Gewährleistung und Haftung bei Privatverkauf ?
Stevie
wie sieht es denn bei einem Privatverkauf mit Gewährleistung und Haftung aus
?
Das ein verkauftes Produkt die zugesicherten Eigenschaften haben muß ist
natürlich klar.
Aber was ist wenn das Produkt nach 2 Wochen kaputt geht, was ich als
Verkäufer bei
vielen Technischen Produkten ja meist nicht vorher absehen kann.
Oder was passiert wenn durch das Produkt beim Käufer folgeschäden eintreten.
z.B. der
gebraucht gekaufte Videorecorder geht in Flammen auf, und das ganze Haus
brennt mit ab.
Muss hier der private Verkäufer in irgendeiner weise dafür Haften ? Hat sich
das was geändert
mit dem neuen Produkthaftungsgesetz ?
Stevie
Stevie
"Kathinka Diehl" <kath...@rrr.de> wrote in message
news:a6n7ab$fjijo$3...@ID-6887.news.dfncis.de...
> > Aber was ist wenn das Produkt nach 2 Wochen kaputt geht, was ich als
> > Verkäufer bei
> > vielen Technischen Produkten ja meist nicht vorher absehen kann.
>
> ausgeschlossen.
>
> Gruß, Kathinka
OK, gilt das auch für Gebrauchte Wahre die ich Privat verkaufe ? Das heißt
ja, das ich z. B. auf einen 12 Jahre alten Videorecorder den ich privat
irgendwo gekauft habe, 2 Jahre Garantie habe.(Vorausgesetzt der Verkauf
wurde schriftlich fixiert) Oder ? Das ist mir jetzt neu.
Stevie
Stevie
> "Stevie" <stefan....@alto-de.com> wrote:
>
> > OK, gilt das auch für Gebrauchte Wahre die ich Privat verkaufe ?
>
>
> > Das heißt
> > ja, das ich z. B. auf einen 12 Jahre alten Videorecorder den ich privat
> > irgendwo gekauft habe, 2 Jahre Garantie habe.(Vorausgesetzt der Verkauf
> > wurde schriftlich fixiert) Oder ? Das ist mir jetzt neu.
>
>
> Du plenkst immer noch.
>
> Gruß, Kathinka
Hi,
Ok, Ok ! jetzt muß ich mich gleich zweimal als newbie outen. Zum einen weiß
ich nicht was Du mit plenken meinst, und zum anderen kenn ich den
unterschied zwischen Garantie und Gewährleistung nicht so genau.
MfG Stevie
Jan Heinz
"Stevie" <stefan....@alto-de.com> schrieb
> >
> > Du plenkst immer noch.
> >
> > Gruß, Kathinka
>
> Hi,
>
> Ok, Ok ! jetzt muß ich mich gleich zweimal als newbie outen. Zum einen
weiß
> ich nicht was Du mit plenken meinst, und zum anderen kenn ich den
> unterschied zwischen Garantie und Gewährleistung nicht so genau.
>
Dann will ich es Dir mal erklären. :-)
Plenken heißt, daß Du vor einem Satzzeichen ein Leerzeichen machst. (Kommt
vom engl. blank = Leerzeichen). Das kann dazu führen, daß Dein Satzzeichen
in der nächsten Zeile und nicht hinter dem Satz steht, was blöd ausszieht.
Garantie ist ein Versprechen von irgendjemand, für irgendwas einstehen zu
wollen, zu Bedingungen, die frei vereinbar und damit vom Garantiegeber in
der Regel vorgegeben sind.
Gewährleistung ist Dein gesetzlicher Anspruch, auf den der Verkäufer nur
beschränkt Einfluß hat.
Zu Deiner Frage:
Ja, auch bei gebrauchten Gegenständen von Privat gilt grundsätzlich eine
Gewährleistungsfrist von zwei Jahren. Allerdings kann beim Verkauf von
Privat die Gewährleistung vertraglich ausgeschlossen werden. Da man das aber
ggfs. beweisen muß, empfiehlt sich immer ein schriftlicher Vertrag.
Beim Kauf von Gebrauchtware vom Händler (aka Unternehmer) kann eine
Verkürzung der Laufzeit auf ein Jahr vereinbart werden. (gilt nur für
private Käufer - bei B2B gelten wieder andere Regelungen).
HTH
Grüße
Jan
Bernd Kornmayer
"Kathinka Diehl" <kath...@rrr.de> schrieb
> > Aber was ist wenn das Produkt nach 2 Wochen kaputt geht, was ich als
> > Verkäufer bei
> > vielen Technischen Produkten ja meist nicht vorher absehen kann.
