Vertragskopie abweichend vom Original
Markus Kohls
im Freundeskreis entpann sich letztens folgende Diskussion:
Angenommen jemand schließt einen Vertrag ab. Später sieht er sich seine
Kopie des Vertrages an und stellt fest, dass dort ein Passus nicht
ausgefüllt ist (was zu seinen Gunsten wäre), der aber im "Original"
steht.
Der Vertragspartner sieht seine Kopie (bzw. sein Original) jedoch als
gültig an.
Ggf. müsste hier ein Gericht klären welche Ausführung nun gilt.
Gibt es zu diesem Thema schon irgendeine Rechtsprechung oder kann mir
jemand Suchbegriffe nennen?
Gruß,
Markus,
Matthias Frank
> Hallo Zusammen,
>
> im Freundeskreis entpann sich letztens folgende Diskussion:
>
> Angenommen jemand schließt einen Vertrag ab. Später sieht er sich seine
> Kopie des Vertrages an und stellt fest, dass dort ein Passus nicht
> ausgefüllt ist (was zu seinen Gunsten wäre), der aber im "Original"
> steht.
Erstmal würde ich sagen das Original gilt, weil es ist das Original.
Wobei mir nicht ganz klar ist wie ein Kopierer Teile eines Textes
entfernen kann.
>
> Der Vertragspartner sieht seine Kopie (bzw. sein Original) jedoch als
> gültig an.
>
> Ggf. müsste hier ein Gericht klären welche Ausführung nun gilt.
>
> Gibt es zu diesem Thema schon irgendeine Rechtsprechung oder kann mir
> jemand Suchbegriffe nennen?
Um was es dann ja wohl geht, ist das in krimineller Absicht, ein
Vertragspartner eine Seite des Vertrages (ohne Unterschrift oder
Abzeichner) ausgetauscht hat oder wie?
Sinnvollerweise fertigt man Verträge so aus, dass dies nicht geht
oder auffällt.
MfG
Matthias
Markus Kohls
> Wobei mir nicht ganz klar ist wie ein Kopierer Teile eines Textes
> entfernen kann.
Es sei ein Vertrag in dem Teile handschriftlich ergänzt werden.
In einer Ausführung wäre ein Betrag eingesetzt in der anderen nicht.
Weiterhin angenommen es steht nirgends Original, Kopie oder Zweitschrift
auf den Ausfertigungen.
Würde Absicht oder Vergesslichkei einen Unterschied machen?
Die moralische Seite lassen wir mal aus.
Gruß,
Markus,
Matthias Frank
> Matthias Frank<ciba-fr...@web.de> wrote:
>> Wobei mir nicht ganz klar ist wie ein Kopierer Teile eines Textes
>> entfernen kann.
>
> Es sei ein Vertrag in dem Teile handschriftlich ergänzt werden.
> In einer Ausführung wäre ein Betrag eingesetzt in der anderen nicht.
> Weiterhin angenommen es steht nirgends Original, Kopie oder Zweitschrift
> auf den Ausfertigungen.
>
Es gibt 2 Verträge, beide tragen beide Unterschriften, beide werden
einem Richter vorgelegt. In einem Vertrag fehlt eine Angabe. Dann ist
das in meinen Augen doch offensichtlich, dass der Vertrag _mit_ dieser
Angabe abgeschlossen wurde und in der Zweitschrift nur vergessen wurde.
Ein Problem taucht ja nur auf, wenn nur eine Partei noch den
Vertrag vorlegen kann und das ist der in dem die Angabe fehlt.
Der Richter prüft bei Unklarheiten, was die Parteien gewollt haben
und wenn es einen Vertrag mit der Angabe gibt, haben die Parteien
diese Angabe ja offensichtlich gewollt.
MfG
Matthias
Markus Kohls
> Der Richter prüft bei Unklarheiten, was die Parteien gewollt haben
> und wenn es einen Vertrag mit der Angabe gibt, haben die Parteien
> diese Angabe ja offensichtlich gewollt.
Die Frage die sich mir da stellt wäre, ob evtl. nach der Unterschrift
der Vertragspartner in einem der Verträge geändert wurde ("Oh, Mist,
vergessen. Schnell ergänzen und ablegen, vielleicht merkts ja keiner.").
Die Vertragspartner hätten ja in besagter Konstellation jeweils den
Vertrag der jeweils für sie besser ist.
