eigene Weg finden müssen.und können.
Ich bin der Meinung, dass es im wesentlichen darum geht, glaubwürdig
zu sein, als Elternteil.

> > Die Werte,
> > die der Staat gerade als modern ansetzt, sind mir mit Verlaub gesagt
> > relativ schnuppe. Es geht den Staat genau gar nichts an, was ich
> > meinem Kind zu vermitteln gedenke.
>

> Du kannst Deinem Kind ja zu Hause immer noch die Werte vermitteln, die Du
> für richtig hältst. Und wenn es peinlich werden könnte, wenn Dein Kind da
> woanders was ausplaudert, dann solltest Du einfach mal über Deine Werte
> nachdenken.

Und ich muss da mal gewaltig gegentreten. Nein, es geht den Statt sehr
wohl etwas an, was Du deinem Kind zu vermitteln gedenkst.
Die Bandbreite ist groß, aber
wenn Du meinst, eine Tochter solle nicht am Schwimmunterricht
teilnehmen, weil sie dann einen Badeanzug tragen müsste
wenn Du meinst, dass man das Eigentum anderer nicht achten braucht
dass es Herrenmenschen gibt
dass Kinderponographie normal und akzeptabel ist
dass Schläge eine adäquate Züchtigung darstellen

....
wäre es die Aufgabe der Gesellschaft und des Staates da einzugreifen

> > Könnte ich einem Pädagogen
> > erklären, welches meine Zielsetzung ist - und ihn dazu verpflichten,
> > in *meinem* Sinne zu handeln, dann wären meine Bedenken *deutlich*
> > geringer.
>

> Siehe oben. Wenn Du nicht total krude Vorstellungen hast, sollte sich doch
> ein Kindergarten finden lassen, der ähnliche pädagogische Vorstellungen hat
> wie Du. Das ist ja das Schöne, daß es verschiedene pädagogische Modelle
> gibt, und jeder sich das für ihn passende raussuchen kann. Das machen
> Pädagogen auch nicht anders.


Hmm hmmm.

> >> Ich halte es im Gegenteil
> >>_gerade_ für wichtig, daß Kinder eventuell auch andere Werte vermittelt
> >>bekommen als nur die der Eltern.
>
> > So weit kommt's noch. Sorry, aber an der Stelle leben wir in
> > verschiedenen Welten. Würde ich die (bleiben wir mal bei dem
> > verallgemeinernden Ausdruck) Werte, die ich gelernt, gelebt und x-fach
> > überprüft habe nicht als die richtigen ansehen, dann hätte ich jetzt
> > andere, für die das zuträfe.

Aber diese Werte gelten ausschließlich für Dich. Gönne Deinem Kind,
dass es vielleicht anders empfindet und traue ihm die Kompetenz zu,
das auch zu können.



> Eben. Menschen sollen durchaus lernen, auch mal was infrage zu stellen.
> Wichtig ist doch, daß sich jeder an gewisse Grundwerte hält (z.B. daß man
> niemandem so einfach was wegnehmen darf oder andere Menschen töten darf).
> Darüber hinaus muß doch jeder für sich selbst entscheiden, nach welchen
> Werten er lebt. Mit einem "Isso" wirst Du im Extremfall bei Deinem Kind
> später nur Aufbegehren provozieren.

Ein gepflegtes "Basta" ist durchaus auch einmal Bestandteil meiner
Erziehung. Wenn nämlich die Zeit mich daran hindert den Erklärbär und
Diskutierbär zu spielen. Aber Grundsätzlich sollte man seine
Entscheidungen transparent machen.

> > Sehe ich diese Werte aber als richtig an, dann möchte ich die meinem
> > Nachwuchs auch beibringen. Was *andere* davon halten ist nicht nur
> > zweitrangig, solange sie nicht zumindest stichhaltig die Überzeugung
> > wecken, dass ihre Werte bessere sind.
>

> Dann mal Butter bei die Fische: Was sind denn die Werte, die Du Deinem Kind
> vermitteln möchtest, für die sich so absolut kein Pädagoge finden läßt?


Ich spekuliere mal. So anders sind die gar nicht.

> >>Es ist auch wichtig zu lernen, daß sie
> >>das, was sie zu Hause eventuell dürfen, woanders eben nicht dürfen.
>
> > Das funktioniert auch so ganz gut. Ehrlich. ;.)
>

> Ich weiß. Und wo siehst Du nun das Problem, wenn ein Pädagoge im
> Kindergarten eventuell leicht andere Vorgaben macht als ihr zu Hause?

>
> > Ja, ich kenne die Klagen eines Lehrers, der einen Schüler, der
> > offensichtlich "keinen Bock" hat, nicht mehr züchtigen (und sei es nur
> > das "leichte Schläge auf den Hinterkopf erhöhen die Denkfähigkeit des
> > Kindes"), der nun schlechte Noten vergeben muß, sich die Mühe macht,
> > die "Eltern" aufzusuchen um das Problem zu besprechen - und dann auf
> > eine verzweifelte Mutter trifft, die auf ihren im Sessel
> > zusammengesunkenen, arbeitslosen und sternhagelvollen Ehemann deutet
> > und dann aussagt: was sollen wir denn machen; unser Kind ist in seinem
> > Zimmer und spielt am Computer - und da bekommen wir ihn auch nicht
> > raus. Der Lehrer ging dann ohne sinnvolles Ergebnis wieder nach Hause,
> > denn *tun* konnte auch er nichts.
>

> Schläge hätten dem Kind aber auch nicht geholfen. Da muß eine
> Familienberatung, das Jugendamt oder ähnliches her, was der gesamten
> Familie hilft. Wenn der Vater ein Alkoholproblem hat und sich der Junge
> (eventuell auch aus Angst vor dem besoffenen Vater) vor den PC flüchtet,
> kann man das wohl kaum dem Kind anlasten. Auch wenn dieses die Situation am
> Ende ausbaden muß. Und sei es nur dadurch, daß es mit schlechten Noten in
> der Schule jede Chance verspielt, aus dem Milieu irgendwie rauszukommen.

Ack. Und das ist ja auch ein Extrembeispiel. Die Welt bsteht ja nicht
aus 100% Elternhaus vs 100% Fremdbetreuung.

> > Es zeigt aber eben, dass die Defizite
> > nicht heute erst angefangen haben, sondern wir uns bereits mit
> > Auswüchsen herumzuschlagen haben, die problemlos vermeidbar gewesen
> > wären.
>

> Zum Beispiel wie genau?

>
> > Genau dasselbe Verhalten haben wir bei unserem auch. Allerdings geht's
> > selten ums "Mopsen" (und dann begleitet von schelmischem Grinsen nach
> > dem Motto: na? meckert ihr jetzt? Ich weiß ja, das man das nicht
> > macht!), sondern darum "*Ich* will das durchschneiden; *ich* will das
> > schmieren, *ICH* *KANN* *DAS*.
>

> Das ist ein ganz anderes Verhalten. Die Kleine von oben lernt eben _nicht_,
> daß sie das nicht darf, sondern findet das völlig normal, erstmal alles bei
> sich zu bunkern.

Finde ich auch. Das *ich* will und kann das ist völlig normal in
dieser Altersphase. Nennt sich "Entdecklung des ichs". oder so
ähnlich. Ist anstrengend und spannend. Trotzdem gibt es auch *mein*
und *dein*. Und jeder bekommt genug zu essen. Das Mopsen ist mal ein
nettes Spiel....

> > Sobald wir dann mal bei Oma - oder sonst auswärts - essen, ist das
> > Ganze wie von Geisterhand gar kein Thema mehr. Sprich: ich sehe da
> > kein wirkliches Problem, wenn man nicht künstlich eins draus machen
> > will.
>

> Warten wir's ab, wie sich das bei der Kleinen entwickelt.

Nö. Es ist ein völlig normels Verhalten. Da Kinder bis zum Alter von
ca 2,3 nicht überlebensfähi sind ohne Erwachsenen, sind ihre Instinkte
daraufhin ausgerichtet, den Erwachsenen zu gefallen, damit man sich um
sie kümmert.
Die Konsequenz daraus ist, dass sie instinktiv spüren, welches
Verhalten erwünscht ist. Und deswegen haben sie überhaupt keine
Schwierigkeiten, sich unterschiedlich gegenüber unternschiedlchen
Personen zu verhalten. Sie passen sich ohne Preobleme den
unterschiedlichen Autoritäten an und haben kein Problem damit.

> >>Vor gar nicht sooo langer Zeit war
> >>es völlig normal, daß Kinder, die nicht gespurt haben, geschlagen wurden
> >>von den Eltern. Das haben auch die wenigsten Eltern infrage gestellt.
>
> > Ja, und? Erwähnte ich bereits, was ich von antiautoritärer Erziehung
> > halte?
>

> Kinder nicht zu schlagen hat nur begrenzt was mit antiautoritärer Erziehung
> zu tun. Man kann sein Kind auch sehr gut ohne es zu schlagen verdammt
> autoritär erziehen. Ich bin auch absolut kein Verfechter einer absolut
> antiautoritären Erziehung, weil ich der Meinung bin, daß Kinder klare
> Ansagen, Grenzen und im Extremfall auch Bestrafung brauchen, wenn sie sich
> an gewisse Regeln nicht halten. Aber ich bin der Meinung, daß es nie
> erlaubt sein darf, sein Kind deswegen zu schlagen. Es gibt auch andere
> Methoden, einem Kind klarzumachen (auch einem kleinen Kind schon), daß es
> sich gerade danebenbenommen hat.


Die Prinzipien einer antiautoritären Erziehung sind etwas anderes- sie
basiert darauf, dass das Kind kraft seiner eigenen Kompetenz die
Grenzen anderer entdecken soll. Ich dbin der Meinung, dass man das
seiner Umwelt nicht unbedingt antuen muss.
Mein Ansatz ist es, dass das Kind die Konsquenzen seines Handelns
erfährt. (wie im richtige Leben auch :) ). Meine Tochter war mit 3 der
Meinung, man müsse nicht mit ner Jacke im tiefsten Winter losziehen.
Daraufhin habe ich sie0 ohne Jacke rausgeschickt und sich einmal um
die eigene Achse drehen lassen. Daraufhin war ihr klar, dass wen Papa
sagt, dass es kalt ist, dass eine Jacke norwendig ist. Und mein Sohn
hat einmal bekleidet unter der Dusche gestanden, weil er sich nbicht
ausziehen wollte.
Daraufhin war er doch bereit, die Klamotten auszuziehen. Und ein
paarmal sind aktivitäten ausgefallen, weil die Vorrassetzungen nicht
gegeben waren. Da musste ich halt selber das Zimmer aufräumen und
hatte keine Zeit zum Spielen.
Kurz- ich bin kein Freund von zusammenhanglosen Strafen, ich nenne das
eher "Konsequenzen erfahren".

> > Erwähnte ich bereits, was ich vom derzeitigen "Zeitgeist"
> > halte? Eben da liegen doch die Probleme.
>

> So, Du schlägst Dein Kind also? Dann habe ich keine weiteren Fragen.

>
> > Erziehung und antiautoritär ist schlicht ein Widerspruch in sich.
>

> Das sehe ich ähnlich, siehe oben. Aber Schläge sind dafür nicht nötig.

Ihr habt keine Ahnung. Verwechselt bitte nicht Antiautoritär und Keine
Erziehung.

> > 1. Machen natürlich auch Eltern nicht immer alles richtig.
> > 2. Gibt es natürlich auch Eltern, die besser keine geworden wären.
> > 3. Ist der Zeitgeist derzeit dermaßen im Keller angekommen, dass fast
> > schon *alles* besser wäre als selbiger.
>

> Klar, die Jugend von heute...

Ja, nicht. Furchtbar, diese langen Haare , die Drogen , die Musik und
der hemmunglose Sex!

> > Verziehen hat schon einen negativen Beigeschmack. Mach "Verwöhnen"
> > draus
>

> Die Grenzen sind fließend. Und ja, ich schrieb absichtlich verziehen, da
> viele Großeltern genau die Grenze dazwischen eben nicht finden.

Ach weißt Du- es kommt wirklich darauf an. Meine Auffasung ist. De
Großeltern haben bereits Kinder erzogen. Ihre Enkel sollen sie nach
Strich und Faden verwöhnen. Wenn die Kinder bei Oma und Opa sind,
müssen die irgentwie klarkommen. Und wenn sich da etwas Nachwirkung
zeigt, dann verliert sich das auch schnell wieder.

> > Hier stellst Du meines Erachtens die Frage falsch. Der Kleine mag
> > andere Kinder und spielt gerne mit ihnen. Die sind aber entweder
> > gleichaltrig oder nur zwei, drei Jahre älter. Sie eignen sich also
> > kaum als "Aufsichtsperson".
>

> Im Kindergarten ist er aber ja auch nicht allein mit der Aufsichtsperson.
> Diese hält sich im Idealfall ohnehin im Hintergrund, solange die Kinder
> miteinander spielen.

Und man braucht nicht immer eine Aufsichtsperson.

> > Und genau *so* verstehe ich dann auch die Aufgabenstellung des
> > Kindergartenpersonals: laß die Kids spielen, gib ihnen ein paar nette
> > Aufgaben - und beschränke Dich ansonsten auf die Aufsicht.
>
> > Genau *dann* ist für mich alles ok.
>

> Das ist _ein_ Teil. Aber wenn ich mich an meine Kindergartenzeit erinnere,
> haben wir auch in der Runde miteinander gesungen, gebastelt etc.

Und vergesst nicht, dass Spielen einen wichtigen Zweck erfüllt:
Lernen, wie Welt funktioniert.

> > Ja, dass der Einstieg in die Schule den Beginn eines neuen
> > Lebensabschnitts darstellt, das war schon immer so. Damals hieß es
> > "Jetzt beginnt der Ernst des Lebens".
>

> Den man dem Kind aber durch den vorherigen Besuch des Kindergartens
> vereinfachen kann.

Weiß nicht. Der Übergang in die Schule war bislang wirklich der
schwerste.

> > Zu diesem Zeitpunkt ist er aber auch schon älter und sicherlich ein
> > wenig einsichtiger. Man muß es sinnvoll vermitteln können.
>

> Wie willst Du das denn machen, wenn er bis dahin immer im Mittelpunkt eurer
> Aufmerksamkeit gestanden hat?

Auf die Antwort bin ich gespannt.

> >>Das geht aber im Kindergarten doch Hand in Hand. Kinder lernen sehr viel,
> >>indem sie sich was abschauen bei anderen. Das funktioniert bei größeren
> >>Kindern im Kindergarten viel besser als bei den Eltern. [...]  Ein
> >>wütender Kamerad im Kindergarten, der sich eventuell auf die gleiche
> >>Weise "revanchiert" dürfte deutlich effektiver sein.
>
> > Du kannst Dir nicht vorstellen, dass der "wütende Kamerad" von
> > meinereiner durchaus qualifiziert dargestellt werden kann? Glaub mir
> > einfach: das geht!

> Glaub mir einfach: Das geht nicht. Denn die Eltern haben in den Augen der
> Kinder natürlicherweise _immer_ einen anderen Status als Gleichaltrige.

Eben. Und man ist erwachsen und man schuspielert. Meinst Du wirklich,
Kind sind zu blöd, das zu durchschauen?

> >>Dann such Dir einen Kindergarten, in dem das paßt.
>
> > Also auswandern, oder wie?
>
> > Gäbe es noch einen katholischen Kindergarten mit Ordensschwestern, die
> > auf die Ansichten des Staates einen lassen würden, ja dann...
>

> Ich bin verdammt froh, daß Erzieher egal welcher Art Kinder nicht mehr
> schlagen dürfen. Denn (um mal ein bekanntes Lied zu zitieren): Gewalt
> erzeugt Gegengewalt. Will heißen, Kinder, die geschlagen werden, "lernen",
> daß man mit Gewalt weiterkommt im Leben. Und das ist sicher nicht das, was
> ich meinen Kindern vermitteln möchte.

Jepp. Artkel 1 GG Die Würde des Menschen ist unantastbar. Das bedeutet
selbstverständlich auch die Ächtung psychischer Gewalt, wie
Liebesentzug oder das Belegen mit herabwürdigen Schimpfworten...
Kinder sind schließlich auch Menschen!

> > Es geht eigentlich nicht um Konzept oder Methode, sondern um
> > Zielrichtung. Und die ist hierzulande überall gleich falsch.
>

> Nee, ist klar.
> Darf ich Dir einen Film empfehlen: "Das weiße Band" von Michael Haneke. Aber
> vielleicht verstehst Du auch einfach nicht, was Haneke mit diesem Film
> ausdrücken wollte...

>
> >>Wie gesagt, daß kann man ja dadurch auffangen, daß man sich den Erzieher
> >>so aussucht, daß er die eigenen pädagogischen Ideen vertritt.
>
> > Ich glaube, das Wort "pädagogisch" ist der springende Punkt bei evtl.
> > auftretenden Missverständnissen. Das Problem liegt eher in der
> > unterschiedlichen Wertung dessen, was vermittelt werden soll - und was
> > nicht. Oder, um es ein wenig abzumildern, um die Stellenwerte der zu
> > vermittelnden Bildung.
>

> Du sprichst in Rätseln. Werde doch mal etwas konkreter. Auch heutzutage gibt
> es katholische Kindergärten, wenn Du auf sowas Wert legst.

>
> > Hier sage ich ein ganz vorsichtiges "Ja". Würde man nämlich für die
> > klassische Form der Familie entsprechend die Werbetrommel rühren, die
> > finanziellen Vorausstzungen verbessern - und den Wert von
> > Hausfrau/Hausmann stark hervorheben, dann wären ganz sicherlich *sehr*
> > viele der heute so berufsbesessenen plötzlich ganz gerne wieder
> > zuhause aktiv.
>

> Und ich glaube das absolut nicht. Ich kenne mehrere Frauen, die heilfroh
> waren, nach der Kinderpause wieder in den Beruf einzusteigen. Teilweise
> haben die wegen der dadurch nötigen Kinderbetreuung sogar draufgezahlt!
>

So kenne ich es auch.

> > Wie ich sagte: Zeitgeist eben.
>

> Wenn der Zeitgeist Frauen heutzutage mehr Freiheiten läßt, finde ich das
> nicht negativ.

Jupp Auch Frauen sind Menschen. Oder so ähnlich....

> >>Oh, verzogenes Einzelkind. Das erklärt so manches.
>
> > Nein, eher wurde ich sicherlich ein wenig verwöhnt. Aber *ich* mußte
> > die Erziehung meiner Eltern leisten, die dann meiner jüngeren
> > Schwester zugute kam. ;-)
>

> Das ist doch immer so. Der oder die Erstgeborene kämpft für die jüngeren
> Geschwister mit.

Oooch ja. Er bereitet den Weg vor. Die mittleren müssen ausgleichen,
und die Kleinen laufen einfach so mit...

> > Kaum. Wie im anderen Posting klargeworden sein sollte beziehe ich mich
> > nicht auf den eher philosophischen Anteil der Aussagen, sondern auf
> > die naturwissenschaftlichen. Diese haben den Vorteil nachprüfbar zu
> > sein - und sie sind eben entweder richtig oder falsch.
>

> Nee, ist klar, das sagst Du jemandem, der Mathe studiert hat. Was in den
> Naturwissenschaften "nachprüfbar" ist, ist verdammt oft relativ.

>
> > Da kann ich Deine Meinung nur unterstützen. Sie *kann* auch nicht
> > funktionieren.
>

> Sie kann.

>
> > Und auch als Kind war mir ein Klaps auf die Pfoten oder auch den
> > Allerwertesten am Ende sehr viel lieber als der ach so gewaltfreie
> > "Stubenarrest" oder Fernsehverbot oder, oder.
>

> Auch hier gibt es sicher noch mehr Methoden.

Es schlechte und weniger Schlechte Methoden und es gibt gute
Methoden.

> > Ich halte Emanzipation und Frauenquoten für krankhaft, genauso wie
> > "Homo-Ehen". Ich bin also offensichtlich ein ewig Gestriger.
>

> In diesem Fall kann ich da nur zustimmen. Was ist an Ehen zwischen
> gleichgeschlechtlichen Partnern bitte krankhaft? Solange sie Dich nicht zu
> sowas zwingen, sollen sie doch machen. Das stört doch niemanden. Warum
> möchtest Du Menschen, die andere Menschen eigenen Geschlechts lieben, daran
> hindern, auch nach außen (vor dem Staat) zu ihren Partnern zu stehen? Warum
> Steuervorteile nur für heterosexuelle Paare? Das ist in der Tat absolut
> antiquiert.

Antiquiert ist es, an der Ehe festzuhalten und sie herauszuheben.
Wobei man die Intension sehen muss, die dahintersteht. Aber ich wäre
viel mehr für Familiensplitting. Dann wird es nämlich wurscht, wie man
zusammenlebt. Dann wären Patchworkfamilien zweier homosexueller
Partner, die aus ihrem früheren Leben Kinder mitbringen nicht so
verdammt im Nachteil, gegenüber einem Hausmütterchen, welches sch um
nichts kümmern muss, als dem Pudel die Locken zu föhnen, während der
erfolgreiche Eheman Millionen scheffelt.

> > Und
> > dennoch halte ich "Gleichberechtigung" für selbstverständlich.
>

> Offenbar nicht.

>
> > Ich will keinen "Ökostrom", kein "Glühbirnenverbot", keine Windräder.
> > Ich will möglichst billigen und zuverlässigen Strom für alle. Und zwar
> > ohne die gezielte Angsmach vor dem ach so bösen Atom.
>

> Dann mußt Du aber die ganzen Subventionen, die in Atomstrom so reinfließen
> auch in die Kosten einkalkulieren. Das passiert bisher nämlich nicht. Und
> die Kosten, die anfallen für die Lagerung das ganzen Mülls. Himmel, vor 500
> Jahren waren wir in Europa noch im finstersten Mittelalter, und da wollen
> wir extrem giftiges Zeug irgendwo lagern, was seine Gefährlichkeit erst in
> tausenden von Jahren verliert? Jemand, der so wie Du argumentiert,
> argumentiert verdammt kurzsichtig.

Das wäre ein völlig neuer Diskussionsaspekt. Das böse Atom verliert
nämlich seine Gefährlichkeit, während völlig unwidersprochen Giftmüll
dessen Potenz sich nie ändern wird in großen Mengen in einem Bergwerk
so vor sich hin gammelt.
Die angeblichen Subventionen wurden von Greenpeace unfair
hochgerechnet, während die Kosten für die PV schlicht unberücksichtigt
bleiben.
Die ganze Diskussion ist an dieser Stelle eher Einseitig.

> > Ich habe nix gegen eine Finanzierung der ÖR durch die GEZ. Die Mittel
> > sollten aber für Bildungsfernsehen wie Telekolleg, Querschnitte u.v.a.
> > ausgegeben werden, für eine möglichst wertfreie Berichterstattung -
> > und nicht für volksverdummende Propaganda, wie das derzeit der Fall
> > ist, wo Quarks und Co. als "Wissenschaft" verkauft wird.
>

> Ich mach mir die Welt, widewide wie sie mir gefällt...

>
> > Und ich möchte ein Kind, das die Zusammenhänge bei all diesen Dingen
> > begreift
>

> Offenbar begreifst Du selbst die Zusammenhänge nicht. Wie willst Du sie
> Deinem Kind vermitteln?

>
> > - und nicht den Nonsense einer Eltern- und Erziehergeneration
> > nachplappert,
>

> Aber genau das schreibst Du doch oben. Du möchtest, daß das Kind _Deine_
> Werte übernimmt.
Hier gehe ich konform, aber so etwas von!

[Lars Wilhelm]

On 8 Mrz., 13:47, Angelique Presse <angeli...@nurfuerspam.de> wrote:

> Lars Wilhelm wrote:
> > On 8 Mrz., 00:04, Angelique Presse <angeli...@nurfuerspam.de> wrote:
> > Ganz klar ja. Und das ist noch nicht einmal eine Theorie, das
> > beobachte ich auch meiner jüngeren Tochter, die alles einen ticken
> > früher konnte als ihr Bruder.
>

> Was aber _auch_ daran liegen kann, daß Mädchen in den ersten Lebensjahren
> sich im allgemeinen schneller entwickeln als Jungs. Wie es ohne älteren
> Bruder gewesen wäre, wird man aber eben auch nie herausfinden.