>
> Dann greift die Gewährleistung, außer du hast sie beim Verkauf explizit
> ausgeschlossen.
Mit google habe ich keine §-Quelle dafür gefunden. Kannst Du mir eine
nennen?
Beste Grüße
Bernd
Bernd Kornmayer
"Jan Heinz" <hei...@web.de> schrieb
> Gewährleistung ist Dein gesetzlicher Anspruch, auf den der Verkäufer nur
> beschränkt Einfluß hat.
Hast Du dafür eine Quelle zum Nachlesen?
> Ja, auch bei gebrauchten Gegenständen von Privat gilt grundsätzlich eine
> Gewährleistungsfrist von zwei Jahren. Allerdings kann beim Verkauf von
> Privat die Gewährleistung vertraglich ausgeschlossen werden. Da man das
aber
> ggfs. beweisen muß, empfiehlt sich immer ein schriftlicher Vertrag.
Kannst Du mir die §-Quelle für diese Aussagen nennen? Habe auch mir googeln
nichts konkretes finden können.
Gruß
Bernd
Jan Heinz
"Bernd Kornmayer" <Bernd.K...@t-online.de> schrieb
Du meinst die Gewährleistung? Dafür hätte es nur eines BGB-Textes bedurft.
Also: §§ 434, 437, 438, 474, 475 und noch einige andere BGB n.F.
Bitte beachten, daß es zum 01.01.2002 eine Gesetzesänderung gegeben hat und
man alte BGB-Texte getrost in die Tonne treten kann.
Grüße
Jan
Oliver Lübcke
> Boah, bist du nett. Ich hätte ihn mit beiden Frage zu google verwiesen.
Und was ist daran so schlimm?
Was dauert denn länger: Eben mal die simplen Fragen beantworten oder
umständlich in Google suchen?
Oliver
Bernd Kornmayer
"Jan Heinz" <hei...@web.de> schrieb
> Du meinst die Gewährleistung? Dafür hätte es nur eines BGB-Textes bedurft.
>
> Also: §§ 434, 437, 438, 474, 475 und noch einige andere BGB n.F.
Besten Dank - hat schonmal sehr weitergeholfen!
Aber um nochmal die interessante und noch nicht beantwortete Frage von
Stevie aufzugreifen:
Nehmen wir an A verkauft B ein 5 Jahre altes, gebrauchtes elektrisches
Gerät. B bestätigt A bei Übergabe einwandfreie Funktion. Gewährleistung wird
von A aus Unwissenheit nicht ausgeschlossen. Nach 5 Monaten brennt durch
einen Defekt des 5 Jahre alten Gerätes B's Haus nieder.
Fällt das auch unter Gewährleistung (wir gehen davon aus, A wußte nichts von
dem versteckten Fehler)Wer haftet also?
Wie sieht das nach abgelaufenen 6 Monaten aus?
Es kann doch nicht im Sinne des Gesetzgebers sein, Privatleute durch neue
Gesetze per Haftung in den Ruin zu treiben. Wäre das Gerät nämlich nicht
verkauft worden und dasselbe wäre passiert wäre die Hausratversicherung
eingesprungen.
Es wäre ja ein Hohn wenn nun durch Gebrauchtwarenverkäufe Privatleute
haftungstechnisch den Kopf für mehr oder weniger fehlerhafte Ware hinhalten
müßte.
Gruß
Bernd
Jan Heinz
"Bernd Kornmayer" <Bernd.K...@t-online.de> schrieb
>
> Nehmen wir an A verkauft B ein 5 Jahre altes, gebrauchtes elektrisches
> Gerät. B bestätigt A bei Übergabe einwandfreie Funktion. Gewährleistung
wird
> von A aus Unwissenheit nicht ausgeschlossen. Nach 5 Monaten brennt durch
> einen Defekt des 5 Jahre alten Gerätes B's Haus nieder.
Na ja, Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.
>
> Fällt das auch unter Gewährleistung (wir gehen davon aus, A wußte nichts
von
> dem versteckten Fehler)Wer haftet also?
Er haftet grundsätzlich erst mal für den Schaden am Gerät. Ob für den
darüber hinaus gehenden Schaden eine Haftung des Verkäufers besteht, ist
eine andere Frage
>
> Wie sieht das nach abgelaufenen 6 Monaten aus?
