Re: Mahnbescheid und Nachsendeauftrag
Stefan
> aus, dass die Post sie mir aus Datenschutzgründen auch nicht
> mitteilen wird.
Wenn er sich korrekt umgemeldet hat, teilt dir das Einwohnermeldeamt
gegen eine geringe Gebühr die neue Anschrift mit. Die Kosten machst du
dann im Mahnbescheid geltend.
Gruß
Stefan
Lars Friedrich
> Folgende Situation: Jemand schuldet mir Geld und ist verzogen.
> Ich weiß aber, dass derjenige einen Nachsendeauftrag bei der Post
> gestellt hat. Kann ich meinem Schuldner jetzt eine rechtsgültige
> Mahnung schicken und, falls er die ignoriert, ihm einen
> Mahnbescheid zustellen lassen?
Die Frage beschränkt sich darauf, ob du den Zugang beweisen kannst. Dies
ist unabhängig von der Tatsache, ob ein Nachsendeauftrag vorliegt oder
nicht.
Grüße,
Lars Friedrich
Stefan Schmitz
> Folgende Situation: Jemand schuldet mir Geld und ist verzogen.
> Ich weiß aber, dass derjenige einen Nachsendeauftrag bei der Post
> gestellt hat. Kann ich meinem Schuldner jetzt eine rechtsgültige
> Mahnung schicken und, falls er die ignoriert, ihm einen
> Mahnbescheid zustellen lassen?
Freilich kannst du das. Die Mahnung entfaltet aber nur dann Wirkung,
wenn sie ihm auch wirklich zugeht. Laut Website der Post werden auch
Einschreiben nachgesendet, sodass du damit den Zustellnachweis führen
kannst.
Ob und wie dem Absender dabei die neue Adresse mitgeteilt wird, müssen
die Postler sagen.
Ein Mahnbescheid wird allerdings nicht ohne weiteres nachgesandt,
dafür solltest du schon die neue Anschrift kennen.
> Seine aktuelle Anschrift ist mir nicht bekannt und ich gehe davon
> aus, dass die Post sie mir aus Datenschutzgründen auch nicht
> mitteilen wird.
Vor etlichen Jahren habe ich von der Post auf schriftliche Nachfrage
die Nachsendeadresse erfahren. Macht sie das heute nicht mehr?
Wolf Stringhammer
"Stefan Schmitz" schrieb:
> Laut Website der Post werden auch
> Einschreiben nachgesendet...
Mahnbescheide werden aber nicht per Einschreiben zugesandt!
W.
Harald Klotz
> Folgende Situation: Jemand schuldet mir Geld und ist verzogen.
> Ich weiß aber, dass derjenige einen Nachsendeauftrag bei der Post
> gestellt hat. Kann ich meinem Schuldner jetzt eine rechtsgültige
> Mahnung schicken und, falls er die ignoriert, ihm einen
> Mahnbescheid zustellen lassen?
Es kommt im Wesentlichen auf den Zugang, nicht auf die Adresse an.
Ein Einschreiben kann den Zugang belegen.
Harald
Marianne Bessler
> Mahnung schicken und, falls er die ignoriert, ihm einen
> Mahnbescheid zustellen lassen?
Ich würde ein Einwurfeuischreiben verwende, da dann die Zustellung
dokumetiert ist, egal ob der Empfänger es persönlich entgegegennimmt, und du
die Zustellung per Internet nachweisen kannst.
Marianne
Stefan
Der Mahnbescheid wird vom Gericht zugestellt, nicht vom Gläubiger.
Gruß
Stefan
Harald Klotz
> Der Mahnbescheid wird vom Gericht zugestellt, nicht vom Gläubiger.
Naja, von einem Zustelldienst.
Das kann der Gerichtsbote sein oder auch ein Dienstleister, die Post
z.B.
Harald
Wolf Stringhammer
"Stefan" schrieb:
>> Ich würde ein Einwurfeuischreiben verwende, da dann die Zustellung
>> dokumetiert ist, egal ob der Empfänger es persönlich entgegegennimmt, und
>> du die Zustellung per Internet nachweisen kannst.
>>
>> Marianne
>
> Der Mahnbescheid wird vom Gericht zugestellt, nicht vom Gläubiger.
Und auch nicht per Einschreiben!
W.
Harald Hengel
> Der Mahnbescheid wird vom Gericht zugestellt, nicht vom Gläubiger.
Lesen hilft. ;-)
Der OP wollte zunächst eine Mahnung schicken.
Ein Mahnbescheid geht nur an eine gültige Adresse, das ist soweit
richtig, ein Nachsenden gibt es da meines Wissens nicht.
Um einen Mahnbescheid schicken zu können muss aber zunächst eine fällige
Forderung bestehen, dazu kann die vorangegegangene Mahnung erforderlich
sein.
Harald
Marion Scheffels
>Vor etlichen Jahren habe ich von der Post auf schriftliche Nachfrage
>die Nachsendeadresse erfahren. Macht sie das heute nicht mehr?
Doch, das gibts noch, das ist Standard für viele Firmen, auf ihre Briefe
"Falls verzoigen, mit neuer Anschrift zurück" auf die Post zuschreiben.
Man kann aber der Anschriftweitergabe widersprechen.
MarionS
--
einwega...@marions.de
"Darf ich Ihnen unseren Zehnerpack anbieten?"
"Wieviel sind denn da drin?"
Stefan Schmitz
Das ist bei Umzug riskant. Wenn nicht nachgesendet wird und an der
alten Adresse noch kein neuer Name am Briefkasten steht, ist da eine
Zustellung dokumentiert, die keinen Zugang bewirkt.
Oder ist im Tracking die tatsächliche Zustelladresse erkennbar?
Harald Hengel
> Das ist bei Umzug riskant. Wenn nicht nachgesendet wird und an der
> alten Adresse noch kein neuer Name am Briefkasten steht,
Ist der nicht der alte Wohnungsinhaber für die Entfernung seines Namens
verantwortlich?
> ist da eine
> Zustellung dokumentiert, die keinen Zugang bewirkt.
> Oder ist im Tracking die tatsächliche Zustelladresse erkennbar?
Gibt es Urteile?
Ist es nicht Problem des Empfängers, dafür zu sorgen, dass an *seiner*
Adresse eingeworfenes ihn erreicht?
Ich denke, solange er seinen Namen daran kleben lässt ist es seine Sache
sich um dort eingeworfenen Dinge zu kümmern.
Harald
Wolfgang May
Nur dann?
Hier liegt oft Post an die vorherigen Bewohner im Briefkasten,
obwohl diese einen Nachsendeantrag gestellt haben, und schon lange der
neue Name am Briefkasten steht.
Wolfgang
Paul Schmitz-Josten
Marianne Bessler in <i1l1so$rq7$03$2...@news.t-online.com>:
Nach dem was ich dazu gelesen habe ist ein Einwurfeinschreiben nach einem
einfachen Brief das Unsicherste was es gibt, auch bzgl. gerichtlicher
Verwertbarkeit. Den Posterern wird da offensichtlich nicht (mehr?) getraut.
Ein Einschreiben mit Rückschein (oder auch ohne) ist sicherer, wenn keine
Fristen verfallen, weil der Empfänger selbst quittieren muss, und wenn er
es zurückgehen lässt, schickt man ein weiteres - kommt dies auch zurück,
ist er in Annahmeverzug.
Wenn in diesem Fall allerdings die Zustellversuche an die alte, falsche
Adresse gehen, könnte es wieder anders aussehen...
Ciao,
Paul
Wolf Stringhammer
"Paul Schmitz-Josten" schrieb:
>>Ich würde ein Einwurfeuischreiben verwende, da dann die Zustellung
>>dokumetiert ist, egal ob der Empfänger es persönlich entgegegennimmt,
>>und du die Zustellung per Internet nachweisen kannst.
>
> Nach dem was ich dazu gelesen habe...
Ja, da liest man böse Sachen. Wenn du genau liest, wirst Du
feststellen, dass es sich um sehr spezielle Sonderfälle handelt.
Aber sei's drum. Die Zustellung des Mahnbescheids ist nicht
Euere Sorge! Das erledigt nämlich das Mahngericht via Post-
zustellungsurkunde (§ 693 ZPO).
Im Prinzip wurde das aber schon geschrieben. Ihr werdet
also sicher weiter über die Zustellung via Einschreiben oder
Einwurfeinschreiben weiterdiskutueren, weil's so schön ist ;-)
W.
Stefan Schmitz
wrote:
> Hier liegt oft Post an die vorherigen Bewohner im Briefkasten,
> obwohl diese einen Nachsendeantrag gestellt haben, und schon lange der
> neue Name am Briefkasten steht.
War darunter auch schon ein Einwurfeinschreiben?
Da der Einwurf eines solchen einzeln protokolliert werden muss, gehe
ich davon aus, dass der Briefträger genauer als bei normaler Post
hinschaut.
Christoph Brüninghaus
[...]
> Nur dann?
> Hier liegt oft Post an die vorherigen Bewohner im Briefkasten,
> obwohl diese einen Nachsendeantrag gestellt haben,
Das ist ein Problem der Sortierung/Verarbeitung vor/beim Transport.
> und schon lange der
> neue Name am Briefkasten steht.
Das ist ein Problem des Briefzustellers.
Christoph
Paul Schmitz-Josten
>Die Zustellung des Mahnbescheids ist nicht
>Euere Sorge! Das erledigt nämlich das Mahngericht via Post-
>zustellungsurkunde (§ 693 ZPO).
Direkt daneben gibt es das Thema "Zustellung der Mahnung".
Hilft Dir dabei das Mahngericht?
Ciao,
Paul
Lars Friedrich
>> Die Frage beschränkt sich darauf, ob du den Zugang beweisen kannst.
>
> da nicht die Zustellung per GV besser, um auch den Inhalt beweisen
> zu können ("Herr Richter, der Kläger hat mir zwar ein Einschreiben
> geschickt, aber darin waren nur ein paar Urlaubsfotos!")?
Ich wage zu bezweifeln, dass der Richter dieser Aussage Glauben schenken
wird.
Grüße,
Lars Friedrich
Kurt Guenter
>Reichte bei der Mahnung denn schon der Beweis des Zugangs oder wäre
>da nicht die Zustellung per GV besser, um auch den Inhalt beweisen
>zu können ("Herr Richter, der Kläger hat mir zwar ein Einschreiben
>geschickt, aber darin waren nur ein paar Urlaubsfotos!")?
dann möge er das leere Blatt Papier mit der Empfängerangabe auch noch
vorweisen.
Stefan Schmitz
> Stefan schrieb:
> > Wenn er sich korrekt umgemeldet hat, teilt dir das Einwohnermeldeamt
> > gegen eine geringe Gebühr die neue Anschrift mit.
>
> Das hat glücklicherweise geklappt.
Wie teuer?
> > Die Kosten machst du dann im Mahnbescheid geltend.
>
> Kann ich die auch schon in der verzugsbegründenden Mahnung geltend
> machen oder wäre das ein Fehler?
Wenn er noch gar nicht in Verzug ist, sind das auch keine
Verzugskosten. Eine andere Anspruchsgrundlage für die Erstattung fällt
mir gerade nicht ein.
Wolf Stringhammer
"Stefan Schmitz" schrieb:
> Wenn er noch gar nicht in Verzug ist, sind das auch keine
> Verzugskosten. Eine andere Anspruchsgrundlage für die
> Erstattung fällt mir gerade nicht ein.
Normaler Schadenersatz, wie die Mahngebühren selbst auch.
W.
Stefan Schmitz
Und woher nimmst du die Schadensersatzpflicht? Mahngebühren ohne
Verzug ist nicht.
Paul Schmitz-Josten
<9d08a2a9-4883-4d33...@j13g2000yqj.googlegroups.com>:
>> Normaler Schadenersatz, wie die Mahngebühren selbst auch.
>
>Und woher nimmst du die Schadensersatzpflicht? Mahngebühren ohne
>Verzug ist nicht.
Naja, es fängt mit der Adressermittlung an...
...aber keine Mahngebühren, IMHO.
Ciao,
Paul
Wolf Stringhammer
"Stefan Schmitz" schrieb:
> > > Wenn er noch gar nicht in Verzug ist, sind das auch keine
> > > Verzugskosten. Eine andere Anspruchsgrundlage für die
> > > Erstattung fällt mir gerade nicht ein.