Hm-hmm. ist aber bei Freunden mit gleichgeschlechtlichen Geschwistern
auch zu beobachten.

> >> Eben. Menschen sollen durchaus lernen, auch mal was infrage zu stellen.
> >> Wichtig ist doch, daß sich jeder an gewisse Grundwerte hält (z.B. daß man
> >> niemandem so einfach was wegnehmen darf oder andere Menschen töten darf).
> >> Darüber hinaus muß doch jeder für sich selbst entscheiden, nach welchen
> >> Werten er lebt. Mit einem "Isso" wirst Du im Extremfall bei Deinem Kind
> >> später nur Aufbegehren provozieren.
>
> > Ein gepflegtes "Basta" ist durchaus auch einmal Bestandteil meiner
> > Erziehung. Wenn nämlich die Zeit mich daran hindert den Erklärbär und
> > Diskutierbär zu spielen. Aber Grundsätzlich sollte man seine
> > Entscheidungen transparent machen.
>

> Ich weiß nicht, ich finde das "basta" gehört nur an das Ende eines
> erklärenden Satzes. Klar kann das Kind damit auch mal nicht einverstanden
> sein. Aber ein "Du ziehst heute die dicke Jacke an, basta!" wird das Kind
> langfristig weniger akzeptieren als ein "Du ziehst heute die dicke Jacke
> an, weil ich der Meinung bin, daß es sonst zu kalt für Dich wird, basta!",
> auch wenn es jetzt gerade im Moment der Meinung ist, daß es doch gar nicht
> zu kalt ist. Alternative wäre: "Du machst das jetzt so, weil wir es eilig
> haben, und ich erkläre Dir unterwegs, warum." Daran sollte man sich dann
> aber auch halten.

Und da ich mir das Recht heraus nehme, auch mal ne schwache Minute zu
haben, bleibt es ab und zu beim Basta.

> >> Kinder nicht zu schlagen hat nur begrenzt was mit antiautoritärer
> >> Erziehung zu tun. Man kann sein Kind auch sehr gut ohne es zu schlagen
> >> verdammt autoritär erziehen. Ich bin auch absolut kein Verfechter einer
> >> absolut antiautoritären Erziehung, weil ich der Meinung bin, daß Kinder
> >> klare Ansagen, Grenzen und im Extremfall auch Bestrafung brauchen, wenn
> >> sie sich an gewisse Regeln nicht halten. Aber ich bin der Meinung, daß es
> >> nie erlaubt sein darf, sein Kind deswegen zu schlagen. Es gibt auch
> >> andere Methoden, einem Kind klarzumachen (auch einem kleinen Kind schon),
> >> daß es sich gerade danebenbenommen hat.
>
> > Die Prinzipien einer antiautoritären Erziehung sind etwas anderes- sie
> > basiert darauf, dass das Kind kraft seiner eigenen Kompetenz die
> > Grenzen anderer entdecken soll. Ich dbin der Meinung, dass man das
> > seiner Umwelt nicht unbedingt antuen muss.
>

> Man muß das auch dem Kind nicht unbedingt antun. Kinder tun sich viel
> leichter mit klaren Ansagen als mit einen "probier halt aus, wie weit Du
> gehen kannst".


Ja, natürlich. Das ist aber auch einer gewissen Faulheit geschuldet.
Von daher muss man wohl ne Balance finden.

> > Mein Ansatz ist es, dass das Kind die Konsquenzen seines Handelns
> > erfährt. (wie im richtige Leben auch :) ). Meine Tochter war mit 3 der
> > Meinung, man müsse nicht mit ner Jacke im tiefsten Winter losziehen.
> > Daraufhin habe ich sie0 ohne Jacke rausgeschickt und sich einmal um
> > die eigene Achse drehen lassen. Daraufhin war ihr klar, dass wen Papa
> > sagt, dass  es kalt ist, dass eine Jacke norwendig ist.
>

> Gut, daß sie es eingesehen hat. Ich kenne auch Kinder, die hätten aus lauter
> Trotz bis zum Schluß behauptet, es sei ja gar nicht kalt, auch wenn sie
> bibbernd im Schnee gestanden hätten.

Auch das wäre letztenendes nicht mein Problem. Anderererseits glaube
ich, dass die meisten Kinder aufgrund solcher erfahrung verständig
sind. Wenn sie sich bockig stellen, hat das ne Vorgeschichte.

> > Und ein
> > paarmal sind aktivitäten ausgefallen, weil die Vorrassetzungen nicht
> > gegeben waren. Da musste ich halt selber das Zimmer aufräumen und
> > hatte keine Zeit zum Spielen.
>

> Ja, sowas meinte ich. Das ist dann eine "Strafe", die das Kind verstehen
> kann.

>
> > Kurz- ich bin kein Freund von zusammenhanglosen Strafen, ich nenne das
> > eher "Konsequenzen erfahren".
>

> Klar. Zusammenhanglose Strafen sollte es nie geben. Aber eben Konsequenzen
> für das eigene Handeln.

Gut, dass wir uns einig sind.

> >> > Erziehung und antiautoritär ist schlicht ein Widerspruch in sich.
>
> >> Das sehe ich ähnlich, siehe oben. Aber Schläge sind dafür nicht nötig.
>
> > Ihr habt keine Ahnung. Verwechselt bitte nicht Antiautoritär und Keine
> > Erziehung.
>

> Ich bin trotzdem der Meinung, daß vollständig antiautoritäre Erziehung ein
> Irrweg war.

ich bin ebenso der Meinung. Aber wie gesagt, es ist ein Konzept und
hat nichts mit Nicht erziehen zu tun.

> >> > 1. Machen natürlich auch Eltern nicht immer alles richtig.
> >> > 2. Gibt es natürlich auch Eltern, die besser keine geworden wären.
> >> > 3. Ist der Zeitgeist derzeit dermaßen im Keller angekommen, dass fast
> >> > schon *alles* besser wäre als selbiger.
>
> >> Klar, die Jugend von heute...
>
> > Ja, nicht. Furchtbar, diese langen Haare , die Drogen , die Musik und
> > der hemmunglose Sex!
>

> Ich dachte eher anhttp://www.grundschulmarkt.de/Jugend_heute.htm. Denn
> schon Aristoteles oder Sokrates hielten "die Jugend" für unhöflich und
> verwahrlost. So nimmt wohl jede Generation wohl die nachwachsende
> Generation wahr.
Genau.

> >> Die Grenzen sind fließend. Und ja, ich schrieb absichtlich verziehen, da
> >> viele Großeltern genau die Grenze dazwischen eben nicht finden.
>
> > Ach weißt Du- es kommt wirklich darauf an. Meine Auffasung ist. De
> > Großeltern haben bereits Kinder erzogen. Ihre Enkel sollen sie nach
> > Strich und Faden verwöhnen. Wenn die Kinder bei Oma und Opa sind,
> > müssen die irgentwie klarkommen. Und wenn sich da etwas Nachwirkung
> > zeigt, dann verliert sich das auch schnell wieder.
>

> Ja. Aber nicht, wenn die Großeltern einen Großteil der Betreuungszeit (das,
> was sonst der Kindergarten übernimmt) für die Kinder da sind. Wenn die
> Kleinen _mal_ bei den Großeltern verwöhnt werden, ist das gar kein Problem.
> Wenn die Großeltern aber einen Teil der regulären Erziehung übernehmen,
> kann das kritisch werden.

Definitiv. Mir tun die Großeltern leid, die aus wechen Gründen auch
immer miterzeihen müssen.

> >> Im Kindergarten ist er aber ja auch nicht allein mit der Aufsichtsperson.
> >> Diese hält sich im Idealfall ohnehin im Hintergrund, solange die Kinder
> >> miteinander spielen.
>
> > Und man braucht nicht immer eine Aufsichtsperson.
>

> Bei Zweijährigen? Das sehe ich anders. Die Aufsichtsperson muß ja nicht
> mitspielen. Sie sollte aber zumindest beobachten, was die Kleinen gerade so
> anstellen.

Sie darf aber auch aufs Klo gehen. Und, in unserem KiGa gibt es ein
großes Außengelände, wo sich Kinder auch den Blicken entziehen können.
Keines ist in 25 Jahren ausgebüxt.

> >> > Ja, dass der Einstieg in die Schule den Beginn eines neuen
> >> > Lebensabschnitts darstellt, das war schon immer so. Damals hieß es
> >> > "Jetzt beginnt der Ernst des Lebens".
>
> >> Den man dem Kind aber durch den vorherigen Besuch des Kindergartens
> >> vereinfachen kann.
>
> > Weiß nicht. Der Übergang in die Schule war bislang wirklich der
> > schwerste.
>

> Aber nur, wegen der Regelmäßigkeit, zu der man gezwungen wurde. Stell Dir
> vor, bis zu diesem Zeitpunkt wären Deine einzigen Sozialkontakte die
> Nachbarskinder gewesen, und Du hättest noch nie Deine "Stellung" in einer
> fremden Runde erkämpfen müssen. Ich glaube, das wäre deutlich schwerer
> geworden.

Schon, ja.

> >> > Ich halte Emanzipation und Frauenquoten für krankhaft, genauso wie
> >> > "Homo-Ehen". Ich bin also offensichtlich ein ewig Gestriger.
>
> >> In diesem Fall kann ich da nur zustimmen. Was ist an Ehen zwischen
> >> gleichgeschlechtlichen Partnern bitte krankhaft? Solange sie Dich nicht
> >> zu sowas zwingen, sollen sie doch machen. Das stört doch niemanden. Warum
> >> möchtest Du Menschen, die andere Menschen eigenen Geschlechts lieben,
> >> daran hindern, auch nach außen (vor dem Staat) zu ihren Partnern zu
> >> stehen? Warum Steuervorteile nur für heterosexuelle Paare? Das ist in der
> >> Tat absolut antiquiert.
>
> > Antiquiert ist es, an der Ehe festzuhalten und sie herauszuheben.
>

> Das ist dann aber eine andere Diskussion. Und es _gibt_ die Ehe eben nach
> wie vor. Und in diesem Zusammenhang sehe ich absolut nicht, warum
> gleichgeschlechtliche Partnerschaften da anders behandelt werden sollten.

Tschuldige, ich lese erst jetzt, was ich da geschrieben habe. die
klassische Ehe so hervorheben ist antiquirt. Ich bin auch der Meinung,
jeder sollte nach seiner facon glücklich werden und es wäre an der
Zeit die gleichgeschlechtliche Ehe in allen Konsequenzen
gleichzustellen. Aber die steuerliche Bevorzugung ist antiquirt, dazu
stehe ich.

[Robert Pecks]

"Angelique Presse" schrieb am Fri, 08 Mar 2013 00:04:07 +0100 in
de.soc.recht.misc:


Arggh! Die Diskussion artet jetzt langsam richtig in Arbeit aus.
Ich versuche das jetzt mal an den Stellen, wo wir uns entweder einig -
oder wenigstens halbwegs einig - sind zu kürzen, sonst werden die
Antwortzeiten doch recht lang. Denk dran, da ist noch ein Knirps, der
auch nicht viel mehr Schlaf braucht als meinereiner seinerzeit. ;-)

>Andere Beispiele zeigen aber, daß es wunderbar funktionieren kann.

Ok, meine Verallgemeinerung wieder. Ich kann ja nur beurteilen, *wie*
schwierig das hier schon ist - wenn dann nur die Hälfte der Zeit zur
Verfügung steht, dann bin ich eben skeptisch.

>Möglicherweise vielleicht. Vielleicht ist es aber auch besser, daß das Kind,
>was von seinen Eltern stellenweise echt verzogen wird, woanders mal eine
>andere Realität erlebt.

IMHO kommt das schon früh genug von selbst. Aber egal, unserer *kommt*
ja in den Kindergarten.

>Sicher. Eltern sind immer Stolz, wenn ihre Kinder sich schneller entwickeln
>als der Durchschnitt. Aber es ist nun einmal Fakt, daß Kinder sich
>unterschiedlich schnell entwickeln und daß eine langsamere Entwicklung
>nicht unbedingt ein Defizit oder Nachteil sein muß.

Behauptet doch auch niemand, also ACK.

>Das glaube ich gar nicht mal. Wenn ein Kind etwas undbedingt können möchte,
>was ein größeres Kind schon kann, dann wird es das solange versuchen, bis
>es das auch kann. Ein Kind, welches alleine aufwächst, käme nie auf die
>Idee, sowas zu versuchen.

Möglich, aber meinetwegen auch ein ACK.

>Ich denke aber trotzdem, daß ein Pädagoge spezifischer auf das Kind eingehen
>kann, als es die Eltern können, die ja häufig einen "verklärten" Blick auf
>ihr eigenes Kind haben.

Ich lasse das Verallgemeinern jetzt mal gnaz sein. Es *könnte*
sicherlich so sein, aber für *uns* *glaube* ich es nicht.

>Diese können dann ja die Eltern zu Hause vermitteln, die auch bei zeitweiser
>externer Betreuung immer noch den meisten Kontakt zu ihrem Kind haben
>dürften, ganz sicher aber den intensivsten Kontakt zu ihm haben.

Das ist sicher allgemein richtig. Allerdings bei *den* Punkten, wo sie
dann dort das genaue Gegenteil von dem Lernen, wie zuhause, ist es in
*diesem* Alter dann wohl schwierig, das Zustandekommen derart
konträrer Darstellungen der Dinge bei Erwachsenen zu vermitteln. Ich
werde gleich mal ganz konkret.

>Das können die natürlich nicht wissen. Aber sie vermitteln dem Kind
>allgemein akzeptierte ethische und moralische Grundwerte.

Ahja. Bei den meisten solchen werde ich sicherlich zustimmen. Aber bei
denjenigen, die den derzeitigen verrückten Umbau unserer bislang
erfolgreichen Gesellschaft zum Inhalt haben ganz sicher nicht.

>Und wenn Du
>möchtest, daß ganz bestimmte Werte vermittelt werden (z.B. religiöser Art
>oder eben das genaue Gegenteil), dann such Dir halt den entsprechenden
>Kindergarten, wo das der Fall ist.

1. Ist das mit dem Aussuchen so eine Sache. Hier kannst Du erstmal
froh sein, wenn Du *überhaupt* einen Platz bekommst. Bei rund 70
Anmeldungen und rund 15 freien Plätzen wird das nix.

2. In dem einen passt das Eine, in dem anderen das Andere.

>Du scheinst sehr komische Vorstellungen von der Erziehung Deines Kindes zu
>haben, wenn sich das mit irgendwelchen Gesetzen widerspricht.

Da widerspricht nichts irgendwelchen Gesetzen.

>> Nein, natürlich nicht. Aber Kinder gehören nicht dem Staat.
>

>Sie gehören in dem Sinne auch nicht den Eltern.

Sie gehören aber *zu* den Eltern. Und ich betone nochmals, dass ich so
viel wie möglich von dem vermitteln möchte, was ich als richtig
erkannt habe.

>für richtig hältst. Und wenn es peinlich werden könnte, wenn Dein Kind da
>woanders was ausplaudert, dann solltest Du einfach mal über Deine Werte
>nachdenken.

Mir wäre es eben sogar sehr lieb, wenn es das dann auch ausplaudert -
und andere irgendwann einmal auch überzeugt. Das werde ich aber weder
von einem 2, 3 oder auch 6-jährigen verlangen. Er sollte aber die als
*richtig* erkannten Werte wenigstens kennenlernen dürfen - ohne von
anderer Seite schon in die andere Richtung "geprügelt" zu werden.

>Eben. Menschen sollen durchaus lernen, auch mal was infrage zu stellen.

Schön. Das tue ich - und habe auch den Hintergrund, das qualifiziert
tun zu können. Ein 3+jähriger kann das noch nicht.

>Wichtig ist doch, daß sich jeder an gewisse Grundwerte hält (z.B. daß man
>niemandem so einfach was wegnehmen darf oder andere Menschen töten darf).

Nein, von solchen - gottseidank - aktuell noch nicht auf dem Prüfstand
der wegfallenden Werte stehenden Selbstverständlichkeiten rede ich
natürlich nicht.

>Darüber hinaus muß doch jeder für sich selbst entscheiden, nach welchen
>Werten er lebt. Mit einem "Isso" wirst Du im Extremfall bei Deinem Kind
>später nur Aufbegehren provozieren.

Mein Kind bekommt *alles* erklärt. Selbst die Dinge, die ich selbst
nicht weiß. Das ist im Zeitalter des Internet schließlich keine
Zauberei mehr. Es geht auch nicht um Basta oder sowas, es geht - mir
fällt da einfach kein besseres Wort ein - um gesellschaftliche Werte.

Eigentlich insbesondere um diejenigen, um die sich *unsere*
Gesellschaft heute nichts mehr schert.

>Dann mal Butter bei die Fische: Was sind denn die Werte, die Du Deinem Kind
>vermitteln möchtest, für die sich so absolut kein Pädagoge finden läßt?

---

>Ich weiß. Und wo siehst Du nun das Problem, wenn ein Pädagoge im
>Kindergarten eventuell leicht andere Vorgaben macht als ihr zu Hause?

Grmpff. Ich habe mittlerweile erkannt, dass es bei mir nicht nur das
des Verallgemeinerns gibt. ;-)

Ich habe auch Pädagoge synonym zu "Wissensvermittler" oder so was in
der Art gesetzt. Also: den Teil, der sich um das "Wie vermittle ich
etwas" dreht, können wir schließen. *Da* habe ich eigentlich keine
Einwände.

>Schläge hätten dem Kind aber auch nicht geholfen.

Natürlich nicht, darum ging es ja auch nicht, sondern um aufzuzeigen,
dass es eben nicht in jeder Familie klappen kann.

>> Wenn also bei den Eltern schon "alles kaputt" ist, dann wird es
>> schwierig - und *dann* ist die auswärtige Dauerunterbringung
>> sicherlich das kleinere Übel.
>

>Mooooment. Du driftest ab. Wir sprachen Anfangs von zeitweiser externer
>Betreeung von Kindern die in "normalen" Familien aufwachsen. Kinder mit
>zerrüttetem Elternhaus sind ein ganz anders Kapitel.

Sorry, "Ganztags" *ist* für mich sowas wie Dauerunterbringung. Aber
ja, die Anzahl solcher kaputten Familien oder Möchtegernfamilien nimmt
zu.

>> Es zeigt aber eben, dass die Defizite
>> nicht heute erst angefangen haben, sondern wir uns bereits mit
>> Auswüchsen herumzuschlagen haben, die problemlos vermeidbar gewesen
>> wären.
>

>Zum Beispiel wie genau?

Fehlende Bildung bei den Eltern, Abdriften in untere soziale Schichten
durch Arbeitslosigkeit, fehlendes Interesse der Eltern die selbst
lieber ihren Freizeitspaß genießen. Da ließe sich mit ein wenig
Nachdenken noch eine Menge mehr finden.

>Warten wir's ab, wie sich das bei der Kleinen entwickelt.

Yep. Ich bin ja selbst neugierig. ;-)

>Kinder nicht zu schlagen hat nur begrenzt was mit antiautoritärer Erziehung
>zu tun. Man kann sein Kind auch sehr gut ohne es zu schlagen verdammt
>autoritär erziehen. Ich bin auch absolut kein Verfechter einer absolut
>antiautoritären Erziehung, weil ich der Meinung bin, daß Kinder klare
>Ansagen, Grenzen und im Extremfall auch Bestrafung brauchen, wenn sie sich
>an gewisse Regeln nicht halten. Aber ich bin der Meinung, daß es nie
>erlaubt sein darf, sein Kind deswegen zu schlagen. Es gibt auch andere
>Methoden, einem Kind klarzumachen (auch einem kleinen Kind schon), daß es
>sich gerade danebenbenommen hat.

Wir sind da offensichtlich gar nicht so weit auseinander. Das Problem
heutzutage ist, dass alles immer schwarz oder weiß gesehen wird. Es
gibt da auch sinnvolle Zwischenstufen. Und als unser Spßling damit
begann, es toll zu finden, wenn andere "Aua" sagten, da wurde erstmal
der Stock, der Besen, sonstwas weggenommen. Und irgendwann gab's dann
auch mal was auf die Finger. Nein, wirklich wehgetan hat das nicht -
es gab auch kein Geheul, aber den erstaunten Gesichtsausdruck hätte
ich gerne im Bild festgehalten.

>So, Du schlägst Dein Kind also? Dann habe ich keine weiteren Fragen.

Wenn Du sowas wie oben so nennen willst - und da nicht in der Lage
bist, zu differenzieren, dann mußt Du das halt so nennen. Ich rede
keineswegs dem "Schlagen" das Wort, aber ein Klaps zur richtigen Zeit
kann Wunder bewirken.

>> 3. Ist der Zeitgeist derzeit dermaßen im Keller angekommen, dass fast
>> schon *alles* besser wäre als selbiger.
>

>Klar, die Jugend von heute...

Unfug. Die Jugend ist IMHO völlig in Ordnung. Das, was derzeit völlig
neben der Spur läuft, das sind meist Leute meiner Generation bzw. noch
viel schlimmer der nachfolgenden.

Diejenigen halt, die dafür sorgen, dass in Deutschland grundsätzlich
Minderheiten gefördert, die Masse verblödet und die Mehrheit vor den
Kopf gestoßen werden. Hierzu auch unten konkrete Punkte.

>Das ist _ein_ Teil. Aber wenn ich mich an meine Kindergartenzeit erinnere,
>haben wir auch in der Runde miteinander gesungen, gebastelt etc.

Keine Einwände.

>> Ja, dass der Einstieg in die Schule den Beginn eines neuen
>> Lebensabschnitts darstellt, das war schon immer so. Damals hieß es
>> "Jetzt beginnt der Ernst des Lebens".
>

>Den man dem Kind aber durch den vorherigen Besuch des Kindergartens
>vereinfachen kann.

Ich denke, eher nicht. Der Unterschied ist doch recht krass. Aber das
muss IMHO eigentlich gar kein Problem sein.

>Wie willst Du das denn machen, wenn er bis dahin immer im Mittelpunkt eurer
>Aufmerksamkeit gestanden hat?

Wie die Amis sagen würden: I'll cross the bridge when I get there. Das
Thema hat ja noch ein paar Jahre Zeit.

>Glaub mir einfach: Das geht nicht. Denn die Eltern haben in den Augen der
>Kinder natürlicherweise _immer_ einen anderen Status als Gleichaltrige.

Wenn er es bei den Eltern schon gelernt hat, dann ist das Thema halt
durch. Wenn nicht, dann gebe ich Dir recht.

>Ich bin verdammt froh, daß Erzieher egal welcher Art Kinder nicht mehr
>schlagen dürfen. Denn (um mal ein bekanntes Lied zu zitieren): Gewalt
>erzeugt Gegengewalt. Will heißen, Kinder, die geschlagen werden, "lernen",
>daß man mit Gewalt weiterkommt im Leben. Und das ist sicher nicht das, was
>ich meinen Kindern vermitteln möchte.

Im Prinzip ja, aber...

Gewalt erzeugt Gegengewalt ist ja auch so eine Verallgemeinerung. Und
sie ist dummerweise nun so gar nicht in der Lage, zu erklären, warum
es in der damaligen Zeit deutlich weniger davon gab als heute.
Irgendwas passt da ganz offensichtlich nicht zusammen.

>Nee, ist klar.
>Darf ich Dir einen Film empfehlen: "Das weiße Band" von Michael Haneke. Aber
>vielleicht verstehst Du auch einfach nicht, was Haneke mit diesem Film
>ausdrücken wollte...