Genau wie oben, nur daß jetzt der Käufer nachweisen muß, daß das Gerät den
Fehler von anfang an hatte. Wird bei einem Häufchen Asche möglicherweise
schwierig. ;-)
>
> Es kann doch nicht im Sinne des Gesetzgebers sein, Privatleute durch neue
> Gesetze per Haftung in den Ruin zu treiben. Wäre das Gerät nämlich nicht
> verkauft worden und dasselbe wäre passiert wäre die Hausratversicherung
> eingesprungen.
>
> Es wäre ja ein Hohn wenn nun durch Gebrauchtwarenverkäufe Privatleute
> haftungstechnisch den Kopf für mehr oder weniger fehlerhafte Ware
hinhalten
> müßte.
Wieso? Genau dafür ist doch die Möglichkeit des Auschlusses jeder
Gewährleistung unter Privatleuten vorgesehen. Und wer nach all der
Diskussion der letzten Zeit noch nichts davon mitbekommen hat, scheint keine
verkaufswürdigen Geräte zu besitzen.
Nebenbei gesagt, war das früher auch nicht anders. Nicht umsonst stand in
jedem ADAC-Kaufvertragsformular extra der Passus mit dem Auschluß der
Gewährleistung.
Grüße
Jan
Holger Lembke
>Es kann doch nicht im Sinne des Gesetzgebers sein, Privatleute durch neue
>Gesetze per Haftung in den Ruin zu treiben. Wäre das Gerät nämlich nicht
>verkauft worden und dasselbe wäre passiert wäre die Hausratversicherung
>eingesprungen.
Sollte es im Sinne des Gesetzgebers sein, dass Privatleute ihren alten
gefährlichen Dreck verkaufen dürfen, der fremder Leute Häuser niederbrennt,
ohne das sie dafür haften müssen?
>Es wäre ja ein Hohn wenn nun durch Gebrauchtwarenverkäufe Privatleute
>haftungstechnisch den Kopf für mehr oder weniger fehlerhafte Ware hinhalten
>müßte.
Es wäre ja ein Hohn, wenn ich durch ein Gebrauchtprodukt meinen Kopf
verliere und der Verkäufer mit dem Hinweis auf "gebraucht" sämtliche
Haftungen von sich weisen kann.
--
mit freundlichen Grüßen
Holgi, +49-531-3497854
Bernd Kornmayer
"Jan Heinz" <hei...@web.de> schrieb
> Er haftet grundsätzlich erst mal für den Schaden am Gerät.
Das ist nachvollziehbar.
> Ob für den
> darüber hinaus gehenden Schaden eine Haftung des Verkäufers besteht, ist
> eine andere Frage
...aber genau die Entscheidende. Weiß das jemand?
> Nebenbei gesagt, war das früher auch nicht anders. Nicht umsonst stand in
> jedem ADAC-Kaufvertragsformular extra der Passus mit dem Auschluß der
> Gewährleistung.
Galt das für jegliches Gebraucht-Gut bei Kaufverträgen zwischen
Privatleuten?
Beste Grüße
Bernd
Bernd Kornmayer
"Holger Lembke" <holgerspama...@wsxc.de> schrieb
> Sollte es im Sinne des Gesetzgebers sein, dass Privatleute ihren alten
> gefährlichen Dreck verkaufen dürfen, der fremder Leute Häuser
niederbrennt,
> ohne das sie dafür haften müssen?
Ich sprach nicht von gefährlichem Dreck, sondern von einem BEI DER ÜBERGABE
noch tadellos funtkionierendem Gerät. Der Verkäufer verkauft es in bester
Absicht. Stell' Dir einfach vor Du verkaufst einen Fernseher oder einen PC
und einige Monate später passiert aufgrund eines im Nachhinein verendeten
Netzteils o.ä. ein Unfall wie mein geschilderter. Ist sicher nicht witzig,
dafür gerade stehen zu müssen.
> Es wäre ja ein Hohn, wenn ich durch ein Gebrauchtprodukt meinen Kopf
> verliere und der Verkäufer mit dem Hinweis auf "gebraucht" sämtliche
> Haftungen von sich weisen kann.
Es ging nicht um Verkäufe mit kriminellen Absichten, sondern um
funktionierende Gebrauchtwaren, die nun einmal auch etwas älter und im Lauf
der Zeit (und zwei Jahre sind LANG) störanfälliger sein können.
