Wo enden Grundrechte?

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Martin Schneider

unread,
Jan 21, 2008, 1:39:49 AM1/21/08
to
Heise Newsticker von heute, Zitiert wird Innenminister Schäuble:

"Im Gegensatz zum Bundesverfassungsgericht befand der Innenminister,
ohne die Menschenwürde auszunehmen: "Alle grundrechtlich geschützten
Bereiche enden irgendwo". Wo diese Grenzen liegen, ist seiner Ansicht
nach "Sache des Gesetzgebers""

Gruß,
Martin

Natalia Sazepin

unread,
Jan 21, 2008, 5:45:52 AM1/21/08
to

Ein klarer Fall von "Beruf verfehlt". Wer hat nun einen neuen Job für ihn?

ns

Jonas Werres

unread,
Jan 21, 2008, 5:48:41 AM1/21/08
to
> Ein klarer Fall von "Beruf verfehlt". Wer hat nun einen neuen Job für ihn?

Naja, wäre doch nicht das erste Mal, dass ein deutscher Politiker hier
rausfliegt und dann zu den Russen geht.

Hauke Laging

unread,
Jan 21, 2008, 5:49:24 AM1/21/08
to
Natalia Sazepin schrieb am Montag 21 Januar 2008 11:45:

> Ein klarer Fall von "Beruf verfehlt". Wer hat nun einen neuen Job
> für ihn?

Der kann sich doch mal ehrenamtlich (überversorgt ist er ja) um die
Integration straffällig gewordener Jugendlicher mit
Migrationshintergrund kümmern. Vielleicht führt ihn und seine von
Geist und Moral abgewandte Partei das ja zu ganz neuen
(wahlkampfhinderlichen) Erkenntnissen.


CU

Hauke
--
http://www.hauke-laging.de/ideen/
http://www.hauke-laging.de/software/
http://zeitstempel-signatur.hauke-laging.de/
Wie können 59.054.087 Leute nur so dumm sein?

Wolfram Heinrich

unread,
Jan 21, 2008, 8:13:18 AM1/21/08
to

Ich mag den Schäuble ja nicht so sehr, aber wo er recht hat, hat er recht.
Hinter allen Grundrechten steht die Einschränkung: Dieses Recht kann nur
aufgrund eines Gesetzes eingeschränkt werden.
Na ja, und wenn die Grundrechte eingeschränkt sind, ist es mit der
Menschenwürde so rasend weit auch nicht mehr her. Das steht zwar so nicht
im Grundgesetz, aber zwei und zwei ergibt recht häufig vier.

Ciao
Wolfram
--
wenn ich sage mu / wenn ich sage blob / wenn ich sage dob / sag ich einfach
/ mublobdob
www.theodor-rieh.de, www.theodor-rieh.de/heinrich, www.brueckenbauer.it

Mark Obrembalski

unread,
Jan 21, 2008, 8:37:38 AM1/21/08
to
Wolfram Heinrich wrote:

> Ich mag den Schäuble ja nicht so sehr, aber wo er recht hat, hat er
> recht. Hinter allen Grundrechten steht die Einschränkung: Dieses Recht
> kann nur aufgrund eines Gesetzes eingeschränkt werden.

Nein, nicht bei allen. Bei Glaubens- und Gewissensfreiheit, Kunst- und
Wissenschaftsfreiheit oder Koalitionsfreiheit fehlen solche
Einschränkungen etwa.

> Na ja, und wenn die Grundrechte eingeschränkt sind, ist es mit der
> Menschenwürde so rasend weit auch nicht mehr her. Das steht zwar so
> nicht im Grundgesetz, aber zwei und zwei ergibt recht häufig vier.

"unantastbar" ist eine ziemlich klare Ansage.

Gruß,
Mark

--
Wolle man die vom Kläger für angemessen erachteten Sicherheits-
maßstäbe anlegen, könne der Reiseveranstalter seiner Verkehrs-
sicherungspflicht nur genügen, wenn er seine Gäste in Gummizellen
unterbrächte (...) (AG München, Pressemitteilung)

Lothar Frings

unread,
Jan 21, 2008, 8:50:52 AM1/21/08
to
Mark Obrembalski tat kund:

> Wolfram Heinrich wrote:
> > Ich mag den Schäuble ja nicht so sehr, aber wo er recht hat, hat er
> > recht. Hinter allen Grundrechten steht die Einschränkung: Dieses Recht
> > kann nur aufgrund eines Gesetzes eingeschränkt werden.
>
> Nein, nicht bei allen. Bei Glaubens- und Gewissensfreiheit, Kunst- und
> Wissenschaftsfreiheit oder Koalitionsfreiheit fehlen solche
> Einschränkungen etwa.

Glaubensfreiheit: Klar, jeder darf glauben, was er will.
Solange es keine praktischen Auswirkungen hat.

Kunst- und Wissenschaftsfreiheit: Art. 5(3), 1. Satz
wird durch Art. 5(3), 2. Satz Makulatur.

Koalitionsfreiheit: Art. 9(1) kann beliebig duch Gesetze
ausgehebelt werden, wie Art. 9(2) deutlich aussagt.

>
> > Na ja, und wenn die Grundrechte eingeschränkt sind, ist es mit der
> > Menschenwürde so rasend weit auch nicht mehr her. Das steht zwar so
> > nicht im Grundgesetz, aber zwei und zwei ergibt recht häufig vier.
>
> "unantastbar" ist eine ziemlich klare Ansage.

"Würde des Menschen" ist dagegen beliebig umdefinierbar.
Und notfalls wird nicht "angetastet", sondern "berechtigt
eingegriffen".

Wolfram Heinrich

unread,
Jan 21, 2008, 9:41:18 AM1/21/08
to
Am Mon, 21 Jan 2008 14:37:38 +0100 schrieb Mark Obrembalski:

> Wolfram Heinrich wrote:
>
>> Ich mag den Schäuble ja nicht so sehr, aber wo er recht hat, hat er
>> recht. Hinter allen Grundrechten steht die Einschränkung: Dieses Recht
>> kann nur aufgrund eines Gesetzes eingeschränkt werden.
>
> Nein, nicht bei allen. Bei Glaubens- und Gewissensfreiheit, Kunst- und
> Wissenschaftsfreiheit oder Koalitionsfreiheit fehlen solche
> Einschränkungen etwa.
>

Bei der Kunst- und Wissenschaftsfreiheit habe ich die Einschränkung auf
Anhieb gefunden:
"Artikel 5
[Meinungs-, Informations-, Pressefreiheit; Kunst und Wissenschaft]
(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu
äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen
ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der
Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur
findet nicht statt.
(2) *Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen
Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem
Recht der persönlichen Ehre*.
(3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. *Die Freiheit
der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung*.

Und dann das elementarste aller Menschenrechte, das Recht auf Leben:
Artikel 2
(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die
Freiheit der Person ist unverletzlich. *In diese Rechte darf nur auf Grund
eines Gesetzes eingegriffen werden*.
Auch leben darfst du nur solange, als du Ansprüchen des Staates nicht im
Weg stehst.

>> Na ja, und wenn die Grundrechte eingeschränkt sind, ist es mit der
>> Menschenwürde so rasend weit auch nicht mehr her. Das steht zwar so
>> nicht im Grundgesetz, aber zwei und zwei ergibt recht häufig vier.
>
> "unantastbar" ist eine ziemlich klare Ansage.
>

Ohne Recht auf Leben, das antastbar ist, ist die Menschenwürde ebenfalls
doch sehr antastbar geworden.

Ciao
Wolfram
--
Seht: ein großer Mann - sagen die Knienden vor ihm.
PETER MAIWALD
www.theodor-rieh.de, www.theodor-rieh.de/heinrich, www.brueckenbauer.it

Mark Obrembalski

unread,
Jan 21, 2008, 10:23:17 AM1/21/08
to
Lothar Frings wrote:

> Kunst- und Wissenschaftsfreiheit: Art. 5(3), 1. Satz
> wird durch Art. 5(3), 2. Satz Makulatur.

Nein, warum? Der bezieht sich nur auf die Lehre, weder auf Kunst noch
auf Forschung.

> Koalitionsfreiheit: Art. 9(1) kann beliebig duch Gesetze
> ausgehebelt werden, wie Art. 9(2) deutlich aussagt.

Koalitionsfreiheit ist aber Art. 9(3).

>> > Na ja, und wenn die Grundrechte eingeschränkt sind, ist es mit der
>> > Menschenwürde so rasend weit auch nicht mehr her. Das steht zwar so
>> > nicht im Grundgesetz, aber zwei und zwei ergibt recht häufig vier.
>>
>> "unantastbar" ist eine ziemlich klare Ansage.
>
> "Würde des Menschen" ist dagegen beliebig umdefinierbar.