> >
> > Normaler Schadenersatz, wie die Mahngebühren selbst auch.
>
> Und woher nimmst du die Schadensersatzpflicht? Mahngebühren
> ohne Verzug ist nicht.
Tatsächlich, auch die erste Mahnung kann keine Kosten auslösen,
sofern nicht bereits durch Erklärungen auf Rechnung in geeigneter
Weise in Verzug gesetzt (§ 280 II BGB)! (Ich hatte die abstruse
Vorstellung, dass dies nur für Rechtskosten (RA/Gericht) gelte.)
Frage. Kann Mahngebühr für erste Mahnung über AGB verein-
bart sein?
Und: Ist die Nichtmitteilung der neuen Adresse vor Beendigung der
Vertragsabwicklung ggf. eine Pflichtverletzung? Dann wäre Schaden-
ersatz insoweit möglich.
W.
Paul Schmitz-Josten
>Tatsächlich, auch die erste Mahnung kann keine Kosten auslösen,
>sofern nicht bereits durch Erklärungen auf Rechnung in geeigneter
>Weise in Verzug gesetzt (§ 280 II BGB)! (Ich hatte die abstruse
>Vorstellung, dass dies nur für Rechtskosten (RA/Gericht) gelte.)
Jedoch: Unter Geschäftsleuten gilt die 30 Tage Frist ohne Weiteres.
>Frage. Kann Mahngebühr für erste Mahnung über AGB verein-
>bart sein?
??
>Und: Ist die Nichtmitteilung der neuen Adresse vor Beendigung der
>Vertragsabwicklung ggf. eine Pflichtverletzung? Dann wäre Schaden-
>ersatz insoweit möglich.
Meine Rede!
Ciao,
Paul
Christoph Brüninghaus
[...]
>> Frage. Kann Mahngebühr für erste Mahnung über AGB verein-
>> bart sein?
>
> ??
Ich gehe davon aus, dass er fragt, ob ein pauschaler Schadensersatz für
den Fall der Mahnung in AGB vereinbart werden kann.
[...]
Christoph
Maríno Kalenko
> Frage. Kann Mahngebühr für erste Mahnung über AGB verein-
> bart sein?
Nein, nicht wirksam.
Paul Schmitz-Josten
>> Frage. Kann Mahngebühr für erste Mahnung über AGB verein-
>> bart sein?
>
>Nein, nicht wirksam.
Dann umgekehrt:
Kann man die Fälligkeit z.B. bei einem Internet-Kauf per AGB so definieren,
dass die Rechnung schon die Mahnung ist?
Ciao,
Paul
Christoph Brüninghaus
> "Stefan Schmitz" schrieb:
>
>>>> Wenn er noch gar nicht in Verzug ist, sind das auch keine
>>>> Verzugskosten. Eine andere Anspruchsgrundlage für die
>>>> Erstattung fällt mir gerade nicht ein.
>>>
>>> Normaler Schadenersatz, wie die Mahngebühren selbst auch.
>>
>> Und woher nimmst du die Schadensersatzpflicht? Mahngebühren
>> ohne Verzug ist nicht.
>
> Tatsächlich, auch die erste Mahnung kann keine Kosten auslösen,
> sofern nicht bereits durch Erklärungen auf Rechnung in geeigneter
> Weise in Verzug gesetzt (§ 280 II BGB)! (Ich hatte die abstruse
> Vorstellung, dass dies nur für Rechtskosten (RA/Gericht) gelte.)
Genau genommen sind Kosten für die VERZUGSBEGRÜNDENDE Mahnung mangels
Verzug kein ersatzfähiger Verzugsschaden. Die Kosten für eine erste
Mahnung können ersatzfähige Kosten sein, wenn diese erste (dann nicht
verzugsbegründene) Mahnung nach Verzugseintritt erfolgt.
Das ist relevant, weil Verzug ja auch ohne oder vor einer ersten Mahnung
eintreten kann, vergl. § 286 BGB.
>
> Frage. Kann Mahngebühr für erste Mahnung über AGB verein-
> bart sein?
Ja, klar (wenn Du die Frage so stellst).
Unter der Beachtung der oben geannnten Erwägungen kommt es für die
VERZUGSBEGRÜNDENDE Mahnung darauf an... u.a. zwischen wem diese AGB
vereinbart werden und wie sie konkret ausgestaltet sind.
Grundsätzlich ist eine solche Vereinbarung nicht ausgeschlossen.
>
> Und: Ist die Nichtmitteilung der neuen Adresse vor Beendigung der
> Vertragsabwicklung ggf. eine Pflichtverletzung?
Es kommt darauf an, aber etwa der Umzug, der nur die Zustellung eines
Mahnbescheides verhindert ist für sich keine Pflichtverletzung.
Aber entsprechend Ermittlungskosten können trotzdem Verzugsschaden sein.
Christoph
Christoph Brüninghaus
> Maríno Kalenko in<4c417624$0$6880$9b4e...@newsspool2.arcor-online.net>:
>
>>> Frage. Kann Mahngebühr für erste Mahnung über AGB verein-
>>> bart sein?
>>
>> Nein, nicht wirksam.
>
> Dann umgekehrt:
Was willst Du denn erreichen?
>
> Kann man die Fälligkeit z.B. bei einem Internet-Kauf per AGB so definieren,
> dass die Rechnung schon die Mahnung ist?
Ja, aber welchen (rechtlich relevanten Sinn) sollte das haben?
Chrsitoph
Paul Schmitz-Josten
>Was willst Du denn erreichen?
Rechtsklarheit...?
>> Kann man die Fälligkeit z.B. bei einem Internet-Kauf per AGB so definieren,
>> dass die Rechnung schon die Mahnung ist?
>
>Ja, aber welchen (rechtlich relevanten Sinn) sollte das haben?
Ich hab von einem solchen Fall gelesen:
<http://www.juraforum.de/forum/verbraucherrecht/verzugseintritt-und-inkasso-325220>
und da immer mehr Gläubiger Mahngebühren ab der ersten Mahnung verlangen
(u.a. ein Notar) möchte ich wissen, worauf ich achten muss bzw. wann dies
berechtigt ist.
Hast Du ein Beispiel oder einen Hinweis zu Deinem "Ja"?
Ciao,
Paul
Christoph Brüninghaus
> Christoph Brüninghaus in<8adma6...@mid.individual.net>:
>
>> Was willst Du denn erreichen?
>
> Rechtsklarheit...?
>
>>> Kann man die Fälligkeit z.B. bei einem Internet-Kauf per AGB so definieren,
>>> dass die Rechnung schon die Mahnung ist?
>>
>> Ja, aber welchen (rechtlich relevanten Sinn) sollte das haben?
>
> Ich hab von einem solchen Fall gelesen:
> <http://www.juraforum.de/forum/verbraucherrecht/verzugseintritt-und-inkasso-325220>
Das wird die Zeit für die Leistung scheinbsr erst auf der Rechnung
bestimmt. Das ist nicht ausreichend, da eine einseitge Bestimmung durch
den Gläubiger nicht reicht. In diesem Fall dürften die gesetzlichen
Regelungen gelten.
>
> und da immer mehr Gläubiger Mahngebühren ab der ersten Mahnung verlangen
> (u.a. ein Notar) möchte ich wissen, worauf ich achten muss bzw. wann dies
> berechtigt ist.
Wie bereits gesagt, es kommt (für die Frage des Verzugsschadens) darauf
an, ob zum Zeitpunkt der Mahnung bereits Verzug vorliegt. Das ist nicht
der Fall, wenn eine Mahnung vor Verzugseintritt erfolgt oder die Mahnung
erst den Verzug begründet.
Die Kosten "Gebühren" zu nennen ist schon wenig sinnvoll.
Es herrscht auch noch der Glaube, man müsse drei mal mahnen, usw., usw..
In der freien Wirschaft ist es wie in dieser Newsgroup...wirrer
Wildwuchs...es wird erst einmal ins Blaue hinein geredet statt ernsthaft
nachzudenken und zu überprüfen. Da gibt es dann keine rechtlich
relevante Begründung, sondern nur Sturheit und die eigene Vorstellung
von "Gerechtigkeit".
>
> Hast Du ein Beispiel oder einen Hinweis zu Deinem "Ja"?
Mahnung ist nur die Aufforderung an den Schuldner, die Leistung zu
erbringen. In Verzug kommt der Schuldner dadurch nur, wenn die Leistung
fällig ist und er auf die Mahnung hin nicht leistet, § 286 BGB.
Die Stellung einer Rechnung ist für den Verzugseintritt nicht zwingend
notwendig.
Vereinbart man, dass eine Rechnung auch als Mahnung gilt, dann gelten
trotzdem die gleichen Vorschriften für den Eintritt und die Folgen des
Verzugs.
Wenn etwa die Leistung erst durch die Stellung der Rechnung fällig wird,
dann macht es keinen Sinn, weil die verzugsbegründende Mahnung nach
Eintritt der Fälligkeit erfolgen muss.
Wenn die Leistung vor fällig wird und man nur vereinbart, dass eine
Rechnugn auch als Mahnung gilt, dann spricht da wohl nix gegen, aber
welchen Sinn soll das haben? Porto sparen?
Christoph
Christoph Brüninghaus
>
>> Was willst Du denn erreichen?
>
> Rechtsklarheit...?
>
>>> Kann man die Fälligkeit z.B. bei einem Internet-Kauf per AGB so definieren,
>>> dass die Rechnung schon die Mahnung ist?
>>
>> Ja, aber welchen (rechtlich relevanten Sinn) sollte das haben?
>
> Ich hab von einem solchen Fall gelesen:
> <http://www.juraforum.de/forum/verbraucherrecht/verzugseintritt-und-inkasso-325220>
Da wird die Zeit für die Leistung scheinbar erst auf der Rechnung
bestimmt. Das ist nicht ausreichend, da eine einseitge Bestimmung durch
den Gläubiger nicht reicht. In diesem Fall dürften die gesetzlichen
Regelungen gelten.
>
> und da immer mehr Gläubiger Mahngebühren ab der ersten Mahnung verlangen
> (u.a. ein Notar) möchte ich wissen, worauf ich achten muss bzw. wann dies
> berechtigt ist.
Wie bereits gesagt, es kommt (für die Frage des Verzugsschadens) darauf
an, ob zum Zeitpunkt der Mahnung bereits Verzug vorliegt. Das ist nicht
der Fall, wenn eine Mahnung vor Verzugseintritt erfolgt oder die Mahnung
erst den Verzug begründet.
Die Kosten "Gebühren" zu nennen ist schon wenig sinnvoll.
Es herrscht auch noch der Glaube, man müsse drei mal mahnen, usw., usw..
In der freien Wirschaft ist es wie in dieser Newsgroup...wirrer
Wildwuchs...es wird erst einmal ins Blaue hinein geredet statt ernsthaft
nachzudenken und zu überprüfen. Da gibt es dann keine rechtlich
relevante Begründung, sondern nur Sturheit und die eigene Vorstellung
von "Gerechtigkeit".
>
> Hast Du ein Beispiel oder einen Hinweis zu Deinem "Ja"?
Mahnung ist nur die Aufforderung an den Schuldner, die Leistung zu
Holger Lembke
>sondern nur Sturheit und die eigene Vorstellung
>von "Gerechtigkeit".
In der Wirtschaft scheint es mir eher ein "das haben wir schon immer so
gemacht" zu sein. Ausbildung vererbt weiter, geringster Widerstand.
--
mit freundlichen Grüßen! Password Must Be at Least 18770 Characters
Holgi, +49-531-3497854 ! Can't Repeat Any of Your Previous 30689 Passwords
Maríno Kalenko
> Kann man die Fälligkeit z.B. bei einem Internet-Kauf per AGB so
> definieren,
> dass die Rechnung schon die Mahnung ist?
Man kann nicht per AGB wirksam vereinbaren, dass eine Rechnung, die zur
Fälligkeit des ausgewiesenen Betrages führen soll, zugleich eine
verzugsauslösende Mahnung i.S.d § 286 I 1 BGB sein soll. Der Gläubiger kann
aber jede Rechnung so formulieren, dass darin zugleich eine Mahnung liegt.
