Busfahrer entwertet Fahrkarte nicht, was nun?
Christian Franzen
Hab mal ne Frage von einer Geschichte die mir heute im Bus passiert ist. Ich
habe eine 4-Fahrten-Karte gekauft und als ich in den Bus eingestiegen bin
habe ich diesem auch dem Busfahrer vorgezeigt. Der hat allerdings nicht
seinen Stempel auf die Karte gedrückt (hatte wohl keinen Bock den
rauszuholen). Auf der nach Hause fahrt ist dann genau das gleiche passiert.
Über die zwei Freifahrten habe ich mich natürlich nicht beschwert. Was ist
jetzt aber wenn ich im Bus kontrolliert werde? Bin ich dazu verpflichtet
mich selber um die Entwertung der Karte zu kümmern? Eigentlich muss es doch
damit getan sein, dass ich dem Busfahrer die Karte vorzeige oder?
Problem das ich dabei sehe ist, das ich ja später nicht unbedingt beweisen
kann, dass ich dem Fahrer die Karte vorgezeigt habe. Wie ist sowas rechtlich
zu handhaben?
mfg Xion
Carsten Krueger
> Bin ich dazu verpflichtet
> mich selber um die Entwertung der Karte zu kümmern?
Gibt's einen Entwerter[1] im Bus?
Wenn ja, musst du dich natürlich darum kümmern.
Gruß Carsten
[1] http://de.wikipedia.org/wiki/Entwerter
--
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cakruege (at) gmail (dot) com | http://www.geocities.com/mungfaq/
Georg Anton
> Hab mal ne Frage von einer Geschichte die mir heute im Bus passiert ist. Ich
> habe eine 4-Fahrten-Karte gekauft und als ich in den Bus eingestiegen bin
> habe ich diesem auch dem Busfahrer vorgezeigt. Der hat allerdings nicht
> seinen Stempel auf die Karte gedrückt (hatte wohl keinen Bock den
> rauszuholen). Auf der nach Hause fahrt ist dann genau das gleiche passiert.
>
> Über die zwei Freifahrten habe ich mich natürlich nicht beschwert. Was ist
> jetzt aber wenn ich im Bus kontrolliert werde? Bin ich dazu verpflichtet
> mich selber um die Entwertung der Karte zu kümmern? Eigentlich muss es doch
> damit getan sein, dass ich dem Busfahrer die Karte vorzeige oder?
>
Kommt auf die AGB des Verkehrsunternehmens an. Prinzipiell ist es so,
dass Du eine gültige (und damit wohl entwertete) Fahrkarte brauchst um
mit dem Buss zu fahren. Hast Du diese nicht fährst Du schwarz. Wenn Du
möchtest, dass der Busfahrer Deine Karte stempelt und er vergisst
dass, darfst Du das nicht ausnutzen, sondern musst ihn eben noch mal
fragen.
> Problem das ich dabei sehe ist, das ich ja später nicht unbedingt beweisen
> kann, dass ich dem Fahrer die Karte vorgezeigt habe. Wie ist sowas rechtlich
> zu handhaben?
Hier gibt es eine Haltestelle auf freiem Feld, da frieren ab und an
die Entwerter ein. Dann muss ich laut AGB bis zur nächsten Haltestelle
oder so fahren und dort entwerten.
Gruß
Georg
Florian Kreidler
>
> Was steht dazu in den Geschäftsbedingungen des Verkehrsbetriebs?
> Vermutlich dürftest du dafür grundsätzlich verantwortlich sein, den
> Fahrschein bei Fahrtantritt zu entwerten. Wenn der Fahrzeugführer das
> trotz Aufforderung nicht tut und du das beweisen kannst, dürftest du
> fein raus sein; die nichtabgestempelten Streifen, die hätten
> abgestempelt werden müssen, sind aber natürlich trotzdem keine gültigen
> Fahrscheine mehr.
Habe ich als Fahrgast denn Anspruch auf die Auskunft des Fahrzeugführers,
welche der Streifen er nicht abgestempelt hat? :)
Harald Hengel
> Über die zwei Freifahrten habe ich mich natürlich nicht beschwert.
> Was ist jetzt aber wenn ich im Bus kontrolliert werde? Bin ich dazu
> verpflichtet mich selber um die Entwertung der Karte zu kümmern?
> Eigentlich muss es doch damit getan sein, dass ich dem Busfahrer die
> Karte vorzeige oder?
So wie ich die beförderungsbedingungen kenne ist der Fahrgast für das
Entwerten selbst verantwortlich, der Busfahrer verkauft zwar die
Karten, aber entwerten musst du selbst am Automaten.
Unterlässt du das sit das wohl eine Schwarzfahrt, auch wenn du dem
Busfahrer die Karte vorgezeigt hast.
Konnte er erkennen, dass du das Prozedere nicht kennst und hat dich
nicht darauf hingewiesen, könnte ein Verschulden bei ihm liegen, was
aber schwer beweisbar wäre.
Harald
--
Für eine korrekte Antwortadresse den Bindestrich entfernen.
Ekkehard Schwarz
>Über die zwei Freifahrten habe ich mich natürlich nicht beschwert. Was ist
>jetzt aber wenn ich im Bus kontrolliert werde? Bin ich dazu verpflichtet
>mich selber um die Entwertung der Karte zu kümmern?
Ja.
Siehe <http://www.avv.de/web/download/befoerderungsbedingungen.pdf>
Nr. 7.1 (3) und 7.4 (1).
>Eigentlich muss es doch
>damit getan sein, dass ich dem Busfahrer die Karte vorzeige oder?
Nein, da der Busfahrer oft gar nicht auf einen Blick erkennen kann, ob
der Fahrgast einen Fahrschein hat, der noch entwertet werden muss,
oder ob er z.B. umgestiegen ist.
Gruß
E.S.
Thorsten Schmidt
> Mir ist kein öffentlicher Nahverkehr mehr bekannt, wo der Busfahrer
> noch Karten entwertet. Ich kenne das nicht (mehr) anders als dass man
> die selbst in so ein "Pling"-Kästchen reinstecken muss. Sogar die, die
> man direkt beim Fahrer gekauft hat.
>
Gibts im VGN (Großraum Nürnberg) gesehen, falls die Fahrt raus aufs Dorf
(=Umland) geht. Ok, ist vielleicht auch kein *Nah*verkehr im eigtl.
Sinne mehr. Allerdings legt man noch einen signifikanten Teil durch die
Großstadt (Startpunkt ist im Stadtzentrum) zurück, sodass man auch
innerstädtisch diese Busse nutzen kann. Dort werden normale Reisebusse
eingesetzt, die keine Entwerter eingebaut haben, da stempelt der Fahrer
noch selbst. Allerdings ist der Einstieg auch nur beim Fahrer erlaubt,
der dann auch als Kontrolleur fungiert.
Thorsten
Jan Krohn
news:5r9m4tF...@mid.individual.net...
> Christian Franzen schrieb:
>
>>Über die zwei Freifahrten habe ich mich natürlich nicht beschwert. Was ist
>>jetzt aber wenn ich im Bus kontrolliert werde? Bin ich dazu verpflichtet
>>mich selber um die Entwertung der Karte zu kümmern?
>
> Ja.
> Siehe <http://www.avv.de/web/download/befoerderungsbedingungen.pdf>
> Nr. 7.1 (3) und 7.4 (1).
Ich vermute, es geht hier um die Veolia-Busse nach Maastricht. Die verkehren
nicht nach AVV-Tarif. Im AVV wird (im Gegensatz zur Veolia) seit Jahren
nicht mehr von Hand gestempelt.
Daher kann diese Frage hier wohl auch nur beantwortet werden, wenn sich
jemand genügend gut mit niederländischem Recht auskennt...
Gruß,
Jan
--
http://www.vic-fontaine.com/
Georg Beran
> Hier gibt es eine Haltestelle auf freiem Feld, da frieren ab und an
> die Entwerter ein. Dann muss ich laut AGB bis zur nächsten Haltestelle
> oder so fahren und dort entwerten.
Und dann auf den nächsten Bus warten?
Georg
G-H-L
> Am Thu, 29 Nov 2007 23:15:24 +0100 schrieb Christian Franzen:
>
>> Bin ich dazu verpflichtet
>> mich selber um die Entwertung der Karte zu kümmern?
>
> Gibt's einen Entwerter[1] im Bus?
> Wenn ja, musst du dich natürlich darum kümmern.
>
stempelt und sich der Fahrer trotzdem weigert den Fahrschein zu stempeln?
Gruß
G-H-L
Marco Sondermann
>>> Bin ich dazu verpflichtet
>>> mich selber um die Entwertung der Karte zu kümmern?
>>
>> Gibt's einen Entwerter[1] im Bus?
