Letztens hielt mich die Polizei an, als ich mal wieder ohne Licht fuhr.
Leider war mein Perso, den ich vorzeigte, abgelaufen, was ich total
uebersehen hatte.
Jetzt habe ich ein Bussgeld wegen §5 I des Gesetzes ueber Personalausweise
anhaengig und wuerde gerne wissen, welche Art Einspruch evtl. zum Erfolg
fuehren koennte. 100,- sind fuer mich eine Stange Geld.
Als Rechtsgrundlage werden genannt §§1, 5 d. Ges. ueber PersAusweise, §§8,
105, 107 OWiG.
Ausserdem meinte der Polizist, sie muessten zwar Anzeige erstatten, aber es
sei nicht sicher, ob daraus ein Bussgeld erwaechst. Der Mensch in der
Stadtverwaltung meinte jedoch, es gaebe fuer ihn bzw. seine Behoerde keine
Moeglichkeit, von dem Bussgeld abzusehen.
Ist es vielleicht relevant, dass sich das Schreiben auf das
Bundesgesetzblatt vom 21.4.86 bezieht, obwohl das PAuswG geändert wurde durch Art.
1 Änderungsgesetz vom 30.7.1996 (BGBl. I S. 1182)?
Any hints? Danke im Voraus!
Ingmar
p.s. Antworten bitte auch via mail. Danke!
--
ingmar....@uni-muenster.de
Ingmar Heinrich - Frauenstraße 46 - 48143 Münster
Tel. +49 (0)251 511547
Seit mehr als einem Jahr! Und Dein Reisepass ist ebenfalls
ueber ein Jahr abgelaufen. Oder?
Felix
> Outsch! Da hatte ich doch noch einmal richtig Glück, als ich kürzlich eine
> Anzeige aufgab und meinen abgelaufenen Personalausweis vorzeigte (waren ein
> paar Wochen). Ich wies sogar selbst darauf hin, aber auch darauf, daß ein
> neuer beantragt sei.
Und ich erst! Ich bin mit abgelaufenem Ausweis in die Schweiz gereist.
An der Grenze gab's dann so einen vorlaeufigen Zettel fuer ein paar Mark.
Jens
> Date: 25 Jan 1999 09:39:05 GMT
> From: Jens Haug <ha...@ikff.uni-stuttgart.de>
> Newsgroups: de.soc.recht.misc
> Subject: Re: Bussgeld wegen abgelaufenem Personalausweis
Also fallen Niemandem moegliche/denkbare Widerspruchsgruende ein?
MfG,
Ingmar Heinrich
Der Perso war seit etwa einem Monat abgelaufen, und ich habe drei Tage nach
der Kontrolle (bei der der PA uebrigens gegen Quittung eingezogen wurde)
einen neuen beantragt.
Ob mein Reisepass abgelaufen ist - keine Ahnung. Ich denke aber, ja, da ich
ihn seit einigen Jahren verlegt habe :)
Ich hatte uebrigens diverse andere Dokumente dabei, die mich auswiesen, z.
B. den Fuehrerschein.
Ich hoffe wirklich, dass sich hier jemand findet, der sich mit der Thematik
auskennt.
> Also fallen Niemandem moegliche/denkbare Widerspruchsgruende ein?
Fakt ist erst mal: Der OWi-Tatbestand ist verwirklicht, ein Einspruch
_dagegen_ ist wohl ausgeschlossen. Wie die Behoerden reagieren, ist
eine andere Frage.
Jedenfalls haette fuer die Bussgeldbehoerde auch die Moeglichkeit
bestanden, eine Verwarnung ohne oder mit Verwarnungsgeld (max. 75,-
DM) auszusprechen, was bei einer solchen Kleinigkeit wohl ohne
weiteres naheliegend gewesen waere.
Das hat sie wohl nicht getan (mir ist nicht ganz klar, in welchem
Stadium das Verfahren jetzt ist). Entweder sie hat besondere Gruen-
de dafuer, oder der Sachbearbeiter hatte einen schlechten Tag, oder
er hat sich geirrt.
Sei's wie es sei: wenn der Bussgeldbescheid da ist, kann man Einspruch
einlegen, und die Sache geht ans Gericht. Damit koennen weitere Kosten
verbunden sein. Ist hingegen noch kein Bussgeldbescheid gekommen, also
erst der Anhoerungsbogen (und die Anhoerungsfrist noch nicht verstri-
chen): einsichtig zeigen, geringe Schwere der Angelegenheit darlegen
(verstrichene ausweisfreie Zeit recht kurz, unverzuegliche Neubeantra-
gung (belegen!)).