Paul Schmitz-Josten
>>sondern nur Sturheit und die eigene Vorstellung
>>von "Gerechtigkeit".
>
>In der Wirtschaft scheint es mir eher ein "das haben wir schon immer so
>gemacht" zu sein. Ausbildung vererbt weiter, geringster Widerstand.
Falls Du die ungerechtfertigten Mahnkosten meinst, so scheint das Wissen
über §286 BGB immer weiter zu schwinden bzw. negiert zu werden. "Wenn man
lange genug bohrt, zahlt der genervte Schuldner schon." Erschreckend war
für mich, dies bei einem Notar zu erleben (oder ist seine Gebühr mit der
Amtshandlung fällig?).
@Christoph: Danke für die Erläuterung, den falschen Begriff "Gebühr" habe
ich gedankenlos verwendet bzw. aus alten Mahnungen übernommen.
Ciao,
Paul
Stefan Schmitz
> Vereinbart man, dass eine Rechnung auch als Mahnung gilt, dann gelten
> trotzdem die gleichen Vorschriften für den Eintritt und die Folgen des
> Verzugs.
> Wenn etwa die Leistung erst durch die Stellung der Rechnung fällig wird,
> dann macht es keinen Sinn, weil die verzugsbegründende Mahnung nach
> Eintritt der Fälligkeit erfolgen muss.
Kürzlich schrieb Holger im Thread über das Freundschafts-Darlehen,
dass die Mahnung durchaus im selben Schreiben wie die
Fälligkeitsauslösung (dort Kündigung, hier Rechnung) erfolgen kann.
Widersprichst du?
Holger Lembke
>Falls Du die ungerechtfertigten Mahnkosten meinst, so scheint das Wissen
>über §286 BGB immer weiter zu schwinden bzw. negiert zu werden. "Wenn man
>lange genug bohrt, zahlt der genervte Schuldner schon." Erschreckend war
>für mich, dies bei einem Notar zu erleben (oder ist seine Gebühr mit der
>Amtshandlung fällig?).
Ebend. Homöopathische Rechtsanwendung. Man muss nur fest dran glauben, dann
wirkt es schon.
Christoph Brüninghaus
An was Du dich immer alles erinnerst. Respekt. ;-)
> Widersprichst du?
Nein, wenn es Holger sagt, dann hat das Hand und Fuss und mag es da
Rechtsprechung zu geben, die sagt, dass man das verbinden kann, obwohl §
286 BGB eine Mahnung nach Eintritt der Fälligkeit verlangt. Ich weiß es
nicht, das dürfte ein seltender Ausnahmefall ein, ich müßte das
nachschlagen.
Es macht aber trotzdem wenig Sinn, weil man in diesem Fall (Eintritt der
Fälligkeit und gleichzeitige Mahnung) ja kaum von sofortigem Verzug nach
Zugang der Mahnung (wie sonst bei Mahnung einer fälligen Forderung)
ausgehen kann, sondern dem Schuldner noch eine gewisse Zeit zur
Überprüfung (der Rechnung) und zur Leistung nach Eintritt der Fälligkeit
(wenigstens Banklaufzeit) geben muss.
Christoph
Christopher Creutzig
> lange genug bohrt, zahlt der genervte Schuldner schon." Erschreckend war
> für mich, dies bei einem Notar zu erleben (oder ist seine Gebühr mit der
> Amtshandlung fällig?).
§7 KostO legt diese Vermutung irgendwie nahe. (Die Anwendbarkeit ergibt
sich aus §141 KostO.)
--
Falsche Gruppe. Die Stabilität von Glashäusern unter Beschuss mit
aus dem Inneren abgefeuerten Steinen ist Thema von de.sci.architektur.
(Rainer Rosenthal)
Christopher Creutzig
> Kürzlich schrieb Holger im Thread über das Freundschafts-Darlehen,
> dass die Mahnung durchaus im selben Schreiben wie die
> Fälligkeitsauslösung (dort Kündigung, hier Rechnung) erfolgen kann.
Heinrichs nennt im Palandt dazu als Beleg in Rn 16: BGH WM 70, 1141, KG
DNotZ 87, 34.
Paul Schmitz-Josten
<4c41f0fb$0$6765$9b4e...@newsspool3.arcor-online.net>:
(Notargebühr mit Amtshandlung fällig?)
> §7 KostO legt diese Vermutung irgendwie nahe. (Die Anwendbarkeit ergibt
>sich aus §141 KostO.)
Irgendwie hatte ich dies nicht im Focus - danke für die Aufklärung.
Ciao,
Paul
Maríno Kalenko
> @Christoph: Danke für die Erläuterung, den falschen Begriff "Gebühr" habe
> ich gedankenlos verwendet bzw. aus alten Mahnungen übernommen.
Das soziale Gefüge zwischen Platzhirsch und seinen Hirschkühen ist ja
weitgehend erforscht. Ich kann trotzdem gar nicht verstehen, wieso das im
dsrm-Gehege auch so gut funktioniert. Du fragst, ob eine AGB-Klausel wirksam
wäre, in der geregelt ist, dass eine fälligkeitsbegründende Rechnung
zugleich eine verzugsbegründende Mahnung sein soll. Dann liefert Dir
Brüninghaus viele Worte über Sinn und Bedeutung einer Mahnung, um am Ende
endlich zu Deiner eigentlichen Frage Stellung zu nehmen und sie mit den
Worten zu beantworten, dass "da wohl nix gegen" spreche. Und das reicht Dir?
Ist der Respekt so groß, dass er eigenständiges Denken durch gedankenloses
Vertrauen ersetzen kann? Klar, wenn ich sage, dass eine solche Klausel
unwirksam wäre, dann findet das wohl kein Gehör mehr. Nachdem Brüninghaus
mich mit breiter Brust zum Hampelmann gestempelt hat, der nur nicht seiner
sein soll, muss meine Position als geschwächt gelten. Aber das ändert doch
nichts daran, dass Du keine Hirschkuh bist und dsrm kein Rotwildgehege ist.
Paul Schmitz-Josten
(Platzhirsch )
Es tut mir leid, dass ich
<news:4c41d20d$0$6987$9b4e...@newsspool4.arcor-online.net> und damit den
Platzhirsch in Dir nicht ausreichend gewürdigt habe. Würdest Du unter
Umständen meine Entschuldigung dafür annehmen?
Den Rest nehme ich einfach auf mein juristisch weitgehend bildungsneutrales
Haupt.
F'Up2p,
Paul
Maríno Kalenko
> (Platzhirsch )
>
> Es tut mir leid, dass ich
> <news:4c41d20d$0$6987$9b4e...@newsspool4.arcor-online.net> und damit den
> Platzhirsch in Dir nicht ausreichend gewürdigt habe. Würdest Du unter
> Umständen meine Entschuldigung dafür annehmen?
Du sollst mir nicht zustimmen! Ich hatte Dich nur gefragt, ob Dir diese
nichtssagende Begründung allen Ernstes ausreichen kann. Immerhin war's doch
eine Frage, die Dich interessiert und nicht mich.
> Den Rest nehme ich einfach auf mein juristisch weitgehend
> bildungsneutrales
> Haupt.
Dann verstehe ich erst recht nicht, wieso Dir dieses unbegründete "Ja"
genügen kann.
> F'Up2p,
Ignoriert.
Paul Schmitz-Josten
>> Ein Einschreiben mit Rückschein (oder auch ohne) ist sicherer, wenn keine
>> Fristen verfallen, weil der Empfänger selbst quittieren muss, und wenn er
>> es zurückgehen lässt, schickt man ein weiteres - kommt dies auch zurück,
>> ist er in Annahmeverzug.
>
>Was müsste der Absender dann praktisch tun, damit das Einschreiben
>schließlich als zugestellt gilt?
Nach meinen Informationen genügt der Nachweis, dass auch das zweite
Einschreiben nicht angenommen wurde => Annahmeverzug. Es ist dann zwar
nicht zugestellt, aber der Absender hat dann wohl alles Nötige getan.
Die Suchmaschine Deiner Wahl hilft Dir sicher weiter.
Ciao,
Paul
Wolf Stringhammer
"Paul Schmitz-Josten" schrieb:
> Nach meinen Informationen genügt der Nachweis, dass auch das zweite
> Einschreiben nicht angenommen wurde => Annahmeverzug. Es ist dann zwar
> nicht zugestellt, aber der Absender hat dann wohl alles Nötige getan.
Ich weiß nicht, ob Ihr noch über die Zustellung von Mahnbescheiden
diskutiert (ich verfolge den Thread nicht so genau).
Mahnbescheide werden vom Mahngericht zugestellt. Per Postzustellungs-
urkunde, nicht via Einschreiben. Ihr braucht (und könnt) Euch darum
gar nicht kümmern.
W.
Harald Hengel
> Ich weiß nicht, ob Ihr noch über die Zustellung von Mahnbescheiden
> diskutiert (ich verfolge den Thread nicht so genau).
Nein, es geht um beides.
Zustellung der Mahnung um den Schuldner in Verzug zu setzen, als
Vorraussetzung einen anschliessenden Manhbescheid schicken zu können.
Der Betreff ist ohne den Text des OP ein wenig irreführend.
Harald
Paul Schmitz-Josten
>> Nach meinen Informationen genügt der Nachweis, dass auch das zweite
>> Einschreiben nicht angenommen wurde => Annahmeverzug. Es ist dann zwar
>> nicht zugestellt, aber der Absender hat dann wohl alles Nötige getan.
>
>Ich weiß nicht, ob Ihr noch über die Zustellung von Mahnbescheiden
>diskutiert
Nein. Noch nie.
>(ich verfolge den Thread nicht so genau).
Mancherorts wird die Kenntnis des roten Fadens für die Mitsprache
vorausgesetzt ;->
Und ja, ich weiß, dass dies "Usenet" ist.
Ciao,
Paul
--
>[x] Ihr diskutiert im Kreis.
[x] Endlich hast Du das Usenet verstanden.
(Falko Janak, Marcus Stoegbauer in tota)
Wolf Stringhammer
"Paul Schmitz-Josten" schrieb:
> Mancherorts wird die Kenntnis des roten Fadens für die Mitsprache
> vorausgesetzt ;->
Na ja - der rote Faden beginnt dann aber bereits beim Betreff!
W.
Harald Hengel
Stimmt, aber nicht unter Ausschluss des Originalpostings.
Dass der Betreff im Zusammenhang etwas unglücklich ist, steht auf einem
anderen Blatt. Ebenso wird nicht immer der Betreff gewechselt, wenn im
Teilthread das Thema gewechselt wird.
Harald
Holger Pollmann
Man möge mir verzeihen, daß ich dieses vier Tage alte Posting ausgrabe.
> Nein, wenn es Holger sagt, dann hat das Hand und Fuss und mag es da
> Rechtsprechung zu geben, die sagt, dass man das verbinden kann,
> obwohl § 286 BGB eine Mahnung nach Eintritt der Fälligkeit
> verlangt. Ich weiß es nicht, das dürfte ein seltender Ausnahmefall
> ein, ich müßte das nachschlagen.
Eigentlich isses ein ganz häufiger "Ausnahmefall", was auch der Grund
für die Rechtsprechung dazu ist: wenn eine (fälligkeitsbegründende)
Rechnung auch die Anforderungen an eine Mahnung erfüllt, ist der
Schuldner mit Erhalt der Rechnung hinreichend gewarnt, daß es böse wird,
wenn er jetzt nicht leistet. Dann zu verlangen, daß trotzdem noch
gesondert gemahnt wird, erscheint im Lichte dessen wenig sinnvoll. Da
aber andererseits das Gesetz eben "nach dem Eintritt der Fälligkeit"
verlangt, konstruiert man sich eben, daß mit Erhalt der Rechnugn
zunächst die Fälligkeit eintritt und dann eine juristische Sekunde
später die Mahnung hinzutritt.
> Es macht aber trotzdem wenig Sinn, weil man in diesem Fall
> (Eintritt der Fälligkeit und gleichzeitige Mahnung) ja kaum von
> sofortigem Verzug nach Zugang der Mahnung (wie sonst bei Mahnung
> einer fälligen Forderung) ausgehen kann, sondern dem Schuldner noch
> eine gewisse Zeit zur Überprüfung (der Rechnung) und zur Leistung
> nach Eintritt der Fälligkeit (wenigstens Banklaufzeit) geben muss.