>> Wenn ja, musst du dich natürlich darum kümmern.
>>
> Und was ist, wenn der Entwerter kaputt ist, oder gar die falsche Zeit
> stempelt und sich der Fahrer trotzdem weigert den Fahrschein zu stempeln?
Meine praktische Lösung: Stift und selbst machen.
Marco
--
Warum sich selber foltern, wenn das leben es tut?
Harald Hengel
> Und was ist, wenn der Entwerter kaputt ist, oder gar die falsche
Zeit
> stempelt und sich der Fahrer trotzdem weigert den Fahrschein zu
> stempeln?
Dann beschwerst du dich bei dem Unternehmen.
Ich halte den Fall aber für sehr ungewöhnlich.
Carsten Thumulla
> Dann beschwerst du dich bei dem Unternehmen.
> Ich halte den Fall aber für sehr ungewöhnlich.
ungewöhnlich?
Ich habe mal gehört, es hätte schon Streit gegeben bei Fällen, wo die
Entwerter kein richtiges Loch gemacht haben. Die wurden wahrscheinlich von
dem amerikanischen Wahlmaschinenhersteller hergestellt.
ct
--
Im übrigen bin ich dafür, daß Satire endlich zertifiziert wird. Eine
Satirifizierung muß her!
Alexander Skwar
> Christian Franzen schrieb:
>
>> Über die zwei Freifahrten habe ich mich natürlich nicht beschwert.
>> Was ist jetzt aber wenn ich im Bus kontrolliert werde? Bin ich dazu
>> verpflichtet mich selber um die Entwertung der Karte zu kümmern?
>> Eigentlich muss es doch damit getan sein, dass ich dem Busfahrer die
>> Karte vorzeige oder?
>
> So wie ich die beförderungsbedingungen kenne ist der Fahrgast für das
> Entwerten selbst verantwortlich, der Busfahrer verkauft zwar die
> Karten, aber entwerten musst du selbst am Automaten.
Also in Wuppertal (beim VRR allgemein?) verkauft der Fahrer
karten, die schon entwertet sind. Diese Karten muss (und kann?)
man gar nicht am Automaten im Bus entwerten.
Anders ist das hier in Winterthur, Schweiz: Da verkauft der
Fahrer keine Karten (denn schliesslich ist er ja Fahrer und
kein Kartenverkäufer...). Genauso, wie es auch in .de schon
lange bei der Deutschen Bahn gehandhabt wird.
Allerdings habe ich noch nirgends gesehen, das ein Busfahrer
eine Karte manuell entwertet. Wo ist das denn?
Alexander
Georg Anton
>
> > Hier gibt es eine Haltestelle auf freiem Feld, da frieren ab und an
> > die Entwerter ein. Dann muss ich laut AGB bis zur nächsten Haltestelle
> > oder so fahren und dort entwerten.
>
> Und dann auf den nächsten Bus warten?
Ja, das ist wohl so. Das Beförderungsunternehmen möchte für seine
Leistung bezahlt werden. Theoretisch könnten sie vermutlich auch
sagen, wenn du nicht entwerten konntest, darfst Du nicht mitfahren.
Gruß
Georg
Sebastian Biallas
> G-H-L folterte am 04.12.2007 folgende Tasten:
>
>>>> Bin ich dazu verpflichtet
>>>> mich selber um die Entwertung der Karte zu kümmern?
>>> Gibt's einen Entwerter[1] im Bus?
>>> Wenn ja, musst du dich natürlich darum kümmern.
>>>
>> Und was ist, wenn der Entwerter kaputt ist, oder gar die falsche Zeit
>> stempelt und sich der Fahrer trotzdem weigert den Fahrschein zu stempeln?
>
> Meine praktische Lösung: Stift und selbst machen.
Das bringt einem schnell eine Anzeige wegen Urkundenfälschung ein (also
unabhängig davon, ob die Anzeige berechtigt ist, ein Menge Ärger)
--
Gruß,
Sebastian
Marco Sondermann
>>>>> Bin ich dazu verpflichtet
>>>>> mich selber um die Entwertung der Karte zu kümmern?
>>>> Gibt's einen Entwerter[1] im Bus?
>>>> Wenn ja, musst du dich natürlich darum kümmern.
>>>>
>>> Und was ist, wenn der Entwerter kaputt ist, oder gar die falsche Zeit
>>> stempelt und sich der Fahrer trotzdem weigert den Fahrschein zu stempeln?
>>
>> Meine praktische Lösung: Stift und selbst machen.
>
> Das bringt einem schnell eine Anzeige wegen Urkundenfälschung ein
Was soll denn daran eine Urkundenfälschung sein?
> (also unabhängig davon, ob die Anzeige berechtigt ist, ein Menge Ärger)
Naja, das ist ja nicht wirklich ein Argument, etwas nicht zu tun, weil
irgendwer mich wegen irgendwas anzeigen könnte.
Marco
--
Der Igel mit viel Winterspeck
spritzt unter'm Rad viel besser weg.
Sebastian Biallas
> Sebastian Biallas folterte am 05.12.2007 folgende Tasten:
>
>>>>>> Bin ich dazu verpflichtet
>>>>>> mich selber um die Entwertung der Karte zu kümmern?
>>>>> Gibt's einen Entwerter[1] im Bus?
>>>>> Wenn ja, musst du dich natürlich darum kümmern.
>>>>>
>>>> Und was ist, wenn der Entwerter kaputt ist, oder gar die falsche Zeit
>>>> stempelt und sich der Fahrer trotzdem weigert den Fahrschein zu stempeln?
>>> Meine praktische Lösung: Stift und selbst machen.
>> Das bringt einem schnell eine Anzeige wegen Urkundenfälschung ein
>
> Was soll denn daran eine Urkundenfälschung sein?
Frag das die betreffenen Beförderungsverbände :)
Vor einiger Zeit hab ich mal in der WDR-Lokalzeit von so einem Fall
gehört. Ist wahrscheinlich dieser:
| Da die Entwerter an der S-Bahnstation Neuss-Norff außer Betrieb waren,
| hat Frau K. ihr Ticket handschriftlich entwertet. Dennoch wurde ihr
| bei einer Fahrscheinkontrolle ein erhöhtes Beförderungsentgelt (EBE)
| in Höhe von 30,- € abverlangt und der Vorwurf der Urkundenfälschung
| erhoben. Nach mehrmaligem Schriftwechsel mit der Schlichtungsstelle
| hat die DB AG schließlich eingelenkt und auf das EBE verzichtet.
[http://www.schlichtungsstelle-nahverkehr.de/mediabig/38A.pdf Seite 12]
Etwas anderes Fall, aber gleiches Ergebnis:
http://www.123recht.net/Fahrschein-manuell-entwertet---Urkundenf%E4lschung!__f21001.html
>> (also unabhängig davon, ob die Anzeige berechtigt ist, ein Menge Ärger)
>
> Naja, das ist ja nicht wirklich ein Argument, etwas nicht zu tun, weil
> irgendwer mich wegen irgendwas anzeigen könnte.
Sehe ich eigentlich auch so, aber im Endeffekt muss man dann seine
Privatzeit mit irgendwelchen frustrierenden Briefwechseln verschwenden.
Am Schluss bekommt dann auch nur "aus Kulanzgründen" und "ohne Ankennung
einer Rechtpflicht" recht, was einen fahlen Beigeschmack hinterlässt...
--
Gruß,
Sebastian
Marco Sondermann
>>>> Meine praktische Lösung: Stift und selbst machen.
>>> Das bringt einem schnell eine Anzeige wegen Urkundenfälschung ein
>>
>> Was soll denn daran eine Urkundenfälschung sein?
>
> Frag das die betreffenen Beförderungsverbände :)
>
> Vor einiger Zeit hab ich mal in der WDR-Lokalzeit von so einem Fall
> gehört. Ist wahrscheinlich dieser:
>| Da die Entwerter an der S-Bahnstation Neuss-Norff außer Betrieb waren,
>| hat Frau K. ihr Ticket handschriftlich entwertet. Dennoch wurde ihr
>| bei einer Fahrscheinkontrolle ein erhöhtes Beförderungsentgelt (EBE)
>| in Höhe von 30,- € abverlangt und der Vorwurf der Urkundenfälschung
>| erhoben.
Naja, ohne den jeweiligen Personen zu nahe treten zu wollen, aber ich denke
mal, daß die nicht gerade promoviert haben, und dem entsprechend orte ich
dann auch solche Aussagen ein.
Mir wollte neulich beim Check-in am Flughafen die gute Dame weiß machen,
daß ich mir *unbedingt* einen Personalausweis holen müßte, weil ich sonst
Ärger bekommen würde, wenn die Poliez mich mal kontrollieren würde, denn
der Reisepass würde auf keinen Fall ausreichen. So ist das halt, wo viel
Leut, da viel Unsinn :-).