Hat man jedoch versaeumt, das bei der Anhoerung vorzubringen, oder die
Moeglichkeit, sich zu aeussern, gar nicht wahrgenommen, sieht es nicht
so toll aus. Ich habe erheblich Zweifel, ob man dann vor Gericht noch
Erfolg haben kann. Dann koennte es billiger kommen, zaehneknirschend
zu zahlen.
Fuer einen fundierten Ratschlag solltest Du Dich aber an einen Pro-
fi (RA) wenden und Dich nicht auf meinen Beitrag verlassen.
Gruss
Florian
--
Florian Schmitt - 100....@germanynet.de
http://www.germanynet.de/teilnehmer/100/76949/
> Hallo!
>
> Letztens hielt mich die Polizei an, als ich mal wieder ohne Licht
> fuhr.
> Leider war mein Perso, den ich vorzeigte, abgelaufen, was ich total
> uebersehen hatte.
>
> Jetzt habe ich ein Bussgeld wegen §5 I des Gesetzes ueber
> Personalausweise
> anhaengig und wuerde gerne wissen, welche Art Einspruch evtl. zum
> Erfolg
> fuehren koennte. 100,- sind fuer mich eine Stange Geld.
>
....
Ingmar, ich habe da eine Idee. In der Bundesrepublik Deutschland ist man
nicht verpflichtet, einen Ausweis mitzuführen. Man muß seine Personalien
zwar angeben, aber das ist auch alles.
Wenn man dazu nicht verpflichtet ist, dann hast Du zuviel des Guten
getan als Du ihn vorgezeigt hast. Dafür Dir eine Strafe zu verpassen ist
doch
ein dicker Hund, oder?
Ich hoffe das hilft etwas.
MfG.: Tünde
"Tünde Kriegl" wrote:
>
> Ingmar, ich habe da eine Idee. In der Bundesrepublik Deutschland ist man
>
> nicht verpflichtet, einen Ausweis mitzuführen. Man muß seine Personalien
>
> zwar angeben, aber das ist auch alles.
>
> Wenn man dazu nicht verpflichtet ist, dann hast Du zuviel des Guten
> getan als Du ihn vorgezeigt hast. Dafür Dir eine Strafe zu verpassen ist
> doch
> ein dicker Hund, oder?
>
> Ich hoffe das hilft etwas.
>
Was ist denn das fuer eine Begruendung???
Fiktiv
A: Haben Sie der alten Frau die Handtasche geklaut?
B: Ja
A: Ok, dafuer werden Sie bestraft.
B: Wie?? In Deutschland muss man sich doch gar nicht selbst belasten !
Ich habs aus Freundlichkeit trotzdem gemacht und dafuer soll ich
jetzt auch noch bestraft werden? Ein dicker Hund!
/Fiktiv
*Kopfschuettel*
--
CU Christian Seiler
--
"Sometimes I think the surest sign that intelligent life
exists elsewhere in the universe is that none of it has tried to
contact us" --Calvin
So ein Unfug. Lies mal §1 PAuswG. Ausserdem - selbst WENN ich nicht
verpflichtet gewesen waere, mich auszuweisen - ich habe es getan und dabei
ist herausgekommen, das ich keinen gueltigen PA oder Pass besitze. Damit
habe ich gegen §1 PAuswG verstossen und es greift §5PAuswG. Das ist schon
alles korrekt so.
>
> Ich hoffe das hilft etwas.
Nein.
Die Fakten haben sich leicht verschoben. Ich erklaere die Situation mal
explizit:
Am 12.1. bin ich angehalten worden, der POM sagt mir, ich solle innerhalb
einer Woche einen neuen PA beantragen. Es gibt im PAuswG keine solche Frist,
deshalb - soviel ist mir jetzt klar - scheint es sich um eine interne
Verwaltugsvorschrift zu handeln. Ich habe am 15.1. einen neuen PA beantragt.
Am 22.1. ist das Schreiben mit dem Bussgeld und den Gebuehren (25,-) und
Auslagen (11,-) in der Post (Einschreiben).
Ich rufe, da ich die Post erst abends lese, weil ich vor der Post aus dem
Haus gehe, den Herrn bei der Stadt an. Er konsultiert die EDV und sagt dann,
ja, die Anzeige der Polizei vom 14.1. und der Nachricht, dass ich am 15.1.
einen neuen PA beantragt habe, haetten sich ueberschnitten mit der
Konsequenz, dass der Bussgeldbescheid 'schon im Schreibzimmer gewesen' sei.