Die - jedenfalls nach herrschender Meinung - Konstruktion der Mahnung
verlangt das aber nicht. Vor allem, weil die Mahnung in keiner Weise
irgend eine Zeitbestimmung, Fristsetzung, "Zahlungsziel"angabe oder
dergleichen erfordert.
Die Kosntruktion geht so:
1. Schuldner geht Mahnung zu
2. Jetzt kommt es darauf an:
a) Er leistet (mehr oder weniger sofort) auf die Mahnung hin, d.h.
er ergreift alle erforderlichen Maßnahmen, dazu gehört natürlich
auch bei längerfristigen Handlungen die entsprechende Zeit
-> kein Verzug
b) Er leistet nicht auf die Mahnung hin, sondern erst später oder
gar nicht
-> der Schuldner kommt rückwirkend MIT MAHNUNGSERHALT in
Verzug
Die KOnsequenz bei 2 b) wird so gezogen, weil im Gesetz steht, dass der
Schuldner durch die Mahnung in Verzug kommt; aus dem Zusammenhang des
§ 286 I 2 BGB ergibt sich, dass damit "Erhalt der Mahnung" gemeint ist.
Wenn man will, kann man sich das auch so vorstellen: mit Erhalt der
Mahnung kommt man aufschiebend bedingt sofort in Verzug; die
aufschiebende Bedingung ist, daß man nicht sofort die angemahnte
Leistungshandlung vornimmt.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )
"Es kann nicht sein, dass der Hund mit dem Schwanz wedelt."
Ronald Pofalla, Generalsekretär der CDU, am 31.8.2009 in MDR Info.
Holger Pollmann
> mangels Verzug kein ersatzfähiger Verzugsschaden.
Übrigens wurde früher zu § 326 BGB a.F. was interessantes vertreten, das
ich immer sehr überzeugend fand, auch wenn es nur Mindermeinung war:
zwar sollen die Kosten für die verzugsbegründende Mahnung kein
Verzugsschaden sein, weil nicht im Verzug entstanden; wenn aber der
Gläubiger nach Ablauf der in einer Fristsetzung mit Ablehnungsandrohung
gesetzten Frist Schadensersatz wegen Nichterfüllung verlangte, dann
sollte dieser Schaden eben der gesamte Schaden sein, der durch die
Nichterfüllung entstanden ist, und das seien eben auch die Mahnkosten,
weil die nicht entstanden wären, wenn der Schuldner erfüllt hätte.
Meiner Meinung nach lässt sich diese Überlegung auch auf das neue Recht
übertragen.
Wolf Stringhammer
"Holger Pollmann" schrieb:
> Eigentlich isses ein ganz häufiger "Ausnahmefall", was auch der Grund
> für die Rechtsprechung dazu ist: wenn eine (fälligkeitsbegründende)
> Rechnung auch die Anforderungen an eine Mahnung erfüllt, ist der
> Schuldner mit Erhalt der Rechnung hinreichend gewarnt, daß es böse wird,
> wenn er jetzt nicht leistet. Dann zu verlangen, daß trotzdem noch
> gesondert gemahnt wird, erscheint im Lichte dessen wenig sinnvoll. Da
> aber andererseits das Gesetz eben "nach dem Eintritt der Fälligkeit"
> verlangt, konstruiert man sich eben, daß mit Erhalt der Rechnugn
> zunächst die Fälligkeit eintritt und dann eine juristische Sekunde
> später die Mahnung hinzutritt.
Kannst Du das bitte einmal an einem konkreten Beispiel
vormachen?
Ist das nicht ohnehin ein akademisches Problem? Immerhin
erreicht man nach § 286 II Nr. 1 (nach dem Kalender be-
stimmt) dasselbe.
Wozu dann die auf jeden Fall (rechtlich) kompliziertere
Konstruktion einer Rechnung + Mahnung?
W.
Holger Pollmann
> Ist das nicht ohnehin ein akademisches Problem? Immerhin
> erreicht man nach § 286 II Nr. 1 (nach dem Kalender be-
> stimmt) dasselbe.
Nein.
1. Eine Mahnung setzt keinerlei Fristbestimmung voraus. "Leisten Sie
jetzt endlich" ist eine Mahnung. Wo wäre da was "nach dem Kalender
bestimmt"?
2. Die "Bestimmung für die Leistungszeit nach dem Kalender" meint eine
vertraglich vereinbarte Fälligkeit. Die kann nicht einseitig vorgegeben
werden. Und der Schuldner wird dann den Teufel tun und dem Gläubiger
helfen.
> Wozu dann die auf jeden Fall (rechtlich) kompliziertere
> Konstruktion einer Rechnung + Mahnung?
Naja. Wo ist das denn nun kompliziert? Man kann in einer
verzugsbegründenden Rechnung gleichzeitig mahnen. Zack.
Wolf Stringhammer
"Holger Pollmann" schrieb:
>> Ist das nicht ohnehin ein akademisches Problem? Immerhin
>> erreicht man nach § 286 II Nr. 1 (nach dem Kalender be-
>> stimmt) dasselbe.
>
> Nein.
Wenn man in den Vertrag schaut und nachsieht, bis wann der Kunde
zahlen muss und dieses Datum dann - ggf. mit einem Aufschlag für
den Postversand - auf die Rechnung schreibt, braucht man keine
Mahnung mehr und erreicht dasselbe, als wenn man eine Rechnung
mit wirksamer Mahnung schreibt.
> 1. Eine Mahnung setzt keinerlei Fristbestimmung voraus. "Leisten Sie
> jetzt endlich" ist eine Mahnung. Wo wäre da was "nach dem Kalender
> bestimmt"?
Das habe ich auch nicht behauptet. Ich schrieb, dass man gar keine
Mahnung braucht, wenn man das Datum auf die Rechnung schreibt.
> 2. Die "Bestimmung für die Leistungszeit nach dem Kalender" meint eine
> vertraglich vereinbarte Fälligkeit. Die kann nicht einseitig vorgegeben
> werden.
Nein. Aber man kann auch schlau sein und in den Vertrag sehen und
dann das richtige Datum auf die Rechnung schreiben. Die Telekom
schreibt etwa:
"Der Rechnungsbetrag muss spätestens am 10. Kalendertag nach
Zugang der Rechnung auf unserem Konto gutgeschrieben sein."
>> Wozu dann die auf jeden Fall (rechtlich) kompliziertere
>> Konstruktion einer Rechnung + Mahnung?
>
> Naja. Wo ist das denn nun kompliziert?
Zunächst einmal deswegen, weil sie wohl 99 % der Menschen nicht
kennen. Wie wir aus dieser Diskussion wissen, nicht einmal alle
Rechtsanwälte. Ich finde eine solche Situation kompliziert - was
nicht heißt, dass die Lösung simpel ist.
> Man kann in einer verzugsbegründenden Rechnung gleichzeitig
> mahnen.
Sag mal - warum erklärst Du uns das Prinzip nicht mal anhand eines
konkreten Beispiels.
W.
Christoph Brüninghaus
>> Genau genommen sind Kosten für die VERZUGSBEGRÜNDENDE Mahnung
>> mangels Verzug kein ersatzfähiger Verzugsschaden.
>
> Übrigens wurde früher zu § 326 BGB a.F. was interessantes vertreten, das
> ich immer sehr überzeugend fand, auch wenn es nur Mindermeinung war:
>
> zwar sollen die Kosten für die verzugsbegründende Mahnung kein
> Verzugsschaden sein, weil nicht im Verzug entstanden; wenn aber der
> Gläubiger nach Ablauf der in einer Fristsetzung mit Ablehnungsandrohung
> gesetzten Frist Schadensersatz wegen Nichterfüllung verlangte, dann
> sollte dieser Schaden eben der gesamte Schaden sein, der durch die
> Nichterfüllung entstanden ist, und das seien eben auch die Mahnkosten,
> weil die nicht entstanden wären, wenn der Schuldner erfüllt hätte.
Man wird aber neben der Kausalität noch die Erforderlichkeit (bei der
verzugsbegründenen Mahnung in der Regel wohl kein Problem) verlangen
müssen. Ansonsten mag ich dem aus dem Bauch heraus folgen.
>
> Meiner Meinung nach lässt sich diese Überlegung auch auf das neue Recht
> übertragen.
>
Das spricht wohl nix dagegen.
Christoph
Christoph Brüninghaus
> Christoph Brüninghaus<brueni...@gmx.de> schrieb:
>
> Man möge mir verzeihen, daß ich dieses vier Tage alte Posting ausgrabe.
>
>> Nein, wenn es Holger sagt, dann hat das Hand und Fuss und mag es da
>> Rechtsprechung zu geben, die sagt, dass man das verbinden kann,
>> obwohl § 286 BGB eine Mahnung nach Eintritt der Fälligkeit
>> verlangt. Ich weiß es nicht, das dürfte ein seltender Ausnahmefall
>> ein, ich müßte das nachschlagen.
>
> Eigentlich isses ein ganz häufiger "Ausnahmefall", was auch der Grund
> für die Rechtsprechung dazu ist: wenn eine (fälligkeitsbegründende)
> Rechnung auch die Anforderungen an eine Mahnung erfüllt, ist der
> Schuldner mit Erhalt der Rechnung hinreichend gewarnt, daß es böse wird,
> wenn er jetzt nicht leistet.
Die Häufigkeit kann ich nicht bestätigen. Die meisten Rechnungen sind
einfach solche im Sinne des Steuerechts.
Manchmal wird eine Forderung erst mit Zugang der Rechnugn fällig,
manchmal ist die Forderung schon vorher fällig, manchmal wird sie es
erst später. Manchmal steht eine Zahlungsfrist darauf, über deren
Bedeutung man sich, je nach Vertragsgrundlage, streiten kann, manchmal
auch gar nichts. Ich kann mich eigentlich an gar keine Rechnung
erinnern, die mich irgendwie auf die Idee gebracht hätte, dass das auch
auch eine verzugsbegründene Mahnung sein könnte.
Es sei denn man liest aus bestimmten Merkmalen einer Rechnung eine
gleichzeitige Mahnung, was aber m.E. an den Haaren herbeigezogen wäre.
> Dann zu verlangen, daß trotzdem noch
> gesondert gemahnt wird, erscheint im Lichte dessen wenig sinnvoll. Da
> aber andererseits das Gesetz eben "nach dem Eintritt der Fälligkeit"
> verlangt, konstruiert man sich eben, daß mit Erhalt der Rechnugn
> zunächst die Fälligkeit eintritt und dann eine juristische Sekunde
> später die Mahnung hinzutritt.
Ja, das mag theorhtisch so sinnvoll sein und man mag das entgegen dem
Wortlaut so konstruieren.
Praktisch ist mir das noch nicht begegnet und ich fände es, außerhalb
jeder juristischen Betrachtung auch sehr befremdlich, es sei denn die
Forderung wäre bereits vor der Rechnungsstellung fällig geworden und
nund nutzt man die Gelegenheit zur Mahnung.
>
>> Es macht aber trotzdem wenig Sinn, weil man in diesem Fall
>> (Eintritt der Fälligkeit und gleichzeitige Mahnung) ja kaum von
>> sofortigem Verzug nach Zugang der Mahnung (wie sonst bei Mahnung
>> einer fälligen Forderung) ausgehen kann, sondern dem Schuldner noch
>> eine gewisse Zeit zur Überprüfung (der Rechnung) und zur Leistung
>> nach Eintritt der Fälligkeit (wenigstens Banklaufzeit) geben muss.
>
> Die - jedenfalls nach herrschender Meinung - Konstruktion der Mahnung
> verlangt das aber nicht. Vor allem, weil die Mahnung in keiner Weise
> irgend eine Zeitbestimmung, Fristsetzung, "Zahlungsziel"angabe oder
> dergleichen erfordert.
>
> Die Kosntruktion geht so:
>
> 1. Schuldner geht Mahnung zu
> 2. Jetzt kommt es darauf an:
> a) Er leistet (mehr oder weniger sofort) auf die Mahnung hin, d.h.
> er ergreift alle erforderlichen Maßnahmen, dazu gehört natürlich
> auch bei längerfristigen Handlungen die entsprechende Zeit
> -> kein Verzug
Das meine ich. Man muß wenigstens Zeit für eine Umsetzung inkusive der
Banklaufzeit einräumen.