Gruß,
markus,
Peter Kehl
"Solange nicht die Parteien sich über alle Punkte eines Vertrags
geeinigt haben, über die nach der Erklärung auch nur einer Partei eine
Vereinbarung getroffen werden soll, ist im Zweifel der Vertrag nicht
geschlossen. Die Verständigung über einzelne Punkte ist auch dann nicht
bindend, wenn eine Aufzeichnung stattgefunden hat." (...)
Gruß
Peter
Am 09.09.2010 12:45, schrieb Markus Kohls:
> Matthias Frank<ciba-fr...@web.de> wrote:
>
> Würde Absicht oder Vergesslichkei einen Unterschied machen?
Wenn eine der Vertragsurkunden einseitig verändert wurde, dann gilt das
ursprünglich vereinbarte. Denn ausschalggebend ist nicht, was
schriftlich fixiert wurde, sondern nur das, was vereinbart und von
beiden gewollt wurde. Inwieweit das beweisbar ist, ist natürlich eine
andere Frage.
>
> Gruß,
>
> Markus,
Joerg Meier
Da es aber (praktisch) unmoeglich ist, einen Passus zu entfernen, jedoch
ein Leichtes ist, einen vormals leeren Passus nach der Unterschrift des
Vertragspartners alleine auszufuellen, duerfte es vor Gericht schwer fallen
zu erklaeren, wieso der ergaenzte Vertrag als glaubhafter gelten sollte als
der unergaenzte.
Beispiel: bei einem Fitnessstudio-Vertrag hat der FS-Betreiber einen
Vertrag von Dir mit einem teuren Zusatzpacket, und Du einen ohne - beide
jeweils von Euch beiden unterschrieben. Die Argumentation des
FS-Betreibers, warum Du seine Unterschrift unter einem Vertrag ohne
Zusatzpacket hast, obwohl er behauptet, Ihr haettet Euch darauf geeinigt,
wuerde mich schon interessieren. Wollte er behaupten, Ihr haettet Euch im
nachhinein auf das Zusatzpacket geeinigt und einen neuen Vertrag
geschlossen, waere er in Erklaerungsnot, warum der alte Vertrag nicht
entweder zerstoert wurde oder der neue Vertrag keinen entsprechenden Absatz
enthaelt.
Problematisch wird's natuerlich, wenn Du einen Vertrag mit vielen leeren
Zeilen unterschrieben hast und da jetzt "Hiermit wird der vorherige Vertrag
als nichtig betrachtet" oder aehnliches steht.
Liebe Gruesse,
Joerg
--
Ich lese meine Emails nicht, replies to Email bleiben also leider
ungelesen.
Joerg Meier
> im Freundeskreis entpann sich letztens folgende Diskussion:
> Angenommen jemand schließt einen Vertrag ab. Später sieht er sich seine
> Kopie des Vertrages an und stellt fest, dass dort ein Passus nicht
> ausgefüllt ist (was zu seinen Gunsten wäre), der aber im "Original"
> steht.
> Der Vertragspartner sieht seine Kopie (bzw. sein Original) jedoch als
> gültig an.
Deine Formulierung ist etwas verwirrend - normalerweise erhalten beide
Vetragspartner ein Original des Vertrags. Eine Kopie im Rechtssinne ist
das, was rauskommt, wenn man den ausgefuellten und unterschriebenen Vertrag
unter den Kopierer legt. Da Deine Frage soweit ich sie verstehe nichts mit
Kopieen zu tun hat, wuerde ich das Wort an Deiner Stelle in weiteren
Postings lieber vermeiden, um nicht noch mehr Verwirrung zu stiften.
Oder habe ich Dich missverstanden ?
Dietmar Hollenberg
> Es gibt 2 Verträge, beide tragen beide Unterschriften, beide werden
> einem Richter vorgelegt. In einem Vertrag fehlt eine Angabe. Dann ist
> das in meinen Augen doch offensichtlich, dass der Vertrag _mit_ dieser
> Angabe abgeschlossen wurde und in der Zweitschrift nur vergessen wurde.
Das ist eine ziemlich alberne Annahme. Es ist wesentlich einfacher,
einem unterschriebenen Vertrag nachträglich noch etwas hinzuzufügen als
etwas spurlos zu löschen.
Im Zweifelsfall dürfte immer der Vertrag gelten, der *weniger* enthält.