Ich kenne den nicht. Und ich schaffe es auch jetzt zeitlich nicht, mir
den extra zu laden und anzugucken, nur um an der Diskussion weiter
teilnehmen zu können. Wenn er etwas wichtiges vermitteln soll, bitte
erkläre es mit ein paar Worten; ich gehe dann gerne darauf ein.

>Du sprichst in Rätseln. Werde doch mal etwas konkreter. Auch heutzutage gibt
>es katholische Kindergärten, wenn Du auf sowas Wert legst.

Die Religionsfrage ist eine bei uns noch eher unbeantwortete Frage.
Wir haben den Kleinen taufen lassen und sehen uns auch in der
Verpflichtung, ihm Fragen zum Glauben zu beantworten. *Hier* halten
wir uns aber beide nicht wirklich für kompetent und würden es
begrüßen, wenn sowas - wenigstens in der Schule - zur Sprache käme.
Und ja, wenn, dann der christliche Glaube, denn wir befinden uns
nunmal in einer Kultur, die hiervon wesentlich geprägt wurde.

Relativieren kann man dann immer noch.

In dieser Hinsicht hatten es meine Eltern noch leichter, da kam das
dann schon von Oma und Opa - und in Schule und Kindergarten sowieso.

Relativiert habe ich dann schon selbst. ;-)

>> Hier sage ich ein ganz vorsichtiges "Ja". Würde man nämlich für die
>> klassische Form der Familie entsprechend die Werbetrommel rühren, die
>> finanziellen Vorausstzungen verbessern - und den Wert von
>> Hausfrau/Hausmann stark hervorheben, dann wären ganz sicherlich *sehr*
>> viele der heute so berufsbesessenen plötzlich ganz gerne wieder
>> zuhause aktiv.
>

>Und ich glaube das absolut nicht. Ich kenne mehrere Frauen, die heilfroh
>waren, nach der Kinderpause wieder in den Beruf einzusteigen. Teilweise
>haben die wegen der dadurch nötigen Kinderbetreuung sogar draufgezahlt!

Mag sein. Ich sagte bereits, dass ich überhaupt kein Problem mit
Gleichberechtigung habe. Wenn Mama eben arbeiten geht, dann muß Papa
eben ran. Einer von beiden wird den Schlingel doch betreuen wollen,
oder? Nein? Dann war der Entschluß, Kinder haben zu wollen in meinen
Augen schlicht der falsche.

>Wenn der Zeitgeist Frauen heutzutage mehr Freiheiten läßt, finde ich das
>nicht negativ.

Die "Freiheiten" für Frauen gab es damals wie heute. Die Wertigkeiten
haben sich geändert. Wenn eine Frau in den 60ern, 70ern arbeiten
*wollte*, dann konnte sie das. Sie durfte nur nicht damit rechnen nach
"Quote" eingestellt zu werden. Und ehrlich gesagt, wenn *ich* als Mann
eine Stelle deshalb bekäme, weil es eine *Männerquote* gäbe, dann
fände ich das sehr erniedrigend.

>> Kaum. Wie im anderen Posting klargeworden sein sollte beziehe ich mich
>> nicht auf den eher philosophischen Anteil der Aussagen, sondern auf
>> die naturwissenschaftlichen. Diese haben den Vorteil nachprüfbar zu
>> sein - und sie sind eben entweder richtig oder falsch.
>

>Nee, ist klar, das sagst Du jemandem, der Mathe studiert hat. Was in den
>Naturwissenschaften "nachprüfbar" ist, ist verdammt oft relativ.

Erst seit kurzem. Nämlich seit es "Wissenschaft" gibt, deren
"Ergebnisse" politisch vorgegeben sind und nicht mehr auf
Naturbeobachtung, sondern auf Computermodellen beruht. Da schafft man
es sogar solche "Ergebnisse" als "Konsens" unter den Wissenschaftlern
zu verkaufen.

Nein, sowas in der Art meinte ich nicht. Ich meinte Naturwissenschaft
und da gibt es nichts relatives. Es gibt 3 Möglichkeiten: Richtig,
falsch oder noch keine Ahnung, allenfalls eine Theorie.

>> Ich halte Emanzipation und Frauenquoten für krankhaft, genauso wie
>> "Homo-Ehen". Ich bin also offensichtlich ein ewig Gestriger.
>

>In diesem Fall kann ich da nur zustimmen.

Dann bin ich heilfroh drum.

> Was ist an Ehen zwischen gleichgeschlechtlichen Partnern bitte krankhaft?

Zeige mir mal auf, wie selbige Kinder zeugen, wie sie diese im Sinne
einer überlebensfähigen Gesellschaft erziehen könnten und warum das
letztlich auch noch gefördert werden sollte?

BTW: das kann man auf beliebige andere Minderheiten n unserem Lande
übertragen.

>Solange sie Dich nicht zu sowas zwingen, sollen sie doch machen. Das stört doch niemanden.

Genau. Keine Einwände.

>möchtest Du Menschen, die andere Menschen eigenen Geschlechts lieben, daran
>hindern, auch nach außen (vor dem Staat) zu ihren Partnern zu stehen?

Weil ein solcher Zustand zwar toleriert werden muß - aber dennoch
unnatürlich ist - und keineswegs *gefördert* werden soll.

>> dennoch halte ich "Gleichberechtigung" für selbstverständlich.
>

>Offenbar nicht.

Doch, natürlich. Gleichberechtigung gerne, Bevorzugung von
Minderheiten: nein, danke.

>Dann mußt Du aber die ganzen Subventionen, die in Atomstrom so reinfließen
>auch in die Kosten einkalkulieren.

Die gibt es nicht, und die hat es auch nie gegeben. Das einzige, was
bei Atom gefördert wurde, war die Forschung daran. Und das ist auch
gut so.

>die Kosten, die anfallen für die Lagerung das ganzen Mülls.

1. Diese Kosten werden von den Energieunternehmen getragen - und sind
im Preis enthalten. Hierzu wurden die Unternehmen gesetzlich
verpflichtet, Rückstellungen zu bilden, an denen sich bereits einige
Politiker vergreifen wollten.

2. Dies Kosten sind eigentlich rein fiktiv, da der größte Teil des
"Mülls" ja gar nicht gelagert werden müßte. Es so zu machen war auch
eine politische (Fehl)entscheidung.

>wir extrem giftiges Zeug irgendwo lagern, was seine Gefährlichkeit erst in
>tausenden von Jahren verliert?

Wir *lagern* extrem giftiges Zeug, nämlich Chemieabfälle, die ihre
Gefährlichkeit *nie* verlieren auf diese Weise. Und wir haben die
Technik, das beim Atommüll auf 20-50 Jahre zu begrenzen. Wir *wollen*
nur nicht.

> Jemand, der so wie Du argumentiert, argumentiert verdammt kurzsichtig.

Eher nicht. Kurzsichtig ist es, anstelle von Fachwissen die Angst
regieren zu lassen - und dann in so geschätzt 5 bis 10 Jährchen
dazustehen und einen hochsubventionierten Scherbenhaufen namens
Energiewende ungeschehen machen zu wollen.

Bei all den politischen Fehlentscheidungen der letzten Jahre und
Jahrzehnte werden wir dazu die finanziellen Mittel nicht mehr haben.
*Dieses* Erbe, nämlich wieder am untersten Ende des Wohlstandes
anfangen zu müssen, das würde ich meinem Kleinen gerne ersparen.

>> Ich habe nix gegen eine Finanzierung der ÖR durch die GEZ. Die Mittel
>> sollten aber für Bildungsfernsehen wie Telekolleg, Querschnitte u.v.a.
>> ausgegeben werden, für eine möglichst wertfreie Berichterstattung -
>> und nicht für volksverdummende Propaganda, wie das derzeit der Fall
>> ist, wo Quarks und Co. als "Wissenschaft" verkauft wird.
>

>Ich mach mir die Welt, widewide wie sie mir gefällt...

Genau *das* ist die Einstellung der Generationen, die nun Kindern was
beizubringen gedenken. Es fehlt einfach an der Ernsthaftigkeit - und
ich kann mich durchaus noch an die Worte Helmut Kohls erinnern, über
die ich damals geschmunzelt habe, ohne zu ahnen, welche Bedeutung sie
einmal bekommen werden: wir gehen geradewegs auf eine
Freizeitgesellschaft zu. Nun sind wir mittendrin und beklagen uns,
dass nix mehr funktioniert. Tolle Wurst.

>> Und ich möchte ein Kind, das die Zusammenhänge bei all diesen Dingen
>> begreift
>

>Offenbar begreifst Du selbst die Zusammenhänge nicht. Wie willst Du sie
>Deinem Kind vermitteln?

Doch, doch. Da bin ich sehr sicher.

>> - und nicht den Nonsense einer Eltern- und Erziehergeneration
>> nachplappert,
>

>Aber genau das schreibst Du doch oben. Du möchtest, daß das Kind _Deine_
>Werte übernimmt.

Ja, genau.

Kann es wohl sein, dass Du hier *sehr* selektiv geschnippelt und den
entscheidenden Teil beim Quoting einfach weggelassen hast? Das war
ziemlich fies. ;-)

Aber ich korrigiere das noch mal:

>Und ich möchte ein Kind, das die Zusammenhänge bei all diesen Dingen
>begreift - und nicht den Nonsense einer Eltern- und Erziehergeneration
>nachplappert, die unser Land in die Bedeutungslosigkeit eines
>Entwicklungslandes hineinregieren läßt.

Ich möchte letzteres vermeiden.

Schöne Grüße

Robert.

[Robert Pecks]

"Lars Wilhelm" schrieb am Thu, 7 Mar 2013 21:53:52 -0800 (PST) in
de.soc.recht.misc:

>Interessante Diskussion....

Ja, finde ich auch...

Allerdings werden die Postings doch jetzt ein wenig... ähmm...
länglich. Die meisten Aspekte zu Deinem Posting habe ich eigentlich in
meiner Antwort an Angelique bereits erwähnt; ich lürze daher jetzt mal
drastisch und gehe nur noch auf die offenen Punkte ein.

>> Sicher. Eltern sind immer Stolz, wenn ihre Kinder sich schneller entwickeln
>> als der Durchschnitt. Aber es ist nun einmal Fakt, daß Kinder sich
>> unterschiedlich schnell entwickeln und daß eine langsamere Entwicklung
>> nicht unbedingt ein Defizit oder Nachteil sein muß.
>
>Und dass die Eltern nur bedingt Einfluss haben, es sei denn das Kind
>wird abgerichtet.

Ich denke, dass der Einfluss auch ohne "abrichten" ganz schön groß
ist. Und das einfach dadurch, dass das Kind ja *sieht*m womit sich die
Erwachsenen beschäftigen. Das will es dann auch können.

Und so kommt es sicher nicht von ungefähr, wenn unser 2einhalb Zwerg
der 4einhalbjährigen Nachbarstochter mal eben zeigen mußte, wie man
"MickeyMouse Wunderhaus" am Rechner auf Youtube startet. Nein, das war
so voreingestellt, dass es auch mit ein paar Mausclicks geht. ;.)

>Ketzerische Frage: Muss den das Kind denn eine 24/7 Betudelung haben?
>Das war nämlich in der guten alten Zeit gar nicht gegeben.

Naja, eher so 8/7. Er schläft ja auch mal - und es kommen so langsam
auch mal Phasen, wo er sich allein beschäftigt.

Das geht sogar hier und da mal (fast) unbeaufsichtigt. Aber nur, wenn
er sich mit seinem Spielzeug beschäftigt. Wenn er aber gerade lernen
will, was Papa so macht, dann pass ich lieber doch *sehr* genau auf,
denn Lötkolben zum Spielen geht einfach noch nicht. ;-)

>> Sie gehören in dem Sinne auch nicht den Eltern.
>
>Das kann man immer wieder unterstreichen. Ziel einer Enrziehung sollte
>immer sein, den Kindern *einen* Weg aufzuzeigen und gleichzeitig zu
>akzeptieren und dahingegen lebenstüchtig zu machen, dass sie ihren
>eigene Weg finden müssen.und können.

Genau. Und welchen Weg würdest Du wählen? Ich neige doch sehr dazu
denjenigen zu wählen, der *für mich* funktioniert hat, und den ich als
den richtigen ansehe. Welchen anderen sollte ich guten Gewissens
auswählen?

Seinen eigenen Weg geht er später schon selbst.

>Und ich muss da mal gewaltig gegentreten. Nein, es geht den Statt sehr
>wohl etwas an, was Du deinem Kind zu vermitteln gedenkst.
>Die Bandbreite ist groß, aber
>wenn Du meinst, eine Tochter solle nicht am Schwimmunterricht
>teilnehmen, weil sie dann einen Badeanzug tragen müsste

Bis hierhin voll ACK.

>wenn Du meinst, dass man das Eigentum anderer nicht achten braucht

*Das* scheint derzeit der Staat nicht mehr so zu sehen.

>dass es Herrenmenschen gibt
>dass Kinderponographie normal und akzeptabel ist

Wieder ACK.

>dass Schläge eine adäquate Züchtigung darstellen

Und das eine Frage der Definition von Schläge. Siehe anderes Posting.

>Aber diese Werte gelten ausschließlich für Dich. Gönne Deinem Kind,
>dass es vielleicht anders empfindet und traue ihm die Kompetenz zu,
>das auch zu können.

Nein, es sollte mittlerweile klargeworden sein, worum es mir geht.
Um Empfindungen ganz bestimmt nicht.

Wenn heutzutage das Wissen, auf dem unser gesamter Wohlstand basiert,
zugunsten einer esotherischen Weltanschaung mit Füßen getreten wird,
dann bin ich bemüht, mit allem, was in meinen Kräften steht
dagegenzuwirken.

Und wenn im Kindergarten bereits der böse Klimawandel beschworen wird,
dann halte ich es für sinnvoller, wenn die sich da besser auf Hänsel
und Gretel oder Rübezahl beschränken würden. *Das* vermittelt dann
nämlich wirkliche Lebensweisheiten.

Nein, ich vergaß, die alten Märchen sind ja nicht gewaltfrei, also
nicht mehr politisch korrekt.

>Ein gepflegtes "Basta" ist durchaus auch einmal Bestandteil meiner
>Erziehung. Wenn nämlich die Zeit mich daran hindert den Erklärbär und
>Diskutierbär zu spielen. Aber Grundsätzlich sollte man seine
>Entscheidungen transparent machen.

FACK.

>Weiß nicht. Der Übergang in die Schule war bislang wirklich der
>schwerste.

Warum eigentlich?

>> Wie willst Du das denn machen, wenn er bis dahin immer im Mittelpunkt eurer
>> Aufmerksamkeit gestanden hat?
>
>Auf die Antwort bin ich gespannt.

Wie soll ich das heute schon wissen. Ich lasse das einfach auf mich
zukommen, denn ich kann ja letztlich nur *reagieren*. Ich weiß
allerdings noch von mir, dass es keine wirklich große Affäre war.

>Eben. Und man ist erwachsen und man schuspielert. Meinst Du wirklich,
>Kind sind zu blöd, das zu durchschauen?

Nein. Aber es kapiert doch sehr schnell, womit es weiterkommt und wo
es in eine Sackgasse läuft.

>Jepp. Artkel 1 GG Die Würde des Menschen ist unantastbar. Das bedeutet
>selbstverständlich auch die Ächtung psychischer Gewalt, wie
>Liebesentzug oder das Belegen mit herabwürdigen Schimpfworten...
>Kinder sind schließlich auch Menschen!

Ach Du Sch... wofür so ein unschuldiges GG mittlerweile herhalten muß.
Wenn ich keinerlei Druckmittel mehr habe, weil das ja gegen die Würde
verstößt, dann brauche ich mich auch nicht zu wundern, wenn ich am
Ende Kinder großgezogen habe, die "sich erst mal selbst finden"
müssen. Nicht sehr verlockend. Ich war immer heilfroh, *nicht* so
leicht beeinflußbar zu sein, da ich frühzeitig wußte, was ich wollte.
Und dafür braucht man eine in sich logische Basis.

>Antiquiert ist es, an der Ehe festzuhalten und sie herauszuheben.

Es ist aber die natürliche Variante, die auch mit dem biologischen
Konzept "Mensch" verträglich ist.

>Das wäre ein völlig neuer Diskussionsaspekt.

Aber ein durchaus wesentlicher, denn dies ist *einer* der vielen
Punkte, die ich weiterzugeben gedenke. Ich bin für Fortschritt, ja
sehe diesen als unsere wichtigste Zukunftchance, und nicht dafür, mit
Windmühlen, deren Wert man bereits vor einem Jahrhundert etwas
besserem geopfert hat, unsere Kandschaft und unser Bruttosozialprodukt
zu versauen.

>> > - und nicht den Nonsense einer Eltern- und Erziehergeneration
>> > nachplappert,
>>
>> Aber genau das schreibst Du doch oben. Du möchtest, daß das Kind _Deine_
>> Werte übernimmt.
>Hier gehe ich konform, aber so etwas von!

Lies den von Angelique gesnipten Teil nochmal dazu, *dann* wird ein
Schuh draus. Wenn eine ganze Generation (in der Masse) anfängt, Unsinn
zu labern, dann fühle ich mich nicht genötigt den anders zu nennen,
als das, was er nun mal ist.

Schöne Grüße

Robert.

[Lars Wilhelm]

On 8 Mrz., 20:36, Robert.Pe...@t-online.de (Robert Pecks) wrote:
> "Angelique Presse" schrieb am Fri, 08 Mar 2013 00:04:07 +0100 in
> de.soc.recht.misc:
>
> Arggh! Die Diskussion artet jetzt langsam richtig in Arbeit aus.
> Ich versuche das jetzt mal an den Stellen, wo wir uns entweder einig -
> oder wenigstens halbwegs einig - sind zu kürzen, sonst werden die
> Antwortzeiten doch recht lang. Denk dran, da ist noch ein Knirps, der
> auch nicht viel mehr Schlaf braucht als meinereiner seinerzeit. ;-)

Nix da, Du musst jetzt da durch!

> >Andere Beispiele zeigen aber, daß es wunderbar funktionieren kann.
>
> Ok, meine Verallgemeinerung wieder. Ich kann ja nur beurteilen, *wie*
> schwierig das hier schon ist - wenn dann nur die Hälfte der Zeit zur
> Verfügung steht, dann bin ich eben skeptisch.

nun gut, es wird ganz sicher anders ablaufen als bei EUch. Ob es
besser oder schlechter ist, kannst Du nicht beurteilen.

> >Möglicherweise vielleicht. Vielleicht ist es aber auch besser, daß das Kind,
> >was von seinen Eltern stellenweise echt verzogen wird, woanders mal eine
> >andere Realität erlebt.
>
> IMHO kommt das schon früh genug von selbst. Aber egal, unserer *kommt*
> ja in den Kindergarten.

wenn erdenn will.... deine Worte

>
> >Das glaube ich gar nicht mal. Wenn ein Kind etwas undbedingt können möchte,
> >was ein größeres Kind schon kann, dann wird es das solange versuchen, bis
> >es das auch kann. Ein Kind, welches alleine aufwächst, käme nie auf die
> >Idee, sowas zu versuchen.
>
> Möglich, aber meinetwegen auch ein ACK.
>
> >Ich denke aber trotzdem, daß ein Pädagoge spezifischer auf das Kind eingehen
> >kann, als es die Eltern können, die ja häufig einen "verklärten" Blick auf
> >ihr eigenes Kind haben.
>
> Ich lasse das Verallgemeinern jetzt mal gnaz sein. Es *könnte*
> sicherlich so sein, aber für *uns* *glaube* ich es nicht.

Das glaube ich nicht ...

> >Diese können dann ja die Eltern zu Hause vermitteln, die auch bei zeitweiser
> >externer Betreuung immer noch den meisten Kontakt zu ihrem Kind haben
> >dürften, ganz sicher aber den intensivsten Kontakt zu ihm haben.
>
> Das ist sicher allgemein richtig. Allerdings bei *den* Punkten, wo sie
> dann dort das genaue Gegenteil von dem Lernen, wie zuhause, ist es in
> *diesem* Alter dann wohl schwierig, das Zustandekommen derart
> konträrer Darstellungen der Dinge bei Erwachsenen zu vermitteln. Ich
> werde gleich mal ganz konkret.

Ich schrieb es schon einmal. Kinder sind erstaunlich pragmatisch, da
sie auf das Wohlwollen angewiesen sind. Kinder können
Widersprüchliches Verhalten meist ganz gut tolerieren. Vorausgesetzt,
dass der einzelne berechenbar ist.

> >Das können die natürlich nicht wissen. Aber sie vermitteln dem Kind
> >allgemein akzeptierte ethische und moralische Grundwerte.
>
> Ahja. Bei den meisten solchen werde ich sicherlich zustimmen. Aber bei
> denjenigen, die den derzeitigen verrückten Umbau unserer bislang
> erfolgreichen Gesellschaft zum Inhalt haben ganz sicher nicht.

um mal provokant zu fragen: schwulsein ist wiedernatürlich und
verachtenswert?

> >Sie gehören in dem Sinne auch nicht den Eltern.
>
> Sie gehören aber *zu* den Eltern. Und ich betone nochmals, dass ich so
> viel wie möglich von dem vermitteln möchte, was ich als richtig
> erkannt habe.

warum willst du das so sehr? Dein Kind ist doch ein eigenständiger
Mensch?

> >für richtig hältst. Und wenn es peinlich werden könnte, wenn Dein Kind da
> >woanders was ausplaudert, dann solltest Du einfach mal über Deine Werte
> >nachdenken.
>
> Mir wäre es eben sogar sehr lieb, wenn es das dann auch ausplaudert -
> und andere irgendwann einmal auch überzeugt. Das werde ich aber weder
> von einem 2, 3 oder auch 6-jährigen verlangen. Er sollte aber die als
> *richtig* erkannten Werte wenigstens kennenlernen dürfen - ohne von
> anderer Seite schon in die andere Richtung "geprügelt" zu werden.

Nun einmal langsam- wieso nimmst Du denn in Anspruch, Deine Werte
seien ganz zu vermitteln und die andere Werte werden in die Kinder
geprügelt?

> >Eben. Menschen sollen durchaus lernen, auch mal was infrage zu stellen.
>
> Schön. Das tue ich - und habe auch den Hintergrund, das qualifiziert
> tun zu können. Ein 3+jähriger kann das noch nicht.

Deswegen lässt er unterscheidlice Weltanschuungen stehen.

> >Wichtig ist doch, daß sich jeder an gewisse Grundwerte hält (z.B. daß man
> >niemandem so einfach was wegnehmen darf oder andere Menschen töten darf).
>
> Nein, von solchen - gottseidank - aktuell noch nicht auf dem Prüfstand
> der wegfallenden Werte stehenden Selbstverständlichkeiten rede ich
> natürlich nicht.

Sondern?

> >Dann mal Butter bei die Fische: Was sind denn die Werte, die Du Deinem Kind
> >vermitteln möchtest, für die sich so absolut kein Pädagoge finden läßt?
>
> ---

Schade...

> >Ich weiß. Und wo siehst Du nun das Problem, wenn ein Pädagoge im
> >Kindergarten eventuell leicht andere Vorgaben macht als ihr zu Hause?
>
> Grmpff. Ich habe mittlerweile erkannt, dass es bei mir nicht nur das
> des Verallgemeinerns gibt. ;-)
>
> Ich habe auch Pädagoge synonym zu "Wissensvermittler" oder so was in
> der Art gesetzt. Also: den Teil, der sich um das "Wie vermittle ich
> etwas" dreht, können wir schließen. *Da* habe ich eigentlich keine
> Einwände.
>
> >Schläge hätten dem Kind aber auch nicht geholfen.
>
> Natürlich nicht, darum ging es ja auch nicht, sondern um aufzuzeigen,
> dass es eben nicht in jeder Familie klappen kann.
>
> >> Wenn also bei den Eltern schon "alles kaputt" ist, dann wird es
> >> schwierig - und *dann* ist die auswärtige Dauerunterbringung
> >> sicherlich das kleinere Übel.
>
> >Mooooment. Du driftest ab. Wir sprachen Anfangs von zeitweiser externer
> >Betreeung von Kindern die in "normalen" Familien aufwachsen. Kinder mit
> >zerrüttetem Elternhaus sind ein ganz anders Kapitel.
>
> Sorry, "Ganztags" *ist* für mich sowas wie Dauerunterbringung. Aber
> ja, die Anzahl solcher kaputten Familien oder Möchtegernfamilien nimmt
> zu.