> b) Er leistet nicht auf die Mahnung hin, sondern erst später oder
> gar nicht
> -> der Schuldner kommt rückwirkend MIT MAHNUNGSERHALT in
> Verzug
Schon klar.
>
> Die KOnsequenz bei 2 b) wird so gezogen, weil im Gesetz steht, dass der
> Schuldner durch die Mahnung in Verzug kommt; aus dem Zusammenhang des
> § 286 I 2 BGB ergibt sich, dass damit "Erhalt der Mahnung" gemeint ist.
>
> Wenn man will, kann man sich das auch so vorstellen: mit Erhalt der
> Mahnung kommt man aufschiebend bedingt sofort in Verzug; die
> aufschiebende Bedingung ist, daß man nicht sofort die angemahnte
> Leistungshandlung vornimmt.
>
Ja, schon klar. :-)
Christoph
Wolf Stringhammer
"Harald Schaefer" schrieb:
>> Mahnbescheide werden vom Mahngericht zugestellt. Per Post-
>> zustellungsurkunde, nicht via Einschreiben.
>
> Auf mahnung-online.de lese ich gerade:
>
> "Aufgrund von Zustellungsproblemen die durch die Post
Die POSTzustellungsurkunde wird durch die Post zugestellt.
> oder durch den Schuldner verursacht werden können (z.B.
> Abwesenheit des Schuldnersbeim Posteingang
Urlaub, Krankenhaus, die Kenntnisnahme verhindern können.
> kann sich die Annahme des Mahnbescheids durch den
> Schuldner im Einzelfall verzögern."
>
> Ist das richtig so? Ich dachte bislang, dass für die Zustellung
> eines Mahnbescheids die Annahme durch den Empfänger
> nicht erforderlich ist.
Es geht um die (mögliche) Kenntnisnahme.
> Bei Abwesenheit oder Annahmeverweigerung
Annahmeweigerung hilft dem Schuldner nicht.
> wird dieser dann wohl meistens in den Briefkasten eingeworfen
> und gilt als zugestellt.
Mit Ausnahmen.
W.
Paul Schmitz-Josten
>> Mancherorts wird die Kenntnis des roten Fadens für die Mitsprache
>> vorausgesetzt ;->
>
>Na ja - der rote Faden beginnt dann aber bereits beim Betreff!
Unwidersprochen, wobei dem Text des OP auch besondere Bedeutung zukommt!
<news:i1kios$43$1...@adenine.netfront.net>:
|Kann ich meinem Schuldner jetzt eine rechtsgültige
|Mahnung schicken
und von da aus kamen wir zu den Einschreiben.
BTW, dort wurde auch korrekterweise vermerkt:
|und, falls er die ignoriert, ihm einen
|Mahnbescheid zustellen lassen?
Niemand will also hier einen Mahnbescheid per Einschreiben verschicken ;->
Nichts für ungut,
Paul
Stefan Schmitz
> auch gar nichts. Ich kann mich eigentlich an gar keine Rechnung
> erinnern, die mich irgendwie auf die Idee gebracht hätte, dass das auch
> auch eine verzugsbegründene Mahnung sein könnte.
Mir ist auch nicht so ganz klar, woran man nun erkennt, ob das eine
normale Rechnung oder gleichzeitig auch eine Mahnung ist. Eine
unbedingte Forderung zur Leistung ("bitte zahlen Sie...") ist doch
normal.
Christoph Brüninghaus
> Harald Hengel schrieb:
>
>> Wolf Stringhammer schrieb:
>>> Ich weiß nicht, ob Ihr noch über die Zustellung von Mahnbescheiden
>>> diskutiert (ich verfolge den Thread nicht so genau).
>>
>> Nein, es geht um beides.
>> Zustellung der Mahnung um den Schuldner in Verzug zu setzen, als
>> Vorraussetzung einen anschliessenden Manhbescheid schicken zu können.
>
Nein, nicht genau.
Verzug des Schuldners ist keine Voraussetzung "um einen Mahnbescheid
schicken zu können". Was Herr Hengel da mal wieder sehr ungeschickt
formuliert, ist so, ebenso mal wieder, schlicht falsch.
Die Frage des Verzugs kann sich allein eventuell wegen der Kosten
stellen, wenn nämlich der Schuldner einen auf die Kosten beschränkten
Widerspruch einlegt mit der Begründung zur gerichtlichen Geltendmachung
habe kein Anlass bestanden.
> Ist es eigentlich auch möglich, den Mahnbescheid schon
> gleichzeitig mit dem Verschicken der Mahnung zu beantragen oder kann
> das später zu Problemen führen?
Es ist möglich, einen Mahnbescheid ohne jeglich vorherige Mahnung zu
beantragen ohne dass Probleme zu befürchten sind. Und der Mahnbescheid
kann ohne weiteres die Funktion einer VERZUGSBEGRÜNDENDEN Mahnung erfüllen.
Allein die Kostenfrage stellt sich und da gibt es Kostellationen, in
denen man die realtiv geringen Kosten gern trägt, wenn da am Ende ein
Titel oder gar direkt Geld bei herausspringt.
>
> Hintergrund ist, dass ich überzeugt bin, dass mein Schuldner auf die
> Mahnung hin nicht zahlen wird und es laut Auskunft des zuständigen
> Mahngerichts bis zu 10 Arbeitstage dauern kann, bis ein Antrag auf
> Erlass eines Mahnbescheids bearbeitet wird.
Tipp: Wenn möglich, digital übermitteln. Zustellung hier in der Regel
spätestens binnen 3-4 Tagen nach Übermittlung, wobei ich den Eindruck
habe, die drucken am hiesigen Mahngericht nur Mo., Di. und Do..
> Ich möchte also den
> Ablauf etwas beschleunigen, und falls mein Schuldner wider Erwarten
> doch schon nach Erhalt der Mahnung zahlt, würde ich den Antrag
> widerrufen und evtl. angefallene Gebühren begleichen.
Das bringt Dir nix.
>
> Und die letzte Frage: Wenn man im Mahnbescheid nicht ankreuzt, dass
> bei einem Widerspruch das streitige Verfahren durchgeführt werden
> soll, kann man dann später wegen dieser Sache immer noch "normal"
> klagen?
Ja. Oder eben die Durchführung des streitigen Verfahrens später
beantragen und dann eben ins streitige Verfahren. Eine Begrüdung muß so
oder so geschrieben werden.
Chrsitoph
Stefan Schmitz
> Die Frage des Verzugs kann sich allein eventuell wegen der Kosten
> stellen, wenn nämlich der Schuldner einen auf die Kosten beschränkten
> Widerspruch einlegt mit der Begründung zur gerichtlichen Geltendmachung
> habe kein Anlass bestanden.
Wie ist denn die Kostenfolge, wenn der Schuldner diese Feinheiten
nicht beachtet und unbeschränkt Widerspruch einlegt? Kriegt man dann
auch ohne vorherigen Verzug die Mahnbescheidskosten erstattet?
> > Ich möchte also den
> > Ablauf etwas beschleunigen, und falls mein Schuldner wider Erwarten
> > doch schon nach Erhalt der Mahnung zahlt, würde ich den Antrag
> > widerrufen und evtl. angefallene Gebühren begleichen.
>
> Das bringt Dir nix.
In Bezug worauf?
Mindestens bringt es einen Zeitvorteil, wenn nach der Mahnung nicht
gezahlt wird. Falls im Zahlungsfall der Mahnbescheid noch zurückgeholt
werden kann (geht das?), kann es außerdem ein etwas entspannteres
Verhältnis zum Schuldner bringen. (Der denkt dann nicht: Dieses
Arschloch hetzt mir das Gericht auf den Hals, obwohl ich schon bezahlt
habe.)
Harald Hengel
> Harald Hengel schrieb:
>
>> Nein, es geht um beides.
>> Zustellung der Mahnung um den Schuldner in Verzug zu setzen, als
>> Vorraussetzung einen anschliessenden Manhbescheid schicken zu können.
>
> gleichzeitig mit dem Verschicken der Mahnung zu beantragen oder kann
> das später zu Problemen führen?
Der Schuldner widerspricht im vollen Umfang.
Vor Gericht beweist er, dass zum angegeben Zeitpunkt keine fällige
Schuld bestand.
Das Ding ist völlig wertlos, es sei denn er widerspricht nicht.
> Hintergrund ist, dass ich überzeugt bin, dass mein Schuldner auf die
> Mahnung hin nicht zahlen wird und es laut Auskunft des zuständigen
> Mahngerichts bis zu 10 Arbeitstage dauern kann, bis ein Antrag auf
> Erlass eines Mahnbescheids bearbeitet wird. Ich möchte also den
> Ablauf etwas beschleunigen, und falls mein Schuldner wider Erwarten
> doch schon nach Erhalt der Mahnung zahlt, würde ich den Antrag
> widerrufen und evtl. angefallene Gebühren begleichen.
Du brauchst nicht einmal widerrufen, du musst es nur nicht weiter
verfolgen.
> Und die letzte Frage: Wenn man im Mahnbescheid nicht ankreuzt, dass
> bei einem Widerspruch das streitige Verfahren durchgeführt werden
> soll, kann man dann später wegen dieser Sache immer noch "normal"
> klagen?
Das dürfte die Regel sein, meistens dient der Mahnbescheid als
Druckmittel, du hast Zeit dir zu überlegen ob du die Kosten für das
weitere Verfahren einsetzten willst.
Christoph hat eine etwas seltsame Meinung, die nur in so weit richtig
ist, dass du Mahnbescheide auch über nicht fällige Forderungen schicken
kannst, aber das ist weitestgehends sinnfrei.
Mach das ganze rechtssicher, indem du den Schuldner in Verzug setzt.
Vielleicht ist er auch bereits in Verzug.
http://dejure.org/gesetze/BGB/286.html
http://www.rechtsfindung.com/mahnbescheid.html
Harald
Harald Hengel
> Nein, nicht genau.
> Verzug des Schuldners ist keine Voraussetzung "um einen Mahnbescheid
> schicken zu können". Was Herr Hengel da mal wieder sehr ungeschickt
> formuliert, ist so, ebenso mal wieder, schlicht falsch.
>
> Die Frage des Verzugs kann sich allein eventuell wegen der Kosten
> stellen, wenn nämlich der Schuldner einen auf die Kosten beschränkten
> Widerspruch einlegt mit der Begründung zur gerichtlichen
> Geltendmachung habe kein Anlass bestanden.
Deine Argumentation ist albern.
Das Gericht wird auf Faktenlage zum Zeitpunkt der Geltendmachung
eintscheiden.
Wenn es zum Zeitpunkt der Geltendmachung keine fällige Forderung gab
gibt es nichts was man gerichtlich geltend machen kann.
Der komplette Mahnbescheid ist hinfällig und keine Grundlage für einen
erfolgreichen Prozess.
>> Ist es eigentlich auch möglich, den Mahnbescheid schon
>> gleichzeitig mit dem Verschicken der Mahnung zu beantragen oder kann
>> das später zu Problemen führen?
>
> Es ist möglich, einen Mahnbescheid ohne jeglich vorherige Mahnung zu
> beantragen ohne dass Probleme zu befürchten sind. Und der Mahnbescheid
> kann ohne weiteres die Funktion einer VERZUGSBEGRÜNDENDEN Mahnung
> erfüllen.
Lag aber die Betonung auf *kann*.
> Allein die Kostenfrage stellt sich und da gibt es Kostellationen, in
> denen man die realtiv geringen Kosten gern trägt, wenn da am Ende ein
> Titel oder gar direkt Geld bei herausspringt.
Deine Argumentation ist albern.
Harald
Bastian Völker
Harald Hengel schrieb:
>> Die Frage des Verzugs kann sich allein eventuell wegen der Kosten
>> stellen, wenn nämlich der Schuldner einen auf die Kosten beschränkten
>> Widerspruch einlegt mit der Begründung zur gerichtlichen
>> Geltendmachung habe kein Anlass bestanden.
>
> Deine Argumentation ist albern.
Er argumentiert doch gar nicht, sondern erläutert lediglich die Sachlage
- und das zutreffend.
> Das Gericht wird auf Faktenlage zum Zeitpunkt der Geltendmachung
> eintscheiden.