Tschüß
Dietmar
--
Lesbar quoten kann so einfach sein:
http://www.learn.to/quote
http://www.volker-gringmuth.de/usenet/zitier.htm
Markus Kohls
> Sofern nicht ein Fall der Urkundenfälschung vorliegt, gilt § 154 BGB:
> "Solange nicht die Parteien sich über alle Punkte eines Vertrags
> geeinigt haben, über die nach der Erklärung auch nur einer Partei eine
> Vereinbarung getroffen werden soll, ist im Zweifel der Vertrag nicht
> geschlossen. Die Verständigung über einzelne Punkte ist auch dann nicht
> bindend, wenn eine Aufzeichnung stattgefunden hat." (...)
Ich "liebe" Rechts-Speak.
So wie ich das o.g. verstehe ist dann besagter Vertrag als "nicht
geschlossen" anzusehen, weil in der einen Ausfertigung eine "Erklärung"
fehlt und sich die Vetragspartner somit nicht geeinigt haben?!
Gruß,
markus,
Markus Kohls
> Deine Formulierung ist etwas verwirrend - normalerweise erhalten beide
> Vetragspartner ein Original des Vertrags.
So ist es in besagtem Fall. Ich kannte bisher auch nur die
Kopierer-Variante. Da es sich in der Diskussion um einen
Dahrlehnsvertrag handelt könnte es da auch so üblich sein.
Es gibt mindestens 3 Ausfertigungen (1x Bank, 1x Kunde (Ehemann), 1x
Kunde (Ehefrau)); Bank ist Vermittler, also wird eine weitere
Ausfertigung bei der Firma liegen, deren Produkt vermittelt wurde.
Zusätzlich unterscheiden sich die Ausfertigung des Ehemanns und der
Ehefrau (es wurde dort noch weniger ausgefüllt).
Gruß,
Markus,
Wolf Stringhammer
"Markus Kohls" schrieb:
Dein "somit" ist falsch. Es ist der übereinstimmende Wille der
Vertragsparteien bei Vertragsabschluss zu ermitteln. Dazu ge-
hört im vorliegenden Fall insbesondere eine Aufkärung, wie
es zu den abweichenden Vertragsausfertigungen kam. Wenn
beide Seiten erklären, klar, das war gewollt und wurde aus
den und den Gründen nicht in die zweite Ausfertigung über-
nommen, ist alles Klar (und es käme wohl auch nicht zu
einer gerichtlichen Auseinandersetzungen). Wenn die Seite
mit der fehlenden Zusatzvereinbarung bestreitet, muss die
Situation ermittelt werden - etwa mit Hilfe von Zeugen,
Vorkorrespondenz etc.
Wenn die Seite mit der fehlenden Zusatzvereinbarung bestreitet,
obwohl sie weiß, dass das nicht stimmt, ist es (ggf. versuchter)
Prozessbetrug.
W.
Peter Kehl
Am 09.09.2010 15:31, schrieb Markus Kohls:
> Peter Kehl<peter...@web.de> wrote:
>> Sofern nicht ein Fall der Urkundenfälschung vorliegt, gilt § 154 BGB:
>> "Solange nicht die Parteien sich über alle Punkte eines Vertrags
>> geeinigt haben, über die nach der Erklärung auch nur einer Partei eine
>> Vereinbarung getroffen werden soll, ist im Zweifel der Vertrag nicht
>> geschlossen. Die Verständigung über einzelne Punkte ist auch dann nicht
>> bindend, wenn eine Aufzeichnung stattgefunden hat." (...)
>
> Ich "liebe" Rechts-Speak.
Die Formulierung versteht man besser, wenn man sich klar macht, dass
diese materiellen Vorschriften des BGB auf die Vereinbarung als solche
abstellen und nicht auf deren schriftliche Fixierung.
>
> So wie ich das o.g. verstehe ist dann besagter Vertrag als "nicht
> geschlossen" anzusehen, weil in der einen Ausfertigung eine "Erklärung"
> fehlt und sich die Vetragspartner somit nicht geeinigt haben?!
>
So ist es. Unter Juristen auch als Dissenz bekannt.
Markus Kohls
> Wenn die Seite mit der fehlenden Zusatzvereinbarung bestreitet,
> obwohl sie weiß, dass das nicht stimmt, ist es (ggf. versuchter)
> Prozessbetrug.
Diese Seite kann sich schlicht nicht erinnern (s.u.).
Es geht speziell um einen Zusatz beim Punkt Sondertilgung und um einen
Mindestbetrag der Sondertilgung.