>| Nach mehrmaligem Schriftwechsel mit der Schlichtungsstelle
>| hat die DB AG schließlich eingelenkt und auf das EBE verzichtet.
> [http://www.schlichtungsstelle-nahverkehr.de/mediabig/38A.pdf Seite 12]
Ach die Bahn sogar? Die hat bei mir sogar mal selbst mit Kuli entwertet,
weil bei dem Ticket für mich nicht ersichtlich war, daß es überhaupt
entwertet werden mußte.
>>> (also unabhängig davon, ob die Anzeige berechtigt ist, ein Menge Ärger)
>>
>> Naja, das ist ja nicht wirklich ein Argument, etwas nicht zu tun, weil
>> irgendwer mich wegen irgendwas anzeigen könnte.
>
> Sehe ich eigentlich auch so, aber im Endeffekt muss man dann seine
> Privatzeit mit irgendwelchen frustrierenden Briefwechseln verschwenden.
Lebensrisiko :-). Die alternative wäre zu laufen oder zurecht ein erhöhtes
Beförderungsentgelt (weil garnicht etnwertet) zahlen zu müssen.
> Am Schluss bekommt dann auch nur "aus Kulanzgründen" und "ohne Ankennung
> einer Rechtpflicht" recht, was einen fahlen Beigeschmack hinterlässt...
Der wäre mir relativ egal.
Marco
--
Orgel und Klavier unterscheiden sich vor allem dadurch, daß an der Orgel
die größeren Pfeifen sitzen.
Holger Pollmann
> Mir wollte neulich beim Check-in am Flughafen die gute Dame weiß
> machen, daß ich mir *unbedingt* einen Personalausweis holen müßte,
> weil ich sonst Ärger bekommen würde, wenn die Poliez mich mal
> kontrollieren würde, denn der Reisepass würde auf keinen Fall
> ausreichen. So ist das halt, wo viel Leut, da viel Unsinn :-).
Weißt du.. mir wollte das letztens eine Dame auf dem Einwohnermeldeamt
weißmachen... die gab erst bei einem Hinweis auf den eindeutigen Wortlaut
des Personalausweisgesetzes Ruhe...
--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )
"Das saarl. VwVfG läßt eine Interpretation deutscher Gesetze nur dann zu,
wenn sie nicht eindeutig sind." Manfred Saar, Präsident Apothekerkammer d.
Saarlandes. heute-journal v. 8. August 2006.
Sebastian Biallas
> Sebastian Biallas folterte am 05.12.2007 folgende Tasten:
>
>>>>> Meine praktische Lösung: Stift und selbst machen.
>>>> Das bringt einem schnell eine Anzeige wegen Urkundenfälschung ein
>>> Was soll denn daran eine Urkundenfälschung sein?
>> Frag das die betreffenen Beförderungsverbände :)
>>
>> Vor einiger Zeit hab ich mal in der WDR-Lokalzeit von so einem Fall
>> gehört. Ist wahrscheinlich dieser:
>> | Da die Entwerter an der S-Bahnstation Neuss-Norff außer Betrieb waren,
>> | hat Frau K. ihr Ticket handschriftlich entwertet. Dennoch wurde ihr
>> | bei einer Fahrscheinkontrolle ein erhöhtes Beförderungsentgelt (EBE)
>> | in Höhe von 30,- € abverlangt und der Vorwurf der Urkundenfälschung
>> | erhoben.
>
> Naja, ohne den jeweiligen Personen zu nahe treten zu wollen, aber ich denke
> mal, daß die nicht gerade promoviert haben, und dem entsprechend orte ich
> dann auch solche Aussagen ein.
Das ist mir schon klar. Nur erklär' das mal der älteren Dame, die denkt,
sich schon mit einem Bein im Gefängnis zu befinden.
>> | Nach mehrmaligem Schriftwechsel mit der Schlichtungsstelle
>> | hat die DB AG schließlich eingelenkt und auf das EBE verzichtet.
>> [http://www.schlichtungsstelle-nahverkehr.de/mediabig/38A.pdf Seite 12]
>
> Ach die Bahn sogar? Die hat bei mir sogar mal selbst mit Kuli entwertet,
> weil bei dem Ticket für mich nicht ersichtlich war, daß es überhaupt
> entwertet werden mußte.
Die normalen Schaffner sind sehr kulant (zumindest früher, als man auch
noch im Zug lösen konnte). Problematisch sind nur die zivilen Kontrollteams.
>>>> (also unabhängig davon, ob die Anzeige berechtigt ist, ein Menge Ärger)
>>> Naja, das ist ja nicht wirklich ein Argument, etwas nicht zu tun, weil
>>> irgendwer mich wegen irgendwas anzeigen könnte.
>> Sehe ich eigentlich auch so, aber im Endeffekt muss man dann seine
>> Privatzeit mit irgendwelchen frustrierenden Briefwechseln verschwenden.
>
> Lebensrisiko :-). Die alternative wäre zu laufen oder zurecht ein erhöhtes
> Beförderungsentgelt (weil garnicht etnwertet) zahlen zu müssen.
Warum muss ich ein erhöhtes Beförderungsentgelt bezahlen, wenn der
Entwerter kaputt ist und ich keinen Stift dabei habe?
--
Gruß,
Sebastian
Stefan Schmitz
> > Und was ist, wenn der Entwerter kaputt ist, oder gar die falsche Zeit
> > stempelt und sich der Fahrer trotzdem weigert den Fahrschein zu stempeln?
>
> Meine praktische Lösung: Stift und selbst machen.
Und mit dem Stift schaffst du den gleichen Stempelabdruck wie der
Fahrer oder der Entwerter?
Wer sagt denn, dass das der Kontrolletti als ordnungsgemäße Entwertung
anerkennt?
Und wenn das ordnungsgemäß ist, könnte man sich die Entwerter gleich
sparen und stattdessen die handschriftliche Notiz von Einstiegsort und
-zeitpunkt verlangen.
Marco Sondermann
>> Mir wollte neulich beim Check-in am Flughafen die gute Dame weiß
>> machen, daß ich mir *unbedingt* einen Personalausweis holen müßte,
>> weil ich sonst Ärger bekommen würde, wenn die Poliez mich mal
>> kontrollieren würde, denn der Reisepass würde auf keinen Fall
>> ausreichen. So ist das halt, wo viel Leut, da viel Unsinn :-).
>
> Weißt du.. mir wollte das letztens eine Dame auf dem Einwohnermeldeamt
> weißmachen...
Wow! ALso nicht nur die bekannte UL, man müßte was mit sich führen, sondern
daß ein Reisepass kein Substitut für den Perso ist? Die sollte man doch
echt feuern... Wobei, wahrscheinlich war das eine Weisung, damit die
Gemeinde den Umsatz erhöht.
> die gab erst bei einem Hinweis auf den eindeutigen Wortlaut
> des Personalausweisgesetzes Ruhe...
Ja, so hab ich das dann auch gehandhabt (zumindest hab ich was geblubbert,
daß dem nahe kam). Sie war dann zwar eingeschnappt und wollte... aber da
ist eine andere Geschichte. Am besten gleich mal einen neuen Thread
aufmachen :-).
Marco
--
Die Bäume werden kahl und leer,
an vielen hängt ein Aktionär.
Marco Sondermann
>>> Und was ist, wenn der Entwerter kaputt ist, oder gar die falsche Zeit
>>> stempelt und sich der Fahrer trotzdem weigert den Fahrschein zu stempeln?
>>
>> Meine praktische Lösung: Stift und selbst machen.
>
> Und mit dem Stift schaffst du den gleichen Stempelabdruck wie der
> Fahrer oder der Entwerter?
*Hier* würde *ich* das hinbekommen. Ja.
> Wer sagt denn, dass das der Kontrolletti als ordnungsgemäße Entwertung
> anerkennt?
Vollkommen irrelevant. Es zählt nur, ob es ordnungsgemäß *ist*.
> Und wenn das ordnungsgemäß ist, könnte man sich die Entwerter gleich
> sparen und stattdessen die handschriftliche Notiz von Einstiegsort und
> -zeitpunkt verlangen.
Klar. Nur ist es für den Kunden um einiges einfacher, das Ticket einfach zu
stempeln, wahrscheinlich wissen nur wenige, was auf dem Aufdruck draufsteht
und es hat auch nicht jeder immer einen Stift dabei. Also kein Grund für
die Verkehrsunternehmen, den STempel abzuschaffen.
Marco
--
Nur Narren sind sicher - der kluge Mann denkt weiter nach.
Holger Pollmann
>> Weißt du.. mir wollte das letztens eine Dame auf dem
>> Einwohnermeldeamt weißmachen...