Gruß
Bernd
Holger Lembke
>Ich sprach nicht von gefährlichem Dreck, sondern von einem BEI DER ÜBERGABE
>noch tadellos funtkionierendem Gerät. Der Verkäufer verkauft es in bester
>Absicht. Stell' Dir einfach vor Du verkaufst einen Fernseher oder einen PC
>und einige Monate später passiert aufgrund eines im Nachhinein verendeten
>Netzteils o.ä. ein Unfall wie mein geschilderter. Ist sicher nicht witzig,
>dafür gerade stehen zu müssen.
Stell' Dir einfach vor Du kaufst einen Fernseher oder einen PC und einige
Monate später passiert aufgrund eines im Nachhinein verendeten Netzteils
o.ä. ein Unfall wie dein geschilderter. Ist sicher nicht witzig, dafür
gerade stehen zu müssen, obwohl der versteckte Mangel eindeutig am Gerät zu
suchen ist, dass bei Übergabe bereits diesen unentdeckten, gleichwohl
vorhandenen Mangel aufwies.
Bernd Kornmayer
"Jan Heinz" <hei...@web.de> schrieb
> Er haftet grundsätzlich erst mal für den Schaden am Gerät. Ob für den
> darüber hinaus gehenden Schaden eine Haftung des Verkäufers besteht, ist
> eine andere Frage
Nach einigem Nachlesen lautet diese Frage:
Gilt die sog. Produkthaftung auch für Gebrauchtgeräte die unter
Privatpersonen verkauft werden?
Habe gerade einige Texte auf rechtplus.de gelesen, jedoch ist dort nur von
neuen Produkten die Rede. Habe auch kein entsprechendes Urteil finden
können.
Bernd Kornmayer
"Holger Lembke" <holgerspama...@wsxc.de> schrieb
> Stell' Dir einfach vor Du kaufst einen Fernseher oder einen PC und einige
> Monate später passiert aufgrund eines im Nachhinein verendeten Netzteils
> o.ä. ein Unfall wie dein geschilderter. Ist sicher nicht witzig, dafür
> gerade stehen zu müssen, obwohl der versteckte Mangel eindeutig am Gerät
zu
> suchen ist, dass bei Übergabe bereits diesen unentdeckten, gleichwohl
> vorhandenen Mangel aufwies.
Als Besitzer eines gebrauchten Gerätes das einen Brand verursacht stehst Du
dafür nicht gerade, sondern die Hausratversicherung.
Aber wir kommen vom Thema ab. Die Frage ist ob die sog, Produkthaftung auch
bei Gebrauchtgeräten greift. Ich habe bisher nur Infos über Produkthaftung
bei Herstellern von Neugeräten gefunden. Ich hatte Gewährleistung und
Produkthaftung durcheinander gebracht.
Gruß
Bernd
Holger Lembke
>Als Besitzer eines gebrauchten Gerätes das einen Brand verursacht stehst Du
>dafür nicht gerade, sondern die Hausratversicherung.
Es war dein Beispiel, lieber Bernd.
Holger Pollmann
> Gilt die sog. Produkthaftung auch für Gebrauchtgeräte die unter
> Privatpersonen verkauft werden?
Produkthaftung ist das, was der Hersteller machen muß - betrifft den
Privaten also nicht.
--
ROT-13 my email address if you want to email me directly:
uv...@ervzjrexre.qr
The address in the mail header is a spam-catching account
Holger Pollmann
> Na ja, Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.
Doch. Zumindest manchmal.
>> Fällt das auch unter Gewährleistung (wir gehen davon aus, A wußte
>> nichts von dem versteckten Fehler) Wer haftet also?
>
> Er haftet grundsätzlich erst mal für den Schaden am Gerät. Ob für
> den darüber hinaus gehenden Schaden eine Haftung des Verkäufers
> besteht, ist eine andere Frage
Hmmm... wen ich das neue BGB richtig bverstehe, dann muß für
Schadensersatz wohl ein Verschulden vorliegen, das wird schon mal
schwierig.
>> Wie sieht das nach abgelaufenen 6 Monaten aus?
>
> Genau wie oben, nur daß jetzt der Käufer nachweisen muß, daß das
> Gerät den Fehler von anfang an hatte. Wird bei einem Häufchen
> Asche möglicherweise schwierig. ;-)
Hmmm.. nein. Aber die Antwort stimmt schon: genau wie oben. Denn: die
Beweislastumkehr zugunsten des Käufers gilt nur beim
Verbrauchsgüterkauf (von Unternehmer and Verbraucher).
>> Es wäre ja ein Hohn wenn nun durch Gebrauchtwarenverkäufe
>> Privatleute haftungstechnisch den Kopf für mehr oder weniger
>> fehlerhafte Ware hinhalten müßte.