In einem Vertrag steht handschriftlich eine jährlich mögliche
Sondertilgung Summe x (wobei x 1/10 der Dahrlehnshöhe entspricht) und
vorgedruckt eine Mindestsumme von Betrag y EUR, die handschriftlich auf
y/2 geändert ist. Der andere Vertrag (bzw. beide, die der Kunde hat)
enthalten diese Angaben nicht.
Es ist auch nicht klar wieso dieser Mindestbetrag auf y/2 korrigiert
wurde, da Sondertilgungen bislang nicht vorgesehen waren. Darüber
gesprochen wurde zwar (Standardabfrage während des Vergleichs der
voliegenden Angebote), auf Grund "fehlender Masse" wäre das bisher eh
nicht in Frage gekommen.
Der Vertrag soll durch eine Sondertilgung in der Gesamthöhe des Darlehns
aufgelöst werden (dies ca. 2 Jahre vor der 10-Jahresfrist), was der Bank
so erstmal nicht schmecken wird.
Gruß,
markus,
Wolf Stringhammer
"Markus Kohls" schrieb:
>> Wenn die Seite mit der fehlenden Zusatzvereinbarung bestreitet,
>> obwohl sie weiß, dass das nicht stimmt, ist es (ggf. versuchter)
>> Prozessbetrug.
>
> Diese Seite kann sich schlicht nicht erinnern (s.u.).
Dann kann er wohl mit Nichtwissen bestreiten. "Ich bestreite
die Zusatzvereinabrung, denn ich kann mich nicht daran erin-
nern, dass dazu eine Vereinbarung getroffen wurde."
W.
Wolf Stringhammer
"Peter Kehl" schrieb:
> So ist es. Unter Juristen auch als Dissenz bekannt.
Dissens (sensus)
W.
Harald Hengel
> Es gibt 2 Verträge, beide tragen beide Unterschriften, beide werden
> einem Richter vorgelegt. In einem Vertrag fehlt eine Angabe. Dann ist
> das in meinen Augen doch offensichtlich, dass der Vertrag _mit_ dieser
> Angabe abgeschlossen wurde und in der Zweitschrift nur vergessen
> wurde.
Für mich liegt nahe, dass in der zusätzliche Text nachgetragen wurde,
und der in dem es fehlt das Orginal ist.
> Ein Problem taucht ja nur auf, wenn nur eine Partei noch den
> Vertrag vorlegen kann und das ist der in dem die Angabe fehlt.
Richtig und erweckt zunächst den Anschein das original zu sein.
> Der Richter prüft bei Unklarheiten, was die Parteien gewollt haben
> und wenn es einen Vertrag mit der Angabe gibt, haben die Parteien
> diese Angabe ja offensichtlich gewollt.
Wie kommst du darauf?
Wenn der, der die Zusaätzliche Angabe drauf hat, einen Vorteil dadurch
erlangt steht erst einmal die Vermutung im Raum, dass er es nachgetragen
hat.
Harald
Harald Hengel
> Gibt es zu diesem Thema schon irgendeine Rechtsprechung oder kann mir
> jemand Suchbegriffe nennen?
Was anderes soll gelten als das Original?
Harald
Matthias Frank
> Matthias Frank schrieb:
>
>> Es gibt 2 Verträge, beide tragen beide Unterschriften, beide werden
>> einem Richter vorgelegt. In einem Vertrag fehlt eine Angabe. Dann ist
>> das in meinen Augen doch offensichtlich, dass der Vertrag _mit_ dieser
>> Angabe abgeschlossen wurde und in der Zweitschrift nur vergessen wurde.
>
> Das ist eine ziemlich alberne Annahme. Es ist wesentlich einfacher,
> einem unterschriebenen Vertrag nachträglich noch etwas hinzuzufügen als
> etwas spurlos zu löschen.
>
> Im Zweifelsfall dürfte immer der Vertrag gelten, der *weniger* enthält.
Da ist was dran.
MfG
Matthias
gUnther nanonüm
"Dietmar Hollenberg" <dietmar_h...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:h852ez5y1lip$.dlg@ID-74195.user.uni-berlin.de...
> Das ist eine ziemlich alberne Annahme. Es ist wesentlich einfacher,
> einem unterschriebenen Vertrag nachträglich noch etwas hinzuzufügen als
> etwas spurlos zu löschen.