Nein.

> Und notfalls wird nicht "angetastet", sondern "berechtigt
> eingegriffen".

Eingreifen ohne anzutasten?

Mark Obrembalski

unread,
Jan 21, 2008, 10:26:12 AM1/21/08
to
Wolfram Heinrich wrote:

> Bei der Kunst- und Wissenschaftsfreiheit habe ich die Einschränkung
> auf Anhieb gefunden:

Nein, hast Du nicht.

> "Artikel 5
> [Meinungs-, Informations-, Pressefreiheit; Kunst und Wissenschaft]
> (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei
> zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen
> Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die
> Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden
> gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.
> (2) *Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der
> allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der
> Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre*.

"Diese Rechte" bezieht sich, wie die Einordnung im Gesamttext ergibt,
auf die in Absatz 1 genannten Rechte. Kunst und Wissenschaftsfreiheit
stehen aber, wie Du ganz richtig zitiert hast...

> (3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. *Die
> Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung*.

...in Absatz 3.

Ralf Bader

unread,
Jan 21, 2008, 10:40:39 AM1/21/08
to
Mark Obrembalski wrote:

> Wolfram Heinrich wrote:
>
>> Bei der Kunst- und Wissenschaftsfreiheit habe ich die Einschränkung
>> auf Anhieb gefunden:
>
> Nein, hast Du nicht.
>
>> "Artikel 5
>> [Meinungs-, Informations-, Pressefreiheit; Kunst und Wissenschaft]
>> (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei
>> zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen
>> Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die
>> Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden
>> gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.
>> (2) *Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der
>> allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der
>> Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre*.
>
> "Diese Rechte" bezieht sich, wie die Einordnung im Gesamttext ergibt,
> auf die in Absatz 1 genannten Rechte. Kunst und Wissenschaftsfreiheit
> stehen aber, wie Du ganz richtig zitiert hast...
>
>> (3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. *Die
>> Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung*.
>
> ...in Absatz 3.

Trotzdem dürfte die Freiheit der Forschung nicht grenzenlos sein. Oder ist
etwa das Herbeiführen einer Kernexplosion zulässig, wenn es
Forschungszwecken dient?


Ralf

Lothar Frings

unread,
Jan 21, 2008, 10:46:51 AM1/21/08
to
Mark Obrembalski tat kund:

> Lothar Frings wrote:
> > Kunst- und Wissenschaftsfreiheit: Art. 5(3), 1. Satz
> > wird durch Art. 5(3), 2. Satz Makulatur.
>
> Nein, warum? Der bezieht sich nur auf die Lehre, weder auf Kunst noch
> auf Forschung.

Demnach sind Kunst und Forschung nicht ans GG gebunden
und dürfen also dagegen verstoßen? Wo hast du denn
das her?

>
> > Koalitionsfreiheit: Art. 9(1) kann beliebig duch Gesetze
> > ausgehebelt werden, wie Art. 9(2) deutlich aussagt.
>
> Koalitionsfreiheit ist aber Art. 9(3).

Kein Problem. Gesetz machen, das derartige Koalitionen
unter Absatz 2 fallen läßt -> Feierabend.

>
> >> > Na ja, und wenn die Grundrechte eingeschränkt sind, ist es mit der
> >> > Menschenwürde so rasend weit auch nicht mehr her. Das steht zwar so
> >> > nicht im Grundgesetz, aber zwei und zwei ergibt recht häufig vier.
>
> >> "unantastbar" ist eine ziemlich klare Ansage.
>
> > "Würde des Menschen" ist dagegen beliebig umdefinierbar.
>
> Nein.

Bisßchen knappes Argument. Also - wo ist unabänderlich
und absolut nicht interpretierbar festgelegt, was der Staat
als "Würde" anerkennt?

>
> > Und notfalls wird nicht "angetastet", sondern "berechtigt
> > eingegriffen".
>
> Eingreifen ohne anzutasten?

Aber sicher. Reine Definitionssache.
Schon heute darf man dich einsperren, erschießen,
verprügeln, mit Tränengas traktieren, ohne Festnahme
wegschließen, wenn Bush kommt - alles kein Problem.

Lars Friedrich

unread,
Jan 21, 2008, 11:46:00 AM1/21/08
to
Ralf Bader schrieb:

> Trotzdem dürfte die Freiheit der Forschung nicht grenzenlos sein. Oder ist
> etwa das Herbeiführen einer Kernexplosion zulässig, wenn es
> Forschungszwecken dient?

Hättest ja wenigstens den Paragraphen selber lesen können.

"Wer es unternimmt, durch Freisetzen von Kernenergie eine Explosion
herbeizuführen und [sic] dadurch Leib oder Leben eines anderen Menschen
oder fremde Sachen von bedeutendem Wert zu gefährden [sic], wird mit
Freiheitsstrafe nicht unter fünf Jahren bestraft."

"Wer durch Freisetzen von Kernenergie eine Explosion herbeiführt und
dadurch Leib oder Leben eines anderen Menschen oder fremde Sachen von
bedeutendem Wert fahrlässig gefährdet, wird mit Freiheitsstrafe von
einem Jahr bis zu zehn Jahren bestraft."


Folglich ist das Herbeiführen von anderen Kernexplosionen nicht strafbar.

Grüße,
Lars Friedrich

Andreas Galinski

unread,
Jan 21, 2008, 11:54:27 AM1/21/08
to
On Mon, 21 Jan 2008 14:13:18 +0100, Wolfram Heinrich
<in...@theodor-rieh.de> wrote:

>> "Im Gegensatz zum Bundesverfassungsgericht befand der Innenminister,
>> ohne die Menschenwürde auszunehmen: "Alle grundrechtlich geschützten
>> Bereiche enden irgendwo". Wo diese Grenzen liegen, ist seiner Ansicht
>> nach "Sache des Gesetzgebers""
>Ich mag den Schäuble ja nicht so sehr, aber wo er recht hat, hat er recht.
>Hinter allen Grundrechten steht die Einschränkung: Dieses Recht kann nur
>aufgrund eines Gesetzes eingeschränkt werden.

Nein, nicht hinter allen. Diejenigen ohne diesen Zusatz können aber
auch eingeschränkt werden, und zwar durch konkurrierendes
Verfassungsrecht (also eine andere Verfassungsnorm, die ein Grundrecht
explizit einschränkt - z.B. Art. 17a GG - oder ein anderes Grundrecht,
dem im konkreten Fall Vorrang eingeräumt wird). Kein Grundrecht gilt
absolut; es ist sogar theoretisch denkbar, fast alle[1] ersatzlos aus
dem Grundgesetz zu streichen.[2]

>Na ja, und wenn die Grundrechte eingeschränkt sind, ist es mit der
>Menschenwürde so rasend weit auch nicht mehr her.

Grundrechte regeln Ansprüche des Individuums gegenüber dem Staat. Die
Menschenwürde hingegen besagt die Achtung und den Schutz des
Individuums an sich, ist also quasi die Meta-Ebene.


[1] Aus Art. 1 III GG ergibt sich, daß es Grundrechte (Plural) geben
muß.
[2] In Art. 1 II GG ist das Bekenntnis zu Menschenrechten enthalten,
so daß auch ein Verzicht auf eine Aufzählung und Regelung einzelner
Grundrechte die Bürger (bzw. alle, die sich in Deutschland aufhalten)
nicht rechtlos machen könnte; hier würde z.B. die EMRK greifen.


Andreas

--
"The British parliament seems like the most fun you could have making
laws." (Jon Stewart)

Ralf Bader

unread,
Jan 21, 2008, 12:21:30 PM1/21/08
to
Lars Friedrich wrote:

> Ralf Bader schrieb:
>> Trotzdem dürfte die Freiheit der Forschung nicht grenzenlos sein. Oder
>> ist etwa das Herbeiführen einer Kernexplosion zulässig, wenn es
>> Forschungszwecken dient?
>
> Hättest ja wenigstens den Paragraphen selber lesen können.

Klar hätte ich das. War aber im vorliegenden Zusammenhang nicht nötig.