>
> Wieso? Genau dafür ist doch die Möglichkeit des Auschlusses jeder
> Gewährleistung unter Privatleuten vorgesehen. Und wer nach all der
> Diskussion der letzten Zeit noch nichts davon mitbekommen hat,
> scheint keine verkaufswürdigen Geräte zu besitzen.
Man sollte vielleicht noch was sagen: die Rechts- und Sachmängelhaftung
gilt NUR für Mängel, die schon bei Übergabe der Sache vorlagen bzw.
dann schon angelegt waren.
Man muß also eben NICHT 2 Jahre lang "garantieren", daß das Gerät
funktioniert, sondern man muß eben nur 2 Jahre lang für Mängel
einstehen, die bei Übergabe schon vorlagen/angelegt waren.
Bernd Kornmayer
"Holger Lembke" <holgerspama...@wsxc.de> schrieb
> Es war dein Beispiel, lieber Bernd.
Ok, der Groschen ist gefallen ;-)
Gruß
Bernd
Bernd Kornmayer
"Holger Pollmann" <hi...@uboot.com> schrieb
> Hmmm.. nein. Aber die Antwort stimmt schon: genau wie oben. Denn: die
> Beweislastumkehr zugunsten des Käufers gilt nur beim
> Verbrauchsgüterkauf (von Unternehmer and Verbraucher).
Das heißt also unter Privatleuten muß IMMER der Käufer den Mangel
nachweisen?
> Man sollte vielleicht noch was sagen: die Rechts- und Sachmängelhaftung
> gilt NUR für Mängel, die schon bei Übergabe der Sache vorlagen bzw.
> dann schon angelegt waren.
>
> Man muß also eben NICHT 2 Jahre lang "garantieren", daß das Gerät
> funktioniert, sondern man muß eben nur 2 Jahre lang für Mängel
> einstehen, die bei Übergabe schon vorlagen/angelegt waren.
Danke für Dein Posting Holger - Du hast das entscheidende Licht in mein
rechtliches Dunkel gebracht :-)
Beste Grüße
Bernd
Holger Pollmann
> "Holger Pollmann" <hi...@uboot.com> schrieb
>
>> Hmmm.. nein. Aber die Antwort stimmt schon: genau wie oben. Denn:
>> die Beweislastumkehr zugunsten des Käufers gilt nur beim
>> Verbrauchsgüterkauf (von Unternehmer and Verbraucher).
>
> Das heißt also unter Privatleuten muß IMMER der Käufer den Mangel
> nachweisen?
Jep.
>> Man sollte vielleicht noch was sagen: die Rechts- und
>> Sachmängelhaftung gilt NUR für Mängel, die schon bei Übergabe der
>> Sache vorlagen bzw. dann schon angelegt waren.
>>
>> Man muß also eben NICHT 2 Jahre lang "garantieren", daß das Gerät
>> funktioniert, sondern man muß eben nur 2 Jahre lang für Mängel
>> einstehen, die bei Übergabe schon vorlagen/angelegt waren.
>
> Danke für Dein Posting Holger - Du hast das entscheidende Licht in
> mein rechtliches Dunkel gebracht :-)
Steht aber alles im Gesetz, ehrlich :-)
Stefan Bittner
das beantwortet meine Frage vom Anfang. Danke!
Gestern wurde ich noch "geschimpft" :-) weil ich im newsnet etwas neu bin,
und mich mit den regeln noch nicht so auskenne. Aber ich verstehe das es
nervt wenn man 685 mal dieselbe Fragen liest.
So long ...
Stefan alias Stevie ;-)
"Holger Pollmann" <hi...@uboot.com> wrote in message
news:a6odq9$g1ppq$1...@ID-46702.news.dfncis.de...
Bernd Kornmayer
"Oliver Kasper" <oli...@kasperhome.de> schrieb
> Eine Garantie gibt es nur, wenn sie freiwillig übernommen wurde. Die
> Rechte aus der gesetzlichen Sachmängelhaftung hast du nur dann nicht,
> wenn ein vertraglicher Haftungsausschluss vorliegt, was wohl auch
> konkludent erfolgen kann.
^^^^^^^^^
Was genau bedeutet in dem Zusammenhang konkludent?
> >(Vorausgesetzt der Verkauf
> >wurde schriftlich fixiert)
>
> Das gilt natürlich auch bei einem mündlichen Verkauf. Insbesondere wird
> gerade da der Verkäufer Schwierigkeiten haben, einen Ausschluss zu
> beweisen.