>
> Im Zweifelsfall dürfte immer der Vertrag gelten, der *weniger* enthält.
Hi,
genau aus diesem Grund schuldet Messer-Ede Dir von den vielen Euros nur noch
2,ooo Cent...denn das ist doch weniger als die Zweitschrift ohne das Komma.
Kannst Dir Deine Forderung also ins Klo tackern.
--
mfg,
gUnther
gUnther nanonüm
"Peter Kehl" <peter...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:i6aobe$eqr$1...@mlucom4.urz.uni-halle.de...
>> So wie ich das o.g. verstehe ist dann besagter Vertrag als "nicht
>> geschlossen" anzusehen, weil in der einen Ausfertigung eine "Erklärung"
>> fehlt und sich die Vetragspartner somit nicht geeinigt haben?!
>>
> So ist es. Unter Juristen auch als Dissenz bekannt.
Hi,
naja, wenn aber der "Fälscher" damit in Wirklichkeit genau dieses erreichen
will, nämlich die Aufhebung des Vertrages? Nichts leichter als das, einfach
seine Kopie verändern, und "puff"...ganz so einfach kann das ja nun nicht
sein.
--
mfg,
gUnther
Harald Hengel
> naja, wenn aber der "Fälscher" damit in Wirklichkeit genau dieses
> erreichen will, nämlich die Aufhebung des Vertrages? Nichts leichter
> als das, einfach seine Kopie verändern, und "puff"...ganz so einfach
> kann das ja nun nicht sein.
Das kommt darauf an wie die Kopie hergestellt wurde.
Wenn das original ausgefüllt und auf einem Kopierer kopiert wurde ist es
sicher einfach zu erkennen welches die Kopie ist.
Wenn du handschriftlich 2 Ausfertigungen erstellst kann es zum Problem
werden.
Es gibt dann evtl. Indizien, wenn der nachtrag irgendo zwischen
gequetscht wurde und auf dem anderen Exemplar fehlt ist das ein Indiz
für eine nachträgliche nicht unterschriebene Änderung.
Harald
Harald Hengel
>> Im Zweifelsfall dürfte immer der Vertrag gelten, der *weniger*
>> enthält.
>
> Da ist was dran.
Auch nur bedingt.
Wenn zwei Formulare ausgefüllt werden hast du im Grunde 2 Originale.
Es ist beides denkbar.
Es wurde einfach auf dem einen Exemplar vergessen etwas einzutragen oder
es wurde etwas nachgetragen.
Bei Durchschreibsätzen ist die Beweisbarkeit vermutlich gegeben.
Aber wenn 2 Exemplare seperat ausgefüllt werden wird es schwer bis
unmöglich zu beweisen welches der Vereinbarung entspricht, wenn beide
ihres als richtig behaupten.
Harald
Dietmar Hollenberg
> Aber wenn 2 Exemplare seperat ausgefüllt werden wird es schwer bis
> unmöglich zu beweisen welches der Vereinbarung entspricht, wenn beide
> ihres als richtig behaupten.
Richtig, und was bleibt dann? Der Augenschein.
Bei Verträgen, die bereits seit Jahren von beiden Seiten erfüllt werden
und bei denen irgendwann plötzlich eine Meinungsverschiedenheit über
einen einseitigen Zusatz besteht, kann man auch nicht wirklich
behaupten, daß von vornherein keine Einigung zustande gekommen wäre. Die
Uneinigkeit besteht nur über diesen Zusatz, und ihn gibt es dann eben
einfach nicht.
Gerald Gruner
> Es gibt 2 Verträge, beide tragen beide Unterschriften, beide werden
> einem Richter vorgelegt. In einem Vertrag fehlt eine Angabe. Dann
> ist das in meinen Augen doch offensichtlich, dass der Vertrag _mit_
> dieser Angabe abgeschlossen wurde und in der Zweitschrift nur
> vergessen wurde.
Offensichtlich???
Die _mindestens_ ebenso wahrscheinliche Variante ist doch, dass diese
handschriftliche Angabe nachträglich hinzu gefügt wurde...
> Ein Problem taucht ja nur auf, wenn nur eine Partei noch den
> Vertrag vorlegen kann und das ist der in dem die Angabe fehlt.
>
> Der Richter prüft bei Unklarheiten, was die Parteien gewollt haben
> und wenn es einen Vertrag mit der Angabe gibt, haben die Parteien
> diese Angabe ja offensichtlich gewollt.