> "Wer es unternimmt, durch Freisetzen von Kernenergie eine Explosion
> herbeizuführen und [sic] dadurch Leib oder Leben eines anderen Menschen
> oder fremde Sachen von bedeutendem Wert zu gefährden [sic], wird mit
> Freiheitsstrafe nicht unter fünf Jahren bestraft."
>
> "Wer durch Freisetzen von Kernenergie eine Explosion herbeiführt und
> dadurch Leib oder Leben eines anderen Menschen oder fremde Sachen von
> bedeutendem Wert fahrlässig gefährdet, wird mit Freiheitsstrafe von
> einem Jahr bis zu zehn Jahren bestraft."
>
>
> Folglich ist das Herbeiführen von anderen Kernexplosionen nicht strafbar.

Es ging nicht darum, ob es irgendwelche Kernexplosionen geben könnte, die
straffrei herbeigeführt werden können, sondern darum, ob eine Kernexplosion
deshalb straffrei ist, weil sie der Forschung dient; und das ist nicht der
Fall, wie man aus den von Dir angeführten Paragraphen sehen kann.


Ralf

Ronald Becker

unread,
Jan 21, 2008, 12:40:00 PM1/21/08
to
"Andreas Galinski" <nutz...@andreas-galinski.de> schrieb

> Kein Grundrecht gilt
> absolut; es ist sogar theoretisch denkbar, fast alle[1] ersatzlos aus
> dem Grundgesetz zu streichen.[2]

...


> [1] Aus Art. 1 III GG ergibt sich, daß es Grundrechte (Plural) geben
> muß.
> [2] In Art. 1 II GG ist das Bekenntnis zu Menschenrechten enthalten,
> so daß auch ein Verzicht auf eine Aufzählung und Regelung einzelner
> Grundrechte die Bürger (bzw. alle, die sich in Deutschland aufhalten)
> nicht rechtlos machen könnte; hier würde z.B. die EMRK greifen.

Das ist ja hoch interessant. Und die Rechtsprechung des
Bundesverfassungsgerichts geht mit Dir darin konform?

> Grundrechte regeln Ansprüche des Individuums gegenüber dem Staat.

Läßt sich die Funktion der Grundrechte tatsächlich darauf beschränken?

> Die
> Menschenwürde hingegen besagt die Achtung und den Schutz des
> Individuums an sich, ist also quasi die Meta-Ebene.

Und diese "Meta-Würde" ist dann also kein Grundrecht?

--
R.B.

Holger Pollmann

unread,
Jan 21, 2008, 12:53:39 PM1/21/08
to
Ralf Bader <ba...@nefkom.net> schrieb:

> Trotzdem dürfte die Freiheit der Forschung nicht grenzenlos sein.

Die Grundrechte begrenzen sich gegenseitig, auch ohne daß das irgendwo
ausdrücklich steht; so ist beispielsweise das Recht aus Art. 2 I GG,
Kernexplosionen herbeizuführen, prinzipiell durch das Recht der anderen
Bürger auf körperlicher Unversehrtheit aus Art. 2 II 1 GG beschränkt. Man
nennt das "praktische Konkordanz" - die Grundrechte können jeweils nicht
absolut unbeschränkt sein, weil dadurch andere Grundrechte automatisch
beschränkt wären, die ja auch unbeschränkt sein müßten.

Weil das aber so ausdrücklich nicht im Grundgesetz steht, bedarf es dazu
eines Gesetzes, um das konkret festzulegen. Das ganze sind sozusagen
verfassungsimmanente Schranken, die der Gesetzgeber in Gesetze gießt.

Ohne ein Gesetz, daß das Herbeiführen der Kernexplosion verbietet, wäre
das aber in der Tat erlaubt.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )
"Das saarl. VwVfG läßt eine Interpretation deutscher Gesetze nur dann zu,
wenn sie nicht eindeutig sind." Manfred Saar, Präsident Apothekerkammer d.
Saarlandes. heute-journal v. 8. August 2006.

Lars Friedrich

unread,
Jan 21, 2008, 1:02:14 PM1/21/08
to
Ralf Bader schrieb:

>> Folglich ist das Herbeiführen von anderen Kernexplosionen nicht strafbar.
> Es ging nicht darum, ob es irgendwelche Kernexplosionen geben könnte, die
> straffrei herbeigeführt werden können, sondern darum, ob eine Kernexplosion
> deshalb straffrei ist, weil sie der Forschung dient; und das ist nicht der
> Fall, wie man aus den von Dir angeführten Paragraphen sehen kann.

Dann siehst du den Paragraphen falsch.

Da die Herbeiführung einer Kernexplosion gar nicht strafbar ist, braucht
es für die Forschung auch logischerweise keine Ausnahmeregelung. Die
Körperverletzung im Namen der Forschung ist nicht straffrei, denn ein
unversehrter Körper ist ebenfalls ein Grundrecht, so wie die Forschung.
Folglich findet die Herbeiführung einer Kernexplosion zum Zwecke der
Forschung dort ihre Grenze, wo sie mit einem anderen Grundrecht
kollidiert, hier dem Recht auf körperliche Unversehrtheit.

Grüße,
Lars Friedrich

Jens Müller

unread,
Jan 21, 2008, 1:10:28 PM1/21/08
to
Mark Obrembalski schrieb:

>
>> Und notfalls wird nicht "angetastet", sondern "berechtigt
>> eingegriffen".
>
> Eingreifen ohne anzutasten?
>
Schwanger vom Nebeneinandersitzen ...

Holger Pollmann

unread,
Jan 21, 2008, 1:16:05 PM1/21/08
to
"Ronald Becker" <Ron.B...@freenet.de> schrieb:

>> Kein Grundrecht gilt
>> absolut; es ist sogar theoretisch denkbar, fast alle[1] ersatzlos aus
>> dem Grundgesetz zu streichen.[2] ... [1] Aus Art. 1 III GG ergibt
>> sich, daß es Grundrechte (Plural) geben muß. [2] In Art. 1 II GG ist
>> das Bekenntnis zu Menschenrechten enthalten, so daß auch ein Verzicht
>> auf eine Aufzählung und Regelung einzelner Grundrechte die Bürger
>> (bzw. alle, die sich in Deutschland aufhalten) nicht rechtlos machen
>> könnte; hier würde z.B. die EMRK greifen.
>
> Das ist ja hoch interessant. Und die Rechtsprechung des
> Bundesverfassungsgerichts geht mit Dir darin konform?

Zumindest wird es so gelehrt.

>> Grundrechte regeln Ansprüche des Individuums gegenüber dem Staat.
>
> Läßt sich die Funktion der Grundrechte tatsächlich darauf beschränken?

Von Art. 9 III GG abgesehen: ja.

Ronald Becker

unread,
Jan 21, 2008, 1:37:10 PM1/21/08
to
"Holger Pollmann" <hi...@uboot.com> schrieb

> Zumindest wird es so gelehrt.

Nicht 'mal in Gießen!

> >> Grundrechte regeln Ansprüche des Individuums gegenüber dem Staat.
> >
> > Läßt sich die Funktion der Grundrechte tatsächlich darauf beschränken?
>
> Von Art. 9 III GG abgesehen: ja.

Schlag' nach bei Jellinek.

--
R.B.

Holger Pollmann

unread,
Jan 21, 2008, 1:46:21 PM1/21/08
to
"Ronald Becker" <Ron.B...@freenet.de> schrieb:

>> Zumindest wird es so gelehrt.
>
> Nicht 'mal in Gießen!

Ach? Da muß ich den Herrn Verfassungsrichter nochmal fragen, was er
damals in der kleinen Übung damit gemeint hat...

>>>> Grundrechte regeln Ansprüche des Individuums gegenüber dem
>>>> Staat.
>>>
>>> Läßt sich die Funktion der Grundrechte tatsächlich darauf
>>> beschränken?
>>
>> Von Art. 9 III GG abgesehen: ja.
>
> Schlag' nach bei Jellinek.

Daß man aus diesen Ansprüchen gegen den Staat auch eine objektive
"Tendenz" herleitet, die man dann verallgemeinert und als
Relegungsprogramm zugrundelegt, ändert nichts daran, daß ihre Funktion
allein das Einräumen von Ansprüchen ist.

Andreas Galinski

unread,
Jan 21, 2008, 1:49:02 PM1/21/08
to
On Mon, 21 Jan 2008 18:40:00 +0100, "Ronald Becker"
<Ron.B...@freenet.de> wrote:

>> Kein Grundrecht gilt
>> absolut; es ist sogar theoretisch denkbar, fast alle[1] ersatzlos aus
>> dem Grundgesetz zu streichen.[2]
>...
>> [1] Aus Art. 1 III GG ergibt sich, daß es Grundrechte (Plural) geben
>> muß.
>> [2] In Art. 1 II GG ist das Bekenntnis zu Menschenrechten enthalten,
>> so daß auch ein Verzicht auf eine Aufzählung und Regelung einzelner
>> Grundrechte die Bürger (bzw. alle, die sich in Deutschland aufhalten)
>> nicht rechtlos machen könnte; hier würde z.B. die EMRK greifen.
>Das ist ja hoch interessant. Und die Rechtsprechung des
>Bundesverfassungsgerichts geht mit Dir darin konform?