Er wolle mir aber die Gebuehren und Auslagen erlassen. Auch dies weist
darauf hin, dass es sich bei der vom POM waehrend der Sicherstellung meines
alten PA genannten einwoechigen Frist um eine Verwaltungsvorschrift handelt.
Ich frage den Herrn, ob man nicht von dem Bussgeld wegen a) der
Ueberschreitung der Gueltigkeitsdauer von weniger als einem Monat und b)
meiner Neubeantragung weniger als drei Tage nach Sicherstellung absehen
koenne. Er sagt, dass sie bei jeder polizeilichen Anzeige wegen eines
sichergestallten abgelaufenen PA ein Bussgeld verhaengen _muessten_. In §5
Abs. 2 PAuswG ist jedoch eine Kannvorschrift mit Ermessen konstituiert.
Erneut festigt sich der Hinweis auf einschlaegige interne Vorschriften.
Ich rufe dann bei der Polizei an mit dem Vorwand, ich wuesste nicht mehr
genau, ob der Kollege eine oder zwei Wochen als Frist genannt hat, bis die
Stadt ein Bussgeld verhaengt. Der nette diensthabende Offizier sagt mir
'Ach, so schnell verhaengen die kein Bussgeld, wir hatten schon Ausweise,
die ein halbes Jahr abgelaufen waren, das hat kein Bussgeld gegeben'. Die
Verhaengung scheint also nicht notwendigerweise von der Dauer der
Ueberschreitung der Gueltigkeitsdauer abzuhaengen, also wird sie, _wenn_
ueberhaupt, von der Schnelligkeit der Neubeantragung abhaengen.
Das passt doch alles vorne und hinten nicht zusammen. Ich ueberlege
ernsthaft, zu widersprechen, denn wenn es solche Verwaltungsrichtlinien
gibt, dann bin ich sicher ungleich behandelt worden.
Any further comments? Thanks!
> Fuer einen fundierten Ratschlag solltest Du Dich aber an einen Pro-
> fi (RA) wenden und Dich nicht auf meinen Beitrag verlassen.
Keine Angst.
>Jedenfalls haette fuer die Bussgeldbehoerde auch die Moeglichkeit
>bestanden, eine Verwarnung ohne oder mit Verwarnungsgeld (max.
75,-
>DM) auszusprechen,
>Das hat sie wohl nicht getan
Hm, Ingmar schreibt in seinem Ausgangsposting ja auch etwas dazu,
wie die OWi überhaupt entdeckt wurde:
"Letztens wurde ich von der Polizei angehalten, als ich _mal
wieder_ ohne Licht fuhr."
Vielleicht hat hier eine Verbindung von Verkehrsgefährdung (warum
sonst würde die Polizei jemanden wegen fehlenden Lichts anhalten?)
mit Wiederholungstatbestand mit zusätzlicher OWi zu dem Bußgeld
geführt?
Bina
> A: Haben Sie der alten Frau die Handtasche geklaut?
> B: Ja
> A: Ok, dafuer werden Sie bestraft.
> B: Wie?? In Deutschland muss man sich doch gar nicht selbst belasten !
Nein, aber leugnen was einem nachgewiesen werden kann, kommt erschwerend
hinzu.
> Ich habs aus Freundlichkeit trotzdem gemacht und dafuer soll ich
> jetzt auch noch bestraft werden? Ein dicker Hund!
Oder aus Angst?
> /Fiktiv
>
> *Kopfschuettel*
Darfst Du gerne, aber Dein Beispiel hinkt.
MfG.: Tünde
> So ein Unfug. Lies mal §1 PAuswG.
Werde ich tun. Ich habe im Fernsehen gesehen, daß man es nicht muß, und
selber
erlebt, als ich über rot gegangen bin und ein Polizist da war ;-(.
> Ausserdem - selbst WENN ich nicht
> verpflichtet gewesen waere, mich auszuweisen - ich habe es getan und
> dabei
> ist herausgekommen, das ich keinen gueltigen PA oder Pass besitze.
> Damit
> habe ich gegen §1 PAuswG verstossen und es greift §5PAuswG. Das ist
> schon
> alles korrekt so.
Sehe ich doch anders. Werde nochmal nachlesen, aber irgendwiefinde ich
es so doch nicht korrekt.
> > Ich hoffe das hilft etwas.
>
> Nein.
Nicht gleich so negativ sein.