>
> Wow! ALso nicht nur die bekannte UL, man müßte was mit sich führen,
> sondern daß ein Reisepass kein Substitut für den Perso ist? Die
> sollte man doch echt feuern... Wobei, wahrscheinlich war das eine
> Weisung, damit die Gemeinde den Umsatz erhöht.
Weiß nicht. Sie war jedenfalls nicht die, die für den Paß- und
Ausweisbereich zuständig war, sondern die für die Entgegennahme von
Meldeanzeigen. Trotzdem sollte man meinen, saß sie es besser wüßte.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl. Der
Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
Stefan Schmitz
> >> Meine praktische Lösung: Stift und selbst machen.
> > Wer sagt denn, dass das der Kontrolletti als ordnungsgemäße Entwertung
> > anerkennt?
>
> Vollkommen irrelevant. Es zählt nur, ob es ordnungsgemäß *ist*.
Ok. Und was veranlasst dich zu glauben, dass es ordnungsgemäß ist?
In den hier verlinkten Beförderungsbedingungen steht nur was von
Entwertung durch Fahrer oder Automat. Das scheinen also die einzigen
zugelassen Methoden zu sein.
Marco Sondermann
>>> Wer sagt denn, dass das der Kontrolletti als ordnungsgemäße Entwertung
>>> anerkennt?
>>
>> Vollkommen irrelevant. Es zählt nur, ob es ordnungsgemäß *ist*.
>
> Ok. Und was veranlasst dich zu glauben, dass es ordnungsgemäß ist?
> In den hier verlinkten Beförderungsbedingungen steht nur was von
> Entwertung durch Fahrer oder Automat.
Nein.
> Das scheinen also die einzigen
> zugelassen Methoden zu sein.
IMHO ein gewagter Schluß.
Ekkehard Schwarz
In den Beförderungsbedingungen des VRR [1] steht dazu z.B.:
| (7.3) Ungültige Fahrausweise
| (1) Fahrausweise sind ungültig, wenn sie gegen die Vorschriften der
| Beförderungsbedingungen oder der Tarifbestimmungen verstoßen bzw.
| entgegen den Vorschriften eingesetzt werden.
| (2) Das gilt auch für Fahrausweise, die
| (...)
| d) eigenmächtig erstellt oder geändert sind
| (...)
Eine unverlangte handschriftliche Eintragung durch den Fahrgast kann
IMHO eine solche "eigenmächtige Änderung" darstellen und damit den
Fahrschein ungültig machen.
[1]
<http://www.vrr.de/imperia/md/content/tarif/befoerderungs_bedingungen_2007.pdf>
Gruß
E.S.
G-H-L
> G-H-L schrieb:
>
>> Und was ist, wenn der Entwerter kaputt ist, oder gar die falsche
> Zeit
>> stempelt und sich der Fahrer trotzdem weigert den Fahrschein zu
>> stempeln?
>
> Dann beschwerst du dich bei dem Unternehmen.
> Ich halte den Fall aber für sehr ungewöhnlich.
>
einer Stunde mit dem Bus fahren. Das Problem war nur, daß die
tatsächliche Zeit und die Zeit des Entwerters erheblich voneinander
abwichen. Meine Mutter ist kurz nach 08:00 Uhr mit dem Bus gefahren. Der
Entwerter stempelte jedoch 02:35 Uhr. Jeder Kontrolleur hätte ihr sofort
das erhöhte Beförderungsentgelt abgeknöpft.
Der Fahrer, der auf das Problem angesprochen wurde, meinte nur, daß ihm
das nichts anginge und wenn sie kontrolliert würde, wäre es auch nicht
sein Problem.
Nach der Beschwerde bei der Zentrale wurde der Fahrer auf der Strecke
nicht mehr gesehen. Jedoch blieb man meiner Mutter die Antwort auf die
Frage, was wohl bei einer Kontrolle passiert wäre schuldig.
Gruß
G-H-L
Ekkehard Schwarz
>Lebensrisiko :-). Die alternative wäre zu laufen oder zurecht ein erhöhtes
>Beförderungsentgelt (weil garnicht etnwertet) zahlen zu müssen.
Nein.
"Der Fahrgast muss kein erhöhtes Beförderungsentgelt zahlen, wenn er
sich aus Gründen, die außerhalb seiner Verantwortung liegen, keinen
Fahrschein beschaffen bzw. diesen nicht entwerten konnte."
<http://www.vrr.de/imperia/md/content/tarif/befoerderungs_bedingungen_2007.pdf>
(Gilt so natürlich nur für den VRR, ist aber m.W. anderenorts auch
nicht grundsätzlich anders geegelt.)
Gruß
E.S.
Harald Hengel
> Sehe ich eigentlich auch so, aber im Endeffekt muss man dann seine
> Privatzeit mit irgendwelchen frustrierenden Briefwechseln
> verschwenden. Am Schluss bekommt dann auch nur "aus Kulanzgründen"
> und "ohne Ankennung einer Rechtpflicht" recht, was einen fahlen
> Beigeschmack hinterlässt...
Die Unternehmen wollen das Geld ziehen und wissen, dass sie vor
Gericht nicht die besten Karten haben, deshalb verzichten sie auf eine
Klage und geben klein bei, wenn sie merken, der Gegner meinst es
ernst.
Viele zahlen vermutlich aus Angst vor einem Gerichtsverfahren.
Harald Hengel
> Naja, ohne den jeweiligen Personen zu nahe treten zu wollen, aber
ich
> denke mal, daß die nicht gerade promoviert haben, und dem
> entsprechend orte ich dann auch solche Aussagen ein.
> Mir wollte neulich beim Check-in am Flughafen die gute Dame weiß
> machen, daß ich mir *unbedingt* einen Personalausweis holen müßte,
> weil ich sonst Ärger bekommen würde, wenn die Poliez mich mal
> kontrollieren würde, denn der Reisepass würde auf keinen Fall
> ausreichen. So ist das halt, wo viel Leut, da viel Unsinn :-).
Dabei ist der Personalausweis nur die 2. Wahl, der Pass ist das
übergreifend gültige Dokument.
Harald Hengel
> Der Fahrer, der auf das Problem angesprochen wurde, meinte nur, daß
> ihm das nichts anginge und wenn sie kontrolliert würde, wäre es auch
> nicht sein Problem.
>
> Nach der Beschwerde bei der Zentrale wurde der Fahrer auf der
Strecke
> nicht mehr gesehen. Jedoch blieb man meiner Mutter die Antwort auf
die
> Frage, was wohl bei einer Kontrolle passiert wäre schuldig.
Jedesmal wenn ich Kontrolleure beobachten konnte, habe sie vor der
Kontrolle an den Automaten Kontrollscheine gedruckt.
Soweit die Automaten keinen selbsttätigen Stellmechanismus haben
dürfte das den Kontrolleuren auffallen und berücksichtig werden.
Wenn die Dinger jedoch Funkuhren haben, die bei schlechtem Empfang
manchmal auf unmögliche Werte springen, ist denkbar, dass das Teil zum
Kontrollzeitpunkt eine korrekte Zeit anzeigt und es nicht auffällt,
wenn die Geräte das Umstellen nicht protokollieren.
Ich weiss nicht, was da heute an Technik drinsteckt, ich fahre sehr
selten mit dem Bus.
Beobachtet habe ich einmal wie bei so einem Teil der Federaufzug
betätigt, mit einem Stift die Zeit eingestellt wurde, aber das ist
sehr lange her.
Ich kann mir vorstellen, dass die heute Funkuhren haben und von meinen
eigenen weiss ich, dass sie manchal spinnen, sehr selten, aber es
kommt vor.
Marco Sondermann
>>Lebensrisiko :-). Die alternative wäre zu laufen oder zurecht ein erhöhtes
>>Beförderungsentgelt (weil garnicht etnwertet) zahlen zu müssen.
>
> Nein.
>
> "Der Fahrgast muss kein erhöhtes Beförderungsentgelt zahlen, wenn er
> sich aus Gründen, die außerhalb seiner Verantwortung liegen, keinen
> Fahrschein beschaffen bzw. diesen nicht entwerten konnte."
>
> <http://www.vrr.de/imperia/md/content/tarif/befoerderungs_bedingungen_2007.pdf>
Ja, du hast nur vergessen den Teil "das hat der Kunde zu beweisen"
mitzuzitieren. Und das fällt dann doch mit der handentwertung leichter bzw.
ist dann überflüssig.
Marco Sondermann
> In den Beförderungsbedingungen des VRR [1] steht dazu z.B.:
>
>| (7.3) Ungültige Fahrausweise
>| (1) Fahrausweise sind ungültig, wenn sie gegen die Vorschriften der
>| Beförderungsbedingungen oder der Tarifbestimmungen verstoßen bzw.