Nein. Man wird nur aufmerksamer, was eigentlich ein gutes Zeichen ist.

> >Warten wir's ab, wie sich das bei der Kleinen entwickelt.
>
> Yep. Ich bin ja selbst neugierig. ;-)
>
> >Kinder nicht zu schlagen hat nur begrenzt was mit antiautoritärer Erziehung
> >zu tun. Man kann sein Kind auch sehr gut ohne es zu schlagen verdammt
> >autoritär erziehen. Ich bin auch absolut kein Verfechter einer absolut
> >antiautoritären Erziehung, weil ich der Meinung bin, daß Kinder klare
> >Ansagen, Grenzen und im Extremfall auch Bestrafung brauchen, wenn sie sich
> >an gewisse Regeln nicht halten. Aber ich bin der Meinung, daß es nie
> >erlaubt sein darf, sein Kind deswegen zu schlagen. Es gibt auch andere
> >Methoden, einem Kind klarzumachen (auch einem kleinen Kind schon), daß es
> >sich gerade danebenbenommen hat.
>
> Wir sind da offensichtlich gar nicht so weit auseinander. Das Problem
> heutzutage ist, dass alles immer schwarz oder weiß gesehen wird. Es
> gibt da auch sinnvolle Zwischenstufen. Und als unser Spßling damit
> begann, es toll zu finden, wenn andere "Aua" sagten, da wurde erstmal
> der Stock, der Besen, sonstwas weggenommen. Und irgendwann gab's dann
> auch mal was auf die Finger. Nein, wirklich wehgetan hat das nicht -
> es gab auch kein Geheul, aber den erstaunten Gesichtsausdruck hätte
> ich gerne im Bild festgehalten.

Ähm nur zur Info: Körperliches Züchtigen ist schlicht eine Straftat,
da hilft auch kein Verharmlosen "das tut doch gar nicht weh". Der
Staat hat da zurecht einen Riegel vorgeschoben.

> >So, Du schlägst Dein Kind also? Dann habe ich keine weiteren Fragen.
>
> Wenn Du sowas wie oben so nennen willst - und da nicht in der Lage
> bist, zu differenzieren, dann mußt Du das halt so nennen. Ich rede
> keineswegs dem "Schlagen" das Wort, aber ein Klaps zur richtigen Zeit
> kann Wunder bewirken.
>

Ja, ist easy, kurz und prägnant. Das blöde ist, dass Dein Sohn
wahrscheinlich dich irgentwann überragen wird und locker
zurückschlagen kann. Und dass es eine Straftat darstellt. Da gibt es
*keine* Diskussion. Ob man das Klapps oder sondt wie abschwächend
nennst. Und: es ist keine Lösung. Denn Du schlägst ja weder Deine Frau
noch Deinen Nachbarn....

> >> 3. Ist der Zeitgeist derzeit dermaßen im Keller angekommen, dass fast
> >> schon *alles* besser wäre als selbiger.
>
> >Klar, die Jugend von heute...
>
> Unfug. Die Jugend ist IMHO völlig in Ordnung. Das, was derzeit völlig
> neben der Spur läuft, das sind meist Leute meiner Generation bzw. noch
> viel schlimmer der nachfolgenden.
>
> Diejenigen halt, die dafür sorgen, dass in Deutschland grundsätzlich
> Minderheiten gefördert, die Masse verblödet und die Mehrheit vor den
> Kopf gestoßen werden. Hierzu auch unten konkrete Punkte.
>
> >Das ist _ein_ Teil. Aber wenn ich mich an meine Kindergartenzeit erinnere,
> >haben wir auch in der Runde miteinander gesungen, gebastelt etc.
>
> Keine Einwände.
>

> >Glaub mir einfach: Das geht nicht. Denn die Eltern haben in den Augen der
> >Kinder natürlicherweise _immer_ einen anderen Status als Gleichaltrige.
>
> Wenn er es bei den Eltern schon gelernt hat, dann ist das Thema halt
> durch. Wenn nicht, dann gebe ich Dir recht.
>
> >Ich bin verdammt froh, daß Erzieher egal welcher Art Kinder nicht mehr
> >schlagen dürfen. Denn (um mal ein bekanntes Lied zu zitieren): Gewalt
> >erzeugt Gegengewalt. Will heißen, Kinder, die geschlagen werden, "lernen",
> >daß man mit Gewalt weiterkommt im Leben. Und das ist sicher nicht das, was
> >ich meinen Kindern vermitteln möchte.
>
> Im Prinzip ja, aber...
>
> Gewalt erzeugt Gegengewalt ist ja auch so eine Verallgemeinerung. Und
> sie ist dummerweise nun so gar nicht in der Lage, zu erklären, warum
> es in der damaligen Zeit deutlich weniger davon gab als heute.
> Irgendwas passt da ganz offensichtlich nicht zusammen.

Es gab damals genauso Gewalt wie heute. Und die Menge an Gewalt nimmt
nicht so sehr zu dass es signifikant und besorgnisserregend ist.

>

> Die Religionsfrage ist eine bei uns noch eher unbeantwortete Frage.
> Wir haben den Kleinen taufen lassen und sehen uns auch in der
> Verpflichtung, ihm Fragen zum Glauben zu beantworten. *Hier* halten
> wir uns aber beide nicht wirklich für kompetent und würden es
> begrüßen, wenn sowas - wenigstens in der Schule - zur Sprache käme.
> Und ja, wenn, dann der christliche Glaube, denn wir befinden uns
> nunmal in einer Kultur, die hiervon wesentlich geprägt wurde.

Und sich ändert, ob man das toll findet, oder nicht.

> >> Hier sage ich ein ganz vorsichtiges "Ja". Würde man nämlich für die
> >> klassische Form der Familie entsprechend die Werbetrommel rühren, die
> >> finanziellen Vorausstzungen verbessern - und den Wert von
> >> Hausfrau/Hausmann stark hervorheben, dann wären ganz sicherlich *sehr*
> >> viele der heute so berufsbesessenen plötzlich ganz gerne wieder
> >> zuhause aktiv.
>
> >Und ich glaube das absolut nicht. Ich kenne mehrere Frauen, die heilfroh
> >waren, nach der Kinderpause wieder in den Beruf einzusteigen. Teilweise
> >haben die wegen der dadurch nötigen Kinderbetreuung sogar draufgezahlt!
>
> Mag sein. Ich sagte bereits, dass ich überhaupt kein Problem mit
> Gleichberechtigung habe. Wenn Mama eben arbeiten geht, dann muß Papa
> eben ran. Einer von beiden wird den Schlingel doch betreuen wollen,
> oder? Nein? Dann war der Entschluß, Kinder haben zu wollen in meinen
> Augen schlicht der falsche.

Gut, das ist eine Einstellung, von vielen MMVD

> >> Ich halte Emanzipation und Frauenquoten für krankhaft, genauso wie
> >> "Homo-Ehen". Ich bin also offensichtlich ein ewig Gestriger.
>
> >In diesem Fall kann ich da nur zustimmen.
>
> Dann bin ich heilfroh drum.
>
> > Was ist an Ehen zwischen gleichgeschlechtlichen Partnern bitte krankhaft?
>
> Zeige mir mal auf, wie selbige Kinder zeugen, wie sie diese im Sinne
> einer überlebensfähigen Gesellschaft erziehen könnten und warum das
> letztlich auch noch gefördert werden sollte?

UUm dem Grundgesetz Genüge zu tun. Homosexualität ist nun einmal so
alt wie die Menschheit. Und es gab Gesellschaften, die das vollkeommen
toleriert haben.
Die Ehe hat nichts mit Kinder zeugen zu tun. Das kann man auch
außerhalb einer Ehe. Und dank Samenspende geht dfas auch ohne direkte
Mitwirkung eines Mannes.
Das bedeutet, dass die klassische Ehe gar nichts besonderes darstellt.
Ich stimme Dir zu, dass der Staat etwas davon haben muss, wenn er
etwass fördert.
Aus diesem Grund bin ich für ein Familiensplitting, denn letztenendes
kommt es darauf an, dass Kinder aufwachsen, was Geld kostet. Sehr
vioel Geld.

Was die Ehe betrifft: Die Ehe als Partnerschaft finde ich richtig für
gleiche und heteropaare. Die Ehe als Institution, als Vertrag zweier
Menschen, die beschlossen haben füreinander Verantwortung zu
übernehmen. Das bedeutet gegenseitige Verpflichtung des Unterhalts,
Erbrecht, ärztliche Auskunftsrechte, Aufenthaltsbestimmungsrecht im
Pflegefall etc. Es gibt gleichgeschlechtliche Partnerschaften, die
seit Jahrzehnten bestehen und sich in nichts in ihrer Intensität von
einer hetro sexuellen Beziehung unterscheiden.

> >Solange sie Dich nicht zu sowas zwingen, sollen sie doch machen. Das stört doch niemanden.
>
> Genau. Keine Einwände.
>
> >möchtest Du Menschen, die andere Menschen eigenen Geschlechts lieben, daran
> >hindern, auch nach außen (vor dem Staat) zu ihren Partnern zu stehen?
>
> Weil ein solcher Zustand zwar toleriert werden muß - aber dennoch
> unnatürlich ist - und keineswegs *gefördert* werden soll.

Doch, es ist natürlich. Und so nebenbei bemerkt nicht auf den Menschen
beschränkt...

> >> dennoch halte ich "Gleichberechtigung" für selbstverständlich.
>
> >Offenbar nicht.
>
> Doch, natürlich. Gleichberechtigung gerne, Bevorzugung von
> Minderheiten: nein, danke.

Wenn man die Minderheit Schwule in Sache Ehe gleich behandelt stellt
das keine Bevorzugung dar.

[Christopher Creutzig]

On 3/8/13 8:36 PM, Robert Pecks wrote:
> "Angelique Presse" schrieb am Fri, 08 Mar 2013 00:04:07 +0100 in
> de.soc.recht.misc:

>> Nee, ist klar, das sagst Du jemandem, der Mathe studiert hat. Was in den
>> Naturwissenschaften "nachprüfbar" ist, ist verdammt oft relativ.
>
> Erst seit kurzem. Nämlich seit es "Wissenschaft" gibt, deren
> "Ergebnisse" politisch vorgegeben sind und nicht mehr auf
> Naturbeobachtung, sondern auf Computermodellen beruht. Da schafft man
> es sogar solche "Ergebnisse" als "Konsens" unter den Wissenschaftlern
> zu verkaufen.

Sorry, aber da solltest Du noch einmal ganz in Ruhe die Geschichte der
Naturwissenschaft anschauen. Es gilt beispielsweise als gesichert, dass
Mendel die Ergebnisse seiner Kreuzungsversuche deutlich aufgehübscht
hat, und die Nachprüfbarkeit botanischer oder zoologischer Entdeckungen
seltener Arten in Weitfortistan ist auch nicht so richtig gegeben.

> Nein, sowas in der Art meinte ich nicht. Ich meinte Naturwissenschaft
> und da gibt es nichts relatives. Es gibt 3 Möglichkeiten: Richtig,
> falsch oder noch keine Ahnung, allenfalls eine Theorie.

Eine Theorie ist das allerbeste, gesichertste, was die Naturwissenschaft
schon prinzipiell erreichen kann. Und auch Theorien, von denen
vollkommen unstrittig ist, dass sie falsch sind (beispielsweise
Newton'sche Mechanik), sind damit nicht automatisch wertlos. Ganz im
Gegenteil, die Newton'sche Mechanik ist im makroskopischen Bereich bei
normalen Geschwindigkeiten und Gravitationsfeldern eine exzellente
Näherung, die für fast alle Anwendungen völlig ausreicht. Deswegen wird
sie ja auch nach wie vor gelehrt und benutzt. Kein Ingenieur wird
versuchen, das Verhalten eines ICE auf einer Brücke mit einer
Kombination von Relativitäts- und Quantentheorie vorherzusagen.

>> möchtest Du Menschen, die andere Menschen eigenen Geschlechts lieben, daran
>> hindern, auch nach außen (vor dem Staat) zu ihren Partnern zu stehen?
>
> Weil ein solcher Zustand zwar toleriert werden muß - aber dennoch
> unnatürlich ist - und keineswegs *gefördert* werden soll.

Wie auch immer Du darauf kommst, homosexuelle Liebe (die quer durch's
Tierreich zu beobachten ist) sei irgendwie „unnatürlich,“ auch wenn
bislang vermutlich niemand einen evolutionären Vorteil erkannt hat – und
ob wir bei einer Bevölkerungsdichte von 230 Menschen pro
Quadratkilometer wirklich weiteren Nachwuchs fördern wollen, ist eine
politische Frage, zu der man ganz verschiedener Meinung sein kann.

--
Es ist halt nur traurig, daß all die wirklich kompetenten Leute
statt in den Führungsetagen von Wirtschaft und Politik
leider stets nur an den Stammtischen sitzen :-> (Rupert Haselbeck)

[Robert Pecks]

"Christopher Creutzig" schrieb am Sat, 09 Mar 2013 15:24:56 +0100 in
de.soc.recht.misc:

>> Erst seit kurzem. Nämlich seit es "Wissenschaft" gibt, deren
>> "Ergebnisse" politisch vorgegeben sind und nicht mehr auf
>> Naturbeobachtung, sondern auf Computermodellen beruht. Da schafft man
>> es sogar solche "Ergebnisse" als "Konsens" unter den Wissenschaftlern
>> zu verkaufen.
>
>Sorry, aber da solltest Du noch einmal ganz in Ruhe die Geschichte der
>Naturwissenschaft anschauen. Es gilt beispielsweise als gesichert, dass
>Mendel die Ergebnisse seiner Kreuzungsversuche deutlich aufgehübscht
>hat, und die Nachprüfbarkeit botanischer oder zoologischer Entdeckungen
>seltener Arten in Weitfortistan ist auch nicht so richtig gegeben.

Du darfst davon ausgehen, dass mir das bekannt ist. Und richtiger
Betrug kommt und kam natürlich auch hier vor. Darum ging es aber
eigentlich gar nicht, sondern um die *grundsätzlichen* Probleme
anderer Wissenschaftsbereiche, insbesondere der Geisteswissenschaften.

>Eine Theorie ist das allerbeste, gesichertste, was die Naturwissenschaft
>schon prinzipiell erreichen kann.

Richtig. Sie sollte aber falsifizierbar sein, und überprüfbare
Voraussagen machen.

> Und auch Theorien, von denen
>vollkommen unstrittig ist, dass sie falsch sind (beispielsweise
>Newton'sche Mechanik), sind damit nicht automatisch wertlos.

Die ist ja auch nicht falsch, sondern richtig. Sie ist allerdings eben
nicht vollständig.

>sie ja auch nach wie vor gelehrt und benutzt. Kein Ingenieur wird
>versuchen, das Verhalten eines ICE auf einer Brücke mit einer
>Kombination von Relativitäts- und Quantentheorie vorherzusagen.

Er wird das aber sehr wohl tun, wenn er den Anwendungsbereich dieser
Theorie verläßt, bspw. bei der Bahnberechnung und bei der
Synchronisation von GPS-Satelliten.

>>> möchtest Du Menschen, die andere Menschen eigenen Geschlechts lieben, daran
>>> hindern, auch nach außen (vor dem Staat) zu ihren Partnern zu stehen?

Nein, wie kommst Du da drauf?

>> Weil ein solcher Zustand zwar toleriert werden muß - aber dennoch
>> unnatürlich ist - und keineswegs *gefördert* werden soll.
>
>Wie auch immer Du darauf kommst, homosexuelle Liebe (die quer durch's
>Tierreich zu beobachten ist) sei irgendwie „unnatürlich,“ auch wenn
>bislang vermutlich niemand einen evolutionären Vorteil erkannt hat

Wie kommst Du drauf, dass das im Tierreich der natürliche Zustand sei?
Natürlich gibt es das dort auch - und es ist auch dort "unnatürlich".
So was besonderes ist der Mensch nicht.

Wie gesagt, das ist schlicht und ergreifend zu tolerieren. Aber
keinesfalls mehr.

>ob wir bei einer Bevölkerungsdichte von 230 Menschen pro
>Quadratkilometer wirklich weiteren Nachwuchs fördern wollen, ist eine
>politische Frage, zu der man ganz verschiedener Meinung sein kann.

In D sicherlich, denn hier sind wir ganz schön rückläufig.

Schöne Grüße

Robert.

[Robert Pecks]

"Lars Wilhelm" schrieb am Fri, 8 Mar 2013 12:45:00 -0800 (PST) in
de.soc.recht.misc:

>Nix da, Du musst jetzt da durch!

<bg> Jaja, ich bemühe mich... ;-)

>> IMHO kommt das schon früh genug von selbst. Aber egal, unserer *kommt*
>> ja in den Kindergarten.
>
>wenn erdenn will.... deine Worte

Ich bin da eben Optimist - und glaube, dass er will. Wenn nicht, wird
sich zeigen, was wir tun werden. Mit *Gewalt* kommt er jedenfalls
*nicht* hin. ;->

>> >Ich denke aber trotzdem, daß ein Pädagoge spezifischer auf das Kind eingehen
>> >kann, als es die Eltern können, die ja häufig einen "verklärten" Blick auf
>> >ihr eigenes Kind haben.
>>
>> Ich lasse das Verallgemeinern jetzt mal gnaz sein. Es *könnte*
>> sicherlich so sein, aber für *uns* *glaube* ich es nicht.
>
>Das glaube ich nicht ...

Ok. Hier bleibt dann wohl nur ein "Agree to disagree"? Und abwarten
natürlich.

>> Das ist sicher allgemein richtig. Allerdings bei *den* Punkten, wo sie
>> dann dort das genaue Gegenteil von dem Lernen, wie zuhause, ist es in
>> *diesem* Alter dann wohl schwierig, das Zustandekommen derart
>> konträrer Darstellungen der Dinge bei Erwachsenen zu vermitteln. Ich
>> werde gleich mal ganz konkret.
>
>Ich schrieb es schon einmal. Kinder sind erstaunlich pragmatisch, da
>sie auf das Wohlwollen angewiesen sind. Kinder können
>Widersprüchliches Verhalten meist ganz gut tolerieren. Vorausgesetzt,
>dass der einzelne berechenbar ist.

Ich möchte aber dabei sicherstellen, dass er das *Richtige* auch als
das *Richtige* wahrnimmt. Und ja, da bin ich ein wenig von mir
eingenommen.

>> Ahja. Bei den meisten solchen werde ich sicherlich zustimmen. Aber bei
>> denjenigen, die den derzeitigen verrückten Umbau unserer bislang
>> erfolgreichen Gesellschaft zum Inhalt haben ganz sicher nicht.
>
>um mal provokant zu fragen: schwulsein ist wiedernatürlich und
>verachtenswert?

Klares JA und genauso klares NEIN.

Selbstverständlich ist es widernatürlich; es beruht schlicht und
ergreifend auf einem Gendefekt, wie andere Krankheiten auch.

Und nein, natürlich ist es NICHT verachtenswert. Aber man sollte sich
doch IMO davor hüten, Fehlentwicklungen zu fördern.

Ein einfaches "es ist halt, wie es ist" reicht doch.

Ich drücke es mal anders aus: wenn *mein* Sohn sich dahingehend
entwickeln würde, dann wäre ich doch recht betrübt.

>> Sie gehören aber *zu* den Eltern. Und ich betone nochmals, dass ich so
>> viel wie möglich von dem vermitteln möchte, was ich als richtig
>> erkannt habe.

>warum willst du das so sehr? Dein Kind ist doch ein eigenständiger
>Mensch?

Himmel nochmal. Wenn ich etwas als richtig erkannt habe, dann dürfte
es doch wohl das Natürlichste von der Welt sein, das *Richtige* auch
an den Sprößling weiterzugeben, oder? Warum sollte ich unbedingt das
"Falsche" vermitteln wollen? Nein, Masoschist bin ich wirklich nicht.

>Nun einmal langsam- wieso nimmst Du denn in Anspruch, Deine Werte
>seien ganz zu vermitteln und die andere Werte werden in die Kinder
>geprügelt?

Weil heutzutage grüner Blödsinn ohne jede Differenzierung bereits im
Kindergarten in die Hirne der Kinder geknallt wird - und ich darin die
Basis unseres Untergangs sehe.

>> >Eben. Menschen sollen durchaus lernen, auch mal was infrage zu stellen.
>>
>> Schön. Das tue ich - und habe auch den Hintergrund, das qualifiziert
>> tun zu können. Ein 3+jähriger kann das noch nicht.
>
>Deswegen lässt er unterscheidlice Weltanschuungen stehen.

Und deswegen sollte ich mich zurückhalten, während in den
institutionellen Einrichtungen munter in die falsche Richtung
gepredigt wird?

>Sondern?

Das, was Du als "andere Baustelle" ansiehst und weggesnipt hast.
Oben wird's jetzt wohl deutlicher. Es ist allerdings einer von vielen
Aspekten.

>> >Dann mal Butter bei die Fische: Was sind denn die Werte, die Du Deinem Kind
>> >vermitteln möchtest, für die sich so absolut kein Pädagoge finden läßt?

>Schade...

Ich hatte ja gedacht, dass das mittlerweile doch sehr deutlich
geworden ist, aber von mir aus dann mal nur ein paar Einzelpunkte ohne
Gewähr auf Vollständigkeit:

* Ich wünsche keine Indoktrination auf politisch korrekte Werte im
Kindergarten und auch nicht in der Schule. Grüne Ideologie mag man
14+jährigen im Fach "fehlgeleitete Ideologien" gerne beibringen.

* Hier soll das Gymnasium einer Gesamtschule geopfert werden. Es wird
keine Fächer Physik, Chemie, Biologie mehr geben, sondern nur noch ein
Fach "Naturkunde". D.h. für die wichtigen Bereiche des Lebens wird mir
eh nur noch Homeschooling bleiben.

* Wir sind hier gottlob in einer recht ländlichen Gegend; da ist die
Problematik noch nicht so ausgeprägt, aber: Schulklassen mit einem
sehr hohen Ausländeranteil haben bereits per se einen dramatischen
Nachteil in der Wissensvermittlung, da ein großer Teil der zur
Verfügung stehenden Zeit unsinnigen Sprachproblemen gewidmet wird.

* Gleiche Problematik bei den Religionen: ich möchte, dass *unsere*
Kultur an die Kinder vermittelt wird, nicht die von Einwanderern, die
ich gerne willkommen heiße, die sich aber, wenn sie bleiben wollen,
gefälligst anzupassen haben - und nicht umgekehrt.

* Gefahreneinschätzungen werden völlig unlogisch vermittelt. Dabei ist
es völlig wurscht, ob es um Energiegewinnung, experimentieren in der
Schule, Mobilität oder Lebensmittel geht. Man predigt "null Risiko"
und erlangt "null Fortschritt".

usw. usf.

Wenn Du wirklich noch mehr Einzelpunkte herausgegriffen haben willst:
nur zu, ich habe noch ein paar Dutzend auf Lager.

>> Sorry, "Ganztags" *ist* für mich sowas wie Dauerunterbringung. Aber
>> ja, die Anzahl solcher kaputten Familien oder Möchtegernfamilien nimmt
>> zu.
>Nein. Man wird nur aufmerksamer, was eigentlich ein gutes Zeichen ist.

NACK. Die Anzahl dieser Fälle *nimmt zu*.

>Ähm nur zur Info: Körperliches Züchtigen ist schlicht eine Straftat,

Schön. Wir sind ja hier in einer Rechtsgruppe und veranstalten ohnehin
ein mächtige OT. Vielleich liest ja einer der Juristen noch mit.

Dein Statement ist dchlicht und ergreifend *falsch*.