MfG.: Tünde
Im Fernsehen gesehen :) Da hab ich mir letztens auch gesagt worden, ich
solle SOFORT 0190-xxxxxx anrufen. Das hab ich dann auch gemacht. Das ist
verdammt teuer geworden, Mensch!
> > Ausserdem - selbst WENN ich nicht
> > verpflichtet gewesen waere, mich auszuweisen - ich habe es getan und
> > dabei
> > ist herausgekommen, das ich keinen gueltigen PA oder Pass besitze.
> > Damit
> > habe ich gegen §1 PAuswG verstossen und es greift §5PAuswG. Das ist
> > schon
> > alles korrekt so.
>
> Sehe ich doch anders. Werde nochmal nachlesen, aber irgendwiefinde ich
> es so doch nicht korrekt.
Was soll das bedeuten - 'sehe ich anders' ?!? Ich HABE ihn vorgezeigt - das
ist Fakt. Er war abgelaufen - das ist Fakt. Das ist illegal - das ist FAKT.
Also: WAS SIEHST DU ANDERS? Es geht hier um positives Recht. Ich denke
nicht, dass man hier Rechtsfortbildung oder Naturrecht diskutieren will.
> > > Ich hoffe das hilft etwas.
> >
> > Nein.
>
> Nicht gleich so negativ sein.
Stimmt. Eigentlich haette Dein Geschreibsel nur EINE einzige richtige
Reaktion nach sich ziehen sollen: KEINE.
MgenervtenG,
Du schnallst auch GAR nichts. Das Beispiel war sehr gut: Es ist, wie auch
in meinem Fall, irrelevant, ob man sich nicht selber belasten muss
(Beispiel) oder ob ich meinen Ausweis vorzeigen muss (mein Fall): Ich habe
ihn num mal vorgezeigt. Das nennt man die normative Kraft des Faktischen.
Ich haette ihn vielleicht nicht vorzeigen muessen (was auch nicht der Fall
ist), aber das ist, egal, was richtig ist, in jedem Fall irrelevant.
> > Ich habs aus Freundlichkeit trotzdem gemacht und dafuer soll ich
> > jetzt auch noch bestraft werden? Ein dicker Hund!
>
> Oder aus Angst?
Ist aus der Situation nicht ersichtlich. Wenn die Frage des Polizisten statt
'Haben Sie der alten Frau die Handtasche geklaut?' gelautet haette: 'Geben
Sie zu, dass Sie der alten Frau die Handtasche geklaut haben, oder wir
stechen Ihnen Nadeln durch die Brustwarzen!', waere die Situation eine
andere.
> > *Kopfschuettel*
>
> Darfst Du gerne, aber Dein Beispiel hinkt.
*Kopfschuettel*
OG,
Sofern außer einem Bußgeldbescheid nichts anderes zuvor passiert ist,
erscheint mir ein solcher mehr als fraglich, da bereits die Bestimmung
des objektiven Tatbestandes des § 5 I PAuswG Ermittlungen erfordert.
So handelt gem § 5 I Nr. nur derjenige ordnungswidrig, der es
unterläßt sich einen PA ausstellen zu lassen, der hierzu verpflichtet
ist. Wer verpflichtet ist, wird in § 1 I PAuswG bestimmt. Warum nun
der objektive Tatbestand erfüllt sein soll und welche Beweismittel
hierfür vorliegen, ist in dem Bußgeldbescheid zu benennen, § 66 Abs. 1
Nr. 3 u. 4 OWiG. Ist dies nicht der Fall, ist der Bußgeldbescheid
nichtig.
Da gem. § 1 I PAuswG nur der Deutsche einen (gültigen) PA besitzen
muß, der nicht bereits einen
(gültigen) Paß hat, ist § 5 I Nr. 1 auf einen "Paßbesitzer" nicht
anwendbar.
Neben dem objektiven Tatbestand muß der Betroffene aber gem. § 5 I Nr.
1 PAuswG die Ausstellung eines PA vorsätzlich oder leichtfertig
unterlassen haben - selbst grobe Fahlässigkeit ist nicht ausreichend,
den subjektiven Tatbestand zu erfüllen. Erst wenn subj. und objektiver
Tatbestand erfüllt sind, liegt eine OWi gem. § 5 I Nr. 1 PAuswG vor.