>| entgegen den Vorschriften eingesetzt werden.
>| (2) Das gilt auch für Fahrausweise, die
>| (...)
>| d) eigenmächtig erstellt oder geändert sind
>| (...)
>
> Eine unverlangte handschriftliche Eintragung durch den Fahrgast kann
> IMHO eine solche "eigenmächtige Änderung" darstellen und damit den
> Fahrschein ungültig machen.
Wo soll denn das eine Änderung des eigentlichen Fahrscheins sein?
Stefan Schmitz
> > "Der Fahrgast muss kein erhöhtes Beförderungsentgelt zahlen, wenn er
> > sich aus Gründen, die außerhalb seiner Verantwortung liegen, keinen
> > Fahrschein beschaffen bzw. diesen nicht entwerten konnte."
>
>
> Ja, du hast nur vergessen den Teil "das hat der Kunde zu beweisen"
> mitzuzitieren. Und das fällt dann doch mit der handentwertung leichter bzw.
> ist dann überflüssig.
Das Zitat belegt eindeutig, dass es keine Handentwertung gibt. Gäbe es
sie, wäre der Fall "nicht entwerten konnte" obsolet.
Und beweisen kann man mit handschriftlichen Ergänzungen gar nichts.
Zum Beweis kann der defekte Entwerte überprüft werden. Oder jemand
bezeugt die Weigerung des Fahrers.
gernot almen
> Kontrolle an den Automaten Kontrollscheine gedruckt.
Fahrscheine gelten nach Wechsel des Busses weiter. Wenn ich miteinem falsch
gestempelten Ticket im Anschlusbus erwischt werde hilft mir das genau nix.
йенс мартин шлаттер
> habe ich diesem auch dem Busfahrer vorgezeigt. Der hat allerdings nicht
> seinen Stempel auf die Karte gedrückt
>
> Über die zwei Freifahrten habe ich mich natürlich nicht beschwert. Was ist
> mich selber um die Entwertung der Karte zu kümmern?
Hübsche frage! Echt klasse!
Mit meinem laienverständnis würde ich sagen: die fahrkarten werden ja
schon beim erwerb bezahlt, der dienstleister hat das geld also schon.
Das dürfte nichts anderes sein wie bei einer eintrittskarte ins kino
oder einem frühstücksgutschein bei deinem lieblingsbistro.
Es ist also sache des veranstalters, dir die eintrittskarte abzunehmen
oder zu entwerten oder eine wiedernutzung zu verhindern.
Jetzt stehen ja auf den karten solche sprüche drauf von wegen die
werden erst gültig wenn man sie entwertet oder sowas komisches. Zu den
AGBs gehört das ja nicht, denn das kannst du erst lesen, *nachdem* du
die karte gekauft hast. Deswegen würde ich mal sagen dass diese
sprüche für dich keine juristische bedeutung haben. Ist aber schwer zu
beurteilen und für diesen fall relativ wichtig.
Jetzt noch eine frage, die du nicht gestellt hast: darfst du die karte
ein zweites mal benutzen, wenn sie nicht entwertet wurde? Hier würde
ich sagen: nein, das darfst du keinesfalls, denn das wäre
erschleichung von leistung. (Auch wenn es eigentlich nicht beweisbar
ist).
Jens Martin Schlatter
Marco Sondermann
>>> "Der Fahrgast muss kein erhöhtes Beförderungsentgelt zahlen, wenn er
>>> sich aus Gründen, die außerhalb seiner Verantwortung liegen, keinen
>>> Fahrschein beschaffen bzw. diesen nicht entwerten konnte."
>>
>>> <http://www.vrr.de/imperia/md/content/tarif/befoerderungs_bedingungen_...>
>>
>> Ja, du hast nur vergessen den Teil "das hat der Kunde zu beweisen"
>> mitzuzitieren. Und das fällt dann doch mit der handentwertung leichter bzw.
>> ist dann überflüssig.
>
> Das Zitat belegt eindeutig, dass es keine Handentwertung gibt.
Nein, tut es nicht, ...
> Gäbe es
> sie, wäre der Fall "nicht entwerten konnte" obsolet.
... es belegt nur, daß eine Handentwertung nicht verpflichtend ist.
Holger Pollmann
> Es ist also sache des veranstalters, dir die eintrittskarte
> abzunehmen oder zu entwerten oder eine wiedernutzung zu verhindern.
Laut Beförderungsbedingungen hat der Kunde ülbicherweise selbst die
Fahrkarte mittels Entwerter zu entwerten, das ist also dann nicht Sache des
Beförderungsunternehmens.
> Jetzt stehen ja auf den karten solche sprüche drauf von wegen die
> werden erst gültig wenn man sie entwertet oder sowas komisches. Zu
> den AGBs gehört das ja nicht,
Doch.
> denn das kannst du erst lesen, *nachdem* du die karte gekauft hast.
Dummerweise sagt § 305a BGB:
| Auch ohne Einhaltung der in § 305 Abs. 2 Nr. 1 und 2 bezeichneten
| Erfordernisse werden einbezogen, wenn die andere Vertragspartei mit
| ihrer Geltung einverstanden ist,
|
| 1. die [...] Beförderungsbedingungen der Straßenbahnen, Obusse und
| Kraftfahrzeuge im Linienverkehr in den Beförderungsvertrag
Stefan Schmitz
> Dummerweise sagt § 305a BGB:
>
> | Auch ohne Einhaltung der in § 305 Abs. 2 Nr. 1 und 2 bezeichneten
> | Erfordernisse werden einbezogen, wenn die andere Vertragspartei mit
> | ihrer Geltung einverstanden ist,
> |
> | 1. die [...] Beförderungsbedingungen der Straßenbahnen, Obusse und
> | Kraftfahrzeuge im Linienverkehr in den Beförderungsvertrag
Wozu eigentlich die Einschränkung "wenn die andere Vertragspartei
einverstanden ist"?
Es wird ja immer argumentiert, dass man durch den Einstieg sein
Einverständnis mit den AGB erklärt.
Welche Möglichkeit hätte man denn überhaupt, sein Nichteinverständnis
mit den AGB zu artikulieren und trotzdem einen Beförderungsvertrag zu
schließen? Offensichtlich gibt es keine.
Also ist entweder das Gesetz falsch formuliert, weil es eine
Einschränkung macht, die gar keine ist. Oder aber die Argumentation,
man erkläre sein Einverständnis mit den AGB durch den Einstieg
konkludent, ist falsch.
Holger Pollmann
>> Dummerweise sagt § 305a BGB:
>>
>> | Auch ohne Einhaltung der in § 305 Abs. 2 Nr. 1 und 2 bezeichneten
>> | Erfordernisse werden einbezogen, wenn die andere Vertragspartei mit
>> | ihrer Geltung einverstanden ist,
>> |
>> | 1. die [...] Beförderungsbedingungen der Straßenbahnen, Obusse und
>> | Kraftfahrzeuge im Linienverkehr in den Beförderungsvertrag
>
> Wozu eigentlich die Einschränkung "wenn die andere Vertragspartei
> einverstanden ist"?
Die ist eigentlich überflüssig, denn dadurch, daß man den Vertrag
abschließt, erklärt man sich mit ihnen einverstanden.
Sinn und Zweck ist es nur klarzustellen, daß die AGB nicht durch
einseitigen Akt aufgezwängt werden, sondern als Vertrag vereinbart werden
müssen. Das ist aber eigentlich eh selbstverständlich.
> Welche Möglichkeit hätte man denn überhaupt, sein Nichteinverständnis
> mit den AGB zu artikulieren und trotzdem einen Beförderungsvertrag zu
> schließen? Offensichtlich gibt es keine.
Exakt.
> Also ist entweder das Gesetz falsch formuliert, weil es eine
> Einschränkung macht, die gar keine ist.
Es ist überflüssig, aber nicht falsch.
Stefan Reuther
> On 7 Dez., 14:53, Holger Pollmann <h...@uboot.com> wrote:
>>Dummerweise sagt § 305a BGB:
>>
>>| Auch ohne Einhaltung der in § 305 Abs. 2 Nr. 1 und 2 bezeichneten
>>| Erfordernisse werden einbezogen, wenn die andere Vertragspartei mit
>>| ihrer Geltung einverstanden ist,
>>|
>>| 1. die [...] Beförderungsbedingungen der Straßenbahnen, Obusse und
>>| Kraftfahrzeuge im Linienverkehr in den Beförderungsvertrag
> Welche Möglichkeit hätte man denn überhaupt, sein Nichteinverständnis
> mit den AGB zu artikulieren und trotzdem einen Beförderungsvertrag zu
> schließen? Offensichtlich gibt es keine.