Die Rechtsprechung des BVerfG ist mir in ihrer Gänze nicht unmittelbar
geläufig. Wenn es da also ein anderslautendes Urteil gibt, bin ich für
einen Hinweis dankbar. Allerdings geht der Wortlaut des Grundgesetzes
mit mir darin konform, da die von mir skizzierte GG-Änderung nicht
gegen Art. 79 III GG verstoßen würde: Die Grundrechte selbst
unterliegen nicht dem Änderungsverbot, solange sie nicht komplett
gestrichen werden (wodurch Art. 1 III GG ins Leere laufen würde, was
nicht sein kann).

>> Grundrechte regeln Ansprüche des Individuums gegenüber dem Staat.
>Läßt sich die Funktion der Grundrechte tatsächlich darauf beschränken?

Welche andere (juristische) Funktion siehst du noch?

>> Die
>> Menschenwürde hingegen besagt die Achtung und den Schutz des
>> Individuums an sich, ist also quasi die Meta-Ebene.
>Und diese "Meta-Würde" ist dann also kein Grundrecht?

Es gibt unterschiedliche Ansichten dazu, ob die MW ein GR ist oder
nicht. Ich persönlich folge der schon dargelegten Ansicht, daß die MW
ein übergeordnetes Prinzip ist, da sie zwar Ähnlichkeiten mit den GR
aufweist (z.B. die Möglichkeit einer Verfassungsbeschwerde), es aber
so große qualitative Unterschiede gibt, daß ich beides nicht in einen
Topf schmeißen will.


Andreas

--
C.J.: "They sent me two turkeys. The most photo-friendly of the two
gets a Presidential pardon and a full life at a children's zoo. The
runner-up gets eaten."
Bartlet: "If the Oscars were like that, I'd watch." ("The West Wing")

Ronald Becker

unread,
Jan 21, 2008, 2:24:14 PM1/21/08
to
"Andreas Galinski" <nutz...@andreas-galinski.de> schrieb

> Allerdings geht der Wortlaut des Grundgesetzes
> mit mir darin konform, da die von mir skizzierte GG-Änderung nicht
> gegen Art. 79 III GG verstoßen würde: Die Grundrechte selbst
> unterliegen nicht dem Änderungsverbot, solange sie nicht komplett
> gestrichen werden (wodurch Art. 1 III GG ins Leere laufen würde, was
> nicht sein kann).

Eben, Art. 19 II GG. Damit ist die behauptete ersatzlose Streichung vom
Tisch.

> Es gibt unterschiedliche Ansichten dazu, ob die MW ein GR ist oder
> nicht.

Der Streit ist primär terminologischer Natur. Die vordringende ist die
Ansicht, die Würdegarantie als Grundrecht zu bezeichnen, da auch die
Einzelgrundrechte meist eine objektiv-rechtliche Dimension aufweisen bzw.
die Würdegarantie konkretisieren.

--
R.B.

Ronald Becker

unread,
Jan 21, 2008, 2:24:52 PM1/21/08
to
"Holger Pollmann" <hi...@uboot.com> schrieb

> Ach? Da muß ich den Herrn Verfassungsrichter nochmal fragen, was er
> damals in der kleinen Übung damit gemeint hat...

Bryde wird es nicht versäumt haben, auf den uneinschränkbaren
Würdekern der Einzelgrundrechte hinzuweisen.

> Daß man aus diesen Ansprüchen gegen den Staat auch eine objektive
> "Tendenz" herleitet, die man dann verallgemeinert und als
> Relegungsprogramm zugrundelegt, ändert nichts daran, daß ihre Funktion
> allein das Einräumen von Ansprüchen ist.

Ihre *Funktion* ist die Gewährleistung von Freiheitsräumen,
Handlungsrichtlinien, Einrichtungsgarantien, Verfahrensgarantien. Ihre
*Durchsetzung* geschieht im Rahmen des Anspruchssystems im Wege eines
Anspruchs.

Dieser Unterscheidung sollte sitzen!

--
R.B.

Andreas Galinski

unread,
Jan 21, 2008, 3:06:44 PM1/21/08
to
On Mon, 21 Jan 2008 20:24:14 +0100, "Ronald Becker"
<Ron.B...@freenet.de> wrote:

>Eben, Art. 19 II GG. Damit ist die behauptete ersatzlose Streichung vom
>Tisch.

Art. 19 II GG fällt nicht unter die Ewigkeitsgarantie und stellt daher
kein Hindernis dar. Darüber hinaus ist 19 II im Zusammenhang mit 19 I
zu lesen, der sich mit Grundrechtseinschränkungen durch Gesetze
befaßt; eine ersatzlose Streichung ist allerdings keine Einschränkung
(denn bei einer Einschränkung bleibt etwas übrig).

>> Es gibt unterschiedliche Ansichten dazu, ob die MW ein GR ist oder
>> nicht.
>Der Streit ist primär terminologischer Natur. Die vordringende ist die
>Ansicht, die Würdegarantie als Grundrecht zu bezeichnen, da auch die
>Einzelgrundrechte meist eine objektiv-rechtliche Dimension aufweisen bzw.
>die Würdegarantie konkretisieren.

Und ich bin der Ansicht, daß das zwar richtig ist, aber zu kurz
greift. Eine eindeutige ja/nein-Antwort gibt es auf die Frage halt
nicht.


Andreas

--
"Der durchschnittliche Ballbesitz in der Liga liegt bei ziemlich
genau 50 Prozent." (bild.de vom 02.10.07)

Ronald Becker

unread,
Jan 21, 2008, 3:28:52 PM1/21/08
to
"Andreas Galinski" <nutz...@andreas-galinski.de> schrieb

> Art. 19 II GG fällt nicht unter die Ewigkeitsgarantie und stellt daher
> kein Hindernis dar.

Offenbar war der Hinweis auf Art. 19 II GG zu schwierig. Ist die
Menschenwürde nach § 79 III GG verfassungsfest und nimmt man einen Würdekern
der Einzelgrundrechte an, so lassen sich die Grundrechte nicht zwanglos
streichen.

> Darüber hinaus ist 19 II im Zusammenhang mit 19 I
> zu lesen, der sich mit Grundrechtseinschränkungen durch Gesetze
> befaßt; eine ersatzlose Streichung ist allerdings keine Einschränkung
> (denn bei einer Einschränkung bleibt etwas übrig).

Das ist falsch. Die schwerste aller Einschränkungen ist die Aufhebung.

> Und ich bin der Ansicht, daß das zwar richtig ist, aber zu kurz
> greift. Eine eindeutige ja/nein-Antwort gibt es auf die Frage halt
> nicht.

Und ich bin der Ansicht, daß so wolkige Umschreibungen wie "Meta-Ebene" die
rechtliche Bedeutung des Art. 1 I GG eher vernebeln.

--
R.B.

Holger Pollmann

unread,
Jan 21, 2008, 3:48:08 PM1/21/08
to
"Ronald Becker" <Ron.B...@freenet.de> schrieb:

>> Ach? Da muß ich den Herrn Verfassungsrichter nochmal fragen, was
>> er damals in der kleinen Übung damit gemeint hat...
>
> Bryde wird es nicht versäumt haben, auf den uneinschränkbaren
> Würdekern der Einzelgrundrechte hinzuweisen.

Und Andreas hat das sehr schön erfaßt, als er richtig darauf hinweis,
daß wohl die Art. 2 bis 19 abgeschafft werden könnten, ohne jedoch
dadurch die einzelnen Grundrechte völlig abzuschaffen, weil sich deren
uneinschränkbarer Würdekern auch aus Art. 1 GG ergibt und damit auf
immer erhalten bleibt.

Drum sach ich ja, das sieht auch das BVerfG so.

>> Daß man aus diesen Ansprüchen gegen den Staat auch eine objektive
>> "Tendenz" herleitet, die man dann verallgemeinert und als
>> Relegungsprogramm zugrundelegt, ändert nichts daran, daß ihre
>> Funktion allein das Einräumen von Ansprüchen ist.
>
> Ihre *Funktion* ist die Gewährleistung von Freiheitsräumen,
> Handlungsrichtlinien, Einrichtungsgarantien, Verfahrensgarantien.
> Ihre *Durchsetzung* geschieht im Rahmen des Anspruchssystems im
> Wege eines Anspruchs.
>
> Dieser Unterscheidung sollte sitzen!