Ob dies in deinem Fall der so ist, kann und darf in einer NG nicht
beurteilt werden. Solltest du also weitere Zweifel an der Richigkeit
des Bußgeldbescheides haben, solltest du dich vielleicht noch einmal
mit der Behörde in Verbindung setzen und/oder einen Anwalt
hinzuziehen. Allerdings beträgt die Einspruchsfrsit nach Zugang des
Bescheides nur 2 Wochen.
joa
--
WARNUNG - ATTENTION
Wir wissen nicht was der freundliche Poster in der Newsgroup
empfiehlt,
wir empfehlen bei juristischen Fragen ausschließlich einen
Rechtsanwalt einzuschalten !
Ingmar Heinrich wrote:
> Stimmt. Eigentlich haette Dein Geschreibsel nur EINE einzige richtige
> Reaktion nach sich ziehen sollen: KEINE.
>
> MgenervtenG,
Schau mal, Ich wollte Dir helfen. Wenn Du das nicht willst, bitte.
Wenn Du das willst, ich finde auf den Djure2 CD das PauswG nicht. Wenn Du das
bei Hand hast, kannst Du hier reinkopieren, und ich versuche Dir weiter-
zuhelfen. Wenn nicht, dann auch gut
MfG.: Tünde
--
Hier arbeiten 166 Millionen Hertz, 64MB, eine Maus und ich
Homepage: http://www.hp.europe.de/tkriegl - Steuer &
Rentenberechnung,Datensicherung
In §5
Abs. 2 PAuswG ist jedoch eine Kannvorschrift mit Ermessen konstituiert.
Erneut festigt sich der Hinweis auf einschlaegige interne Vorschriften.
.
.
.
Da es sich um ein Verwaltungsakt handelt gilt das
Verwaltungsverfahrensgesetz, d.h. in dem Bußgeldbescheid muß der Mitarbeiter
für dich nachvollzubar schreiben, warum er zu dieser Entscheidung kommen
konnte, bzw. wie er sein Ermessen ausgeübt hat. Du hast ein Recht auf
Anhörung bzw. Stellungnahme. sollte dies nicht passiert sein. bieten sich
hier Widerspruchsmöglichkeiten. Der Widerspruch wird entsprechend der
Rechtsbehelfbelehrung getan. Dies geht noch nicht zum Gericht, sondern wird
in der Behörde geregelt, die den Bescheid erlassen hat, evtl. fallen hier
Bearbeitungsgebühren an (bei negativen Ausgang) erst danah bietet sich der
Weg zum Gericht an.... Verwaltungsgericht.
Die
Verhaengung scheint also nicht notwendigerweise von der Dauer der
Ueberschreitung der Gueltigkeitsdauer abzuhaengen, also wird sie, _wenn_
ueberhaupt, von der Schnelligkeit der Neubeantragung abhaengen.
Muß im Bescheid erläutert sein..
Das passt doch alles vorne und hinten nicht zusammen. Ich ueberlege
ernsthaft, zu widersprechen, denn wenn es solche Verwaltungsrichtlinien
gibt, dann bin ich sicher ungleich behandelt worden.
Scheint wohl eine Möglichkeit zu bestehen, wenn nicht die Richtlinie etc. im
Bußgeldbescheid erwähnt ist.
Gruß Fred
> Schau mal, Ich wollte Dir helfen. Wenn Du das nicht willst, bitte.
>
> Wenn Du das willst, ich finde auf den Djure2 CD das PauswG nicht. Wenn Du das
> bei Hand hast, kannst Du hier reinkopieren, und ich versuche Dir weiter-
> zuhelfen.
ROTFL
--
Ciao, Stefan
Du hast es gut.
MfG: Tünde
>Hallo!
>Letztens hielt mich die Polizei an, als ich mal wieder ohne Licht fuhr.
Gabs dafür keine Verwarnung oder so ?
Thoma$
>Jedenfalls haette fuer die Bussgeldbehoerde auch die Moeglichkeit
>bestanden, eine Verwarnung ohne oder mit Verwarnungsgeld (max. 75,-
>DM) auszusprechen, was bei einer solchen Kleinigkeit wohl ohne
>weiteres naheliegend gewesen waere.
?? Verwarnungen gibt's AFAIK nur im Straßenverkehrsrecht (oder liege ich
da falsch ?)
Thoma$
> ?? Verwarnungen gibt's AFAIK nur im Straßenverkehrsrecht (oder liege ich
> da falsch ?)
Da liegst Du in der Tat falsch; denn das Verwarnungsverfahren ist all-
gemein im Ordnungswidrigkeitengesetz (OWiG) geregelt, Par. 63 ff.
(http://www.compuserve.de/bc_recht/gesetze/owig/s56.html)