Nochmal "offensichtlich"? Wow.
Diese Interpretation ist nun wirklich widersinnig.
MfG
Gerald
--
Justitia hat die Binde vor den Augen nicht weil "die Gerechtigkeit blind sein sollte", sondern damit man ihre bitteren Tränen über die Handlungen ihrer "irdischen Vertreter" nicht sieht.
- aus einem Webforum mit Bezug auf Urteile zu Serienabmahnungen
Stefan Schmitz
wrote:
> Bei Verträgen, die bereits seit Jahren von beiden Seiten erfüllt werden
> und bei denen irgendwann plötzlich eine Meinungsverschiedenheit über
> einen einseitigen Zusatz besteht, kann man auch nicht wirklich
> behaupten, daß von vornherein keine Einigung zustande gekommen wäre. Die
> Uneinigkeit besteht nur über diesen Zusatz, und ihn gibt es dann eben
> einfach nicht.
Ganz so einfach geht es auch nicht.
Dieser Zusatz könnte auch sehr essentiell für den Vertragsabschluss
sein, sich aber erst nach Jahren auswirken. Z.B. hinsichtlich
Kündigungsmodalitäten oder Schlussabrechnung.
Dietmar Hollenberg
Ja, könnte. Und dann erklärt man einfach den Vertrag für nie geschlossen
und gewährt sämtliche Leistungen zurück? Das dürfte in vielen Fällen
*etwas* problematisch werden.
Tom Schneider
Natürlich die Kopie, wenn sie die Unterschriften trägt und die Änderung im
Original nicht abgezeichnet wurde. Denn dann ist ja offensichtlich, das
nachträglich einseitige Veränderungen vorgenommen wurden.
gUnther nanonüm
"Harald Hengel" <raldo-...@freenet.de> schrieb im Newsbeitrag
news:i6b9l2$7rn$03$6...@news.t-online.com...
Hi,
schon wieder ein Obstsalat anstatt eines Apfelrings...ob das gefäschte
objekt als solches identifiziert wird, ob es strafrechtlich verfolgt wird,
das ist alles irrelevant für den ersten Punkt. Kann der "Fälscher" durch
Veränderung seiner Kopie einseitig den Vertrag als "nichtgeschlossen"
hinstellen? Das bezweifle ich eben. Was danach kommt, ist erstmal unwägbar.
--
mfg,
gUnther
Harald Hengel
> schon wieder ein Obstsalat anstatt eines Apfelrings...ob das gefäschte
> objekt als solches identifiziert wird, ob es strafrechtlich verfolgt
> wird, das ist alles irrelevant für den ersten Punkt. Kann der
> "Fälscher" durch Veränderung seiner Kopie einseitig den Vertrag als
> "nichtgeschlossen" hinstellen? Das bezweifle ich eben. Was danach
> kommt, ist erstmal unwägbar.
Relevant ist was beweisbar ist.
Wenn die Kopie nur eine Ab- oder Zweitschrift ist, steht im Raum ob eine
von beiden verändert oder in einer etwas vergessen wurde.
Ein andere Handschrift oder andere Tinte wären dann Indizien für eine
nachträgliche Änderung.
Harald
Harald Hengel
> Harald Hengel schrieb:
>> Markus Kohls schrieb:
>>
>>> Gibt es zu diesem Thema schon irgendeine Rechtsprechung oder kann
>>> mir jemand Suchbegriffe nennen?
>>
>> Was anderes soll gelten als das Original?
>
> Natürlich die Kopie, wenn sie die Unterschriften trägt und die
> Änderung im Original nicht abgezeichnet wurde.
Wenn auf der Kopie Originalunterschriften sind hast du sicher recht.
Wenn die Kopie eine Durchschrift ist, ist es in der Regel auch klar.
Wenn die Kopie aber nur eine Zweitschrift oder Fotokopie des Originals
ist, ist es nicht mehr klar.
Auf der Zweitschrift kann was vergessen worden sein.
Die Fotokopie kann eine Kopie der Kopie unter abdecken des unerwünschten
Teils.
> Denn dann ist ja
> offensichtlich, das nachträglich einseitige Veränderungen vorgenommen
> wurden.
Wirklich so offensichtlich?
Sicherlich, wenn das ganze überschaubar ist.
Aber nimm einen Vertrag über mehrere Seiten, teilweise mit
Ankreuzkästchen und es wird etwas tatsächlich vergessen.