Das Gericht entscheidet regelmäßig nach der "Faktenlage" zum Zeitpunkt
der letzten mündlichen Verhandlung.
> Wenn es zum Zeitpunkt der Geltendmachung keine fällige Forderung gab
> gibt es nichts was man gerichtlich geltend machen kann.
Wie gesagt, maßgeblich ist der oben genannte Zeitpunkt. Abgesehen davon
war die Fälligkeit hier doch (noch) gar nicht Thema. Man kann es nicht
oft genug sagen: Fälligkeit und Verzug sind nicht das Gleiche! Fällig
ist eine Forderung üblicherweise sofort, Verzug entsteht (unter
bestimmten Voraussetzungen) erst durch späteres Nichtzahlen oder
spätestens durch eine Mahnung. Eine solche Mahnung ist auch in einem
Mahnbescheid (konkret: in dessen Zustellung) zu sehen (§ 286 I 2 BGB)
> Der komplette Mahnbescheid ist hinfällig und keine Grundlage für einen
> erfolgreichen Prozess.
Entweder der Mahnbescheid bleibt unwidersprochen und führt so zum
Vollstreckungsbescheid, oder der Schuldner erhebt Widerspruch, so dass
der Gläubiger eine mehr oder weniger normale Klage erheben muss. Ein
Mahnbescheid ist - so wie Du es zu meinen scheinst - keine "Grundlage"
für einen (erfolgreichen) Prozess.
>> Es ist möglich, einen Mahnbescheid ohne jeglich vorherige Mahnung zu
>> beantragen ohne dass Probleme zu befürchten sind. Und der Mahnbescheid
>> kann ohne weiteres die Funktion einer VERZUGSBEGRÜNDENDEN Mahnung
>> erfüllen.
>
> Lag aber die Betonung auf *kann*.
Vorausgesetzt, der Mahnbescheid wird vernünftig beantragt (also
hinsichtlich der notwendigen Konkretisierung der Forderung usw.), ist
das eigentlich nur dann nicht der Fall, wenn die Forderung nicht fällig
war, was in der hier diskutierten Fällen nicht besonders häufig
vorkommen wird.
>> Allein die Kostenfrage stellt sich und da gibt es Kostellationen, in
>> denen man die realtiv geringen Kosten gern trägt, wenn da am Ende ein
>> Titel oder gar direkt Geld bei herausspringt.
>
> Deine Argumentation ist albern.
Wieso?
Gruß
Bastian
Paul Schmitz-Josten
>> Verzug des Schuldners ist keine Voraussetzung "um einen Mahnbescheid
>> schicken zu können". Was Herr Hengel da mal wieder sehr ungeschickt
>> formuliert, ist so, ebenso mal wieder, schlicht falsch.
>>
>> Die Frage des Verzugs kann sich allein eventuell wegen der Kosten
>> stellen, wenn nämlich der Schuldner einen auf die Kosten beschränkten
>> Widerspruch einlegt mit der Begründung zur gerichtlichen
>> Geltendmachung habe kein Anlass bestanden.
>
>Deine Argumentation ist albern.
>Das Gericht wird auf Faktenlage zum Zeitpunkt der Geltendmachung
>eintscheiden.
>Wenn es zum Zeitpunkt der Geltendmachung keine fällige Forderung gab
>gibt es nichts was man gerichtlich geltend machen kann.
>Der komplette Mahnbescheid ist hinfällig und keine Grundlage für einen
>erfolgreichen Prozess.
Meinem juristisch-teilgebildeten Gemüt scheint es so, dass da jemand
"Fälligkeit" und "Verzug" in einen Topf wirft.
Der Vorredner hatte genau "Verzug" als verzichtbare Voraussetzung genannt,
nicht aber "Fälligkeit". Nur dann kann nämlich der Mahnbescheid
VERZUGSBEGRÜNDEND (Capitals nur als Zitat gedacht) wirken.
Mir scheint, Herr Hengel, dass unsere juristische Bildung kompatibler ist
als Ihnen lieb sein wird ;->
MfG,
Paul
Harald Hengel
> In Bezug worauf?
> Mindestens bringt es einen Zeitvorteil, wenn nach der Mahnung nicht
> gezahlt wird.
Warum sollte man aufgrund eines Majnbescheids eine Forderung einklagen
können, die zum Zeitpunkt des Mahnbescheids nicht fällig war.
Warum sollte der Richter im Verfahren anderes prüfen als ob die
Forderung zum Zeitpunkt der Mahnbescheides rechtens war?
> Falls im Zahlungsfall der Mahnbescheid noch zurückgeholt
> werden kann (geht das?),
Er wird hinfällig.
Evtl. lässt er sich stoppen, falls noch nicht ausgeliefert.
Falls ausgeliefert, ist er ausgeliefert und für sich erledigt.
Harald
Bastian Völker
Harald Hengel schrieb:
> Warum sollte man aufgrund eines Majnbescheids eine Forderung einklagen
> können, die zum Zeitpunkt des Mahnbescheids nicht fällig war.
Das ist im Grunde genommen keine Frage des Mahnbescheids. Wenn der
Schuldner nicht widerspricht, bekommt der Gläubiger einen Titel, gleich
ob die Forderung fällig war oder nicht. Das liegt aber nur daran, dass
im Mahnverfahren keine inhaltlichen Prüfungen vorgenommen werden. Man
kann so also auch einen Titel über eine überhaupt nicht bestehende
Forderung bekommen. Erhebt der Schuldner hingegen Widerspruch, ist ein
gewöhnliches Klageverfahren durchzuführen, in dem unter anderem auch die
Fälligkeit der Forderung geprüft wird.
> Warum sollte der Richter im Verfahren anderes prüfen als ob die
> Forderung zum Zeitpunkt der Mahnbescheides rechtens war?
Ganz einfach, weil das nicht der maßgebliche Zeitpunkt ist. Warum sollte
das Gericht auch eine alte Sachlage zugrunde legen müssen, wenn sich in
der Zwischenzeit relevante und problemlos zu berücksichtigende
Änderungen ergeben haben? Wenn eine Forderung, die zum Zeitpunkt der
Klageerhebung noch nicht fällig war, es im Laufe des Rechtsstreits
allerdings wird, wird der Beklagte verurteilt werden. Allerdings kann er
sich durch ein sofortiges Anerkenntnis gegen die Kosten des
Rechtsstreits wehren.
Gruß
Bastian
Christoph Brüninghaus
> On 24 Jul., 17:58, Christoph Brüninghaus<brueni.nos...@gmx.de> wrote:
>
>> Die Frage des Verzugs kann sich allein eventuell wegen der Kosten
>> stellen, wenn nämlich der Schuldner einen auf die Kosten beschränkten
>> Widerspruch einlegt mit der Begründung zur gerichtlichen Geltendmachung
>> habe kein Anlass bestanden.
>
> Wie ist denn die Kostenfolge, wenn der Schuldner diese Feinheiten
> nicht beachtet und unbeschränkt Widerspruch einlegt?
Das hängt vom weiteren Verlauf ab, insbesondere ob das streitige
Verfahren durchgeführt wird und mit welchem Ergebnis.
> Kriegt man dann
> auch ohne vorherigen Verzug die Mahnbescheidskosten erstattet?
In der Regel nicht, jedenfalls nicht aus Verzug. ;-)
>
>>> Ich möchte also den
>>> Ablauf etwas beschleunigen, und falls mein Schuldner wider Erwarten
>>> doch schon nach Erhalt der Mahnung zahlt, würde ich den Antrag
>>> widerrufen und evtl. angefallene Gebühren begleichen.
>>
>> Das bringt Dir nix.
>
> In Bezug worauf?
In Bezug auf alles.
> Mindestens bringt es einen Zeitvorteil, wenn nach der Mahnung nicht
> gezahlt wird.
? (Bedingung war: "fall mein Schuldner wider Erwarten doch schon nach
Erhalt der Mahnung zahlt"-> Aussage: "es bringt einen Zeitvorteil, wenn
nach der Mahnung nicht gezahlt wird?").
> Falls im Zahlungsfall der Mahnbescheid noch zurückgeholt
> werden kann (geht das?),
Ja. Man kann die Rücknahme des Mahnbescheids erklären.
Allerdings entstehen die Gebühren bereits bei Eingang des Antrag bei
Gericht. Ich bin mir nicht sicher, ob diese Gebühren nicht anfallen,
wenn vor Erlass nur der Antrag (also nicht der Mahnbescheid)
zurückgenommen wird.
> kann es außerdem ein etwas entspannteres
> Verhältnis zum Schuldner bringen. (Der denkt dann nicht: Dieses
> Arschloch hetzt mir das Gericht auf den Hals, obwohl ich schon bezahlt
> habe.)
Ok.
Christoph
Christoph Brüninghaus
> Christoph Brüninghaus schrieb:
>
>> Nein, nicht genau.
>> Verzug des Schuldners ist keine Voraussetzung "um einen Mahnbescheid
>> schicken zu können". Was Herr Hengel da mal wieder sehr ungeschickt
>> formuliert, ist so, ebenso mal wieder, schlicht falsch.
>>
>> Die Frage des Verzugs kann sich allein eventuell wegen der Kosten
>> stellen, wenn nämlich der Schuldner einen auf die Kosten beschränkten
>> Widerspruch einlegt mit der Begründung zur gerichtlichen
>> Geltendmachung habe kein Anlass bestanden.
>
> Deine Argumentation ist albern.
> Das Gericht wird auf Faktenlage zum Zeitpunkt der Geltendmachung
> eintscheiden.
> Wenn es zum Zeitpunkt der Geltendmachung keine fällige Forderung gab
> gibt es nichts was man gerichtlich geltend machen kann.
Es gibt eine fällige Forderung, aber der Schuldner ist evtl. nicht im
Verzug.
Lerne den Unterschied zwischen Fälligkeit und Verzug.
(Ich bereue jetzt schon wieder, dass ich aus Neugier den Filter gelöscht
habe.)
> Der komplette Mahnbescheid ist hinfällig und keine Grundlage für einen
> erfolgreichen Prozess.
>
>>> Ist es eigentlich auch möglich, den Mahnbescheid schon
>>> gleichzeitig mit dem Verschicken der Mahnung zu beantragen oder kann
>>> das später zu Problemen führen?
>>
>> Es ist möglich, einen Mahnbescheid ohne jeglich vorherige Mahnung zu
>> beantragen ohne dass Probleme zu befürchten sind. Und der Mahnbescheid
>> kann ohne weiteres die Funktion einer VERZUGSBEGRÜNDENDEN Mahnung
>> erfüllen.
>
> Lag aber die Betonung auf *kann*.
Nein, die Betonung lag nicht auf "kann".
"Kann" habe ich geschrieben, weil der Mahnbescheid nicht zwingend eine
VERZUGSBEGRÜNDENDEN Mahnung sein muß. Eine Mahnung ist es indes immer.
>
>> Allein die Kostenfrage stellt sich und da gibt es Kostellationen, in
>> denen man die realtiv geringen Kosten gern trägt, wenn da am Ende ein
>> Titel oder gar direkt Geld bei herausspringt.
>
> Deine Argumentation ist albern.
Gut, ich habe gelernt: Manche Dinge änder sich wohl nie.
Z.B., dass Herr Hengel mangels nennenswerter Kenntnisse gern mal ohne
oder mit abstruser Begründnung frech daher redet.
Aber ich werde das ab sofort nicht mehr ernst, sondern als Spaß nehmen,
was Du schreibst. :-)
Christoph
Christoph Brüninghaus
> Stefan Schmitz schrieb:
>
>> In Bezug worauf?
>> Mindestens bringt es einen Zeitvorteil, wenn nach der Mahnung nicht
>> gezahlt wird.
>
> Warum sollte man aufgrund eines Majnbescheids eine Forderung einklagen
> können, die zum Zeitpunkt des Mahnbescheids nicht fällig war.
Man klagt nicht "aufgrund eines Mahnbescheids".
Der (dein) Sachverhalt besteht aus Deiner Behauptung "Zustellung der
Mahnung um den Schuldner in Verzug zu setzen, als Vorraussetzung einen
anschliessenden Manhbescheid schicken zu können."