>da hilft auch kein Verharmlosen "das tut doch gar nicht weh". Der
>Staat hat da zurecht einen Riegel vorgeschoben.

Er hat das "geächtet". Und somit mal wieder ein wachsweiches Gesetz
geschaffen, was das Gewissen des Volkes ein wenig beruhigen soll.

>> keineswegs dem "Schlagen" das Wort, aber ein Klaps zur richtigen Zeit
>> kann Wunder bewirken.
>>
>Ja, ist easy, kurz und prägnant.

So ist es. Und es ist auch so, dass sowas nur vorkommt, wenn ein Mass
überschritten ist, das nur noch eine spontane Reaktion ermöglicht.
Ganz ehrlich: ich zweifle ernsthaft an der Glaubwürdigkeit von
jemandem, der ausschließen mag, dass ihm das nicht passiert.

> Das blöde ist, dass Dein Sohn
>wahrscheinlich dich irgentwann überragen wird und locker
>zurückschlagen kann.

Wo liegt da das Problem? In *dem* Alter hat man ja auch mal einiges
hoffentlich kapiert. Bermutlich schon früher. Ich habe meinen Vater
jedenfalls nie geschlagen. ;-)

> Und dass es eine Straftat darstellt.

Nein.

>nennst. Und: es ist keine Lösung. Denn Du schlägst ja weder Deine Frau
>noch Deinen Nachbarn....

Nun, ich möchte jetzt eigentlich die Einsichtsfähigkeit meine Frau und
auch nicht die meines Nachbarn mit derjenigen eines Kleinkindes
vergleichen.

Dennoch: der Gesetzgeber macht das sehr gerne. Er vermiest z.B. mir
die lukrativsten Geschäfte auf ebay, indem er mir die Möglichkeit
nimmt, auf Garantie und Widerruf zu verzichten - und dann ein
Schnäppchen zu erneten. Er *meint* nämlich, ich wüßte nict, was ich
tue - und bevormundet mich.

>Es gab damals genauso Gewalt wie heute. Und die Menge an Gewalt nimmt
>nicht so sehr zu dass es signifikant und besorgnisserregend ist.

Sie hat deutlich zugenommen. Dies ist auch im Kommentar zu dem von Dir
angeführten "Gesetz zur Ächtung körperlicher Gewalt" als eine
Begründung für dieses Gesetz angegeben. Der Kommentar ist in Wikipedia
verlinkt.

[Kultureller Hintergrund]

>Und sich ändert, ob man das toll findet, oder nicht.

Ich habe gar nichts dagegen, wenn sich etwas ändert. Das Bessere ist
nunmal der Feind des Guten. Es geht bei uns aber nicht um eine
Änderung im Sinne einer Weiterentwicklung, sondern im Sinne der
Aufgabe der eigenen Werte zugunsten anderer.

Nein, ich finde das nicht nur nicht erstrebenswert, sondern bin gerne
bereit auch aktiv dagegen einzutreten.

>> Zeige mir mal auf, wie selbige Kinder zeugen, wie sie diese im Sinne
>> einer überlebensfähigen Gesellschaft erziehen könnten und warum das
>> letztlich auch noch gefördert werden sollte?
>
>UUm dem Grundgesetz Genüge zu tun.

Wo, bitte, steht im Grundgesetz, dass Homeseualität zu fördern ist?

> Homosexualität ist nun einmal so
>alt wie die Menschheit. Und es gab Gesellschaften, die das vollkeommen
>toleriert haben.

Ja. Und gegen tolerieren hat keiner was. Jedem das Seine.

>Die Ehe hat nichts mit Kinder zeugen zu tun. Das kann man auch
>außerhalb einer Ehe. Und dank Samenspende geht dfas auch ohne direkte
>Mitwirkung eines Mannes.

Nein, die Ehe ist eine ganz besondere Institution. Die Aushöhlung
dieser ist IMHO *einer* der Gründe, warum unsere Gesellschaft nicht
mehr so ganz richtig funktioniert.

>Das bedeutet, dass die klassische Ehe gar nichts besonderes darstellt.

Doch, das tut sie.

Deshalbt möchte ich auch, dass sie eine Sonderstellung erhält, bzw.
zurückbekommt.

>Ich stimme Dir zu, dass der Staat etwas davon haben muss, wenn er
>etwass fördert.

Wenn der Staat beim Fördern nicht maßlos dämlich ist (sich das nämlich
vorher durchgerechnet hat), dann ergibt sich das ohnehin.

>Aus diesem Grund bin ich für ein Familiensplitting, denn letztenendes
>kommt es darauf an, dass Kinder aufwachsen, was Geld kostet. Sehr
>vioel Geld.

Eigentlich mag ich die ganzen Subventionen gar nicht. Wenn man es als
Staat richtig macht, dann sind sie auch nicht nötig.

Eine Familienförderung hielte ich - gerade in der Situation hier in D
- nicht unbedingt für falsch. Allerdings dann wirklich in der
klassischen Definition von Familie.

>Was die Ehe betrifft: Die Ehe als Partnerschaft finde ich richtig für
>gleiche und heteropaare.

Ok, da kommen wie nicht zusammen.

Eine *Förderung* würde ich nur und ausschließlich einer wirklichen
Familie zukommen lassen. Das schließt nicht nur homosexuelle, sondern
auch aussereheliche "Verträge" heterosexueller Art da aus.

> Die Ehe als Institution, als Vertrag zweier
>Menschen, die beschlossen haben füreinander Verantwortung zu
>übernehmen. Das bedeutet gegenseitige Verpflichtung des Unterhalts,
>Erbrecht, ärztliche Auskunftsrechte, Aufenthaltsbestimmungsrecht im
>Pflegefall etc.

Das ist ein Aspekt, im wesentlichen der rechtliche. Was diesen angeht,
habe ich keine Einwände.

> Es gibt gleichgeschlechtliche Partnerschaften, die
>seit Jahrzehnten bestehen und sich in nichts in ihrer Intensität von
>einer hetro sexuellen Beziehung unterscheiden.

Keine Frage. Allerdings erwächst ihnen daraus auch keine Berechtigung
Kinder erziehen zu dürfen, deren Eltern sie ja wohl kaum sein können.

>Doch, es ist natürlich. Und so nebenbei bemerkt nicht auf den Menschen
>beschränkt...

Er ist natürlich nicht auf den Menschen beschränkt - aber dennoch
nicht natürlich. Es ist ein Gendefekt, für den die Betreffenden nix
können.

Ich würde auch einen Zuckerkranken (Typ I) nicht als natürlich
ansehen, denn auch der hat ein Problem mit einem Gen, ohne dass er in
der heutigen Zeit ein "Überlebensproblem" hat. Dennoch kann es diesem
passieren, dass er keinen Führerschein bekommt...

Schöne Grüße

Robert.

[Lars Wilhelm]

On 9 Mrz., 22:07, Robert.Pe...@t-online.de (Robert Pecks) wrote:
> "Lars Wilhelm" schrieb am Fri, 8 Mar 2013 12:45:00 -0800 (PST) in
> de.soc.recht.misc:
>
> >Nix da, Du musst jetzt da durch!
>
> <bg> Jaja, ich bemühe mich... ;-)

Ich weiß, wir sind mittlerweile fürchterlich OT, wie auch d-
angemessen wäre ein FUP in dsfk- aber leider ist die Gruppe
mittlerweile ziemlich unlesbar. daher bin ich so dreist und mache kein
Fup.

>
> >> >Ich denke aber trotzdem, daß ein Pädagoge spezifischer auf das Kind eingehen
> >> >kann, als es die Eltern können, die ja häufig einen "verklärten" Blick auf
> >> >ihr eigenes Kind haben.
>
> >> Ich lasse das Verallgemeinern jetzt mal gnaz sein. Es *könnte*
> >> sicherlich so sein, aber für *uns* *glaube* ich es nicht.
>
> >Das glaube ich nicht ...
>
> Ok. Hier bleibt dann wohl nur ein "Agree to disagree"? Und abwarten
> natürlich.

Diskussionen im Usenet halte ich für spannend und ein Test, mich
schriftzlich so auszudrücken, dass der andere meine Positionen
kapiert.. Selten habe ich wirklich meine Position grundsätzlich
verändert. Von daher: klar.

> >> Das ist sicher allgemein richtig. Allerdings bei *den* Punkten, wo sie
> >> dann dort das genaue Gegenteil von dem Lernen, wie zuhause, ist es in
> >> *diesem* Alter dann wohl schwierig, das Zustandekommen derart
> >> konträrer Darstellungen der Dinge bei Erwachsenen zu vermitteln. Ich
> >> werde gleich mal ganz konkret.
>
> >Ich schrieb es schon einmal. Kinder sind erstaunlich pragmatisch, da
> >sie auf das Wohlwollen angewiesen sind. Kinder können
> >Widersprüchliches Verhalten meist ganz gut tolerieren. Vorausgesetzt,
> >dass der einzelne berechenbar ist.
>
> Ich möchte aber dabei sicherstellen, dass er das *Richtige* auch als
> das *Richtige* wahrnimmt. Und ja, da bin ich ein wenig von mir
> eingenommen.

Gut dass Du es zugbst. Ich bin zwar auch der Meinung, dass ich den
Durchblick besitze, aber ich lehre meine Kinder, dass sie sich selbst
ein Meinung bilden sollen, die nichts zwingend mit meiner Meinung zu
tun hat. Das fängt schon beim Musikgeschmack an. Und natürlich hoffe
ich, dass sie einen Weg finden, der sie glücklich macht und der sie
nicht in die Drogen oder Verbrechenswelt zieht.

> >> Ahja. Bei den meisten solchen werde ich sicherlich zustimmen. Aber bei
> >> denjenigen, die den derzeitigen verrückten Umbau unserer bislang
> >> erfolgreichen Gesellschaft zum Inhalt haben ganz sicher nicht.
>
> >um mal provokant zu fragen: schwulsein ist wiedernatürlich und
> >verachtenswert?
>
> Klares JA und genauso klares NEIN.
>
> Selbstverständlich ist es widernatürlich; es beruht schlicht und
> ergreifend auf einem Gendefekt, wie andere Krankheiten auch.

Dann bist Du leider nicht vollständig informiert. Die Ursache von
Homosexualität ist vielfältig und bislang nur bei Fruchtfliegen als
Gendefekt nachgewiesen. Beim Menschen ist die Ursache noch unklar.

> Und nein, natürlich ist es NICHT verachtenswert. Aber man sollte sich
> doch IMO davor hüten, Fehlentwicklungen zu fördern.
>
> Ein einfaches "es ist halt, wie es ist" reicht doch.
>
> Ich drücke es mal anders aus: wenn *mein* Sohn sich dahingehend
> entwickeln würde, dann wäre ich doch recht betrübt.

Schade für Deinen Sohn. Ich wäre betrübt, wenn mein Sohn homosexuell
wäre und es nicht unbeschwert ausleben kann, weil sein Vater über
diesen Fakt betrübt sei.
Von daher bin ich offen, wie sich meine Kinder entwickeln. Natürlich
ahbe ich eigene Wünsche und Vorstellungen- aber das ist etwas anderes.
Im übrigen - letztenendes kann man doch die sexuelle Ausprägung
beeinflussen.- wie will man sie denn fördern?

> >> Sie gehören aber *zu* den Eltern. Und ich betone nochmals, dass ich so
> >> viel wie möglich von dem vermitteln möchte, was ich als richtig
> >> erkannt habe.
> >warum willst du das so sehr? Dein Kind ist doch ein eigenständiger
> >Mensch?
>
> Himmel nochmal. Wenn ich etwas als richtig erkannt habe, dann dürfte
> es doch wohl das Natürlichste von der Welt sein, das *Richtige* auch
> an den Sprößling weiterzugeben, oder? Warum sollte ich unbedingt das
> "Falsche" vermitteln wollen? Nein, Masoschist bin ich wirklich nicht.

Das sollst Du doch gar nicht. Du sollst nur klarstellen, dass es Deine
Werte sind, die neben anderen Werten grundsätzlichg gleichberechtigt
und Deinen Sohn ermuntern, nachzudenken, ob Du nicht doch recht hast.

> >Nun einmal langsam- wieso nimmst Du denn in Anspruch, Deine Werte
> >seien ganz zu vermitteln und die andere Werte werden in die Kinder
> >geprügelt?
>
> Weil heutzutage grüner Blödsinn ohne jede Differenzierung bereits im
> Kindergarten in die Hirne der Kinder geknallt wird - und ich darin die
> Basis unseres Untergangs sehe.

Deine Anti Grüne Haltung wird weiter unten schon klar. Ich bin auch
nicht einverstanden mit der simplifizierung des Umweltschutzgedankens.
Auf der anderen Seite wären wir ohne Revolution der Generation 68
heute noch nicht wieder in der LAge, im Rhein zu baden.
Beispielsweise.

> >> >Eben. Menschen sollen durchaus lernen, auch mal was infrage zu stellen.
>
> >> Schön. Das tue ich - und habe auch den Hintergrund, das qualifiziert
> >> tun zu können. Ein 3+jähriger kann das noch nicht.
>
> >Deswegen lässt er unterscheidlice Weltanschuungen stehen.
>
> Und deswegen sollte ich mich zurückhalten, während in den
> institutionellen Einrichtungen munter in die falsche Richtung
> gepredigt wird?

Nein natürlich nicht. Mache ich doch auch nicht.

>
> >> >Dann mal Butter bei die Fische: Was sind denn die Werte, die Du Deinem Kind
> >> >vermitteln möchtest, für die sich so absolut kein Pädagoge finden läßt?
> >Schade...
>
> Ich hatte ja gedacht, dass das mittlerweile doch sehr deutlich
> geworden ist, aber von mir aus dann mal nur ein paar Einzelpunkte ohne
> Gewähr auf Vollständigkeit:
>
> * Ich wünsche keine Indoktrination auf politisch korrekte Werte im
> Kindergarten und auch nicht in der Schule. Grüne Ideologie mag man
> 14+jährigen im Fach "fehlgeleitete Ideologien" gerne beibringen.

Einspruch. Nicht alles, was auf "grün" hört ist falsch. Von daher wäre
ich mit der allgemeingültigkeit der Aussage "Grüne Ideologie" sei
grundsätzlich falsch vorsichtig. Die Grünen machen nach Meiner Meinung
(H. Schmidt hat das sehr treffend formuliert) nur den Fehler, sich
nicht um Ökonomie zu kümmern. Sie gehen davon aus, dass sie einfach so
funktioniert. Das kann man ihnen auch wirklich vorwerfen- alleine
deswegen sind ihre Ideen nicht alle falsch.

> * Hier soll das Gymnasium einer Gesamtschule geopfert werden. Es wird
> keine Fächer Physik, Chemie, Biologie mehr geben, sondern nur noch ein
> Fach "Naturkunde". D.h. für die wichtigen Bereiche des Lebens wird mir
> eh nur noch Homeschooling bleiben.

Nack. NaWi ist eine andere Art der Vorgehensweise, die ich
grundsätzlich (ich bin Chemiker) für gut und richtig halte. Ich finde
es gut, wenn akzeptiert wird, dass die einzelnen Disziplinen keine
scharfen Grenzen haben. Man führt die Kinder mit einem ganzheitlichen
Blick an die unterschiedlichen Themen heran und beleuchtet sie aus
unterschiedlichen Blickpunkten.

> * Wir sind hier gottlob in einer recht ländlichen Gegend; da ist die
> Problematik noch nicht so ausgeprägt, aber: Schulklassen mit einem
> sehr hohen Ausländeranteil haben bereits per se einen dramatischen
> Nachteil in der Wissensvermittlung, da ein großer Teil der zur
> Verfügung stehenden Zeit unsinnigen Sprachproblemen gewidmet wird.

Stimmt. Auf der anderen Seite- überlege, was Migrantenkinder, die ich
so im Gymnasium erlebe so leisten müssen.

> * Gleiche Problematik bei den Religionen: ich möchte, dass *unsere*
> Kultur an die Kinder vermittelt wird, nicht die von Einwanderern, die
> ich gerne willkommen heiße, die sich aber, wenn sie bleiben wollen,
> gefälligst anzupassen haben - und nicht umgekehrt.

Warum so krass. Ich finde nicht alles gut, was so gelebt wird, auf der
anderen Seite besitze ich nicht die Arroganz, zu behaupten, meine
Werte sind die einzig richtigen. Womit ich konform gehe ist, dass ich
Sprachkenntnisse erwarte.

> * Gefahreneinschätzungen werden völlig unlogisch vermittelt. Dabei ist
> es völlig wurscht, ob es um Energiegewinnung, experimentieren in der
> Schule, Mobilität oder Lebensmittel geht. Man predigt "null Risiko"
> und erlangt "null Fortschritt".

Findest Du? Ich kann dem nicht uneingeschränkt zustiommen.

> usw. usf.
>
> Wenn Du wirklich noch mehr Einzelpunkte herausgegriffen haben willst:
> nur zu, ich habe noch ein paar Dutzend auf Lager.
>
> >> Sorry, "Ganztags" *ist* für mich sowas wie Dauerunterbringung. Aber
> >> ja, die Anzahl solcher kaputten Familien oder Möchtegernfamilien nimmt
> >> zu.
> >Nein. Man wird nur aufmerksamer, was eigentlich ein gutes Zeichen ist.
>
> NACK. Die Anzahl dieser Fälle *nimmt zu*.

Quelle?

> >Ähm nur zur Info: Körperliches Züchtigen ist schlicht eine Straftat,
>
> Schön. Wir sind ja hier in einer Rechtsgruppe und veranstalten ohnehin
> ein mächtige OT. Vielleich liest ja einer der Juristen noch mit.
>
> Dein Statement ist dchlicht und ergreifend *falsch*.
>
> >da hilft auch kein Verharmlosen  "das tut doch gar nicht weh". Der
> >Staat hat da zurecht einen Riegel vorgeschoben.
>
> Er hat das "geächtet". Und somit mal wieder ein wachsweiches Gesetz
> geschaffen, was das Gewissen des Volkes ein wenig beruhigen soll.

Unsinn. §1631 BGB ist da rechteindeutig.
Und dann bleibt nur noch, dass die körperliche Züchtigung eine
Straftat als Körperverletzung bleibt.

> >> keineswegs dem "Schlagen" das Wort, aber ein Klaps zur richtigen Zeit
> >> kann Wunder bewirken.
>
> >Ja, ist easy, kurz und prägnant.
>
> So ist es. Und es ist auch so, dass sowas nur vorkommt, wenn ein Mass
> überschritten ist, das nur noch eine spontane Reaktion ermöglicht.
> Ganz ehrlich: ich zweifle ernsthaft an der Glaubwürdigkeit von
> jemandem, der ausschließen mag, dass ihm das nicht passiert.

Ich habe meine Kinder noch nie geschlagen. Niemals. Ich konnte mich
immer beherrschen.
Ich hatte zwar auch mal den Wuinsch einfach nur draufzuhauen aber
ausgeführt habe ich es nicht.
Und nun?

> > Das blöde ist, dass Dein Sohn
> >wahrscheinlich dich irgentwann überragen wird und locker
> >zurückschlagen kann.
>
> Wo liegt da das Problem? In *dem* Alter hat man ja auch mal einiges
> hoffentlich kapiert. Bermutlich schon früher. Ich habe meinen Vater
> jedenfalls nie geschlagen. ;-)

Fein. Du hast aber nicht verstanden, worauf ich hinaus will. Aus der
Tradition heraus nehmen wir Erwachsene uns das Recht heraus, einen
schwächeren zu züchtigen, weil derjenige sich nicht konform verhält.
Laut Grundgesetz hat jeder Mensch das Recht auf körperliche
Unversehrtheit, warum gilt das in dieser Absolutheit nicht auch für
Kinder?

> > Und dass es eine Straftat darstellt.
>
> Nein.

Doch. Körperverletzung und Beleidigung.

> >nennst. Und: es ist keine Lösung. Denn Du schlägst ja weder Deine Frau
> >noch Deinen Nachbarn....
>
> Nun, ich möchte jetzt eigentlich die Einsichtsfähigkeit meine Frau und
> auch nicht die meines Nachbarn mit derjenigen eines Kleinkindes
> vergleichen.

Da wäre ich mir im Grundsatz (ich kenne weder Deine Nachbarn, noich
Deine Frau) nicht so sicher.

> Dennoch: der Gesetzgeber macht das sehr gerne. Er vermiest z.B. mir
> die lukrativsten Geschäfte auf ebay, indem er mir die Möglichkeit
> nimmt, auf Garantie und Widerruf zu verzichten - und dann ein
> Schnäppchen zu erneten. Er *meint* nämlich, ich wüßte nict, was ich
> tue - und bevormundet mich.

Nun, gewisse Schutzgesetze sind gut und richtig, weil auch längst
nicht alle Erwachsenen wissen, was gut und richtig ist. Wie weit
dieser Schutz geht ist sicher diskussionswürdig.

> >Es gab damals genauso Gewalt wie heute. Und die Menge an Gewalt nimmt
> >nicht so sehr zu dass es signifikant und besorgnisserregend ist.
>
> Sie hat deutlich zugenommen. Dies ist auch im Kommentar zu dem von Dir
> angeführten "Gesetz zur Ächtung körperlicher Gewalt" als eine
> Begründung für dieses Gesetz angegeben. Der Kommentar ist in Wikipedia
> verlinkt.

Öhm nö. Ich bezog mich streng aufs BGB.

> >> Zeige mir mal auf, wie selbige Kinder zeugen, wie sie diese im Sinne
> >> einer überlebensfähigen Gesellschaft erziehen könnten und warum das
> >> letztlich auch noch gefördert werden sollte?
>
> >UUm dem Grundgesetz Genüge zu tun.
>
> Wo, bitte, steht im Grundgesetz, dass Homeseualität zu fördern ist?
>
> > Homosexualität ist nun einmal so
> >alt wie die Menschheit. Und es gab Gesellschaften, die das vollkeommen
> >toleriert haben.
>
> Ja. Und gegen tolerieren hat keiner was. Jedem das Seine.

Ähm, die Gleichstellung homosexueller Ehen ist keine Förderung.

> >Die Ehe hat nichts mit Kinder zeugen zu tun. Das kann man auch
> >außerhalb einer Ehe. Und dank Samenspende geht dfas auch ohne direkte
> >Mitwirkung eines Mannes.
>
> Nein, die Ehe ist eine ganz besondere Institution. Die Aushöhlung
> dieser ist IMHO *einer* der Gründe, warum unsere Gesellschaft nicht
> mehr so ganz richtig funktioniert.

Nein.
Die Ehe ist eine besondere Institution, weil sich 2 Menschen
füreinander bekennen. Nicht Mehr, nicht weniger.

> >Das bedeutet, dass die klassische Ehe gar nichts besonderes darstellt.
>
> Doch, das tut sie.

Wie denn?

> Deshalbt möchte ich auch, dass sie eine Sonderstellung erhält, bzw.
> zurückbekommt.
>
> >Ich stimme Dir zu, dass der Staat etwas davon haben muss, wenn er
> >etwass fördert.
>
> Wenn der Staat beim Fördern nicht maßlos dämlich ist (sich das nämlich
> vorher durchgerechnet hat), dann ergibt sich das ohnehin.
>
> >Aus diesem Grund bin ich für ein Familiensplitting, denn letztenendes
> >kommt es darauf an, dass Kinder aufwachsen, was Geld kostet. Sehr
> >vioel Geld.
>
> Eigentlich mag ich die ganzen Subventionen gar nicht. Wenn man es als
> Staat richtig macht, dann sind sie auch nicht nötig.
>
> Eine Familienförderung hielte ich - gerade in der Situation hier in D
> - nicht unbedingt für falsch. Allerdings dann wirklich in der
> klassischen Definition von Familie.
>
> >Was die Ehe betrifft: Die Ehe als Partnerschaft finde ich richtig für
> >gleiche und heteropaare.
>
> Ok, da kommen wie nicht zusammen.
>
> Eine *Förderung* würde ich nur und ausschließlich einer wirklichen
> Familie zukommen lassen. Das schließt nicht nur homosexuelle, sondern
> auch aussereheliche "Verträge" heterosexueller Art da aus.