Ihre *Funktion* ist die Bereitstellung eines Anspruchs. Aus der
*Tatsache*, daß diese Ansprüche gegeben werden, ergibt sich, daß das
Grundgesetz ein Menschen- und Staatsbild repräsentiert, das die in den
gewährten Ansprüchen zum Ausdruck kommenden Ideen und Ideale schützt
und fordert, was sich dann auch insgesamt auf alles staatliche Handeln
auswirkt.

Ronald Becker

unread,
Jan 21, 2008, 4:30:16 PM1/21/08
to
"Holger Pollmann" <hi...@uboot.com> schrieb

> Und Andreas hat das sehr schön erfaßt, als er richtig darauf hinweis,
> daß wohl die Art. 2 bis 19 abgeschafft werden könnten, ohne jedoch
> dadurch die einzelnen Grundrechte völlig abzuschaffen, weil sich deren
> uneinschränkbarer Würdekern auch aus Art. 1 GG ergibt und damit auf
> immer erhalten bleibt.

Du reimst Dir was zusammen. Lies nach, was Andreas tatsächlich geschrieben
hat: Nach seiner Ansicht ist die Würdegarantie kein bloßes Grundrecht. Da es
aber nach Art. 1 II GG Grundrechte geben müsse, sei die ersatzlose
Streichung der Einzelgarantien nur möglich, indem "z.B. die EMRK" an ihre
Stelle trete. Daß die EMRK gar keinen Verfassungsrang hat, ist ihm offenbar
nicht klar.

> Drum sach ich ja, das sieht auch das BVerfG so.

Das BVerfG hat nirgends behauptet, daß Art. 2 bis 19 GG auch in ihrem
Wesensgehalt abgeschafft werden könnten. Es hat stets das Gegenteil
vertreten.

Dein Argument, die Abschaffung würde sachlich keine Änderung bringen, weil
ja Art. 1 I 1 GG als Auffangtatbestand noch vorhanden sei, führt auch nicht
weiter. Art. 79 III GG verhindert eine Verfassungstextänderung, wenn dadurch
die Würdegarantie berührt werden würde. Die Aufhebung des Art. 4 GG etwa
würde den darin niedergelegten Würdekern tangieren. Daß sich sein Kern
daneben auch aus anderen Verfassungsnormen ergibt, ändert nichts daran. Die
Einzelgrundrechte würden m.E. in ihrem Wesensgehalt über Art. 1 I 1 GG auch
ohne positiv-rechtliche Normierung existieren. Daraus läßt sich aber nicht
rückschließen, daß sie wieder abgeschafft werden könnten, solange Art. 1 I 1
GG existiert.

> Ihre *Funktion* ist die Bereitstellung eines Anspruchs.

Nein. Die Wirkungsdimension der Grundrechte läßt sich nicht auf ein
subjektives Recht reduzieren. Jedes Lehrbuch kann Dich eines Besseren
belehren. Ich bin dazu offenbar nicht in der Lage.

--
R.B.

Gert Schneider

unread,
Jan 21, 2008, 4:37:45 PM1/21/08
to
Andreas Galinski schrieb:

> Grundrechte regeln Ansprüche des Individuums gegenüber dem Staat.

Sind Grundrechte nicht eher *Schutzrechte* als Ansprüche?
--
Grüße, Gert

Andreas Galinski

unread,
Jan 22, 2008, 8:53:48 AM1/22/08
to
On Mon, 21 Jan 2008 22:30:16 +0100, "Ronald Becker"
<Ron.B...@freenet.de> wrote:

>Du reimst Dir was zusammen. Lies nach, was Andreas tatsächlich geschrieben
>hat: Nach seiner Ansicht ist die Würdegarantie kein bloßes Grundrecht.

Richtig.

>Da es
>aber nach Art. 1 II GG Grundrechte geben müsse,

Nach Art. 1 III GG.

>sei die ersatzlose
>Streichung der Einzelgarantien nur möglich, indem "z.B. die EMRK" an ihre
>Stelle trete. Daß die EMRK gar keinen Verfassungsrang hat, ist ihm offenbar
>nicht klar.

Doch, ist es, deshalb habe ich ja auch nichts von einem
Verfassungsrang geschrieben.

Wenn auf Art. 1 GG keine Grundrechte folgen, läuft Art. 1 III "Die
nachfolgenden Grundrechte ..." ins Leere, was ich als durch Art. 79
III GG verbotene Berührung eines niedergelegten Grundsatzes betrachte.
Damit ist aber keine Aussage über die Anzahl getroffen; der verwendete
Plural deutet lediglich darauf hin, daß es mindestens zwei sein
sollten. Nehmen wir also mal an, das GG sei dahingehend geändert
worden, daß es nur noch die Grundrechte A und B explizit benennt.
Hieße das, daß es nur noch diese beiden Rechte gibt? Nein, denn Art. 1
II GG bekennt sich etwas vage zu unverletzlichen und unveräußerlichen
Menschenrechten. Wenn wir uns auf die Suche nach solchen begeben,
stoßen wir rasch auf die EMRK, bei der Deutschland praktischerweise
Vertragspartei ist und die hier zwar formal den Rang eines einfachen
Gesetzes hat, zu der das BVerfG aber irgendwann entschieden hat, daß
deutsche Gesetze in ihrem Sinne auszulegen sind. Sie ist also Teil der
Rechtsordnung und im Prinzip eine Art Zwitterwesen zwischen der
Gesetzes- und der Verfassungsebene. Wenn wir es nun mit dem nicht mehr
im GG normierten Menschen-/Grundrecht C zu tun hätten, wäre dieses
nicht obsolet, sondern ließe sich über den "Umweg" EMRK heranziehen.
Das wäre nicht ganz so bequem wie einfach auf die Buchstaben der
Verfassung verweisen zu können, aber es wäre argumentativ möglich.
Statt der EMRK ließen sich über Art. 1 II GG auch andere
Menschenrechtsproklamationen heranziehen; die Klärung ihrer
Verbindlichkeit wäre allerdings etwas aufwändiger.

>> Drum sach ich ja, das sieht auch das BVerfG so.
>Das BVerfG hat nirgends behauptet, daß Art. 2 bis 19 GG auch in ihrem
>Wesensgehalt abgeschafft werden könnten. Es hat stets das Gegenteil
>vertreten.

Hast du dazu eine Entscheidung parat?

>Dein Argument, die Abschaffung würde sachlich keine Änderung bringen, weil
>ja Art. 1 I 1 GG als Auffangtatbestand noch vorhanden sei,

Ich habe auch nichts von der MW als "Auffangtatbestand" geschrieben.
Ich glaube beispielsweise nicht, daß es möglich wäre, etwa das
Postgeheimnis oder die Wissenschaftsfreiheit mal eben so aus der MW zu
extrapolieren.

>führt auch nicht
>weiter. Art. 79 III GG verhindert eine Verfassungstextänderung, wenn dadurch
>die Würdegarantie berührt werden würde. Die Aufhebung des Art. 4 GG etwa
>würde den darin niedergelegten Würdekern tangieren.

Art. 79 III GG sagt nichts von irgendeiner abstrakten "Würdegarantie",
sondern er schützt Art. 1 GG und damit u.a. ganz konkret die
Menschenwürde. Ich halte es für einen unzulässigen inflationären
Gebrauch der MW, aus den Grundrechten quasi Filialen der MW zu machen,
deren Schließung die MW automatisch beeinträchtigen würde. Man muß
z.B. auch beachten, daß der Grundgesetzgeber ausdrücklich nur zwei
Artikel geschützt hat. Hinterher zu argumentieren, daß er damit
eigentlich auch noch fast zwei Dutzend andere meinte, leuchtet mir
nicht ein.


Andreas

--
Lorelai: "I still can't get over that I'm related to God. It's gonna
make getting Madonna-tickets so much easier." ("Gilmore Girls")

Mark Obrembalski

unread,
Jan 22, 2008, 10:29:39 AM1/22/08
to
Lothar Frings wrote:

>> Lothar Frings wrote:
>> > Kunst- und Wissenschaftsfreiheit: Art. 5(3), 1. Satz
>> > wird durch Art. 5(3), 2. Satz Makulatur.
>>
>> Nein, warum? Der bezieht sich nur auf die Lehre, weder auf Kunst noch
>> auf Forschung.
>
> Demnach sind Kunst und Forschung nicht ans GG gebunden
> und dürfen also dagegen verstoßen?