Es geht also um eine fällige Forderung und Du behauptest, was
offensichtlich falsch ist, dass eine Mahnung notwednig sei, dass der
Schuldner in Verzug komme, weil Verzug Voraussetzung sei, um einen
anschliessenden Mahnbescheid zu schicken".
Es mag wohl sein, dass Du Fälligkeit und Verzug nicht unterscheiden
kannst. Aber das sollte man sich doch erarbeiten bevor man wagt, dazu
etwas in der Öffentlichkeit zu schreiben, denn die Unterscheidung ist
hier essentiell.
>
> Warum sollte der Richter im Verfahren anderes prüfen als ob die
> Forderung zum Zeitpunkt der Mahnbescheides rechtens war?
Weil das nach der ZPO nicht der relevante Zeitpunkt ist.
Es mag wohl sein, dass Du die ZPO nicht kennst, aber sie gilt trotzdem.
>
>> Falls im Zahlungsfall der Mahnbescheid noch zurückgeholt
>> werden kann (geht das?),
>
> Er wird hinfällig.
> Evtl. lässt er sich stoppen, falls noch nicht ausgeliefert.
> Falls ausgeliefert, ist er ausgeliefert und für sich erledigt.
Er wird im Zahlungsfall weder hinfällig noch erledigt er sich von
selbst. Seine rechtliche Wirkung bleibt von der Zahlung völlig
unberührt. Allein die geltend gemachte Forderung geht unter.
Der Mahnbescheid kann jederzeit zurückgenommen werden.
Die Frage allein ist, was das praktisch für Gläubiger/Schuldner bringt.
Christoph
Christoph Brüninghaus
> Harald Schaefer schrieb:
>> Harald Hengel schrieb:
>>
>>> Nein, es geht um beides.
>>> Zustellung der Mahnung um den Schuldner in Verzug zu setzen, als
>>> Vorraussetzung einen anschliessenden Manhbescheid schicken zu können.
>>
>> Genau. Ist es eigentlich auch möglich, den Mahnbescheid schon
>> gleichzeitig mit dem Verschicken der Mahnung zu beantragen oder kann
>> das später zu Problemen führen?
>
> Der Schuldner widerspricht im vollen Umfang.
> Vor Gericht beweist er, dass zum angegeben Zeitpunkt keine fällige
> Schuld bestand.
Nur zur Klarstellung:
1. Es geht um eine fällige Forderung mit der sich der Schuldner aber
noch nicht im Verzug befindet.
2. Der Beweis der Nichtexistenz eine Forderung ist nicht möglich und
natürlich auch nicht erforderlich, weil der Gläubiger die Forderung und
deren Fälligkeit beweisen muß.
3. Es kommt nicht auf den "angegebenen Zeitpunkt" an.
Erstaunlich, wie viel Unsinn man in einem Satz verpacken kann.
>
> Das Ding ist völlig wertlos, es sei denn er widerspricht nicht.
>
>> Hintergrund ist, dass ich überzeugt bin, dass mein Schuldner auf die
>> Mahnung hin nicht zahlen wird und es laut Auskunft des zuständigen
>> Mahngerichts bis zu 10 Arbeitstage dauern kann, bis ein Antrag auf
>> Erlass eines Mahnbescheids bearbeitet wird. Ich möchte also den
>> Ablauf etwas beschleunigen, und falls mein Schuldner wider Erwarten
>> doch schon nach Erhalt der Mahnung zahlt, würde ich den Antrag
>> widerrufen und evtl. angefallene Gebühren begleichen.
>
> Du brauchst nicht einmal widerrufen, du musst es nur nicht weiter
> verfolgen.
>
>> Und die letzte Frage: Wenn man im Mahnbescheid nicht ankreuzt, dass
>> bei einem Widerspruch das streitige Verfahren durchgeführt werden
>> soll, kann man dann später wegen dieser Sache immer noch "normal"
>> klagen?
>
> Das dürfte die Regel sein, meistens dient der Mahnbescheid als
> Druckmittel, du hast Zeit dir zu überlegen ob du die Kosten für das
> weitere Verfahren einsetzten willst.
>
> Christoph hat eine etwas seltsame Meinung, die nur in so weit richtig
> ist, dass du Mahnbescheide auch über nicht fällige Forderungen schicken
> kannst, aber das ist weitestgehends sinnfrei.
Manch einer mag sich fragen, warum ich auf Herrn Hengel und seinen
Unsinn so allergisch reagiere. Hier ist ein Paradebeispiel:
Er hat keine Ahnung von der ZPO, insbesondere dem Mahnverfahren, kennt
offensichtlich den Unterschied zwischen Fälligkeit und Verzug nicht,
gibt meine Ausführungen falsch wieder und stellt sich in dieser Dummheit
kackfrech hin und sagt, ich habe eine "etwas seltsame Meinung", obwohl
ich dazu gar keine Meinung ausgeführt habe, sondern nur die anerkannte,
nämlich gesetzlich ausdrücklich verankterte Rechtslage. Über sowas (gar
nicht mal so sehr wegen meiner Person, sondern wegen die dummdreisten
Art, hier Unsinn zu erzählen) kann ich mich aufregen....ähhh...konnte
ich mich früher mal aufregen. ;-)
[...]
Christoph
Stefan Schmitz
> Am 24.07.2010 20:09, schrieb Stefan Schmitz:
>
> > On 24 Jul., 17:58, Christoph Brüninghaus<brueni.nos...@gmx.de> wrote:
>
> >> Die Frage des Verzugs kann sich allein eventuell wegen der Kosten
> >> stellen, wenn nämlich der Schuldner einen auf die Kosten beschränkten
> >> Widerspruch einlegt mit der Begründung zur gerichtlichen Geltendmachung
> >> habe kein Anlass bestanden.
>
> > Wie ist denn die Kostenfolge, wenn der Schuldner diese Feinheiten
> > nicht beachtet und unbeschränkt Widerspruch einlegt?
>
> Das hängt vom weiteren Verlauf ab, insbesondere ob das streitige
> Verfahren durchgeführt wird und mit welchem Ergebnis.
Es werde durchgeführt und die Hauptforderung werde in vollem Umfang
zugesprochen.
> > Kriegt man dann
> > auch ohne vorherigen Verzug die Mahnbescheidskosten erstattet?
>
> In der Regel nicht, jedenfalls nicht aus Verzug. ;-)
Die Gerichtskosten muss der Verlierer zahlen, die Mahnbescheidskosten
werden normalerweise darauf angerechnet. Werden die u.U. separat dem
Gewinner auferlegt?
> > Mindestens bringt es einen Zeitvorteil, wenn nach der Mahnung nicht
> > gezahlt wird.
>
> ? (Bedingung war: "fall mein Schuldner wider Erwarten doch schon nach
> Erhalt der Mahnung zahlt"-> Aussage: "es bringt einen Zeitvorteil, wenn
> nach der Mahnung nicht gezahlt wird?").
Betonung auf "wider Erwarten". Er hält es für wahrscheinlicher, dass
nicht gezahlt wird.
Bastian Völker
Stefan Schmitz schrieb:
> Die Gerichtskosten muss der Verlierer zahlen, die Mahnbescheidskosten
> werden normalerweise darauf angerechnet. Werden die u.U. separat dem
> Gewinner auferlegt?
Nein, zumindest nicht ohne weiteres, also nicht von Amts wegen. Der
Schuldner muss entsprechend agieren, um die Kostenlast von sich
fernzuhalten. Wenn der Gläubiger z.B. einen (noch) nicht fälligen
Anspruch einklagt, der im Laufe des Prozesses jedoch fällig wird, muss
der Schuldner hierauf reagieren, beispielsweise in Form eines sofortigen
Anerkenntnisses oder einer sofortigen Zahlung, so dass die
Nichtfälligkeit bei Klageerhebung im Rahmen des Kostenbeschlusses
berücksichtigt werden kann.
Gruß
Bastian
Christopher Creutzig
> fernzuhalten. Wenn der Gläubiger z.B. einen (noch) nicht fälligen
> Anspruch einklagt, der im Laufe des Prozesses jedoch fällig wird, muss
> der Schuldner hierauf reagieren, beispielsweise in Form eines sofortigen
> Anerkenntnisses oder einer sofortigen Zahlung, so dass die
> Nichtfälligkeit bei Klageerhebung im Rahmen des Kostenbeschlusses
> berücksichtigt werden kann.
Was ändert sich durch das sofortige Anerkenntnis dabei? Es löst doch
nicht die Fälligkeit aus, oder?
--
Falsche Gruppe. Die Stabilität von Glashäusern unter Beschuss mit
aus dem Inneren abgefeuerten Steinen ist Thema von de.sci.architektur.
(Rainer Rosenthal)
Bastian Völker
Christopher Creutzig schrieb:
>> fernzuhalten. Wenn der Gläubiger z.B. einen (noch) nicht fälligen
>> Anspruch einklagt, der im Laufe des Prozesses jedoch fällig wird, muss
>> der Schuldner hierauf reagieren, beispielsweise in Form eines sofortigen
>> Anerkenntnisses oder einer sofortigen Zahlung, so dass die
>> Nichtfälligkeit bei Klageerhebung im Rahmen des Kostenbeschlusses
>> berücksichtigt werden kann.
>
> Was ändert sich durch das sofortige Anerkenntnis dabei? Es löst doch
> nicht die Fälligkeit aus, oder?
Es geht dabei um die Frage, wer die Kosten des Rechtsstreits zu tragen
hat. Wenn der Anspruch zum Zeitpunkt der letzten mündlichen Verhandlung
begründet (also auch fällig) ist, wird der Beklagte verurteilt werden
und er wird auch - diesem Ergebnis entsprechend - die Kosten des
Rechtsstreits zu tragen haben. Da der Beklagte sich aber eigentlich
nichts vorzuwerfen hat und von dem Kläger unnötigerweise in diesen
Rechtsstreit gezwungen wurde, wäre diese Kostenlast ungerecht. Daher hat
der Beklagte die Möglichkeit sich gegen die Kosten zu wehren (gegen den
Hauptsacheanspruch kann er sich nicht wehren, weil er ja berechtigt
ist). Wenn der Beklagte den geltend gemachten Anspruch unter den
Voraussetzungen des § 93 ZPO anerkennt, sind dem Kläger die Kosten des
Rechtsstreits aufzuerlegen, obwohl er voll und ganz Recht bekommen hat.
Gruß
Bastian
Thomas Hochstein
> Manch einer mag sich fragen, warum ich auf Herrn Hengel und seinen
> Unsinn so allergisch reagiere.
Weil großer Unsinn, gepaart mit einem bemerkenswerten Selbstbewußtsein
(oder der Unfähigkeit, den Unsinn trotz Erläuterung als solchen zu
erkennen), für denkende Menschen geradezu körperlich schmerzhaft sein
kann. Es lohnt aber m.E. zumindest in diesem Fall nicht, Aufwand auf
Erläuterungen zu verschwenden, weil der Betreffende sie nicht
verstehen kann oder nicht verstehen will, was im Ergebnis auf dasselbe
hinausläuft. Das ist im wahrsten Sinne des Wortes vergeudete Liebesmüh
und ein gutes Beispiel, wo ein Filter wirklich nützlich ist - dann muß
man sich über den im Brustton der Überzeugung geäußerten Unsinn
wenigstens nicht ärgern. ;)
-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
Thomas Hochstein
>> Wenn der Gläubiger z.B. einen (noch) nicht fälligen
>> Anspruch einklagt, der im Laufe des Prozesses jedoch fällig wird, muss
>> der Schuldner hierauf reagieren, beispielsweise in Form eines sofortigen
>> Anerkenntnisses oder einer sofortigen Zahlung, so dass die
>> Nichtfälligkeit bei Klageerhebung im Rahmen des Kostenbeschlusses
>> berücksichtigt werden kann.
>
> Was ändert sich durch das sofortige Anerkenntnis dabei?
Die Kostenverteilung.
A hat eine Forderung gegen B, der aber noch nicht fällig ist. B muß
also noch nicht zahlen. A klagt gegen B aber trotzdem auf Zahlung (und
würde, wenn jetzt entschieden würde, demnach verlieren).
Der Prozeß geht seinen Gang. Mittlerweile _ist_ die Forderung fällig.
Wenn jetzt entschieden wird, gewinnt A (zu Recht).