Du könntest mit dem Verkehrsunternehmen zu einem Zeitpunkt deiner Wahl
vor der Fahrt einen individuellen Vertrag schließen. Zugegeben ist das
etwas unpraktischer als an jeder Ecke in den Bus steigen zu können, aber
irgendeine Handhabung gegenüber den Leuten, die genau das tun, braucht
das Verkehrsunternehmen ja.
Stefan
Harald Hengel
: Das Zitat belegt eindeutig, dass es keine Handentwertung gibt. Gäbe
es
: sie, wäre der Fall "nicht entwerten konnte" obsolet.
Man muss bei einer Busfahrt ein Schreibgerät mitführen?
Ekkehard Schwarz
>Ekkehard Schwarz folterte am 06.12.2007 folgende Tasten:
>
>> "Der Fahrgast muss kein erhöhtes Beförderungsentgelt zahlen, wenn er
>> sich aus Gründen, die außerhalb seiner Verantwortung liegen, keinen
>> Fahrschein beschaffen bzw. diesen nicht entwerten konnte."
>>
>> <http://www.vrr.de/imperia/md/content/tarif/befoerderungs_bedingungen_2007.pdf>
>
>Ja, du hast nur vergessen den Teil "das hat der Kunde zu beweisen"
>mitzuzitieren.
Nein, nicht vergessen, nur weggelassen, da es zur Widerlegung deiner
Behauptung nicht notwendig war.
>Und das fällt dann doch mit der handentwertung leichter bzw.
>ist dann überflüssig.
Zeige mir die Stelle in den Beförderungsbedingungen eines deutschen
Verkehrsunternehmens oder Verkehrsverbundes, an der gefordert (oder
wenigstens empfohlen) wird, bei defektem Entwerter eine entsprechende
Eintragung handschriftlich zu machen.
Gruß
E.S.
Ekkehard Schwarz
>Fahrscheine gelten nach Wechsel des Busses weiter. Wenn ich miteinem falsch
>gestempelten Ticket im Anschlusbus erwischt werde hilft mir das genau nix.
Das Gerät lässt sich aber anhand der aufgestempelten Entwerternummer
identifizieren und überprüfen.
Gruß
E.S.
Ekkehard Schwarz
>Ekkehard Schwarz folterte am 06.12.2007 folgende Tasten:
>
>> Eine unverlangte handschriftliche Eintragung durch den Fahrgast kann
>> IMHO eine solche "eigenmächtige Änderung" darstellen und damit den
>> Fahrschein ungültig machen.
>
>Wo soll denn das eine Änderung des eigentlichen Fahrscheins sein?
Wenn ich den Fahrschein beschrifte, ist das eine Änderung.
(Andere Änderungen könnten z.B. das Lochen, Einreißen oder Bestempeln
sein.)
Gruß
E.S.
Rupert Haselbeck
> Zeige mir die Stelle in den Beförderungsbedingungen eines deutschen
> Verkehrsunternehmens oder Verkehrsverbundes, an der gefordert (oder
> wenigstens empfohlen) wird, bei defektem Entwerter eine entsprechende
> Eintragung handschriftlich zu machen.
Es ist irgendwie symptomatisch für mancherlei seltsame Einstellungen,
alles und jedes, was einem im Leben begegnen kann, in Gesetzen,
Verordnungen, Satzungen, Beförderungsbedingungen etc. in allen
Einzelheiten geregelt haben zu wollen, doch ist die Lebenswirklichkeit
nunmal etwas anders.
Bereits einfachste Überlegungen führen zu der Erkenntnis, daß der Sinn
der Entwertung eines Fahrscheins letztlich darin liegen könnte, dem
Vertragspartner eine Überprüfung dahin zu ermöglichen, ob der Kunde das
vereinbarte bzw. das tarifliche Beförderungsentgelt für die konkrete
Beförderungsleistung entrichtet hat. Regelmäßig stellt der Unternehmer
für diesen Zweck automatische Entwerter bereit und vereinbart deren
Benutzung. Diese Geräte können jedoch auch mal defekt sein, wie wir
immer wieder mal erfahren. Der Sinn der Entwertung wird nun aber
zweifellos auch dadurch erreicht, daß Einstiegshaltestelle und -zeit
von Hand auf dem Fahrschein vermerkt werden, so daß sich diese
Möglichkeit anbietet, wenn andere Möglichkeiten nicht gegeben sind.
Damit vermeidet man auf einfachste Art und Weise, daß als vertragliche
Sanktion des Nichtentwertens die dafür vereinbarte Vertragsstrafe,
das "erhöhte Beförderungsentgelt", fällig wird. Wer dagegen Wert legt
auf überflüssige Weiterungen, der kann ja bei einer allfälligen
Fahrkartenkontrolle ohne weiteres darauf verweisen, daß der Entwerter
defekt war und möglicherweise gemäß den Beförderungsbedingungen an der
nächsten Haltestelle die Entwertung vornehmen und/oder vorsichtshalber
die Personalien einiger Zeugen (dafür, daß der Entwerter an der
Einstiegshaltestelle defekt sei) festhalten
MfG
Rupert
Ekkehard Schwarz
>Bereits einfachste Überlegungen führen zu der Erkenntnis, daß der Sinn
>der Entwertung eines Fahrscheins letztlich darin liegen könnte, dem
>Vertragspartner eine Überprüfung dahin zu ermöglichen, ob der Kunde das
>vereinbarte bzw. das tarifliche Beförderungsentgelt für die konkrete
>Beförderungsleistung entrichtet hat. Regelmäßig stellt der Unternehmer
>für diesen Zweck automatische Entwerter bereit und vereinbart deren
>Benutzung.
Bis hierhin ACK.
>Diese Geräte können jedoch auch mal defekt sein, wie wir
>immer wieder mal erfahren. Der Sinn der Entwertung wird nun aber
>zweifellos auch dadurch erreicht, daß Einstiegshaltestelle und -zeit
>von Hand auf dem Fahrschein vermerkt werden, so daß sich diese
>Möglichkeit anbietet, wenn andere Möglichkeiten nicht gegeben sind.
Nein, der Sinn der Entwertung wird dadurch leider nicht erreicht, der
Entwerter dient nämlich nicht nur der Bequemlichkeit der Fahrgäste,
sondern erfüllt gleichzeitig eine Kontrollfunktion, indem er auf dem
Fahrschein ein (vom Fahrgast nicht manipulierbares) Merkmal anbringt,
das angibt, wann und wo der Fahrgast tatsächlich eingestiegen ist.
Würde eine handschriftliche Entwertung generell erlaubt, ergäben sich
etliche Missbrauchsmöglichkeiten, z.B. die Angabe einer späteren
Haltestelle (von der aus evtl. schon eine niedrigere Preisstufe gilt)
oder "Schreibfehler" bei Datum oder Uhrzeit.
>Damit vermeidet man auf einfachste Art und Weise, daß als vertragliche
>Sanktion des Nichtentwertens die dafür vereinbarte Vertragsstrafe,
>das "erhöhte Beförderungsentgelt", fällig wird.
... und erhöht gleichzeitig das Missbrauchsrisiko, was wahrscheinlich
dazu führen würde, dass bei Fahrgästen mit handschriftlich entwerteten
Fahrscheinen dann doch wieder die Personalien aufgenommen würden und
deren Angaben über angeblich defekte Entwerter überprüft werden
müssten.
Gruß
E.S.
Rupert Haselbeck
>>Diese Geräte können jedoch auch mal defekt sein, wie wir
>>immer wieder mal erfahren. Der Sinn der Entwertung wird nun aber
>>zweifellos auch dadurch erreicht, daß Einstiegshaltestelle und -zeit
>>von Hand auf dem Fahrschein vermerkt werden, so daß sich diese
>>Möglichkeit anbietet, wenn andere Möglichkeiten nicht gegeben sind.
>
> Nein, der Sinn der Entwertung wird dadurch leider nicht erreicht, der
> Entwerter dient nämlich nicht nur der Bequemlichkeit der Fahrgäste,
> sondern erfüllt gleichzeitig eine Kontrollfunktion, indem er auf dem
> Fahrschein ein (vom Fahrgast nicht manipulierbares) Merkmal anbringt,
> das angibt, wann und wo der Fahrgast tatsächlich eingestiegen ist.
Erklär doch mal, wie defekte Entwerter solche unveränderlichen Merkmale
anbringen?
> Würde eine handschriftliche Entwertung generell erlaubt, ergäben sich
> etliche Missbrauchsmöglichkeiten, z.B. die Angabe einer späteren
> Haltestelle (von der aus evtl. schon eine niedrigere Preisstufe gilt)
> oder "Schreibfehler" bei Datum oder Uhrzeit.