Bei mündlichem Verkauf hat der Käufer doch genausowenig Handhabe, keinen
Ausschluß zu beweisen. Steht dann nicht Aussage gegen Aussage?
Wie sieht es eigentlich aus wenn ein privater Verkäufer eine gerbauchte Ware
verkauft und ihm erst im Nachhinein einfällt, daß die Ware einen Mangel
haben könnte (gehen wir davon aus er hatte beim Verkauf einfach nicht mehr
daran gedacht, ohne böse Absicht also - Beispiel: Die Ware ist ein
Elektrogerät. Vor einem Jahr ist sie ihm mal auf den Boden gefallen. Seither
hat er sie nicht mehr benutzt. Sie funktioniert zwar problemlos, könnte aber
durch den Sturz durchaus hinterher noch den Geist aufgeben). Kann er dann
den Käufer ansprechen und die Ware gegen Kaufpreiserstattung zurückerhalten?
Gruß
Bernd
Bernd Kornmayer
eine letzte Frage hätte ich noch:
Gesetzt den Fall ein Privatmann verkauft eine gebrauchte Ware und erfährt
erst im Nachhinein (oder erinnert sich erst hinterher), daß dieselbe
fehlerhaft sein könnte (beim Verkauf hat sie aber funktioniert). Hat ein
Verkäufer dann irgendeine Möglichkeit, die Ware gegen Kaufpreiserstattung
zurückzufordern um sich und vor allem dem Käufer Ärger zu ersparen?
Beste Grüße
Bernd
Bernd Kornmayer
Wenn der Käufer trotz des NACHTRÄGLICHEN Hinweises des Verkäufers auf den
Sachmangel die Ware behalten will und statt Wandlung Minderung verlangt -
muß der Verkäufer dann auf diesen Mangel trotzdem Gewährleistung geben?
Gruß
Bernd
Christian E. Naundorf
Bernd Kornmayer schrieb:
> Gesetzt den Fall ein Privatmann verkauft eine gebrauchte Ware und erfährt
> erst im Nachhinein (oder erinnert sich erst hinterher), daß dieselbe
> fehlerhaft sein könnte (beim Verkauf hat sie aber funktioniert). Hat ein
> Verkäufer dann irgendeine Möglichkeit, die Ware gegen Kaufpreiserstattung
> zurückzufordern um sich und vor allem dem Käufer Ärger zu ersparen?
Das ist ein interessanter Gedanke.
Zurück"fordern" kann er wohl nicht, nein. Es gibt keine
verkäuferseitigen Gewährleistungsrechte. ABER - man könnte
durchaus daran denken, dass die Rechtswahl des Käufers durch
ein solches Angebot beschränkt wird. Dass er also im
Schadensfalle nicht mehr bekäme als das, was der Verkäufer
ihm ohnehin schon angeboten hatte - also Nachlieferung oder
Rücktritt. Keinen Mangelfolgeschaden, z. B.
Vorsicht - völlig freie Rechtsschöpfung hier.
--
Dr. Christian E. Naundorf alias CEN
"Als ich mein Killfile soweit angepaßt hatte, daß alle Idioten
geblockt wurden, kamen auch praktisch keine Postings mehr durch."
Matthias Koch-Schirrmeister über DE.SOC.POLITIK.MISC
Holger Pollmann
> das beantwortet meine Frage vom Anfang. Danke!
> Gestern wurde ich noch "geschimpft" :-) weil ich im newsnet etwas
> neu bin, und mich mit den regeln noch nicht so auskenne. Aber ich
> verstehe das es nervt wenn man 685 mal dieselbe Fragen liest.
>
> [Fullquote gesnippt]
Na, dann direkt noch ein Tip hintendran: du produzierst TOFU (Text
Oben, Fullquote Unten). Das wird hier auch nicht gerne gesehen. Zum
besseren Verständnis lies dir doch einfach mal
durch, okay?
Holger Pollmann
Ähm... ja. Wenn der Verkäufer den Käufer darauf hinweist und dieser
daraufhin Minderung verlangt (die Wandelung heßt jetzt übrigens
Rücktritt), und man davon ausgehen kann, daß Nachbesserung oder
Nachlieferung nicht möglich sind, dann kann der Käufer nun einmal
Rücktritt oder Minderung wählen.