Nein, das habe ich nicht behauptet.

>> > Koalitionsfreiheit: Art. 9(1) kann beliebig duch Gesetze
>> > ausgehebelt werden, wie Art. 9(2) deutlich aussagt.
>>
>> Koalitionsfreiheit ist aber Art. 9(3).
>
> Kein Problem. Gesetz machen, das derartige Koalitionen
> unter Absatz 2 fallen läßt -> Feierabend.

Art. 9 III ist als Spezialnorm nicht von dieser Einschränkung der
allgemeinen Vereinigungsfreiheit betroffen.

>> > "Würde des Menschen" ist dagegen beliebig umdefinierbar.
>>
>> Nein.
>
> Bisßchen knappes Argument. Also - wo ist unabänderlich
> und absolut nicht interpretierbar festgelegt, was der Staat
> als "Würde" anerkennt?

Nirgends. Zwischen "absolut nicht interpretierbar" und "beliebig
umdefinierbar" liegen Welten. Mehr als genug Welten, um den Begriff der
Menschenwürde aufzunehmen.

>>
>> > Und notfalls wird nicht "angetastet", sondern "berechtigt
>> > eingegriffen".
>>
>> Eingreifen ohne anzutasten?
>
> Aber sicher. Reine Definitionssache.

Nein, so funktioniert Rechtsauslegung nicht.

Message has been deleted

Ronald Becker

unread,
Jan 22, 2008, 11:14:21 AM1/22/08
to
"Andreas Galinski" <nutz...@andreas-galinski.de> schrieb

> Wenn auf Art. 1 GG keine Grundrechte folgen, läuft Art. 1 III "Die
> nachfolgenden Grundrechte ..." ins Leere, was ich als durch Art. 79
> III GG verbotene Berührung eines niedergelegten Grundsatzes betrachte.

Verstehe. Allerdings spricht der Wortlaut des Art. 79 III GG von den
"niedergelegten Grundsätzen". Es kommt also weniger auf den Wortlaut des
Art. 1 III GG, als vielmehr auf das darin erwähnte Prinzip der
Grundrechtsbindung des Staates an. Dieses Prinzip wäre auch gewährleistet,
wenn die Verfassung auf positiv-rechtliche Einzelgewährleistungen
verzichtete und vielmehr wesentliche Grundrechtspositionen allein aus Art. 1
I 1 GG herausholen würde. Art. 79 III GG stellt also keineswegs einen
numerus clausus der Grundrechte sicher. Insoweit besteht auch gar kein
Dissens zwischen uns.

Uns unterscheidet die Antwort auf die Frage, ob eine bereits bestehende
Einzelgarantie unter den Voraussetzungen des Art. 79 GG abgeschafft werden
kann.

Das heißt beileibe nicht, daß der verfassungsändernde Gesetzgeber an Art. 19
II GG gebunden wäre. Wenn auch der Wesensgehalt eines Grundrechts nicht mit
dem Würdegehalt eines Grundrechts identisch ist, so ist doch der Würdegehalt
in vielen Fällen mit dem relativen Wesensgehalt weitgehend kongruent. Das
BVerfG hat in seiner Entscheidung zur Verfassungsmäßigkeit des großen
Lauschangriffs nochmals betont, daß ein Eingriff des verfassungsändernden
Gesetzgebers dann nicht mehr gerechtfertigt ist, wenn er den Wesensgehalt
eines Grundrechts antastet und dadurch zugleich seinen Würdekern berührt.

> >Das BVerfG hat nirgends behauptet, daß Art. 2 bis 19 GG auch in ihrem
> >Wesensgehalt abgeschafft werden könnten. Es hat stets das Gegenteil
> >vertreten.
>
> Hast du dazu eine Entscheidung parat?

Siehe oben. Nur dann, wenn ein Grundrecht im Einzelfall keinen Würdekern
enthält, ist der verfassungsändernde Gesetzgeber in seiner
Grundrechtsgestaltung frei, siehe etwa die Entscheidung zur
Verfassungsmäßigkeit des neuen Art. 16 a GG.

> Ich habe auch nichts von der MW als "Auffangtatbestand" geschrieben.
> Ich glaube beispielsweise nicht, daß es möglich wäre, etwa das
> Postgeheimnis oder die Wissenschaftsfreiheit mal eben so aus der MW zu
> extrapolieren.

Ich dagegen halte die Kommunikationsverfassung für hochgradig würdegetränkt!

--
R.B.

Lothar Frings

unread,
Jan 22, 2008, 11:26:54 AM1/22/08
to
Mark Obrembalski tat kund:

> Zwischen "absolut nicht interpretierbar" und "beliebig
> umdefinierbar" liegen Welten. Mehr als genug Welten, um den Begriff der
> Menschenwürde aufzunehmen.

Dazwischen liegt gar nichts. Irgendjemand hat die
Deutungshoheit und legt fest, was mit der
Menschenwürde vereinbar ist und was nicht.
Dieser Jemand hat keinerlei Grenzen - wer sollte
die ziehen? Folglich kann dieser Jemand heute
dies und morgen das für menschenwürdig
erklären, ganz nach Belieben. Wer will ihn daran hindern?

Torben Anschau

unread,
Jan 22, 2008, 11:30:44 AM1/22/08
to

Martin Schneider schrieb:
> Heise Newsticker von heute, Zitiert wird Innenminister Schäuble:


>
> "Im Gegensatz zum Bundesverfassungsgericht befand der Innenminister,
> ohne die Menschenwürde auszunehmen: "Alle grundrechtlich geschützten
> Bereiche enden irgendwo". Wo diese Grenzen liegen, ist seiner Ansicht
> nach "Sache des Gesetzgebers""

Ein Skandal sondergleichen.
Ich war da bis jetzt immer noch verhalten, aber nun sage ich definitiv:
Schäuble ist gefährlich, dieser Mann gehört weg.
Wäre das die gesamte Haltung der CDU, wäre die Partei als
verfassungsfeindlich zu bezeichnen und zu verbieten.
Adenauer, der so stark auf die Menschenwürde gesetzt hatte und schon
frühzeitig, lange vor Einführung des Grundgesetzes darüber gearbeitet
hatte, wäre entsetzt.

Torben Anschau

unread,
Jan 22, 2008, 11:42:45 AM1/22/08
to
Hi,

Wolfram Heinrich schrieb:


> Ich mag den Schäuble ja nicht so sehr, aber wo er recht hat, hat er recht.

Mag sein, aber da hat er nicht recht und wo er Unrecht hat, hat er Unrecht.

> Hinter allen Grundrechten steht die Einschränkung: Dieses Recht kann nur
> aufgrund eines Gesetzes eingeschränkt werden.

Nein. Nicht hinter allen. Für Achtung und Schutz der Menschenwürde aus
Artikel 1 I GG gilt das nicht.
Die Menschenwürde ist unantastbar und kann auf keinen Fall eingeschränkt
werden, auch und schon gar nicht durch Gesetz. Dies ist im Grundgesetz
unabänderlich durch Artikel 79 III geschützt.


> Na ja, und wenn die Grundrechte eingeschränkt sind, ist es mit der
> Menschenwürde so rasend weit auch nicht mehr her.

Doch. In jedem Grundrecht ist ein Menschenwürdekern enthalten, der in
jedem Fall geschützt wird.
Die konkretisierten Grundrechte sind letztenendes alles Ausflüsse - auch
- aus der Menschenwürde, stellen aber nicht mehr den Menschenwürdekern
dar. So haben das Recht auf Eigentum oder die allgemeine
Handlungsfreiheit natürlich einen Bezug zur Menschenwürde.
Es würde gegen die Achtung der Menschenwürde verstoßen, wenn diese
Elemente überhaupt nicht als Grundrecht vorhanden wären. Es fällt aber
nicht in den Schutzbereich der Menschenwürde, jemanden beklauen zu
dürfen. Der Staat darf das deshalb verbieten. Das macht er über
Eingriffsmöglichkeiten, die in den konkretisierten Grundrechtsartikeln
normiert sind - aufgrund von Gesetzen. Sie dürfen aber nicht beliebig
weit gehen, sondern nur soweit, wie es verhältnismäßig ist, und darüber
erhält man letztenendes auch den Menschenwürdekern.
Die Menschenwürde selbst, aus Artikel 1 I, hat einen sehr engen
Schutzbereich.
Er ist nur dann betroffen, wenn direkt die Menschenwürde betroffen ist.
Also ist das sehr selten der Fall (etwa Todesstrafe, Sklaverei, Folter
etc.). Aber wenn das der Fall ist, dann sind Eingriffe NIEMALS
rechtfertigbar, auch nicht durch Gesetz, selbst wenn es 100%ige
Zustimmung in Bundesrat und Bundestag erhalten hätte.
Das sieht die Verfassungsordnung so vor und muss es vorsehen.
Schäuble weiß das ganz genau und versucht jetzt Wege und Mittel zu
finden, das zu ändern. Er darf es aber nicht. Er will das tragende
Grundprinzip des Grundgesetzes und damit der von ihm sonst oft
beschworenen freiheitlich-demokratischen Grundordnung zerstören.
Daher ist er als Minister nicht mehr tragbar, denn er hat einen Eid auf
die Verfassung geschworen.