Nun, ich finde, dass es gut ist, ehrlich anzuerkennen, dass Sexualität
und Schwangerschaft nichts mit der Ehe zu tun haben. Cih finde es gut,
wenn Kinder in einer Familie aufwachsen und nicht Verantwortung tragen
müssen, weil sei bei einem alleinerziehenden Elternteil leben.
Aber abgesehen von der klassischen Familie gibt es Patchworkfamilien,
die ebenso gefördert müssen- bzw- die im Vergleich zu einer
Kinderlosen Ehe mit Doppelverdienern es auch nötig haben.

> > Die Ehe als Institution, als Vertrag zweier
> >Menschen, die beschlossen haben füreinander Verantwortung zu
> >übernehmen. Das bedeutet gegenseitige Verpflichtung des Unterhalts,
> >Erbrecht, ärztliche Auskunftsrechte, Aufenthaltsbestimmungsrecht im
> >Pflegefall etc.
>
> Das ist ein Aspekt, im wesentlichen der rechtliche. Was diesen angeht,
> habe ich keine Einwände.

Was macht also eine klassische Ehe mehr aus?

> > Es gibt gleichgeschlechtliche Partnerschaften, die
> >seit Jahrzehnten bestehen und sich in nichts in ihrer Intensität von
> >einer hetro sexuellen Beziehung unterscheiden.
>
> Keine Frage. Allerdings erwächst ihnen daraus auch keine Berechtigung
> Kinder erziehen zu dürfen, deren Eltern sie ja wohl kaum sein können.

Aber natürlich geht das. Erstensmal ist die Homosexualtität nicht
digital. Zweitens gibt es mehr als einen Homosexuellen, der zunächst
in einer klassischen Familie lebte, bevor ihm klar wurde, dass er
schwul ist. Drittens können Schwule prinzipiell auch adoptieren und
somit rechtlich gesehen Eltern werden. 4. gibt es Leihmütter und 5.
Samensprenden.

> >Doch, es ist natürlich. Und so nebenbei bemerkt nicht auf den Menschen
> >beschränkt...
>
> Er ist natürlich nicht auf den Menschen beschränkt - aber dennoch
> nicht natürlich. Es ist ein Gendefekt, für den die Betreffenden nix
> können.

Siehe oben. nein, dem ist nicht zwingend und nachgewiese so.


Ebenso Grüße

[Thomas Hochstein]

Robert Pecks schrieb:

> Ich hatte ja gedacht, dass das mittlerweile doch sehr deutlich
> geworden ist, aber von mir aus dann mal nur ein paar Einzelpunkte ohne
> Gewähr auf Vollständigkeit:

[...]

Vielen Dank, BTW, für Deine sehr durchdachten und erfrischend normalen
Beiträge.

> "Lars Wilhelm" schrieb [...] in de.soc.recht.misc:

>> Ähm nur zur Info: Körperliches Züchtigen ist schlicht eine Straftat,
>
> Schön. Wir sind ja hier in einer Rechtsgruppe und veranstalten ohnehin
> ein mächtige OT. Vielleich liest ja einer der Juristen noch mit.
>
> Dein Statement ist dchlicht und ergreifend *falsch*.

Nein, da hat er - IMHO: leider - recht.

>> da hilft auch kein Verharmlosen "das tut doch gar nicht weh". Der
>> Staat hat da zurecht einen Riegel vorgeschoben.
>
> Er hat das "geächtet". Und somit mal wieder ein wachsweiches Gesetz
> geschaffen, was das Gewissen des Volkes ein wenig beruhigen soll.

Die Regelung ist m.E. ideologisch geprägt, in ihrer Absolutheit
Ausdrucke eines weltfremden Realitätsbildes und in der Praxis nicht
geeignet, das zu erreichen, was mutmaßlich ihr eigentlich Ziel ist
(oder doch sein sollte), nämlich Kindesmisshandlungen einschließlich
Vernachlässigung u.a. Formen psychischer Misshandlungen zu verhindern.

Dennoch führt sie nach ihrem Inhalt und insbesondere auch ihrer ganz
eindeutigen Entstehungsgeschichte dazu, dass (zumindest) körperliche
Züchtigungen jeder Art nicht mehr zu rechtfertigen sind und daher -
weil und soweit sie ansonsten den Tatbestand eines Strafgesetzes
erfüllen - strafbares Unrecht darstellen.

> So ist es. Und es ist auch so, dass sowas nur vorkommt, wenn ein Mass
> überschritten ist, das nur noch eine spontane Reaktion ermöglicht.
> Ganz ehrlich: ich zweifle ernsthaft an der Glaubwürdigkeit von
> jemandem, der ausschließen mag, dass ihm das nicht passiert.

Nun ja, in einer idealen Welt kommt das eben nicht vor. So wenig wie
Kriege, Unruhen oder eigentlich auch Straftaten. Und wenn wir uns
einfach wie in einer idealen Welt verhalten, dann wird die Welt auch
ideal. Ganz bestimmt. Schon ganz bald.

> Dennoch: der Gesetzgeber macht das sehr gerne. Er vermiest z.B. mir
> die lukrativsten Geschäfte auf ebay, indem er mir die Möglichkeit
> nimmt, auf Garantie und Widerruf zu verzichten - und dann ein
> Schnäppchen zu erneten. Er *meint* nämlich, ich wüßte nict, was ich
> tue - und bevormundet mich.

Ja, Eigenverantwortung ist total out, Selbstverwirklichung aber total
in. Mithin lautet der allgemeine Wunsch, alles selbst in völliger
Freiheit entscheiden und tun zu dürfen, ohne dafür dann aber auch die
Verantwortung zu übernehmen und mit den Folgen leben zu müssen.

-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>

[Werner Holtfreter]

Am Thu, 07 Mar 2013 21:53:52 -0800 schrieb Lars Wilhelm:
> On 8 Mrz., 00:04, Angelique Presse:

>> Diese [persönlich wichtigen Werte] können dann ja die Eltern zu Hause

>> vermitteln, die auch bei zeitweiser externer Betreuung immer noch den
>> meisten Kontakt zu ihrem Kind haben dürften, ganz sicher aber den
>> intensivsten Kontakt zu ihm haben.
>
> Aber so etwas von "ACK".
> Das wird auch bei Werner, der ja ganz offensichtlich sich ausgeklinkt

> hat, weil ihm wohl die Provokation lieber ist, als echte Argumente

> für seine These zu haben, ständig ignoriert.

Meine Provokation zielte primär auf Krippen, auch wenn mein Bruder noch
nach vielen Jahrzehnten vom Schrecken seines Kindergarteneintritts erzählt.

Je jünger der Mensch ist, desto langsamer vergeht subjektiv die Zeit für
ihn. Kindergartenkinder können wenigstens noch verstehen, dass sie am
Abend wieder heimgeholt werden. Krippenkinder leider nicht. Ich behaupte
nicht, ein Experte zu sein, daher soll der Kinderpsychologe Wolfgang
Bergmann 6 min lang sprechen:
www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=qZBWwjfcsQM

> Und ich muss da mal gewaltig gegentreten. Nein, es geht den Statt sehr
> wohl etwas an, was Du deinem Kind zu vermitteln gedenkst.
> Die Bandbreite ist groß, aber wenn Du meinst, eine Tochter solle nicht
> am Schwimmunterricht teilnehmen, weil sie dann einen Badeanzug tragen
> müsste wenn Du meinst, dass man das Eigentum anderer nicht achten braucht
> dass es Herrenmenschen gibt dass Kinderponographie normal und akzeptabel
> ist dass Schläge eine adäquate Züchtigung darstellen ....
> wäre es die Aufgabe der Gesellschaft und des Staates da einzugreifen

Das ist Totalitarismus.

Dass der Staat die *Werte* der Erziehung bestimmen/begrenzen soll, hört
man gerade von Leuten, die sich meilenweit entfernt vom vorletzten
totalitären Regime wähnen (das letzte erscheint denjenigen seltsamer Weise
weniger schrecklich).

Der Staat hat einzugreifen, wenn das Kindeswohl gefährdet ist. Nicht
früher und nicht später. Zum Beispiel, wenn ihnen ohne medizinische Gründe
nicht nachwachsende Körperteile abgeschnitten werden. Doch genau das
legalisiert er noch - die Gründe und Machtstrukturen sind sichtbar, für
den den sehen will.

[Christopher Creutzig]

On 3/9/13 8:18 PM, Robert Pecks wrote:
> "Christopher Creutzig" schrieb am Sat, 09 Mar 2013 15:24:56 +0100 in
> de.soc.recht.misc:

> Du darfst davon ausgehen, dass mir das bekannt ist. Und richtiger
> Betrug kommt und kam natürlich auch hier vor. Darum ging es aber
> eigentlich gar nicht, sondern um die *grundsätzlichen* Probleme
> anderer Wissenschaftsbereiche, insbesondere der Geisteswissenschaften.

Vielleicht ist das Problem, dass ich Deine Aussage wörtlicher nehme, als
Du sie gemeint hast. So, wie Du sie gemacht hast, war sie jedenfalls
falsch. Das Ziel, Experimente müssten jederzeit, von jedermann an jedem
Ort wiederholbar sein, ist als Goldstandard sicherlich sehr wertvoll,
und ich will auch beileibe nicht bestreiten, dass das bei extrem vielen
Experimenten erreicht wird. Es ist aber unredlich, das so darzustellen,
als würde das Ziel immer erreicht.

>> Und auch Theorien, von denen
>> vollkommen unstrittig ist, dass sie falsch sind (beispielsweise
>> Newton'sche Mechanik), sind damit nicht automatisch wertlos.
>
> Die ist ja auch nicht falsch, sondern richtig. Sie ist allerdings eben
> nicht vollständig.

Hm? Wenn zwei Züge aufeinander zu fahren, sagt die Newton'sche Mechanik,
die Relativgeschwindigkeit sei die vektorielle Summe der
Geschwindigkeiten relativ zu einem dritten Beobachter, bspw. zur Erde,
mit Vektoren aus einem flachen, reellen, dreidimensionalen Raum. Das ist
schlicht falsch, auch wenn die Abweichung unter unserer Messgenauigkeit
liegt.

>> Wie auch immer Du darauf kommst, homosexuelle Liebe (die quer durch's
>> Tierreich zu beobachten ist) sei irgendwie „unnatürlich,“ auch wenn
>> bislang vermutlich niemand einen evolutionären Vorteil erkannt hat
>
> Wie kommst Du drauf, dass das im Tierreich der natürliche Zustand sei?

Weil das der Zustand ist, den man in der freien Natur beobachtet.
Vielleicht haben wir ja nur verschiedene Interpretationen davon, was
„natürlich“ und „natürlicher Zustand“ bedeutet.

> So was besonderes ist der Mensch nicht.

Ack.

>> ob wir bei einer Bevölkerungsdichte von 230 Menschen pro
>> Quadratkilometer wirklich weiteren Nachwuchs fördern wollen, ist eine
>> politische Frage, zu der man ganz verschiedener Meinung sein kann.
>
> In D sicherlich, denn hier sind wir ganz schön rückläufig.

Was ich für grundsätzlich begrüßenswert halte. Wir sind einfach zu viele.

--
Der Verbandkasten dient nur zur Notversorgung,
bis die Erste Hilfe kommt. (Acephale Lemar)

[hajo]

Am 11.03.2013 00:38, schrieb Angelique Presse:
> Daß
> Schwulsein ein Gendefekt sein soll, höre ich nämlich gerade zum ersten Mal.



http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13680797.html


26.07.1993


TRIEB IN DER WIEGE

Ist Homosexualität vererbt oder erworben? Die Entscheidung zum
Schwulsein fällt in der frühen Kindheit, sagen die Psychoanalytiker.
Jetzt triumphiert die Fraktion der Biologen: US-Wissenschaftler fanden
ein Gen für die Veranlagung zur Homosexualität.

[hajo]

Am 11.03.2013 02:15, schrieb hajo:
> Am 11.03.2013 00:38, schrieb Angelique Presse:
>> Daß
>> Schwulsein ein Gendefekt sein soll, höre ich nämlich gerade zum ersten
>> Mal.
>

Donnerstag, 20.12.2012, 12:22 · von FOCUS-Redakteur Michael Odenwald
...
Forscher sind sich sicher: Genregulation verursacht Homosexualität

FOCUS Online:
http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/sexualitaet/erotik/tid-28715/forscher-sind-sich-sicher-genregulation-verursacht-homosexualitaet_aid_885680.html

[Martina Diel]

* Angelique Presse <ange...@nurfuerspam.de>:

[Kindererziehung]

> Nur mal als Beispiel obiger Bekannter: Dessen Tochter (ebenfalls
> zweieinhalb) findet es ganz toll, beim Essen die Lebensmittel von den
> Tellern ihrer Eltern zu "stibitzen" und auf ihrem eigenen Teller zu
> horten. Die Eltern finden das "süß". Ich finde, das geht absolut gar
> nicht. Und wenn das _mein_ Kind wäre, würde ich das nicht durchgehen
> lassen.

Ich lasse sowas auch nicht bei Kindern anderer durchgehen.

> Das Kind kann essen, was es auf dem Teller hat (das ist nichts
> anderes, als auf den Tellern ihrer Eltern), und wenn es dann noch
> Hunger hat, gibt's Nachschlag. Aber _mein_ Essen ist eben _mein_
> Essen, und da hat sie nicht dranzugehen.

Jedenfalls nicht ohne zu fragen und ein Ja zu bekommen. Anderenfalls
gibt es Ärger. Mit mir.

--
Erfolgreich selbständig sein in IT-Projekten oder: Wie frei ist ein
Freelancer?
- Vortrag auf den Frühjahrsfachgesprächen der GUUG am 1. März 2013
http://www.guug.de/veranstaltungen/ffg2013/abstracts.html#4_7_2

[Martina Diel]

* Robert Pecks <Robert...@t-online.de>:

> "Angelique Presse" schrieb am Wed, 06 Mar 2013 09:12:14 +0100 in
> de.soc.recht.misc:

>>Ich habe auch einen Freund, der an der Uni arbeitet und dadurch _sehr_
>>flexible Bürozeiten hat, wenn er möchte. Natürlich kümmert der sich um
>>sein Kind, wenn seine Frau arbeitet. Trotzdem geht die Kleine
>>Nachmittags in den Kindergarten.

> Ja, der ganz klare Schwachpunkt in meiner Argumentation ist natürlich
> eine unzulässige Verallgemeneinerung. Möglicherweise funktioniert es
> dort, möglicherweise wäre es dort aber eben noch viel besser, wenn
> einer von beiden auf den Job verzichten könnte/würde. Ich kann es
> nicht beurteilen.

Warum eigentlich immer diese Extreme? Ich glaube, das Übel liegt in der
Einseitigkeit - einer ist vollzeiterwerbstätig oder mehr, macht
Überstunden und Karriere, sieht wenig bis nichts von seinen Kindern, der
andere ist nicht oder nur sehr wenig erwerbstätig und sieht mindestens
phasenweise kaum etwas anderes als Kinder und Küche. Warum nicht teilen
und beide arbeiten Teilzeit?[1]
So kann jeder sich im Job auf das Kind freuen und bei der
Kinderbetreuung wieder auf den Job. ;-)

>> Ich halte es im Gegenteil
>>_gerade_ für wichtig, daß Kinder eventuell auch andere Werte
>>vermittelt bekommen als nur die der Eltern.

> So weit kommt's noch. Sorry, aber an der Stelle leben wir in
> verschiedenen Welten. Würde ich die (bleiben wir mal bei dem
> verallgemeinernden Ausdruck) Werte, die ich gelernt, gelebt und x-fach
> überprüft habe nicht als die richtigen ansehen, dann hätte ich jetzt
> andere, für die das zuträfe.

Und dieses Wertesystem erlaubt es noch nicht mal, dass ein Kind andere
Werte auch nur *kennenlernt*?
Es gibt nichts, was es wert wäre, geschätzt und beachtet zu werden, das
außerhalb eures/deines Dunstkreises liegt?
Meinst du das wirklich ernst?

> Und genau *so* verstehe ich dann auch die Aufgabenstellung des
> Kindergartenpersonals: laß die Kids spielen, gib ihnen ein paar nette
> Aufgaben - und beschränke Dich ansonsten auf die Aufsicht.

Was glaubst du denn, was sonst im Kindergarten passiert? Sie müssen die
Internationale auswendiglernen und täglich absingen?

> Und auch als Kind war mir ein Klaps auf die Pfoten oder auch den
> Allerwertesten am Ende sehr viel lieber als der ach so gewaltfreie
> "Stubenarrest" oder Fernsehverbot oder, oder.

Andere Instrumente kennst du nicht?

[1] Und um den Einwand vorwegzunehmen: Es geht hier noch gar nicht drum,
ob es genügend solcher Jobs gibt oder nicht, sondern darum warum dieses
Modell offenbar noch nicht mal in ERwägung gezogen wird, sondern nur
"einer ist erwerbstätig, der andere gibt den Job auf".

[Martina Diel]

* Robert Pecks <Robert...@t-online.de>:

> "Angelique Presse" schrieb am Fri, 08 Mar 2013 00:04:07 +0100 in
> de.soc.recht.misc:

> Gewalt erzeugt Gegengewalt ist ja auch so eine Verallgemeinerung. Und
> sie ist dummerweise nun so gar nicht in der Lage, zu erklären, warum
> es in der damaligen Zeit deutlich weniger davon gab als heute.
> Irgendwas passt da ganz offensichtlich nicht zusammen.

Bitte wann gab es weniger Gewalt als heute?

> Mag sein. Ich sagte bereits, dass ich überhaupt kein Problem mit
> Gleichberechtigung habe. Wenn Mama eben arbeiten geht, dann muß Papa
> eben ran. Einer von beiden wird den Schlingel doch betreuen wollen,
> oder? Nein? Dann war der Entschluß, Kinder haben zu wollen in meinen
> Augen schlicht der falsche.

Siehe mein anderes Posting: warum so viel Einseitigkeit?

> Die "Freiheiten" für Frauen gab es damals wie heute. Die Wertigkeiten
> haben sich geändert. Wenn eine Frau in den 60ern, 70ern arbeiten
> *wollte*, dann konnte sie das.

Sofern es ihr Ehemann erlaubt hat, ja. Bis in die 70er Jahre hinein ging
es nicht ohne. Und oft genug war der Deal, der auch noch als großzügig
gehandelt wurde: "Solange der Haushalt nicht drunter leidet, darfst du"

> Sie durfte nur nicht damit rechnen nach "Quote" eingestellt zu werden.
> Und ehrlich gesagt, wenn *ich* als Mann eine Stelle deshalb bekäme,
> weil es eine *Männerquote* gäbe, dann fände ich das sehr
> erniedrigend.

Dann halt dich mal gut fest: die WAhrscheinlichkeit ist sehr hoch, dass
du schon mal eingestellt wurdest, weil du keine Frau bist.

> Nein, sowas in der Art meinte ich nicht. Ich meinte Naturwissenschaft
> und da gibt es nichts relatives. Es gibt 3 Möglichkeiten: Richtig,
> falsch oder noch keine Ahnung, allenfalls eine Theorie.

Oder "bisher für richtig gehalten, dann falsifiziert, ist aber noch
nicht bis in die breite Bevölkerung durchgedrungen" oder "unklar, da es
verschiedene, einander widersprechende Untersuchungsergebnisse gibt".

>>> Ich halte Emanzipation und Frauenquoten für krankhaft, genauso wie
>>> "Homo-Ehen". Ich bin also offensichtlich ein ewig Gestriger.

>>In diesem Fall kann ich da nur zustimmen.

> Dann bin ich heilfroh drum.

Ich vermute, Angelique bezog sich auf die Überlegung, dass du wohl ein
ewig gestriger sein könntest.

>> Was ist an Ehen zwischen gleichgeschlechtlichen Partnern bitte krankhaft?

> Zeige mir mal auf, wie selbige Kinder zeugen,

Mit Hilfe eines Freundes oder einer Freundin oder eines Samenspenders.

> wie sie diese im Sinne einer überlebensfähigen Gesellschaft erziehen

Genauso wie heterosexuelle Paare.

> könnten und warum das letztlich auch noch gefördert werden sollte?

Aus den gleichen Gründen, wie heterosexuelle Eltern gefördert oder nicht
gefördert werden sollten.

>>möchtest Du Menschen, die andere Menschen eigenen Geschlechts lieben,
>>daran hindern, auch nach außen (vor dem Staat) zu ihren Partnern zu
>>stehen?

> Weil ein solcher Zustand zwar toleriert werden muß - aber dennoch
> unnatürlich ist - und keineswegs *gefördert* werden soll.

Wie kann ein Zustand, der überall in der Natur vorkommt, nicht nur beim
Menschen, unnatürlich sein?

> Doch, natürlich. Gleichberechtigung gerne, Bevorzugung von
> Minderheiten: nein, danke.

Wo werden denn bitte Minderheiten bevorzugt?

[Martina Diel]

* Robert Pecks <Robert...@t-online.de>:

> "Lars Wilhelm" schrieb am Fri, 8 Mar 2013 12:45:00 -0800 (PST) in
> de.soc.recht.misc:

>>Ich schrieb es schon einmal. Kinder sind erstaunlich pragmatisch, da
>>sie auf das Wohlwollen angewiesen sind. Kinder können
>>Widersprüchliches Verhalten meist ganz gut tolerieren. Vorausgesetzt,
>>dass der einzelne berechenbar ist.

> Ich möchte aber dabei sicherstellen, dass er das *Richtige* auch als
> das *Richtige* wahrnimmt. Und ja, da bin ich ein wenig von mir
> eingenommen.

Inwiefern unterscheidest du dich von Vätern, die sich ganz sicher sind,
dass ihre Töchter nicht zum Schwimmen gehen dürfen, weil sie dann vor
Jungs im Badeanzug sich zeigen müssten? Die sind sich ja auch ganz
sicher, dass sie das alles richtig sehen und dass ihre Töchter sich
danach richten sollen.

>>um mal provokant zu fragen: schwulsein ist wiedernatürlich und
>>verachtenswert?

> Klares JA und genauso klares NEIN.

> Selbstverständlich ist es widernatürlich; es beruht schlicht und
> ergreifend auf einem Gendefekt, wie andere Krankheiten auch.

Was? Sag, dass du das nicht ernst meinst.

> Ich drücke es mal anders aus: wenn *mein* Sohn sich dahingehend
> entwickeln würde, dann wäre ich doch recht betrübt.

DAnn hoffen wir mal für ihn, dass er, sollte es bei ihm so sein, andere
Menschen findet, die ihn akzeptieren, wie er ist, und sich an und über
ihn freuen, statt über ihn "betrübt" zu sein.

>>> Sie gehören aber *zu* den Eltern. Und ich betone nochmals, dass ich so
>>> viel wie möglich von dem vermitteln möchte, was ich als richtig
>>> erkannt habe.

>>warum willst du das so sehr? Dein Kind ist doch ein eigenständiger
>>Mensch?

> Himmel nochmal. Wenn ich etwas als richtig erkannt habe, dann dürfte
> es doch wohl das Natürlichste von der Welt sein, das *Richtige* auch
> an den Sprößling weiterzugeben, oder?

Natürlich, wenn wir schon mit diesem Terminus arbeiten wollen, wäre für
mich eher, es anzubieten - aber nicht, alles andere als "falsch"
abzutun.

> Und deswegen sollte ich mich zurückhalten, während in den
> institutionellen Einrichtungen munter in die falsche Richtung
> gepredigt wird?

Ich glaube, ich komme mit deinem simplen Weltbild einfach nicht zurecht.
Richtig und falsch und dazwischen gibt's nichts, Kinder kann man nur in
die eine oder die andere Richtung indoktrinieren - hallo? Das kannst du
doch nicht ernst meinen?