Erstens reden wir von der Situation, daß der (einzige) Entwerter defekt
ist und zweitens wäre deine Schlußfolgerung auch dann falsch. Wer einen
falschen Vermerk über Datum/Zeit, Einstiegshaltestelle oder dergl.
als "Entwertung" anbringen wollte, der könnte wesentlich ertragreicher
das Entwerten "vergessen"
>>Damit vermeidet man auf einfachste Art und Weise, daß als vertragliche
>>Sanktion des Nichtentwertens die dafür vereinbarte Vertragsstrafe,
>>das "erhöhte Beförderungsentgelt", fällig wird.
>
> ... und erhöht gleichzeitig das Missbrauchsrisiko, was wahrscheinlich
> dazu führen würde, dass bei Fahrgästen mit handschriftlich entwerteten
> Fahrscheinen dann doch wieder die Personalien aufgenommen würden und
> deren Angaben über angeblich defekte Entwerter überprüft werden
> müssten.
Und du glaubst ernsthaft, daß das nicht geschehen würde, wenn man ganz
ohne oder ohne entwertete Fahrkarte zusteigt? Natürlich hat der
Vertragspartner das Recht, zu prüfen, ob das Entgelt korrekt entrichtet
wurde.
Wie aber der Fahrgast, der seine Karte handschriftlich entwertet hat,
damit das Mißbrauchsrisiko, was immer du damit auch meinen magst,
erhöht, solltest du noch näher ausführen.
MfG
Rupert
Marco Sondermann
> Zeige mir die Stelle in den Beförderungsbedingungen eines deutschen
> Verkehrsunternehmens oder Verkehrsverbundes, an der gefordert (oder
> wenigstens empfohlen) wird, bei defektem Entwerter eine entsprechende
> Eintragung handschriftlich zu machen.
Warum sollte ich das tun?
Marco Sondermann
> Würde eine handschriftliche Entwertung generell erlaubt, ergäben sich
> etliche Missbrauchsmöglichkeiten, z.B. die Angabe einer späteren
> Haltestelle (von der aus evtl. schon eine niedrigere Preisstufe gilt)
Ah ja. Und was genau ist daran der Unterschied zu "Ich stempel erst fünf
Minunten nach dem Einsteigen ab."?
Marco Sondermann
>>> Eine unverlangte handschriftliche Eintragung durch den Fahrgast kann
>>> IMHO eine solche "eigenmächtige Änderung" darstellen und damit den
>>> Fahrschein ungültig machen.
>>
>>Wo soll denn das eine Änderung des eigentlichen Fahrscheins sein?
>
> Wenn ich den Fahrschein beschrifte, ist das eine Änderung.
Nein, es ist ein Beschreiben. Wenn ich versuche, aus Preiskategorie 3 eine
8 zumachen usw., dann reden wir von Änderung. Aber nicht, wenn auf einem
freien Feld rumgekrakelt wird.
J M Schlatter
> > abzunehmen oder zu entwerten oder eine wiedernutzung zu verhindern.
>
> Laut Beförderungsbedingungen hat der Kunde ülbicherweise selbst die
> Fahrkarte mittels Entwerter zu entwerten, das ist also dann nicht Sache des
> Beförderungsunternehmens.
Ich nehme eine dienstleistung in anspruch und vergüte sie.
Verbuchungen, purzelbäume und sonstiger firlefanz, den der
veranstalter mit der zahlung verknüpfen will, geht mich eigentlich
nichts an. Ich bin ja nicht zu einer leistung verpflichtet.
йенс мартин шлаттер
Huch, kannte ich gar nicht...
Holger Pollmann
>> Dummerweise sagt § 305a BGB:
>
> Huch, kannte ich gar nicht...
Was entsprechendes gab's übrigens auch schon zu Zeiten des AGBG.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )
"Das saarl. VwVfG läßt eine Interpretation deutscher Gesetze nur dann
zu, wenn sie nicht eindeutig sind." Manfred Saar, Präsident
Apothekerkammer d. Saarlandes. heute-journal v. 8. August 2006.
Ekkehard Schwarz
>Ekkehard Schwarz schrieb:
>
>> Nein, der Sinn der Entwertung wird dadurch leider nicht erreicht, der
>> Entwerter dient nämlich nicht nur der Bequemlichkeit der Fahrgäste,
>> sondern erfüllt gleichzeitig eine Kontrollfunktion, indem er auf dem
>> Fahrschein ein (vom Fahrgast nicht manipulierbares) Merkmal anbringt,
>> das angibt, wann und wo der Fahrgast tatsächlich eingestiegen ist.
>
>Erklär doch mal, wie defekte Entwerter solche unveränderlichen Merkmale
>anbringen?
Ein defekter Entwerter tut das selbstverständlich nicht, und das ist
ja gerade das Problem.
>> Würde eine handschriftliche Entwertung generell erlaubt, ergäben sich
>> etliche Missbrauchsmöglichkeiten, z.B. die Angabe einer späteren
>> Haltestelle (von der aus evtl. schon eine niedrigere Preisstufe gilt)
>> oder "Schreibfehler" bei Datum oder Uhrzeit.
>
>Erstens reden wir von der Situation, daß der (einzige) Entwerter defekt
>ist
Und woher weiß das Prüfpersonal im Zug, dass er das ist?
>und zweitens wäre deine Schlußfolgerung auch dann falsch. Wer einen
>falschen Vermerk über Datum/Zeit, Einstiegshaltestelle oder dergl.
>als "Entwertung" anbringen wollte, der könnte wesentlich ertragreicher
>das Entwerten "vergessen"
Das fällt aber bei einer Kontrolle eher auf als eine (bewusst) falsche
Eintragung.
Davon abgesehen würde es für "Graufahrer" wesentlich einfacher, erst
beim Erscheinen eines Kontrolleurs den Fahrschein auf dieses Weise zu
entwerten.
>>>Damit vermeidet man auf einfachste Art und Weise, daß als vertragliche
>>>Sanktion des Nichtentwertens die dafür vereinbarte Vertragsstrafe,
>>>das "erhöhte Beförderungsentgelt", fällig wird.
>>
>> ... und erhöht gleichzeitig das Missbrauchsrisiko, was wahrscheinlich
>> dazu führen würde, dass bei Fahrgästen mit handschriftlich entwerteten
>> Fahrscheinen dann doch wieder die Personalien aufgenommen würden und
>> deren Angaben über angeblich defekte Entwerter überprüft werden
>> müssten.
>
>Und du glaubst ernsthaft, daß das nicht geschehen würde, wenn man ganz
>ohne oder ohne entwertete Fahrkarte zusteigt?
Doch, wieso?
Hartnäckigen Schwarzfahrern wird so etwas vermutlich relativ egal
sein, die Chancen für "Graufahrer" würden sich jedoch deutlich
verbessern.
>Natürlich hat der
>Vertragspartner das Recht, zu prüfen, ob das Entgelt korrekt entrichtet
>wurde.
Und das wird bei einem handschriftlichen Eintrag erschwert, da dieser
eben keine halbwegs zuverlässige Möglichkeit bietet, festzustellen,
wann und wo der Fahrgast tatsächlich eingestiegen ist.
>Wie aber der Fahrgast, der seine Karte handschriftlich entwertet hat,
>damit das Mißbrauchsrisiko, was immer du damit auch meinen magst,
>erhöht, solltest du noch näher ausführen.
Habe ich zwar im Prinzip schon, aber hier noch einmal zwei Beispiele:
- Fahrschein wird erst handschriftlich entwertet, wenn Kontrolleur
auftaucht
- Eintragen einer falschen Starthaltestelle (kann z.B. bei
Tageskarten, die vom Startort aus in alle Richtungen gültig sind,
nennenswerte Vorteile bieten)
Gruß
E.S.
Ekkehard Schwarz
>Ekkehard Schwarz folterte am 08.12.2007 folgende Tasten:
>
>> Würde eine handschriftliche Entwertung generell erlaubt, ergäben sich
>> etliche Missbrauchsmöglichkeiten, z.B. die Angabe einer späteren
>> Haltestelle (von der aus evtl. schon eine niedrigere Preisstufe gilt)
>
>Ah ja. Und was genau ist daran der Unterschied zu "Ich stempel erst fünf
>Minunten nach dem Einsteigen ab."?
Der Unterschied ist, dass das dort, wo es keine Entwerter in den
Fahrzeugen gibt (also z.B. bei den meisten S- und U-Bahn-Systemen),
eben nicht möglich ist.
Gruß
E.S.
Ekkehard Schwarz
>Ekkehard Schwarz folterte am 08.12.2007 folgende Tasten:
>
>> Zeige mir die Stelle in den Beförderungsbedingungen eines deutschen
>> Verkehrsunternehmens oder Verkehrsverbundes, an der gefordert (oder
>> wenigstens empfohlen) wird, bei defektem Entwerter eine entsprechende
>> Eintragung handschriftlich zu machen.