> Das steht zwar so nicht
> im Grundgesetz, aber zwei und zwei ergibt recht häufig vier.

Da siehst Du mal, dass diese Analogie überhaupt nicht taugt.

Torben Anschau

unread,
Jan 22, 2008, 11:46:11 AM1/22/08
to
>
> Nein, nicht bei allen. Bei Glaubens- und Gewissensfreiheit, Kunst- und
> Wissenschaftsfreiheit oder Koalitionsfreiheit fehlen solche
> Einschränkungen etwa.

Normiert ja, faktisch nein.
Als Einbruchstelle sehen Rechtswissenschaften und
Bundesverfassungsgericht zum einen kollidierendes Verfassungsrecht, als
auch die Religionsartikel 136-141 der Weimarer Reichsverfassung, die
über Artikel 140 GG inkludiert sind.

> "unantastbar" ist eine ziemlich klare Ansage.

Nicht nur ziemlich. Klar und eindeutig.

Torben Anschau

unread,
Jan 22, 2008, 11:51:32 AM1/22/08
to
>
> Glaubensfreiheit: Klar, jeder darf glauben, was er will.
> Solange es keine praktischen Auswirkungen hat.

Nein, das ist damit nicht gemeint, die Glaubensfreiheit nach innen ist
ohnehin immer gewährleistet.
Es geht schon um die praktischen Auswirkungen der Religions- und
Bekenntnisfreiheit, auch um die Ausübung.
Hier hat Mark zunächst insofern Recht, dass Artikel 4 keine gesetzliche
Eingriffsermächtigung enthält.
Dennoch gibt es Möglichkeiten, wie ich es im vorigen Posting erläutert
habe.

> Kunst- und Wissenschaftsfreiheit: Art. 5(3), 1. Satz
> wird durch Art. 5(3), 2. Satz Makulatur.

Nein, wird es nicht. Um das zu verstehen, solltest Du mal in ein Buch
über Grundrechte hineinschauen.


> Koalitionsfreiheit: Art. 9(1) kann beliebig duch Gesetze
> ausgehebelt werden, wie Art. 9(2) deutlich aussagt.

Nein, das kann es nicht. Auch dazu solltest Du etwas lesen, bevor Du
diesen Schwachsinn behauptest.

> "Würde des Menschen" ist dagegen beliebig umdefinierbar.

Nein, ist es nicht beliebig. Allerdings gibt es mehrere Möglichkeiten,
von denen sich einige etabliert haben.

> Und notfalls wird nicht "angetastet", sondern "berechtigt
> eingegriffen".

Nein, eben nicht. Wieder behauptest Du was, wovon Du keine Ahnung hast.
Mark hat es gesagt: Unantastbar heißt unantastbar, selbst unter Juristen.
Hier existiert ein absolutes Eingriffsverbot.

Torben Anschau

unread,
Jan 22, 2008, 11:57:17 AM1/22/08
to
Hi,

Lothar Frings schrieb:


>> Nein, warum? Der bezieht sich nur auf die Lehre, weder auf Kunst noch
>> auf Forschung.
>
> Demnach sind Kunst und Forschung nicht ans GG gebunden

> und dürfen also dagegen verstoßen? Wo hast du denn
> das her?

Das hat er überhaupt nicht behauptet und seine Anmerkung war natürlich
korrekt.
Auch Kunst und Forschung sind ans Grundgesetz gebunden, hier bildet
kollidierendes Verfassungsrecht eine Eingriffsmöglichkeit. Also Schutz
anderer Grundrechte. Forschung und Kunst, die die Menschenwürde verletzt
oder das Recht auf körperliche Unversehrtheit kann entsprechend verboten
werden.

>>> Koalitionsfreiheit: Art. 9(1) kann beliebig duch Gesetze
>>> ausgehebelt werden, wie Art. 9(2) deutlich aussagt.

>> Koalitionsfreiheit ist aber Art. 9(3).
>
> Kein Problem. Gesetz machen, das derartige Koalitionen
> unter Absatz 2 fallen läßt -> Feierabend.

Was Du Dir so alles ausdenkst...

>> Nein.
>
> Bisßchen knappes Argument.

Reicht aber.

Also - wo ist unabänderlich
> und absolut nicht interpretierbar festgelegt, was der Staat
> als "Würde" anerkennt?

Das ist überhaupt nicht festgelegt. Außer in den Urteilen des
Bundesverfassungsgerichts, die sind dahingehend bindend, auch gegenüber
dem Staat. Es gibt hier allerdings trotz aller Diskussion einen Konsens
darüber, was an konkreten Beispielen in jedem Fall darunter verstanden
werden muss.

>
> Aber sicher. Reine Definitionssache.
> Schon heute darf man dich einsperren, erschießen,
> verprügeln, mit Tränengas traktieren, ohne Festnahme
> wegschließen, wenn Bush kommt - alles kein Problem.

Bißchen einfach das ganze und ohne Verbindung zum Diskussionspunkt
Schutz der Menschenwürde.
Wie gesagt, lies mal ein Buch dazu.

Lothar Frings

unread,
Jan 22, 2008, 12:04:22 PM1/22/08
to
Torben Anschau tat kund:

> > Kunst- und Wissenschaftsfreiheit: Art. 5(3), 1. Satz
> > wird durch Art. 5(3), 2. Satz Makulatur.
>
> Nein, wird es nicht. Um das zu verstehen, solltest Du mal in ein Buch
> über Grundrechte hineinschauen.

Kunst und Wissenschaft sind enweder frei oder ans
GG gebunden. Beides geht nicht.

>
> > Koalitionsfreiheit: Art. 9(1) kann beliebig duch Gesetze
> > ausgehebelt werden, wie Art. 9(2) deutlich aussagt.
>
> Nein, das kann es nicht. Auch dazu solltest Du etwas lesen, bevor Du
> diesen Schwachsinn behauptest.

Wenn die Große Koalition ein Strafgesetz macht, das die
Linkspartei verbietet - wer wird sie daran hindern? Dein Buch?

>
> > "Würde des Menschen" ist dagegen beliebig umdefinierbar.
>
> Nein, ist es nicht beliebig. Allerdings gibt es mehrere Möglichkeiten,
> von denen sich einige etabliert haben.
>
> > Und notfalls wird nicht "angetastet", sondern "berechtigt
> > eingegriffen".
>
> Nein, eben nicht. Wieder behauptest Du was, wovon Du keine Ahnung hast.
> Mark hat es gesagt: Unantastbar heißt unantastbar, selbst unter Juristen.
> Hier existiert ein absolutes Eingriffsverbot.

Also definieren wir die Würde passend.
Menschen jahrelang einzusperren, tastet die Würde
nicht an, denn der Staat tut es dauernd. Menschen zu
erschießen, auch nicht, denn das darf in Notwehr
sogar jeder. Angenommen, Schäuble richtet
Konzentrationslager nach Nazi-Muster
ein. Tastet das die Würde an? Und wer legt das fest?
Das BVerfG? Dahin hat Schäuble rechtzeitig passende
Richter lanciert. Und nun?

Torben Anschau

unread,
Jan 22, 2008, 12:11:13 PM1/22/08
to

Lothar Frings schrieb:

Es ist ein mehrköpfiges Kollegium, dass dies letztverbindlich
entscheidet; hohe Bundesrichter und angesehenste Rechtsexperten. Sie
müssen abstimmen. Würde dies offensichtlich und grob falsch erfolgen,
gäbe es auch hier Möglichkeiten der rechtlichen Verfolgung.

Torben Anschau

unread,
Jan 22, 2008, 12:16:03 PM1/22/08
to
Hi.

Wolfram Heinrich schrieb:

> Bei der Kunst- und Wissenschaftsfreiheit habe ich die Einschränkung auf
> Anhieb gefunden:

Tolle Leistung.

> Und dann das elementarste aller Menschenrechte, das Recht auf Leben:

Es ist nicht das elementarste, das elementarste steht in Artikel 1
Absatz 1.