> * Gleiche Problematik bei den Religionen: ich möchte, dass *unsere*
> Kultur an die Kinder vermittelt wird, nicht die von Einwanderern, die
> ich gerne willkommen heiße, die sich aber, wenn sie bleiben wollen,
> gefälligst anzupassen haben - und nicht umgekehrt.

Und wenn "unsere" Kultur längst eine wäre, die von "Einwanderern"
mitgeprägt wurde? WEr gehört denn eigentlich zu "uns"? Jeder, der
deutscher Staatsbürger ist? Der hier geboren ist? Dessen Eltern hier
geboren sind? Gehört Gyros mittlerweile dazu? Wenn nicht, Pizza aber
schon? Wo willst du die Grenze ziehen zwischen "denen" und "uns"?

>>> Sorry, "Ganztags" *ist* für mich sowas wie Dauerunterbringung. Aber
>>> ja, die Anzahl solcher kaputten Familien oder Möchtegernfamilien nimmt
>>> zu.
>>Nein. Man wird nur aufmerksamer, was eigentlich ein gutes Zeichen ist.

> NACK. Die Anzahl dieser Fälle *nimmt zu*.

Bei einer derart vollmundigen Ansage hätte ich dann aber doch gerne mal
einen Beleg.

>>Ähm nur zur Info: Körperliches Züchtigen ist schlicht eine Straftat,

> Schön. Wir sind ja hier in einer Rechtsgruppe und veranstalten ohnehin
> ein mächtige OT. Vielleich liest ja einer der Juristen noch mit.

> Dein Statement ist dchlicht und ergreifend *falsch*.

Nein, ist es nicht. Seit ein paar Jahren schon.

> So ist es. Und es ist auch so, dass sowas nur vorkommt, wenn ein Mass
> überschritten ist, das nur noch eine spontane Reaktion ermöglicht.

Dann hoffe ich, dass du auch akzeptierst, wenn jemand dir eine langt,
wenn du seiner Meinung nach jedes Maß überschreitest.

> Ganz ehrlich: ich zweifle ernsthaft an der Glaubwürdigkeit von
> jemandem, der ausschließen mag, dass ihm das nicht passiert.

Es macht - zumindest für mich - einen gewaltigen Unterschied, ob jemand
sagt "ich hoffe, dass mir das nie passiert, aber wer weiß schon, wie er
in jeder einzelnen Situation in Zukunft reagieren wird? Ich kann nur das
Beste hoffen und mich bemühen." oder ob er, wie du, körperliche
Züchtigung verteidigt und gutheißt.

>> Und dass es eine Straftat darstellt.

> Nein.

Aber ja.
Es ist nicht schlimm, wenn man nicht auf dem aktuellen Stand ist, aber
dann doch bitte etwas vorsichtiger formulieren.

>>Die Ehe hat nichts mit Kinder zeugen zu tun. Das kann man auch
>>außerhalb einer Ehe. Und dank Samenspende geht dfas auch ohne direkte
>>Mitwirkung eines Mannes.

> Nein, die Ehe ist eine ganz besondere Institution. Die Aushöhlung
> dieser ist IMHO *einer* der Gründe, warum unsere Gesellschaft nicht
> mehr so ganz richtig funktioniert.

Wie soll denn bitte diese "Aushöhlung" funktionieren? Heiraten weniger
Leute, wenn Schwule und Lesben es auch dürfen? Wird heterosexuellen
Paaren etwas weggenommen, wenn andere auch heiraten dürfen? Würden
Schwule eine Frau heiraten und Lesben einen Mann, wenn es weiterhin
keine Homo-Ehe gibt? Würden die daraus resultierenden Ehen dann stabil
sein?

>> Es gibt gleichgeschlechtliche Partnerschaften, die
>>seit Jahrzehnten bestehen und sich in nichts in ihrer Intensität von
>>einer hetro sexuellen Beziehung unterscheiden.

> Keine Frage. Allerdings erwächst ihnen daraus auch keine Berechtigung
> Kinder erziehen zu dürfen, deren Eltern sie ja wohl kaum sein können.

Wieso können sie das nicht? Wegen der Biologie? Hmmm, dann müsstest du
auch gegen Adoption sein - diese Eltern sind ja auch keine
biologischen...

>>Doch, es ist natürlich. Und so nebenbei bemerkt nicht auf den Menschen
>>beschränkt...

> Er ist natürlich nicht auf den Menschen beschränkt - aber dennoch
> nicht natürlich. Es ist ein Gendefekt, für den die Betreffenden nix
> können.

Wo bitte hast du das her? Welches Chromosomenpaar ist denn da betroffen?

[Henning Sponbiel]

On Mon, 11 Mar 2013 00:38:29 +0100, Angelique Presse wrote:

>Robert Pecks wrote:
>
>> Selbstverst�ndlich ist es widernat�rlich; es beruht schlicht und

>> ergreifend auf einem Gendefekt, wie andere Krankheiten auch.
>

>Hast Du f�r diese Aussage _irgendwelche_ wissenschaftlichen Belege? Da�
>Schwulsein ein Gendefekt sein soll, h�re ich n�mlich gerade zum ersten Mal.

Erg�nzend: http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/316539.html


Henning

[Robert Pecks]

"Martina Diel" schrieb am Mon, 11 Mar 2013 14:16:03 +0100 in
de.soc.recht.misc:

>Warum eigentlich immer diese Extreme? Ich glaube, das Übel liegt in der
>Einseitigkeit - einer ist vollzeiterwerbstätig oder mehr, macht
>Überstunden und Karriere, sieht wenig bis nichts von seinen Kindern, der
>andere ist nicht oder nur sehr wenig erwerbstätig und sieht mindestens
>phasenweise kaum etwas anderes als Kinder und Küche. Warum nicht teilen
>und beide arbeiten Teilzeit?[1]
>So kann jeder sich im Job auf das Kind freuen und bei der
>Kinderbetreuung wieder auf den Job. ;-)

Ja, da hätte ich dann auch keine Einwände. So ähnlich ist da ja auch
hier, denn nicht jeder Termin findet am eigenen Rechner statt...

>> So weit kommt's noch. Sorry, aber an der Stelle leben wir in
>> verschiedenen Welten. Würde ich die (bleiben wir mal bei dem
>> verallgemeinernden Ausdruck) Werte, die ich gelernt, gelebt und x-fach
>> überprüft habe nicht als die richtigen ansehen, dann hätte ich jetzt
>> andere, für die das zuträfe.
>
>Und dieses Wertesystem erlaubt es noch nicht mal, dass ein Kind andere
>Werte auch nur *kennenlernt*?

Selbstverständlich erlaubt es das, das kommt doch ganz von selbst.

>Es gibt nichts, was es wert wäre, geschätzt und beachtet zu werden, das
>außerhalb eures/deines Dunstkreises liegt?
>Meinst du das wirklich ernst?

Nein, das habe ich auch nirgendwo behauptet. Was mich stört, und was
ich verhindern möchte, ist, dass er in einem Alter, in dem ihm selbst
noch die Möglichkeit fehlt auch zu *beurteilen*, was ihm da
beigebracht wird (wir erinnern uns mal an den Ausgangspunkt des
Threads: da ging es um 2!jährige in der Kinderkrippe) die volle
Dröhnung an grüner Ideologie abbekommt.

>Was glaubst du denn, was sonst im Kindergarten passiert? Sie müssen die
>Internationale auswendiglernen und täglich absingen?

Sowas ähnliches. Wenn wir uns nur den wichtigsten Medien, nämlich
Rundfunk, Fernsehen und Tageszeitungen so ansehen, dann sieht man ja,
das das derzeit auch mit Erwachsenen geschieht und *funktioniert*.

>Andere Instrumente kennst du nicht?

Doch, aber sollte ich jetzt alles aufzählen, was mir einfällt - um
dann in 50 oder 100 Postings bei jedem einzelnen Punkt wieder
durchzudiskutieren, ob der denn gerade opportun ist?

Dabei verlieren wir dann das eigentliche Thema gänzlich aus den Augen
- und werden im OT-Thread auch noch OT. ;-)

Schöne Grüße

Robert.

[Robert Pecks]

"Thomas Hochstein" schrieb am Sun, 10 Mar 2013 14:31:07 +0100 in
de.soc.recht.misc:

>Vielen Dank, BTW, f�r Deine sehr durchdachten und erfrischend normalen
>Beitr�ge.

Danke f�r die Blumen. ;-)

>> Dein Statement ist dchlicht und ergreifend *falsch*.
>
>Nein, da hat er - IMHO: leider - recht.

Ok. I stand corrected.

Da ich es aber ja nicht lassen kann, kommt trotzdem noch ein Einwand
meinerseits; da k�nntest Du mir mal auf die Spr�nge helfen.

>Die Regelung ist m.E. ideologisch gepr�gt, in ihrer Absolutheit
>Ausdrucke eines weltfremden Realit�tsbildes und in der Praxis nicht
>geeignet, das zu erreichen, was mutma�lich ihr eigentlich Ziel ist
>(oder doch sein sollte), n�mlich Kindesmisshandlungen einschlie�lich
>Vernachl�ssigung u.a. Formen psychischer Misshandlungen zu verhindern.

FACK.

>Dennoch f�hrt sie nach ihrem Inhalt und insbesondere auch ihrer ganz
>eindeutigen Entstehungsgeschichte dazu, dass (zumindest) k�rperliche
>Z�chtigungen jeder Art nicht mehr zu rechtfertigen sind und daher -

>weil und soweit sie ansonsten den Tatbestand eines Strafgesetzes

>erf�llen - strafbares Unrecht darstellen.

Und hier jetzt mein Einwand:

Ich schicke vorweg, dass mir dieses Gesetz bis dato nichtmal bekannt
war, und ich zur Beantwortung des Postings einfach mal Wikipedia
herangezogen habe.

Ich habe mir nun auch den Wortlaut des Gesetzes angesehen - und finde
es bleibt wachsweich und undefinierbar, wie man dort eine generelle
Straftat heraus konstruieren will.

Man m��te da IMHO doch wohl wirklich auf K�rperverletzung abstellen.
Im Zusammenhang mit dem Stein des Anstosses, n�mlich dem "Klaps auf
die Finger" kann ich die aber beim besten Willen nicht erkennen.

Dazu fand sich dann auch noch folgender Link bei den
Wikipedia-Quellen:

http://www.wsws.org/de/articles/2000/07/fami-j19.html

>Nun ja, in einer idealen Welt kommt das eben nicht vor. So wenig wie
>Kriege, Unruhen oder eigentlich auch Straftaten. Und wenn wir uns
>einfach wie in einer idealen Welt verhalten, dann wird die Welt auch
>ideal. Ganz bestimmt. Schon ganz bald.

;-) YMMD.

>Ja, Eigenverantwortung ist total out, Selbstverwirklichung aber total

>in. Mithin lautet der allgemeine Wunsch, alles selbst in v�lliger
>Freiheit entscheiden und tun zu d�rfen, ohne daf�r dann aber auch die
>Verantwortung zu �bernehmen und mit den Folgen leben zu m�ssen.

Du kannst das mit dem Formulieren doch besser als ich. Ja, das ist
kurz und pr�gnant ein Kernpunkt meines Anliegens, wieder
Eigenverantwortung zu lernen und nat�rlich die Grundlagen, auf denen
diese basieren kann - denn die M�glichkeit, �berhaupt
Eigenverantwortung �bernehmen zu *k�nnen* steht und f�llt auch mit dem
eigenen Wissen, der eigenen Bildung.

Sch�ne Gr��e

Robert.

[Robert Pecks]

"Lars Wilhelm" schrieb am Sun, 10 Mar 2013 00:24:51 -0800 (PST) in
de.soc.recht.misc:

>Ich wei�, wir sind mittlerweile f�rchterlich OT, wie auch d-

*Noch* werden wir offenichtlich hier geduldet... ;-)

>Diskussionen im Usenet halte ich f�r spannend und ein Test, mich
>schriftzlich so auszudr�cken, dass der andere meine Positionen
>kapiert.. Selten habe ich wirklich meine Position grunds�tzlich
>ver�ndert. Von daher: klar.

FACK.

>> Ich m�chte aber dabei sicherstellen, dass er das *Richtige* auch als

>> das *Richtige* wahrnimmt. Und ja, da bin ich ein wenig von mir
>> eingenommen.
>
>Gut dass Du es zugbst. Ich bin zwar auch der Meinung, dass ich den
>Durchblick besitze, aber ich lehre meine Kinder, dass sie sich selbst
>ein Meinung bilden sollen, die nichts zwingend mit meiner Meinung zu

>tun hat. Das f�ngt schon beim Musikgeschmack an. Und nat�rlich hoffe
>ich, dass sie einen Weg finden, der sie gl�cklich macht und der sie

>nicht in die Drogen oder Verbrechenswelt zieht.

Da sind wir doch voll auf derselben Wellenl�nge. F�r eine
Meinungs*bildung* ben�tigen Kinder (und nicht nur Kinder, wie wir
heutzutage ja schmerzlich erfahren m�ssen) aber verschiedene Ans�tze.
Die Ans�tze "der anderen" bekommen sie ja nun ungefragt und in
hemmungsloser Voreingenommenheit pr�sentiert. Da beschr�nke ich mich
dann halt darauf, "die andere Seite" genauso hemmungslos zu
pr�sentieren. Dann haben wir wieder ein halbwegs funktionierendes
Gleichgewicht.

Allerdings mag ich da Musikgeschmack und Weltanschauung auch nicht
unbedingt auf eine Stufe heben. Manche Dinge sind so belanglos, dass
man sie getrost auch anderen �berlassen kann... ;-)

Und wenn er dann doch Western&Country mag, ist's trotzdem sch�n.

>> >um mal provokant zu fragen: schwulsein ist wiedernat�rlich und

>> >verachtenswert?
>>
>> Klares JA und genauso klares NEIN.
>>

>> Selbstverst�ndlich ist es widernat�rlich; es beruht schlicht und

>> ergreifend auf einem Gendefekt, wie andere Krankheiten auch.
>

>Dann bist Du leider nicht vollst�ndig informiert. Die Ursache von
>Homosexualit�t ist vielf�ltig und bislang nur bei Fruchtfliegen als

>Gendefekt nachgewiesen. Beim Menschen ist die Ursache noch unklar.

Klar. Fruchtfliegen und Menschen entstammen ja auch v�llig
unterschiedlichen Sch�pfungen. Ich w�rde das Indiz, gepaart mit der
Erkenntnis mangelnder Fortpflanzungsf�higkeit und somit mangelnder
�berlebensf�higkeit aber einfach mal so deuten. Es sprechen ja auch
noch andere Forschungsresultate daf�r.

Aber trotzdem hast Du eigentlich recht, denn darum geht es in
Wirklichkeit gar nicht.

Wir Menschen sind nicht mehr und nicht weniger als ein Teil der Natur.
Die Natur sorgt f�r ihre Gesch�pfe und hat Auswahlkriterien, die dem
Erfolgreichen das �berleben zugunsten weniger erfolgreicher Konzepte
beschert. F�r uns Menschen haben wir mittlerweile daf�r gesorgt, dass
auch weniger erfolgreiche Konzepte besser �berlebensf�hig sind. Und
das ist auch gut so. Wir sollten aber nicht versuchen, den Spie�
umzudrehen, denn dann sind wir irgendwann auch als Rasse nicht mehr
erfolgreich.

Anders ausgedr�ckt: w�re Homosexualit�t wirklich so erstrebenswert,
wie das in dieser Diskussion anklingt, dann w�re das Zahlenverh�ltnis
hetero/homo schlicht umgekehrt, was an der jetzigen Diskussion ausser
dem Vorzeichen aber nix �ndern w�rde.

>> Ich dr�cke es mal anders aus: wenn *mein* Sohn sich dahingehend
>> entwickeln w�rde, dann w�re ich doch recht betr�bt.
>
>Schade f�r Deinen Sohn.

Ich hoffe nicht.

> Ich w�re betr�bt, wenn mein Sohn homosexuell
>w�re und es nicht unbeschwert ausleben kann, weil sein Vater �ber
>diesen Fakt betr�bt sei.

Das eine hat mit dem anderen nix zu tun. Mein Vater war auch betr�bt,
dass ich mit Buchhaltung nun so gar nix anfangen kann. ;->

>Von daher bin ich offen, wie sich meine Kinder entwickeln. Nat�rlich
>ahbe ich eigene W�nsche und Vorstellungen- aber das ist etwas anderes.

Es ist schon ein wichtiger Punkt IMHO. Man darf nur nicht anfangen
sich fr�hzeitig in Details zu verlieren. Aber das Gro�e und Ganze
m�chte ich in meinem Sinne weitergeben.

>Im �brigen - letztenendes kann man doch die sexuelle Auspr�gung
>beeinflussen.- wie will man sie denn f�rdern?

^ Da fehlte wohl ein nicht, oder?
Ja, da k�nnte man dann nichts machen, es sei denn es w�re doch kein
erbliches Problem, sondern eines der Pr�gung. Womit wir wieder bei der
Problematik der ersten beiden Lebensjahre angekommen w�ren.

>> Himmel nochmal. Wenn ich etwas als richtig erkannt habe, dann d�rfte
>> es doch wohl das Nat�rlichste von der Welt sein, das *Richtige* auch
>> an den Spr��ling weiterzugeben, oder? Warum sollte ich unbedingt das

>> "Falsche" vermitteln wollen? Nein, Masoschist bin ich wirklich nicht.
>
>Das sollst Du doch gar nicht. Du sollst nur klarstellen, dass es Deine

>Werte sind, die neben anderen Werten grunds�tzlichg gleichberechtigt

>und Deinen Sohn ermuntern, nachzudenken, ob Du nicht doch recht hast.

Nein, das sind nicht "meine Werte". Das sind die Werte einer
Gesellschaft, die diese gelebt und erprobt hat, und die sehr gut damit
gefahren ist, sprich damit sehr erfolgreich war.

Diese jetzt als "eine M�glichkeit unter vielen" hinzustellen, das ist
ziemlich, sorry, dumm. Warum, so frage ich mich, soll ich an etwas
herumfeilen, was schon sehr gut passt, wenn ich noch hunderte
Baustellen offen habe, die beinahe unbearbeitet sind.

Nehmen wir nochmal das Beispiel Bildung. Hier wird der Irrweg ja
besonders klar - und auch die Auswirkungen, mit denen wir nun zu
k�mpfen haben.

In den sp�ten 60ern, fr�hen 70ern, hatten wie ein System installiert,
das sehr gut funktionierte, eine Bildung unabh�ngig von der sozialen
Stellung erm�glichte - also auch hier volle Gleichberechtigung
garantierte, und ein sehr hohes Niveau hatte.

*Jedes* Herumexperimentieren mit dem etablierten System hat *jeweils*
eine Veschlechterung geschaffen. Das war auch eigentlich nicht anders
zu erwarten, da der Kernpunkt jeder einzelnen Novelle als Hauptthema
hatte "Kosten sparen".

Wir sind jetzt ziemlich weit unten auf der Skala angekommen. Und
trotzdem gilt: schlimmer geht immer.

Unten mehr.

>Deine Anti Gr�ne Haltung wird weiter unten schon klar.

Ich bin gar nicht so sehr gegen gr�n, sondern gegen "Gr�n".

>Ich bin auch
>nicht einverstanden mit der simplifizierung des Umweltschutzgedankens.

Um den geht es dabei gar nicht. Bzw. nicht mehr.

>Auf der anderen Seite w�ren wir ohne Revolution der Generation 68

>heute noch nicht wieder in der LAge, im Rhein zu baden.

Als die Gr�nen aufkamen und verlacht wurden, da hatten sie eigentlich
eine wirkliche Berechtigung. Damals h�tte auch Dein Einwand gegolten,
dass sie lediglich kein �konomisches (oder sonst ein) Konzept hatten
au�er �ko. Die wichtigsten Themen, eben auch das Nachdenken �ber
Umwelt und Ma�nahmen zu treffen, Probleme hier zu beseitigen, das
haben unter dem Druck der Massen die etablierten Parteien dann aber
f�r die Gr�nen (weitgehend) erledigt.

Heute ist die Situation eine v�llig andere. Mit Umwelt haben die
Gr�nen nicht mehr viel am Hut.

>> * Ich w�nsche keine Indoktrination auf politisch korrekte Werte im
>> Kindergarten und auch nicht in der Schule. Gr�ne Ideologie mag man
>> 14+j�hrigen im Fach "fehlgeleitete Ideologien" gerne beibringen.
>
>Einspruch. Nicht alles, was auf "gr�n" h�rt ist falsch. Von daher w�re
>ich mit der allgemeing�ltigkeit der Aussage "Gr�ne Ideologie" sei
>grunds�tzlich falsch vorsichtig.

Einspruch abgewiesen.

Nicht "gr�n" ist falsch, sondern "gr�ne Ideologie". Die "Gr�nen" sind
ersteres nicht mehr, denn die sind jetzt knallrot. Und deren Ideologie
wird nicht mehr zum Schutze der Umwelt genutzt, sondern zur Ausbeutung
des kleinen Mannes zugunsten der eigenen Klientel.

Hinzu kommt ein mir nicht wirklich verst�ndlicher Ha� auf unser Land,
das auf Biegen und Brechen in die politische Bedeutungslosigkeit und
in die technische Steinzeit zur�ckgeworfen werden soll.

Die Gr�nen machen nach Meiner Meinung

>(H. Schmidt hat das sehr treffend formuliert) nur den Fehler, sich

>nicht um �konomie zu k�mmern.

*Damals* war das so. Heute m�chten sie selbige zumindest in D
m�glichst abschaffen.

> Sie gehen davon aus, dass sie einfach so
>funktioniert. Das kann man ihnen auch wirklich vorwerfen- alleine
>deswegen sind ihre Ideen nicht alle falsch.

Nicht alle Ideen sind bzw. waren falsch. Vorwerfen lassen m�ssen sie
sich ein ger�tteltes Ma� an Verlogenheit. Und in der Machbesessenheit
unterscheiden sie sich in keiner Weise mehr von anderen Parteien.

Was die Verlogenheit angeht mal ein ganz lokales Paradebeispiel, das
hier in der Region ganz aktuell ist:

http://www.rettet-den-rursee.de

Zun�chst wird in einer fast zweij�hrigen Bauzeit eine nicht sonderlich
stark befahrene Verbindungsstrasse komplett erneuert - und auf eine
Entfernung von ca. 10 km �ber 60! Kr�tentunnel installiert.

Jetzt soll ein Pumpspeicherkraftwerk ein komplettes Naturschutzgebiet
verdr�ngen, das als Nebenwirkung durch den Tidenhub des Sees dann die
Laichgebiete der so sch�tzenswerten Fr�sche trockenfallen l��t.

Das erste Projekt halte ich bereits f�r weit �berzogen, aber immerhin
noch f�r tolerierbar. Das zweite gibt dann ersteres endg�ltig der
L�cherlichkeit preis - und zeigt, worum es den Gr�nen wirklich geht:
die eigenen Interessen um jeden Preis durchzusetzen. Die Sache ist da
nicht mehr wirklich von Bedeutung.

>> * Hier soll das Gymnasium einer Gesamtschule geopfert werden. Es wird

>> keine F�cher Physik, Chemie, Biologie mehr geben, sondern nur noch ein
>> Fach "Naturkunde". D.h. f�r die wichtigen Bereiche des Lebens wird mir

>> eh nur noch Homeschooling bleiben.
>
>Nack. NaWi ist eine andere Art der Vorgehensweise, die ich

Ich liebe andere Arten der Vorgehendweise etwa so wie Bauchschmerzen -
wenn sie Bew�hrtes kosteng�nstig ersetzen sollen. ;-)

Das eine Fach ersetzt die bisherigen ja nicht etwa mit gleicher
Stundenzahl, sondern mit noch weniger, als bislang *eines* dieser
F�cher hatte. Zusammen mit den heute utopischen Klassengr��en, dem
bereits bisherigen Mangel an Lehrern f�r naturwissenschaftliche
F�cher, dem h�heren Stellenwert von F�chern ala Sozialkunde,
Gesellschaftslehre, oder Gemeinschaftskunde, Staatsb�rgerkunde,
Philosophie oder Psychologie ist da an eine sinnvoll
naturwissenschaftliche Bildung nicht mehr zu denken.