Stellt sich die Frage, wer die Kosten zu tragen hat. Normalerweise
der, der verliert. Das gilt aber nicht, wenn der Beklagte anerkennt
und dem Kläger keinen Anlaß zur Klage gegeben hat. Einen Anlaß zur
Klage hat B dem A vorliegend nicht gegeben, weil die Forderung noch
gar nicht fällig war, als A schon geklagt hat. Wenn B die Forderung
also sofort, wenn sie - während des Prozesses - fällig wird,
anerkennt, gehen die Kosten mit A heim, obwohl ihm die Klageforderung
zur Gänze zugesprochen wird.
Paul Schmitz-Josten
>> Manch einer mag sich fragen, warum ich auf Herrn Hengel und seinen
>> Unsinn so allergisch reagiere.
>
>Weil großer Unsinn, gepaart mit einem bemerkenswerten Selbstbewußtsein
>(oder der Unfähigkeit, den Unsinn trotz Erläuterung als solchen zu
>erkennen), für denkende Menschen geradezu körperlich schmerzhaft sein
>kann. Es lohnt aber m.E. zumindest in diesem Fall nicht, Aufwand auf
>Erläuterungen zu verschwenden, weil der Betreffende sie nicht
>verstehen kann oder nicht verstehen will, was im Ergebnis auf dasselbe
>hinausläuft. Das ist im wahrsten Sinne des Wortes vergeudete Liebesmüh
>und ein gutes Beispiel, wo ein Filter wirklich nützlich ist - dann muß
>man sich über den im Brustton der Überzeugung geäußerten Unsinn
>wenigstens nicht ärgern. ;)
Du hast für "Don't feed the troll" bemerkenswert viele Worte gebraucht ;->
Nichts für ungut,
Paul
Wolf Stringhammer
"Thomas Hochstein" schrieb:
> Weil großer Unsinn, gepaart mit einem bemerkenswerten Selbstbewußtsein
> (oder der Unfähigkeit, den Unsinn trotz Erläuterung als solchen zu
> erkennen), für denkende Menschen geradezu körperlich schmerzhaft sein
> kann. Es lohnt aber m.E. zumindest in diesem Fall nicht, Aufwand auf
> Erläuterungen zu verschwenden...
Zumal Bastian die Fragen auch schon in mindestens derselben
Klarheit beantworetet hatte. Wozu zweimal?
W.
Christoph Brüninghaus
Weil Bastian zwar gewohnt präzise und sachlich alle Fragen erschöpfend
beantwortet hat, mir die Sachlichkeit bei gewissen Verhaltensweisen
jedoch immer noch abgeht. Das ist zwar kein Lern-, aber ein
Gewöhnungs-prozeß. Deswegen...
Christoph
Claus Färber
> Genau. Ist es eigentlich auch möglich, den Mahnbescheid schon
> gleichzeitig mit dem Verschicken der Mahnung zu beantragen oder kann
> das später zu Problemen führen?
Natürlich kann man den Mahnbescheid auch ohne Mahnung beantragen.
Hauptsache, der Anspruch besteht und ist fällig. (Auch das ist nicht
_zwingend_ Voraussetzung, nur zweckmäßig. ;-)
Eine Mahnung schützt nur davor, dass der Antragsgegner sofort anerkennt
und dem Antragsteller die Kosten des Verfahrens auferlegt werden (§ 93
ZPO). Diese für den Antragsteller unglückliche Kostenfolge setzt aber
voraus, dass der Antragsgegner "nicht durch sein Verhalten zur Erhebung
der Klage Veranlassung gegeben" hat.
Letzteres ist nicht gleichbedeutend mit Verzug. Außerdem muss der
Antragsgegner bzw. Beklagte beweisen, dass er keine Veranlassung gegeben
hat. Also zum Beispiel auch, dass ihn die Mahnung nicht erreicht hat.
> Hintergrund ist, dass ich überzeugt bin, dass mein Schuldner auf die
> Mahnung hin nicht zahlen wird und es laut Auskunft des zuständigen
> Mahngerichts bis zu 10 Arbeitstage dauern kann, bis ein Antrag auf
> Erlass eines Mahnbescheids bearbeitet wird. Ich möchte also den Ablauf
> etwas beschleunigen, und falls mein Schuldner wider Erwarten doch
> schon nach Erhalt der Mahnung zahlt, würde ich den Antrag widerrufen
> und evtl. angefallene Gebühren begleichen.
Wenn es das wert ist: Sicher. Aber wozu dann die Mahnung?
> Und die letzte Frage: Wenn man im Mahnbescheid nicht ankreuzt, dass
> bei einem Widerspruch das streitige Verfahren durchgeführt werden
> soll, kann man dann später wegen dieser Sache immer noch "normal"
> klagen?
Natürlich. Man kann sogar noch eine Abgabe beantragen. Das Kreuz dient
nur dazu, eine automatische Abgabe an das zuständige Gericht zu
veranlassen.
Es gibt auch Anwälte, die das Kreuz nie machen -- weil sie die Kontrolle
darüber behalten wollen, wie und wann ins streitige Verfahren
übergeleitet wird.
Claus
Christopher Creutzig
> ist). Wenn der Beklagte den geltend gemachten Anspruch unter den
> Voraussetzungen des § 93 ZPO anerkennt, sind dem Kläger die Kosten des
> Rechtsstreits aufzuerlegen, obwohl er voll und ganz Recht bekommen hat.
Danke für die ausführliche Erklärung. Dass mir dieser Schritt mehr oder
weniger bewusst war, hätte ich vermutlich dazu schreiben sollen. Meine
eigentliche Frage sollte sein: Ändert sich durch das sofortige
Anerkenntnis irgend etwas in Bezug auf die ursprüngliche, zum Zeitpunkt
des Anerkenntnis ja noch gar nicht fällige, Forderung? Oder ergeht
aufgrund des Anerkenntnises dann ein Urteil, spätestens am 39. Febzember
$viele Fragezeichen zu zahlen?
Wolf Stringhammer
""Claus Färber"" schrieb:
> Eine Mahnung schützt nur davor...
Die Mahnung setzt den Schuldner in Verzug, ab diesem Tag hat
er die kosten des Mahnbescheids zu tragen.
Aber auf welches Datum im Mahnverfahren kommt es dabei an
(bitte mit zugehöriger Norm):
a) Datum der Beantragung (= Eingang beim AG?)
b) Datum des Erlasses (durch das AG)
c) Datum des Zugangs
Wäre es b) oder c), könnte man den Mahnbescheid bereits eine
Reihe von Tagen vor Eintritt des Verzugs absenden, im Falle von
a) nur einen Tag.
W.
Bastian Völker
Christopher Creutzig schrieb:
> Meine
> eigentliche Frage sollte sein: Ändert sich durch das sofortige
> Anerkenntnis irgend etwas in Bezug auf die ursprüngliche, zum Zeitpunkt
> des Anerkenntnis ja noch gar nicht fällige, Forderung? Oder ergeht
> aufgrund des Anerkenntnises dann ein Urteil, spätestens am 39. Febzember
> $viele Fragezeichen zu zahlen?
Nein, das Gericht prüft bei einem Anerkenntnis nicht, ob der Anspruch
tatsächlich berechtigt ist oder ob sich der Beklagte gerade selbst ins
Knie geschossen hat (um genau zu sein, gibt es zwar bestimmte, aber sehr
eingeschränkte Dinge, die das Gericht zu beachten hat). Das
Anerkenntnisurteil ist von Amts wegen sofort zu erlassen. Der Tenor
lautet auf den Inhalt des Anerkenntnisses. Das Urteil ist auch sofort
vollstreckbar und damit die anerkannte Forderung auch sofort "fällig".
Wenn der Beklagte nur ein eingeschränktes Anerkenntnis abgibt, kommt es
darauf an, ob der Anerkannte Teil vom geltend gemachten Anspruch
abtrennbar ist, also die Voraussetzungen für ein Teilurteil vorliegen.
Ist das nicht der Fall, ist das Anerkenntnis unwirksam.
Gruß
Bastian
Christoph Brüninghaus
[...]
>
>> Und die letzte Frage: Wenn man im Mahnbescheid nicht ankreuzt, dass
>> bei einem Widerspruch das streitige Verfahren durchgeführt werden
>> soll, kann man dann später wegen dieser Sache immer noch "normal"
>> klagen?
>
> Natürlich. Man kann sogar noch eine Abgabe beantragen. Das Kreuz dient
> nur dazu, eine automatische Abgabe an das zuständige Gericht zu
> veranlassen.
>
> Es gibt auch Anwälte, die das Kreuz nie machen -- weil sie die Kontrolle
> darüber behalten wollen, wie und wann ins streitige Verfahren
> übergeleitet wird.
Ich meine mich zu erinnern, dass es dafür auch einen weiteren Grund gab.
Irgendetwas mit den Kosten. Also nicht nur dass man die Kontrolle auch
über die weiteren Kosten erhält, sondern dass es Konstellationen gibt,
in denen es günstiger ist, die Abgabe an das Prozessgericht erst im
Nachhinein zu beantragen. Ich komm gerade nicht darauf (oder ich
erinnere mich falsch)....
Christoph
Christoph Brüninghaus
c). Lies § 286 BGB.
Christoph
Thomas Hochstein
> Meine
> eigentliche Frage sollte sein: Ändert sich durch das sofortige
> Anerkenntnis irgend etwas in Bezug auf die ursprüngliche, zum Zeitpunkt
> des Anerkenntnis ja noch gar nicht fällige, Forderung?
1) Zum Zeitpunkt des Anerkenntnisses war die Forderung fällig, so
jedenfalls die Annahme in
<4c4c4300$0$6991$9b4e...@newsspool4.arcor-online.net>:
| Wenn der Gläubiger z.B. einen (noch) nicht fälligen
| Anspruch einklagt, der im Laufe des Prozesses jedoch fällig wird, muss
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
| der Schuldner hierauf reagieren, beispielsweise in Form eines sofortigen
| Anerkenntnisses oder einer sofortigen Zahlung, [...]
Sonst wäre ein Anerkenntnis ja auch nicht sinnvoll.
2) Wenn der Beklagte die Forderung anerkennt, wird er aufgrund dieses
Anerkenntnisses verurteilt (und zwar zur sofortigen Zahlung),
gleichgültig, ob die Forderung besteht oder nicht.
Claus Färber
> ""Claus Färber"" schrieb:
>> Eine Mahnung schützt nur davor...
> Die Mahnung setzt den Schuldner in Verzug, ab diesem Tag hat er die
> kosten des Mahnbescheids zu tragen.
Ich hab's ausführlich erklärt. Diese Erklärung hast du weg geschnitten
und kommst jetzt mit dieser -- falschen -- Feststellung.
Erstens gerät der Schuldner nicht schon automatisch durch die Mahnung in
Verzug, sondern nur dann, wenn er auf die Mahnung des Gläubigers nicht
leistet (§ 286 BGB).
Zweitens ist nicht Verzug entscheidend, sondern ob der Kläger Anlass zur
Erhebung der Klage gegeben hat (§ 93 ZPO). Verzug ist eine Möglichkeit,
aber nicht die einzige.
> Aber auf welches Datum im Mahnverfahren kommt es dabei an (bitte mit
> zugehöriger Norm):
Eine solche Norm gibt es nicht. Das ergibt sich letztlich aus § 93 und
§ 269 Abs. 3 Satz 3 ZPO; die genaue Regelung hängt aber stark davon ab,
wie die Parteien reagieren. Da gibt es so viele Varianten, dass ich das
jetzt hier nicht durchspielen werde.
> a) Datum der Beantragung (= Eingang beim AG?)
> b) Datum des Erlasses (durch das AG)
> c) Datum des Zugangs
> Wäre es b) oder c), könnte man den Mahnbescheid bereits eine
> Reihe von Tagen vor Eintritt des Verzugs absenden, im Falle von
> a) nur einen Tag.
Du willst also wissen, wann du den Mahnbescheid abschicken kannst, um
die negative Kostenfolge sicher zu vermeiden. Die Antwort ist: Erst
dann, wenn eine angemessene Frist nach der Mahnung vergangen ist.
Schickst du ihn ab, bevor der andere eine Chance zu zahlen hatte, hat er
noch keinen Anlass zur Klage gegeben.
Claus