Ich halte auch Christians freie Wertschöpfung für problematisch. Man
könnte höchstens überlegen, daß, wenn der Käufer trotz Angebots eine
Rückgängigmachung ablehnt, er damit auf dieses Recht verzichtet hat und
eine spätere Berufung darauf wg. des Grundsatzes des venire contra
factum proprium gegen Treu und Glauben verstößt, er also nicht mehr
Rücktritt verlangen kann.
Holger Pollmann
> "Oliver Kasper" <oli...@kasperhome.de> schrieb
>
>> Eine Garantie gibt es nur, wenn sie freiwillig übernommen wurde.
>> Die Rechte aus der gesetzlichen Sachmängelhaftung hast du nur
>> dann nicht, wenn ein vertraglicher Haftungsausschluss vorliegt,
>> was wohl auch konkludent erfolgen kann.
>
> Was genau bedeutet in dem Zusammenhang konkludent?
Konkludent beudeutet immer schlüssig :-) Also: wenn etwas nicht
ausdrücklich gesagt/vereinbart wurde, sich aber aus dem Verhalten/den
Worten der Beteiligten etwas bei schlüssiger Überlegung ergibt, dann
gilt das wie eine ganz normale Willenserklärung.
Z.B.: Jemand fährt an einer Nicht-SB-Tankstelle vor, schaut den
Tankwart durchdrigend an und läßt dann den Tankdeckel aufschnappen,
woraufhin dieser beginnt, den Tank zu füllen.
Hier ist sicherlich konkludent ein Vertrag zustandegekommen; der
Autofahrer hat angeboten, eine Tankfüllung Benzin abzunehmen, und der
Tankwart hat sich damit einverstanden "erklärt".
>> Das gilt natürlich auch bei einem mündlichen Verkauf.
>> Insbesondere wird gerade da der Verkäufer Schwierigkeiten haben,
>> einen Ausschluss zu beweisen.
>
> Bei mündlichem Verkauf hat der Käufer doch genausowenig Handhabe,
> keinen Ausschluß zu beweisen. Steht dann nicht Aussage gegen
> Aussage?
Na ja... dann gilt eben der gesetzliche Normalfall, und der ist eben
KEIN Ausschluß :-)
Bernd Kornmayer
"Holger Pollmann" <hi...@uboot.com> schrieb
> Ähm... ja. Wenn der Verkäufer den Käufer darauf hinweist und dieser
> daraufhin Minderung verlangt (die Wandelung heßt jetzt übrigens
> Rücktritt), und man davon ausgehen kann, daß Nachbesserung oder
> Nachlieferung nicht möglich sind, dann kann der Käufer nun einmal
> Rücktritt oder Minderung wählen.
Wenn aufgrund des Mangels auf den der Verkäufer hingewiesen hat ein
Mangelfolgeschaden eintritt - muß der Verkäufer, der die Ware ja zurückhaben
wollte um genau diese Mangelfolgeschäden zu vermeiden - dann wirklich dafür
Gewähr leisten? Oder kann der Verkäufer im Rahmen des Hinweises auf den
Sachmangel jegliche Gewährleistung bzw. Haftung die speziell mit dem
Sachmangel zusammenhängt ablehnen wenn der Käufer das möglicherweise defekte
Teil undbedingt behalten will und auf Minderung besteht? Es wäre doch unfair
gegenüber dem Verkäufer wenn derselbe trotz bekannten Mangels, den er ja
durch Rücktritt (des Käufers) zu begleichen bereit ist, immer noch den Kopf
hinhalten müßte.
Gruß
Bernd
Holger Pollmann
> Wenn aufgrund des Mangels auf den der Verkäufer hingewiesen hat
> ein Mangelfolgeschaden eintritt - muß der Verkäufer, der die Ware
> ja zurückhaben wollte um genau diese Mangelfolgeschäden zu
> vermeiden - dann wirklich dafür Gewähr leisten?
Na, wenn ich das Gesetz richtig lese, ist für die Haftung bei
Mangelfolgeschäden Verschulden nötig - daran fehlt's ja shcon mal.
Außerdem ist der Käufer selbst schuld, wenn er trotz des Wissens um den
Mangel die Sache einsetzt; außerdem wird dann sein Mitverschulden iSd §
254 BGB so groß sein, daß der Verkäufer im Zweifel nicht einmal mehr
einen Schaden zu tragen hat.
> Oder kann der Verkäufer im Rahmen des Hinweises auf den Sachmangel
> jegliche Gewährleistung bzw. Haftung die speziell mit dem
> Sachmangel zusammenhängt ablehnen wenn der Käufer das
> möglicherweise defekte Teil undbedingt behalten will und auf
> Minderung besteht?