Dieser ist zweifach und wurde zweifach ausgefüllt.
Welches ist überhaupt die Kopie?
Der wo fehlt was nur vergessen wurde.
Harald
gUnther nanonüm
> Relevant ist was beweisbar ist.
Hi,
nein, relevant ist, was "bewiesen wurde". Nicht das Indiz entscheidet,
sondern der Richter.
> Wenn die Kopie nur eine Ab- oder Zweitschrift ist, steht im Raum ob eine
> von beiden verändert oder in einer etwas vergessen wurde.
Wenn einer danach fragt. Oder klagt.
>
> Ein andere Handschrift oder andere Tinte wären dann Indizien für eine
> nachträgliche Änderung.
Vielleicht. Doch es wäre nicht der erste Vertrag, der von mehreren Parteien
mit jeweils eigenen Schreibern geschrieben und dann "mit dem Goldenen
Füller" unterschrieben wurde. Oder sonstwie.
--
mfg,
gUnther
Harald Hengel
> "Harald Hengel" <raldo-...@freenet.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:i6d7kj$dvo$00$1...@news.t-online.com...
>
>> Relevant ist was beweisbar ist.
>
> Hi,
> nein, relevant ist, was "bewiesen wurde". Nicht das Indiz entscheidet,
> sondern der Richter.
Das ist ein dummer Spruch.
Oder willst du behaupten, dass ein Richter entgegen eindeutiger Indizien
entscheiden wird?
>> Wenn die Kopie nur eine Ab- oder Zweitschrift ist, steht im Raum ob
>> eine von beiden verändert oder in einer etwas vergessen wurde.
>
> Wenn einer danach fragt. Oder klagt.
Oh, das merkst du auch schon.
Wenn das nicht der Fall hätte sich die Frage erübrigt.
>> Ein andere Handschrift oder andere Tinte wären dann Indizien für eine
>> nachträgliche Änderung.
>
> Vielleicht. Doch es wäre nicht der erste Vertrag, der von mehreren
> Parteien mit jeweils eigenen Schreibern geschrieben und dann "mit dem
> Goldenen Füller" unterschrieben wurde. Oder sonstwie.
Du weisst, was ein Indiz ist?
Ich habe ganz bewusst Indiz und *nicht* Beweis geschrieben.
Was wolltest du eigentlich sagen, ausser "nichts"?
Harald
Stefan Schmitz
wrote:
> Stefan Schmitz schrieb:
>
> > On 9 Sep., 21:24, Dietmar Hollenberg <dietmar_hollenb...@web.de>
> > wrote:
>
> >> Bei Verträgen, die bereits seit Jahren von beiden Seiten erfüllt werden
> >> und bei denen irgendwann plötzlich eine Meinungsverschiedenheit über
> >> einen einseitigen Zusatz besteht, kann man auch nicht wirklich
> >> behaupten, daß von vornherein keine Einigung zustande gekommen wäre. Die
> >> Uneinigkeit besteht nur über diesen Zusatz, und ihn gibt es dann eben
> >> einfach nicht.
>
> > Ganz so einfach geht es auch nicht.
> > Dieser Zusatz könnte auch sehr essentiell für den Vertragsabschluss
> > sein, sich aber erst nach Jahren auswirken. Z.B. hinsichtlich
> > Kündigungsmodalitäten oder Schlussabrechnung.
>
> Ja, könnte. Und dann erklärt man einfach den Vertrag für nie geschlossen
> und gewährt sämtliche Leistungen zurück? Das dürfte in vielen Fällen
> *etwas* problematisch werden.
Was willst du stattdessen machen?
Sich für die ungeklärte Frage eine Regelung ausdenken und die Parteien
daran binden, obwohl mit dieser Regelung nie ein Vertrag geschlossen
worden wäre?
Peter Kehl
>> Ja, könnte. Und dann erklärt man einfach den Vertrag für nie geschlossen
>> und gewährt sämtliche Leistungen zurück? Das dürfte in vielen Fällen
>> *etwas* problematisch werden.
>
> Was willst du stattdessen machen?
> Sich für die ungeklärte Frage eine Regelung ausdenken und die Parteien
> daran binden, obwohl mit dieser Regelung nie ein Vertrag geschlossen
> worden wäre?
Zumal sich eine Diskussion erübrigt, wenn der Gesetzeswortlaut eindeutig
ist.