>grunds�tzlich (ich bin Chemiker) f�r gut und richtig halte.

Oh, gerade f�r Dich als Chemiker habe ich dann ja noch ein besonderes
Schmankerl parat.

>Ich finde
>es gut, wenn akzeptiert wird, dass die einzelnen Disziplinen keine
>scharfen Grenzen haben.

FACK. Das geht aber auch anders - und richtig. Dann brauche ich
interdisziplin�r ausgebildete Lehrkr�fte, einen sinnvollen Zeitrahmen
aka Wochenstunden, und eine entsprechende Ausstattung zum
Experimentieren. Dazu entsprechend kleine Klassen, und immer noch
genug Zeit, die absoluten Grundlagen in den einzelnen Disziplinen zu
vermitteln, ohne die am Ende gar nichts geht.

> Man f�hrt die Kinder mit einem ganzheitlichen

>Blick an die unterschiedlichen Themen heran und beleuchtet sie aus
>unterschiedlichen Blickpunkten.

T�te man das, k�nnte man gerne dr�ber reden. Die Realit�t sieht da
leider ganz anders aus.

>Stimmt. Auf der anderen Seite- �berlege, was Migrantenkinder, die ich
>so im Gymnasium erlebe so leisten m�ssen.

Was glaubst Du wohl, was ich als Einwanderer in die USA z.B. da an
Zucker in den Allerwertesten geblasen bek�me? Entweder Du kommst mit,
oder Du nimmst halt private Nachhilfe in Kauf. Oder Du l��t es.

Und nur so wird ein Schuh draus. Die Schweiz w�re in dieser Hinsicht
auch ein nachahmenswertes Beispiel.

>> * Gleiche Problematik bei den Religionen: ich m�chte, dass *unsere*

>> Kultur an die Kinder vermittelt wird, nicht die von Einwanderern, die

>> ich gerne willkommen hei�e, die sich aber, wenn sie bleiben wollen,
>> gef�lligst anzupassen haben - und nicht umgekehrt.

>
>Warum so krass. Ich finde nicht alles gut, was so gelebt wird, auf der
>anderen Seite besitze ich nicht die Arroganz, zu behaupten, meine
>Werte sind die einzig richtigen. Womit ich konform gehe ist, dass ich
>Sprachkenntnisse erwarte.

Auch hier wieder: es sind nicht "meine" oder "Deine" Werte, es ist die
Errungenschaft einer erfolgreichen Gesellschaft, die diese Werte
erkannt, gelebt und als richtig erkannt hat.

Sie jetzt in Frage zu stellen hei�t nicht mehr und nicht weniger, als
die Arbeit und das Leben unserer V�ter und Gro�v�ter mit F��en zu
treten. Und das ohne jegliche Berechtigung, da wir deren Werten nichts
ann�hernd Gleichwertiges entgegensetzen k�nnten.

*Wir* (und dabei meine ich insbesondere wieder die "Gr�ne Ideologie")
versto�en gegen die Regeln der Natur, die *grunds�tzlich* nichts
weggeschmissen hat, sondern auf dem bisherigen aufbaute - und es
weiterentwickelte.

*Wir* aber schmei�en die Errungenschaften unserer Gesellschaft einfach
weg, um einen anderen Weg einzuschlagen, der ganz offensichtlich nicht
funktionieren kann.

>> * Gefahreneinsch�tzungen werden v�llig unlogisch vermittelt. Dabei ist
>> es v�llig wurscht, ob es um Energiegewinnung, experimentieren in der
>> Schule, Mobilit�t oder Lebensmittel geht. Man predigt "null Risiko"

>> und erlangt "null Fortschritt".
>

>Findest Du? Ich kann dem nicht uneingeschr�nkt zustiommen.

Ach was, *uneingeschr�nkt* stimme ich einer so kategorischen Aussage
selbst nicht zu. Weitgehend stimmt sie aber.

Im Bereich "Schule, Bildung" haben wir nur R�ckschritte erlebt, im
Bereich "Recht" sehe ich es etwas ambivalent, beim "Vertragsrecht"
sind es jedenfalls auch nur R�ckschritte. �ber den Energieunfug mag
ich jetzt nicht mehr reden, sonst sehe ich noch rot, bei Mobilit�t
wird nur gefaselt, einzelne Lichtblicke (ich sag nochmal Transrapid)
weggemobt und Lebensmittel go esotherik.

Bevor das wieder 900 Zeilen werden, such Dir halt ein zwei, drei
Punkte raus, die wir durchdiskutieren wollen.

>> NACK. Die Anzahl dieser F�lle *nimmt zu*.
>
>Quelle?

Leider keine im Netz nachlesbare, aber daf�r eine f�r mich jedenfalls
recht �berzeugende: ein Volksschullehrer in Merzenich, eine
Sonderschullehrerin in D�ren und ein Realschullehrer in Nideggen.
Mit erstaunlich �bereinstimmenden Meinungen, insbesondere hinsichtlich
der jeweiligen Eltern.

>Unsinn. �1631 BGB ist da rechteindeutig.

Was die Straftat angeht bin ich ja jetzt belehrt. Ich verschieb den
Teil aber mal in mein Posting an Thomas, der sollte sich *genau*
auskennen.

>Und dann bleibt nur noch, dass die k�rperliche Z�chtigung eine
>Straftat als K�rperverletzung bleibt.

Genau *das* bleibt da IMHO v�llig offen.

>Ich habe meine Kinder noch nie geschlagen. Niemals. Ich konnte mich
>immer beherrschen.
>Ich hatte zwar auch mal den Wuinsch einfach nur draufzuhauen aber

>ausgef�hrt habe ich es nicht.
>Und nun?

So aus der �berzeugung heraus, wie Du das jetzt vertrittst, glaube
ich's halt mal. Es w�re dann bewundernswert - und ich denke dennoch:
eine Ausnahme.

>Fein. Du hast aber nicht verstanden, worauf ich hinaus will. Aus der
>Tradition heraus nehmen wir Erwachsene uns das Recht heraus, einen

>schw�cheren zu z�chtigen, weil derjenige sich nicht konform verh�lt.

Es geht nicht um "einen Schw�cheren", sondern um jemanden, der noch
lernen mu�, wie unsere Gesellschaft funktioniert. Der schnellste und
dabei schadloseste Weg, dieses Ziel zu erreichen, sollte f�r beide,
Erzieher sogut wie Kind, der g�nstigste Weg sein. Und wir waren beim
einem "Klaps auf die Finger" und bei "als Ausnahme".

>Laut Grundgesetz hat jeder Mensch das Recht auf k�rperliche
>Unversehrtheit, warum gilt das in dieser Absolutheit nicht auch f�r
>Kinder?

Gilt er doch. Wenn f�r Dich die Tatsache, dass man ein paar Minuten
lang sp�rt, dass man da vorne wirklich Finger hat - und die zu einem
selbst geh�ren - irgendetwas mit "Unversehrtheit" oder anderen
hochtrabenden Worten zu tun hat, dann mag das etwas mit h�herer
Philosophie zu tun haben, aber nichts mit dem reellen Leben.

Und wenn mir meine Frau mal wieder ein paar auf die Finger gibt, wenn
ich ein Weihnachtspl�tzchen gleich vom Backblech mopse, dann sp�re ich
zwar meine Finger auch, mag aber dennoch von einer Anzeige absehen.

>Da w�re ich mir im Grundsatz (ich kenne weder Deine Nachbarn, noich

>Deine Frau) nicht so sicher.

Ok, lassen wir die Gepl�nkel dieser Art. Eigentlich hast Du sowas
nicht n�tig. Ich kenne auch Deine Nachbarn nicht, ich werde sie aber
nicht unbekannterweise beleidigen und in ihrer Auffassungsgabe mit
einem 3-j�hrigen vergleichen. OK?

>> Dennoch: der Gesetzgeber macht das sehr gerne. Er vermiest z.B. mir

>> die lukrativsten Gesch�fte auf ebay, indem er mir die M�glichkeit

>> nimmt, auf Garantie und Widerruf zu verzichten - und dann ein

>> Schn�ppchen zu erneten. Er *meint* n�mlich, ich w��te nict, was ich

>> tue - und bevormundet mich.
>
>Nun, gewisse Schutzgesetze sind gut und richtig,

Absolut NEIN! Die kannst Du auch gerne f�r Minderj�hrige machen. Und
danach ist Schlu�. Da hat sich der Staat dann gef�lligst rauszuhalten.

Und bei der derzeitgen Regulierungswut sind wir bereits weit jenseits
des Punktes angekommen, wo man mahnend sagen d�rfte: "Wehret den
Anf�ngen". Wir m�ssten uns bereits ganz gewaltig der
Schadensbegrenzung widmen.

Was Politiker wollen kann man eigentlich am einfachsten daran
absch�tzen, wieviele Gesetze in einem bestimmten Zeitraum erlassen
werden, und wieviele davon gleich vom BVerfG wieder kassiert werden.

> weil auch l�ngst

>nicht alle Erwachsenen wissen, was gut und richtig ist.

Das ist so. Aber das ist dann deren Problem. Und sicherlich eines des
bereits angesprochenen Problems in unserem Bildungssystem. *Da* soll
der Staat ansetzen. Er *will* das aber ja gar nicht mehr. Getreu dem
Spruch "dummes Volk regiert sich gut".

>Wie weit dieser Schutz geht ist sicher diskussionsw�rdig.

Ich habe weiss Gott nichts gegen verbindliche Regeln im Miteinander.
Aber die sind recht einfach: es hat alles erlaubt zu sein, was anderen
nicht schadet.

Da Du ja erkannt hast, wie "Anti-Gr�n" ich eingestellt bin, setze ich
einfach mal einen Satz aus dem Grundsatzprogramm der Partei hier
hinein, der ich bei der derzeitigen politischen Konstellation am
n�chsten stehe:

//snip//
Die Freiheit des Menschen, der Schutz des Eigentums und das Recht auf
ein selbstbestimmtes Leben sind unantastbar, solange keinem Dritten
Schaden entsteht. Das bedeutet, dass niemand daran gehindert werden
darf freiwillige Vereinbarungen zu treffen. Kein Individuum, keine
Institution, kein Unternehmen und keine staatliche Stelle hat das
Recht, mit oder ohne Androhung von Gewalt, jemanden zu zwingen, etwas
gegen seinen Willen zu tun."
//snip//

Ich halte das f�r einen sehr vern�nftigen Standpunkt.

>> Ja. Und gegen tolerieren hat keiner was. Jedem das Seine.
>

>�hm, die Gleichstellung homosexueller Ehen ist keine F�rderung.

Doch nat�rlich. Staatlich sollte nur das gef�rdert werden, was uns als
Gesellschaft weiterbringt, oder von dem man das wenigstens vermuten
darf. Wenn ich also die Familie f�rdere, dann vor dem Hintergrund,
dass sie dieses Kriterium erf�llt.

Wenn anschlie�end andere kommen und br�llen, wir m�chten aber
"gleichberechtigt" sein, dann m��ten die auch "gleichverpflichet"
sein. Das geht aber nunmal aus naheliegenden Gr�nden nicht.

>> >Die Ehe hat nichts mit Kinder zeugen zu tun. Das kann man auch

>> >au�erhalb einer Ehe. Und dank Samenspende geht dfas auch ohne direkte
>> >Mitwirkung eines Mannes.
>>
>> Nein, die Ehe ist eine ganz besondere Institution. Die Aush�hlung
>> dieser ist IMHO *einer* der Gr�nde, warum unsere Gesellschaft nicht

>> mehr so ganz richtig funktioniert.
>
>Nein.
>Die Ehe ist eine besondere Institution, weil sich 2 Menschen

>f�reinander bekennen. Nicht Mehr, nicht weniger.

Tja, da treffen zwei v�llig andere Weltanschaungen aufeinander. Die
Ehe ist eine Institution, in der sich zwei Menschen auf Lebenszeit
f�reinander entscheiden, die Basis f�r eine Familie, wenn n�mlich aus
dieser Ehe Kinder hervorgehen - und damit ein Garant f�r den
Fortbestand *unserer* Gesellschaft, wenn sie die Werte Ihrer
Generation an die nachfolgende �bergeben.

>Nun, ich finde, dass es gut ist, ehrlich anzuerkennen, dass Sexualit�t

>und Schwangerschaft nichts mit der Ehe zu tun haben.

Dass das biologisch so ist, d�rfte man nicht nur anerkennen, sondern
einfach nur wissen. Dass es so *sein sollte* ist eine Frage der
Weltanschaung.

>wenn Kinder in einer Familie aufwachsen und nicht Verantwortung tragen

>m�ssen, weil sei bei einem alleinerziehenden Elternteil leben.

Sicher. Und wenn sie das in einer *richtigen* Familie tun, dann haben
sie besonderes Gl�ck gehabt. Fr�her war das eher die Regel.

>Aber abgesehen von der klassischen Familie gibt es Patchworkfamilien,

>die ebenso gef�rdert m�ssen- bzw- die im Vergleich zu einer
>Kinderlosen Ehe mit Doppelverdienern es auch n�tig haben.

Warum sollten die *gef�rdert* werden? Ich denke, dass man lieber die
Werbetrommel r�hrt und *richtige Familien* f�rdert. �bersetz einfach
den Namen Patchwork ins Deutsche, dann wird klar, was ich meine.

>Was macht also eine klassische Ehe mehr aus?

Ich will jetzt gar nicht so sehr auf die Historie der Ehe auch unter
religi�sem Aspekt eingehen, obwohl auch das sicherlich ein Rolle
spielt; ich nehme lieber nochmals Zuflucht zu einem Zitat von HvD; der
kann das einfach besser ausdr�cken:

//snip//

[Pr�gung auch beim Menschen, Fr�hkindliche Bindung an Bezugsperson]

Dass dieser f�r unsere individuelle Entwicklung entscheidende
Zusammenhang erst so sp�t entdeckt worden ist, d�rfte im Grunde
positiv zu bewertende Ursachen haben. Bis vor relativ kurzer Zeit -
bis vor wenigen Generationen - entsprach die Struktur unseres
gesellschaftlichen Lebens offenbar noch weitgehend dieser Forderung.
In einer "nat�rlichen" Gesellschaft werden Bed�rfnisse dieser Art zwar
in der Regel �berhaupt nicht erkannt, offenbar aber durch
Besonderheiten der Gesellschaftsform - in diesem Falle die
traditionelle Familienstruktur - gleichsam instinktiv befriedigt.

Seit den Anf�ngen der Industrialisierung sind diese Strukturen nun
aber in Bewegung gekommen. Die Einzelheiten dieser gesellschaftlichen
Entwicklung und auch der ganz unbestreitbar h�chst problematische
Begriff einer "nat�rlichen" menschlichen Gesellschaft geh�ren nicht
mehr zu unserem Thema. An dieser Stelle unseres Gedankengangs ist
jedoch die Entdeckung von Bedeutung, dass das Bed�rfnis des
Kleinkindes nach einer identischen Bezugsperson in unserer Zeit der
berufst�tigen M�tter, der Kinderhorte und der "Tagesm�tter"
anscheinend nicht mehr mit der gleichen Sicherheit befriedigt wird,
wie es in der Vergangenheit der Fall gewesen ist.

Wie ersch�tternd und irreparabel die Folgen f�r die seelische
Entwicklung sein k�nnen, kann man bei Mewes und Hassenstein nachlesen.
Hier sind Biologen und Verhaltensforscher auf einen Zusammenhang
gesto�en, eine Konsequenz zivilisatorischer Ver�nderungen unserer
Umwelt, an deren Vorhandensein noch vor wenigen Jahrzehnten niemand
auch nur theoretisch gedacht h�tte. Denn was bei den von den genannten
Autoren geschilderten F�llen in der Gestalt folgenschwerer St�rungen
des psyschichen und sozialen Verhaltens ans Tageslicht kam, war die
Tatsache, dass auch wir mit einem Gro�hirn ausgestatteten Menschen
nicht so frei, nicht so g�nzlich unabh�ngig sind von der Umwelt, wie
wir geglaubt hatten.
//snip//

>> Keine Frage. Allerdings erw�chst ihnen daraus auch keine Berechtigung
>> Kinder erziehen zu d�rfen, deren Eltern sie ja wohl kaum sein k�nnen.
>
>Aber nat�rlich geht das.

Ja, ok, alles geht. Und? Ist es gesellschaftlich w�nschenswert?
Ich seh' das jetzt mal pragmatisch: g�be es das nicht, g�be es ein
Problem weniger.

Und ehrlich gesagt, wir hacken IMHO etwas zu viel auf diesem Thema
rum, es ist doch nur ein Randaspekt.

[Bernhard Muenzer]

Der Inhalt des Artikels widerspricht übrigens der reißerischen
Überschrift:

„Die Übertragung sexuell antagonistischer Epi-Merkmale zwischen
Generationen ist der plausibelste Mechanismus für das Phänomen der
menschlichen Homosexualität“

Sergey Gavrilets ist sich also nicht sicher, dass Homosexualität durch
Genregulation in der Keimbahn verursacht wird; er hält dies nur für die
plausibelste Hypothese - plausibler auf jeden Fall als die Hypothese, es
handle sich um einen Gendefekt.
--
#!/usr/bin/perl -- -* Nie wieder Nachtschicht! *- -- lrep\nib\rsu\!#
use Inline C=>'void C(){int m,u,e=0;float l,_,I;for(;1840-e;putchar((++e>905
&&942>e?61-m:u)["\t*nl`-llkbzCqfymfvna+qfymfvN#gqbkmqfA "]^3))for(u=_=l=0;79-
(m=e%80)&&I*l+_*_< 6&&28-++u;_=2*l*_+e/80*.09-1,l=I)I=l*l-_*_-2+m/27.;} ';&C

[Lars Wilhelm]

On 10 Mrz., 16:29, Werner Holtfreter <Holtfre...@gmx.de> wrote:
> Am Thu, 07 Mar 2013 21:53:52 -0800 schrieb Lars Wilhelm:
>
> > On 8 Mrz., 00:04, Angelique Presse:
> >> Diese [persönlich wichtigen Werte] können dann ja die Eltern zu Hause
> >> vermitteln, die auch bei zeitweiser externer Betreuung immer noch den
> >> meisten Kontakt zu ihrem Kind haben dürften, ganz sicher aber den
> >> intensivsten Kontakt zu ihm haben.
>
> > Aber so etwas von "ACK".
> > Das wird auch bei Werner, der ja ganz offensichtlich sich ausgeklinkt
> > hat, weil ihm wohl die Provokation lieber ist, als echte Argumente
> > für seine These zu haben, ständig ignoriert.
>
> Meine Provokation zielte primär auf Krippen, auch wenn mein Bruder noch
> nach vielen Jahrzehnten vom Schrecken seines Kindergarteneintritts erzählt.

Aha.

> Je jünger der Mensch ist, desto langsamer vergeht subjektiv die Zeit für
> ihn. Kindergartenkinder können wenigstens noch verstehen, dass sie am
> Abend wieder heimgeholt werden. Krippenkinder leider nicht. Ich behaupte
> nicht, ein Experte zu sein, daher soll der Kinderpsychologe Wolfgang
> Bergmann 6 min lang sprechen:www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=qZBWwjfcsQM

Ich mag keine Videos als Beweis für oder wider etwas.

> > Und ich muss da mal gewaltig gegentreten. Nein, es geht den Statt sehr
> > wohl etwas an, was Du deinem Kind zu vermitteln gedenkst.
> > Die Bandbreite ist groß, aber wenn Du meinst, eine Tochter solle nicht
> > am Schwimmunterricht teilnehmen, weil sie dann einen Badeanzug tragen
> > müsste wenn Du meinst, dass man das Eigentum anderer nicht achten braucht
> > dass es Herrenmenschen gibt dass Kinderponographie normal und akzeptabel
> > ist dass Schläge eine adäquate Züchtigung darstellen ....
> > wäre es die Aufgabe der Gesellschaft und des Staates da einzugreifen
>
> Das ist Totalitarismus.





> Dass der Staat die *Werte* der Erziehung bestimmen/begrenzen soll, hört
> man gerade von Leuten, die sich meilenweit entfernt vom vorletzten
> totalitären Regime wähnen (das letzte erscheint denjenigen seltsamer Weise
> weniger schrecklich).


> Der Staat hat einzugreifen, wenn das Kindeswohl gefährdet ist. Nicht
> früher und nicht später. Zum Beispiel, wenn ihnen ohne medizinische Gründe
> nicht nachwachsende Körperteile abgeschnitten werden. Doch genau das
> legalisiert er noch - die Gründe und Machtstrukturen sind sichtbar, für
> den den sehen will.

Und wer definiert "Kindeswohl"?
Und nichts anderes fordere ich. Von ist der Verweis auf irgentwelche
Regime mehr als unpassend.

> Gruß Werner
> <http://juergenelsaesser.wordpress.com/2013/02/20/adoptionsrecht-fur-s...>

[Martina Diel]

* Robert Pecks <Robert...@t-online.de>:

> "Martina Diel" schrieb am Mon, 11 Mar 2013 14:16:03 +0100 in
> de.soc.recht.misc:

>>> So weit kommt's noch. Sorry, aber an der Stelle leben wir in
>>> verschiedenen Welten. Würde ich die (bleiben wir mal bei dem
>>> verallgemeinernden Ausdruck) Werte, die ich gelernt, gelebt und x-fach
>>> überprüft habe nicht als die richtigen ansehen, dann hätte ich jetzt
>>> andere, für die das zuträfe.

>>Und dieses Wertesystem erlaubt es noch nicht mal, dass ein Kind andere
>>Werte auch nur *kennenlernt*?

> Selbstverständlich erlaubt es das, das kommt doch ganz von selbst.

Ich hatte das deshalb erwähnt, weil du so vehement protestiert hast, als
jemand genau das sagte: dass es durchaus gut sein kann, wenn das Kind
verschiedene Wertesysteme kennenlernt, z.B. deines *und* ein etwas
davon abweichendes im Kindergarten.

>>Es gibt nichts, was es wert wäre, geschätzt und beachtet zu werden, das
>>außerhalb eures/deines Dunstkreises liegt?
>>Meinst du das wirklich ernst?

> Nein, das habe ich auch nirgendwo behauptet. Was mich stört, und was
> ich verhindern möchte, ist, dass er in einem Alter, in dem ihm selbst
> noch die Möglichkeit fehlt auch zu *beurteilen*, was ihm da
> beigebracht wird (wir erinnern uns mal an den Ausgangspunkt des
> Threads: da ging es um 2!jährige in der Kinderkrippe) die volle
> Dröhnung an grüner Ideologie abbekommt.

Deine "volle Dröhnung" hingegen darf er kriegen trotz seines fehlenden
Urteilsvermögens? Und was bitte wird im Kindergarten solch kleinen
Kindern bitte an "grüner Ideologie" vermittelt? Dass es Kinder gibt, die
islamisch oder jüdisch erzogen werden und dass das genauso gut oder
schlecht ist, wie eine christliche oder atheistische Erziehung? Dass es
behinderte Kinder gibt, die deswegen ebensfalls nicht irgendwie
"schlechter" sind als andere? Dass man Müll trennen soll?

Da bin ich jetzt wirklich mal gespannt, was da groß vermittelt werden
soll.

>>Was glaubst du denn, was sonst im Kindergarten passiert? Sie müssen die
>>Internationale auswendiglernen und täglich absingen?

> Sowas ähnliches. Wenn wir uns nur den wichtigsten Medien, nämlich
> Rundfunk, Fernsehen und Tageszeitungen so ansehen, dann sieht man ja,
> das das derzeit auch mit Erwachsenen geschieht und *funktioniert*.

Ich habe ehrlich gesagt nicht die geringste Ahnung, wovon du sprichst.
Aber das wirst du ja vermutlich dann irgendwann mal erklären. Hoffe ich
jedenfalls ;-)