Na, von wegen... der Verkäufer kann nicht einseitig die Mängelhaftung
ausschließen, und Minderung ist auch eine Art der Haftungserfüllung-
> Es wäre doch unfair gegenüber dem Verkäufer wenn derselbe trotz
> bekannten Mangels, den er ja durch Rücktritt (des Käufers) zu
> begleichen bereit ist, immer noch den Kopf hinhalten müßte.
Na, ob es ungerecht ist, hängt immer genau vom Sachverhalt ab - und wie
ich schon ben schrieb, wird im Regelfall da nichts an Schaden übrig
bleiben.
Bernd Kornmayer
nochmals ganz herzlichen Dank für Deine Infos!
Schönes Wochenende!
Bernd
Christian E. Naundorf
Holger Pollmann schrieb:
>
> "Bernd Kornmayer" <Bernd.K...@t-online.de> schrieb:
>
> > Wenn aufgrund des Mangels auf den der Verkäufer hingewiesen hat
> > ein Mangelfolgeschaden eintritt - muß der Verkäufer, der die Ware
> > ja zurückhaben wollte um genau diese Mangelfolgeschäden zu
> > vermeiden - dann wirklich dafür Gewähr leisten?
>
> Na, wenn ich das Gesetz richtig lese, ist für die Haftung bei
> Mangelfolgeschäden Verschulden nötig - daran fehlt's ja shcon mal.
Warum?
> Außerdem ist der Käufer selbst schuld, wenn er trotz des Wissens um den
> Mangel die Sache einsetzt; außerdem wird dann sein Mitverschulden iSd §
> 254 BGB so groß sein, daß der Verkäufer im Zweifel nicht einmal mehr
> einen Schaden zu tragen hat.
Wie kommt man von Gewährleistungsansprüchen auf § 254 BGB?
(Das ist eine offene, keine sarkastische Frage; ich habe das
neue Recht immer noch nicht kompleto verinnerlicht.)
Holger Pollmann
>> Na, wenn ich das Gesetz richtig lese, ist für die Haftung bei
>> Mangelfolgeschäden Verschulden nötig - daran fehlt's ja shcon
>> mal.
>
> Warum?
Habe ich mich auch gefragt, bis irgend jemand hier mich drauf
aufmerksam gemacht hat... § 437 verweist (wie im Grunde alle anderen
Vorschriften auch) auf § 280 I 1 BGB, und da wird nunmal Verschulden
vorausgesetzt. Oder habe ich da was übersehen? Für Aufklärung wäre ich
sehr dankbar.
>> Außerdem ist der Käufer selbst schuld, wenn er trotz des Wissens
>> um den Mangel die Sache einsetzt; außerdem wird dann sein
>> Mitverschulden iSd § 254 BGB so groß sein, daß der Verkäufer im
>> Zweifel nicht einmal mehr einen Schaden zu tragen hat.
>
> Wie kommt man von Gewährleistungsansprüchen auf § 254 BGB?
Man kommt auf SchE (Sache wird eingesetzt, dann passiert was; dafür
ist, wie gesagt, m.E. Verschulden notwendig), der geht wie immer nach §
249 (bedarf wohl keiner weiteren Erläuterung), und da gilt dann nunmal
§ 254 (wie immer bei SchE).
> (Das ist eine offene, keine sarkastische Frage; ich habe das
> neue Recht immer noch nicht kompleto verinnerlicht.)
Mist, und ich hatte gehofft, du könntest mir bei meiner Verunsicherung
bzgl. des Verschuldens weiterhelfen...
Christian E. Naundorf
Holger Pollmann schrieb:
> > Wie kommt man von Gewährleistungsansprüchen auf § 254 BGB?
>
> Man kommt auf SchE (Sache wird eingesetzt, dann passiert was; dafür
> ist, wie gesagt, m.E. Verschulden notwendig), der geht wie immer nach §
> 249
Stimmt, es ging ja gerade um Mangelfolgeschäden.
Mir spukte für das "Verschulden hinsichtlich der
Nichtzurückgebbarkeit" im Hirn herum, dass da ein
"untechnischer Verschuldensbegriff" gelte; 351 a. F.
war es, glaube ich. Aber darum ging's ja gar nicht.
--
Dr. Christian E. Naundorf alias CEN
"In der Diktatur darf man nicht sagen, was man will.
In der Demokratie darf man, aber keiner hört zu." (unbek.)