>
>Warum sollte ich das tun?
Weil wir hier in einer Rechtsgruppe sind und mich für deinen
Vorschlag, eine Entwertung handschriftlich vorzunehmen, eine
entsprechende Grundlage interessieren würde.
Gruß
E.S.
Ekkehard Schwarz
>Ekkehard Schwarz folterte am 08.12.2007 folgende Tasten:
>
>> Wenn ich den Fahrschein beschrifte, ist das eine Änderung.
>
>Nein, es ist ein Beschreiben. Wenn ich versuche, aus Preiskategorie 3 eine
>8 zumachen usw., dann reden wir von Änderung. Aber nicht, wenn auf einem
>freien Feld rumgekrakelt wird.
Je nach den Praktiken des jeweiligen Unternehmens werden Fahrscheine
gelocht, bestempelt, geprägt, eingerissen, farblich markiert, beklebt,
beschriftet uvm., und alle diese Maßnahmen haben in der Regel
irgendeine Auswirkung auf die Gültigkeit des Fahrscheins.
Zu behaupten, "auf einem freien Feld herumzukrakeln" sei keine
Änderung finde ich daher etwas - naja - mutig...
Gruß
E.S.
Harald Hengel
> - Fahrschein wird erst handschriftlich entwertet, wenn Kontrolleur
> auftaucht
> - Eintragen einer falschen Starthaltestelle (kann z.B. bei
> Tageskarten, die vom Startort aus in alle Richtungen gültig sind,
> nennenswerte Vorteile bieten)
Und das hat welche nennenswerte Einflusse bei einem selten
auftretendem Problem welches der Verkehrsunternehmer verschuldet?
Marco Sondermann
>>> Zeige mir die Stelle in den Beförderungsbedingungen eines deutschen
>>> Verkehrsunternehmens oder Verkehrsverbundes, an der gefordert (oder
>>> wenigstens empfohlen) wird, bei defektem Entwerter eine entsprechende
>>> Eintragung handschriftlich zu machen.
>>
>>Warum sollte ich das tun?
>
> Weil wir hier in einer Rechtsgruppe sind und mich für deinen
> Vorschlag, eine Entwertung handschriftlich vorzunehmen, eine
> entsprechende Grundlage interessieren würde.
Aha. Nur habe ich nie die Behauptung aufgestellt, die du mir hier
unterstellst. Warum sollte ich also einen Nachweis für Deine Behauptung
erbringen?
Marco
--
Der Pfuscher schafft, der Hebel wächst,
es steigt die Kraft, die Schraube ächzt..
.. zu spät merkt seine Grosshirnrinde:
die Schraube trug ein Linksgewinde.
Marco Sondermann
>>> Würde eine handschriftliche Entwertung generell erlaubt, ergäben sich
>>> etliche Missbrauchsmöglichkeiten, z.B. die Angabe einer späteren
>>> Haltestelle (von der aus evtl. schon eine niedrigere Preisstufe gilt)
>>
>>Ah ja. Und was genau ist daran der Unterschied zu "Ich stempel erst fünf
>>Minunten nach dem Einsteigen ab."?
>
> Der Unterschied ist, dass das dort, wo es keine Entwerter in den
> Fahrzeugen gibt (also z.B. bei den meisten S- und U-Bahn-Systemen),
> eben nicht möglich ist.
Schön, aber auch das ändert nichts. Die Konstruktion von irgendwelchen
Minimalfällen bringt trotzdem noch keinen Grund, nachdem das
handschriftliche entwerten nicht zulässig sein soll.
Ich fordere jetzt übrigens, daß man in Bus & Bahn nicht aufstehen darf,
sonst könnte man ja RIchtung Ausgang gehen, wenn die Kontrolleure kommen.
Ekkehard Schwarz
>Ekkehard Schwarz folterte am 16.12.2007 folgende Tasten:
>
>>>> Zeige mir die Stelle in den Beförderungsbedingungen eines deutschen
>>>> Verkehrsunternehmens oder Verkehrsverbundes, an der gefordert (oder
>>>> wenigstens empfohlen) wird, bei defektem Entwerter eine entsprechende
>>>> Eintragung handschriftlich zu machen.
>>>
>>>Warum sollte ich das tun?
>>
>> Weil wir hier in einer Rechtsgruppe sind und mich für deinen
>> Vorschlag, eine Entwertung handschriftlich vorzunehmen, eine
>> entsprechende Grundlage interessieren würde.
>
>Aha. Nur habe ich nie die Behauptung aufgestellt, die du mir hier
>unterstellst.
Ach?
Hast du nicht in <fj4td4...@marco-sondermann.de> geschrieben:
"Meine praktische Lösung: Stift und selbst machen."?
Worüber diskutieren wir dann hier überhaupt?
Gruß
E.S.
Marco Sondermann
>>>>> Zeige mir die Stelle in den Beförderungsbedingungen eines deutschen
>>>>> Verkehrsunternehmens oder Verkehrsverbundes, an der gefordert (oder
>>>>> wenigstens empfohlen) wird, bei defektem Entwerter eine entsprechende
>>>>> Eintragung handschriftlich zu machen.
>>>>
>>>>Warum sollte ich das tun?
>>>
>>> Weil wir hier in einer Rechtsgruppe sind und mich für deinen
>>> Vorschlag, eine Entwertung handschriftlich vorzunehmen, eine
>>> entsprechende Grundlage interessieren würde.
>>
>>Aha. Nur habe ich nie die Behauptung aufgestellt, die du mir hier
>>unterstellst.
>
> Ach?
>
> Hast du nicht in <fj4td4...@marco-sondermann.de> geschrieben:
> "Meine praktische Lösung: Stift und selbst machen."?
Na toll, lesen kannst du also. Jetzt sollte das verstehen folgen, bzw. das
nicht-wild-hinein-interpretieren. Wo schreibe ich denn dort bitte schön,
daß es von Verkehrunternehmen gefordert (oder wenigstens empfohlen) wird?
Genau, nirgend wo.
> Worüber diskutieren wir dann hier überhaupt?
Daß du der Meinung bist, man dürfe den Fahrschein nicht selbst per Hand
entwerten und ich da anderer Meinung bin. Also solltest du 1.
begründen/beweisen, wie du darauf kommst (und nicht ich) und Dir 2. den
unterschied zwischen "dürfen" auf der einen und "müssen" "sollen" auf der
anderen Seite klar machen.
Ekkehard Schwarz
>Ekkehard Schwarz folterte am 17.12.2007 folgende Tasten:
>
>>>>>> Zeige mir die Stelle in den Beförderungsbedingungen eines deutschen
>>>>>> Verkehrsunternehmens oder Verkehrsverbundes, an der gefordert (oder
>>>>>> wenigstens empfohlen) wird, bei defektem Entwerter eine entsprechende
>>>>>> Eintragung handschriftlich zu machen.
>>>>>
>>>>>Warum sollte ich das tun?
>>>>
>>>> Weil wir hier in einer Rechtsgruppe sind und mich für deinen
>>>> Vorschlag, eine Entwertung handschriftlich vorzunehmen, eine
>>>> entsprechende Grundlage interessieren würde.
>>>
>>>Aha. Nur habe ich nie die Behauptung aufgestellt, die du mir hier
>>>unterstellst.
>>
>> Ach?
>>
>> Hast du nicht in <fj4td4...@marco-sondermann.de> geschrieben:
>> "Meine praktische Lösung: Stift und selbst machen."?
>
>Na toll, lesen kannst du also.
Danke.
>Jetzt sollte das verstehen folgen, bzw. das
>nicht-wild-hinein-interpretieren.
Eben.
>Wo schreibe ich denn dort bitte schön,
>daß es von Verkehrunternehmen gefordert (oder wenigstens empfohlen) wird?
>Genau, nirgend wo.
Das wollte ich auch nicht behaupten, aber anscheinend hätte ich meine
Anmerkung in <5rv70sF...@mid.individual.net> besser als Frage
formulieren sollen.
>> Worüber diskutieren wir dann hier überhaupt?
>
>Daß du der Meinung bist, man dürfe den Fahrschein nicht selbst per Hand
>entwerten und ich da anderer Meinung bin.
Exakt.
>Also solltest du 1.
>begründen/beweisen, wie du darauf kommst
Das habe ich durch Hinweis auf die Beförderungsbedingungen (am
Beispiel des VRR), nach denen "eigenmächtige Änderungen" den
Fahrausweis ungültig machen, getan.
Wenn dich das nicht überzeugt, kann ich es auch nicht ändern.
>und Dir 2. den
>unterschied zwischen "dürfen" auf der einen und "müssen" "sollen" auf der
>anderen Seite klar machen.
... und natürlich "nicht dürfen", denn das schließt alles andere aus.
Gruß
E.S.