> Artikel 2
> (2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die
> Freiheit der Person ist unverletzlich. *In diese Rechte darf nur auf Grund
> eines Gesetzes eingegriffen werden*.
> Auch leben darfst du nur solange, als du Ansprüchen des Staates nicht im
> Weg stehst.

Das steht da aber nicht und ist deshalb auch falsch.

> Ohne Recht auf Leben, das antastbar ist, ist die Menschenwürde ebenfalls
> doch sehr antastbar geworden.

Genau deswegen gibt es ja auch das Recht auf Leben, in das nur in ganz
bestimmten Extremfällen rechtmäßig eingegriffen werden und zwar stets
so, dass die Menschenwürde nicht angetastet wird.
Deswegen gibt es unter ganz engen Voraussetzungen finale
Rettungsschüsse, aber keine Todesstrafe.
Und das darf der Staat auch durch Gesetzänderungen nicht beliebig
verändern.
Er darf nicht erlauben, dass dadurch die Menschenwürde angetastet wird,
außerdem muss es verhältnismäßig sein. Das heißt
- legitimer Zweck
- Geeignetheit
- Erforderlichkeit
- Angemessenheit im engeren Sinn.

Und da werden in den meisten Fällen Gesetze zur Tötung durch den Staat
durchfallen.

Torben Anschau

unread,
Jan 22, 2008, 12:17:09 PM1/22/08
to
> Trotzdem dürfte die Freiheit der Forschung nicht grenzenlos sein. Oder ist
> etwa das Herbeiführen einer Kernexplosion zulässig, wenn es
> Forschungszwecken dient?

Nein, Du hast Recht.
Stichwort kollidierendes Verfassungsrecht.

Torben Anschau

unread,
Jan 22, 2008, 12:36:31 PM1/22/08
to
Hi,

Lars Friedrich schrieb:
> Ralf Bader schrieb:


>> Trotzdem dürfte die Freiheit der Forschung nicht grenzenlos sein. Oder
>> ist
>> etwa das Herbeiführen einer Kernexplosion zulässig, wenn es
>> Forschungszwecken dient?
>

> Hättest ja wenigstens den Paragraphen selber lesen können.

Ist aber nicht die Antwort auf Ralfs Frage.

>
> "Wer es unternimmt, durch Freisetzen von Kernenergie eine Explosion
> herbeizuführen und [sic] dadurch Leib oder Leben eines anderen Menschen
> oder fremde Sachen von bedeutendem Wert zu gefährden [sic], wird mit
> Freiheitsstrafe nicht unter fünf Jahren bestraft."
>
> "Wer durch Freisetzen von Kernenergie eine Explosion herbeiführt und
> dadurch Leib oder Leben eines anderen Menschen oder fremde Sachen von
> bedeutendem Wert fahrlässig gefährdet, wird mit Freiheitsstrafe von
> einem Jahr bis zu zehn Jahren bestraft."
>
>
> Folglich ist das Herbeiführen von anderen Kernexplosionen nicht strafbar.

Du hast jetzt Normen aus dem Strafrecht zitiert, gegenüber denen das
Verfassungsrecht natürlich vorrangig ist.
Als Erklärung hilft es daher für gar nix. Aber als Beispiel taugt es.
Wenn ein Wissenschaftler durch seine Forschungstätigkeit eine
Kernexplosion herbeiführt und dadurch Gefährdungen verursacht, wird er
deshalb auch bestraft.
Die Frage ist nun, weshalb das zulässig ist.
Eine direkte grundgesetzliche Eingriffsermächtigung ist nicht vorgesehen.
Wenn dies das einzige Kriterium wäre, wäre das Gesetz nichtig und eine
Bestrafung aufgrunddessen ein verfassungswidriger Eingriff.
Es ist aber nicht so, dass dies das einzige Kriterium ist.
Die von dem Vorfall gefährdeten haben ja auch Grundrechte. So - hier
relevant - das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit und Leben,
weiterhin auf Eigentum und so weiter. Weiterhin hat überhaupt der Staat
Vorkehrungen zu treffen, um seine Fortexistenz zu sichern, was auch
Sicherheit und öffentliche Ordnung umfasst. Um dies alles zu
gewährleisten, hat er unter anderem ein Strafrecht geschaffen, muss er
auch, da er ja das Gewaltmonopol hat.
Kollidierendes Verfassungsrecht und Staatszweck/Ziele geben dem Staat
daher vergleichbare Eingriffsmöglichkeiten bei Grundrechtsartikeln, wie
als solche formulierte Eingriffsermächtigungen. Allerdings muss hier
zwischen verschiedenen Grundrechtsgütern abgewogen werden und diese zum
Ausgleich gebracht werden. Und die darauf basierenden
Eingriffsermächtigungen müssen natürlich ihrerseits wieder
verfassungskonform sein. Würde die Strafnorm Wissenschaftler
ausschließen, wäre dies ein Verstoß gegen das Gleichbehandlungsverbot.
Würde die Strafnorm die Todesstrafe oder lebenslänglich ohne
Abmilderungsmöglichkeit vorsehen, wäre sie verfassungswidrig, im zweiten
Fall wegen dem Verhältnismäßigkeitsgebot.

Die Abwägung all dieser Güter und Gebote ist sehr anspruchsvoll und
wurde durch Rechtswissenschaften und Verfassungsrichtern entwickelt,
auch zu einem hohen Niveau gebracht.
Es entsteht aus dem Gefüge der Grundrechtsgüter und der Staatsziele die
freiheitlich-demokratische Grundordnung mit einigen zentralen Prinzipien
und konkreten Ableitungen, eine Werteordnung.
Ihr wesentliches Prinzip ist und bleibt die unabänderliche Verpflichtung
des Staates, die Menschenwürde als unantastbar zu achten und zu schützen.
Deswegen gibt es weder kollidierendes Verfassungsrecht noch eine
Eingriffsermächtigung, die den Staat zu Eingriffen in den
MenschenwürdeKERN autorisieren würde. Im Gegenteil ist es ihm sogar
verboten, den Schutzgehalt des Artikels durch Verfassungsänderung
abzuschwächen.

Genau das will Schäuble nun anscheinend erreichen, deswegen passen ihm
die entsprechenden Aussagen von Papier nicht ins Konzept.

Torben Anschau

unread,
Jan 22, 2008, 12:39:03 PM1/22/08
to
Hi,

Holger Pollmann schrieb:
die Grundrechte können jeweils nicht
> absolut unbeschränkt sein, weil dadurch andere Grundrechte automatisch
> beschränkt wären, die ja auch unbeschränkt sein müßten.


Da hier einige Nichtjuristen mitdiskutieren und lesen, solltest Du
vielleicht erwähnen, dass das für Artikel 1 I so nicht gilt.

Torben Anschau

unread,
Jan 22, 2008, 12:46:18 PM1/22/08
to

Ronald Becker schrieb:
> "Holger Pollmann" <hi...@uboot.com> schrieb


>
>> Zumindest wird es so gelehrt.
>
> Nicht 'mal in Gießen!

Doch, zumindest bei Marauhn, da hab ich das gelernt.
Er hat allerdings immer auf den Begriff "Vorstaatlich" abgestellt, was
letztlich auf was ähnliches hinausläuft.
Man bräuchte also auch nicht die EMRK.

Ein Problem gibt es allerdings:
Das was konkret zum Grundrechtekanon gehört, wird in verschiedenen
Rechtsordnungen unterschiedlich gesehen.
Walter Keim macht darauf immer wieder aufmerksam.
Fehlende Normierungen zu Informationsrechten sorgte hierzlande
diesbezüglich für einen sehr schwachen Stand, der auch kaum einklagbar
war. Insofern haben auch die konkretisierenden Grundrechtsartikel eine
besondere Funktion.
Nicht zuletzt auch für den Staat, der vielfach durch die
Eingriffsermächtigungen der konkretisierten Grundrechte erst
verfassungskonform handlungsfähig wird. Man stelle sich vor, man müsste
alles aus Artikel 1 I herleiten.
Dann dürfte der Staat entweder gar nix oder ermüsste zwingend die
Menschenwürde missachten.


>
>>>> Grundrechte regeln Ansprüche des Individuums gegenüber dem Staat.

>>> Läßt sich die Funktion der Grundrechte tatsächlich darauf beschränken?

>> Von Art. 9 III GG abgesehen: ja.
>
> Schlag' nach bei Jellinek.

n' bischen alt oder?
>

Torben Anschau

unread,
Jan 22, 2008, 1:02:34 PM1/22/08