Notwehr einem Kind/Minderjährigen gegenüber

[Harald Beukel]

Hallo,

mir wurde jetzt von mehreren Lehrern und Lehrerinnen mal erzählt, was
derzeit so abgeht an unseren Schulen. Das geht bis hin zu körperlichen
Angriffen auf die Lehrer.

Mich würde mal interessieren, inwieweit § 32 StGB in solchen Fällen,
also bei Minderjährigen oder Schutzbefohlenen, vor Gericht greift, ob
die Anerkennung auf Notwehr in solchen Fällen schwerer zu erlangen ist,
als beim "normalen" Angriff eines Besoffenen an der Bushaltestelle.

Harald

[Wolfgang Jäth]

Am 28.11.2011 04:42, schrieb Harald Beukel:
>
> mir wurde jetzt von mehreren Lehrern und Lehrerinnen mal erzählt, was
> derzeit so abgeht an unseren Schulen. Das geht bis hin zu körperlichen
> Angriffen auf die Lehrer.
>
> Mich würde mal interessieren, inwieweit § 32 StGB in solchen Fällen,
> also bei Minderjährigen oder Schutzbefohlenen, vor Gericht greift,

Warum nicht? /Wenn/ Notwehr geboten war, dann /war/ eben Notwehr
geboten; und /ob/ Notwehr geboten war, muss sowieso immer ganz
individuell beurteilt werden.

>ob
> die Anerkennung auf Notwehr in solchen Fällen schwerer zu erlangen ist,
> als beim "normalen" Angriff eines Besoffenen an der Bushaltestelle.

Ich glaube nicht. Ob Notwehr geboten war, würde in dem Fall vom Gericht
(oder wem auch immer) vermutlich genau so (d. h. weder mehr noch
weniger) gründlich überprüft werden, wie in jedem andern Fall auch.

Wolfgang
--

[Thomas Hochstein]

Harald Beukel schrieb:

> Mich würde mal interessieren, inwieweit § 32 StGB in solchen Fällen,
> also bei Minderjährigen oder Schutzbefohlenen, vor Gericht greift, ob
> die Anerkennung auf Notwehr in solchen Fällen schwerer zu erlangen ist,
> als beim "normalen" Angriff eines Besoffenen an der Bushaltestelle.

Ja. Zu den sog. sozialethischen Einschränkungen des Notwehrrechts -
bei deren Vorliegen Notwehr nicht "geboten" ist im Sinne des § 32 Abs.
1 StGB - gehört der Fall eines Angriffs durch einen erkennbar
schuldlos Handelnden, also bspw. sinnlos Betrunkenen [1] oder
schuldunfähigen Minderjährigen (< 14 Jahre). In diesem Fall ist der
Angegriffene im wesentlichen auf Schutzwehr verwiesen; Trutzwehr ist
allenfalls in Ausnahmefällen zulässig.

Grüße,
-thh

[1] So daß Schuldunfähigkeit (§ 20 StGB) vorliegt. Das ist bei bloß
"Besoffenen" an Bushaltestellen zumeist noch nicht der Fall.
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>

[Ingo Stiller]

On 28 Nov., 08:22, Thomas Hochstein <t...@inter.net> wrote:

Ich habe mal im Netz nauchgeschaut:
http://www.lexexakt.de/glossar/trutzwehr.php


<mode=etwa_uebertrieben>
Wenn ich das also richtig sehe, hat der Lehrer bei Minderjähriger
"geloost" ?
Das "Kind" darf also mit Wurfgeschossen, Stich- und Schusswaffen (soll
ja alles in bestimmten Schulen im Umlauf sein) auf die Lehrerschafft
losgehen und die darf sich nur in die Feste "Lehrerzimmer" zurück
ziehen und auf Hilfe von außen/Polizei hoffen?
</mode>

Oder gilt diese Unterscheidung in der Absolutheit eben doch nicht und
auch ein Lehrer darf zur Trutzwehr greifen, wenn er sich nicht anders
zu helfen weiß?

Gruß Ingo

[Frank Hucklenbroich]

Am Mon, 28 Nov 2011 04:09:48 -0800 (PST) schrieb Ingo Stiller:

> Das "Kind" darf also mit Wurfgeschossen, Stich- und Schusswaffen (soll
> ja alles in bestimmten Schulen im Umlauf sein) auf die Lehrerschafft
> losgehen und die darf sich nur in die Feste "Lehrerzimmer" zurück
> ziehen und auf Hilfe von außen/Polizei hoffen?

Mal ganz abgesehen von der Rechtslage, scheint mir das bei Stich- und
Schußwaffen ein durchaus empfehlenswertes Vorgehen zu sein (also, die
Polizei zu rufen).

Grüße,

Frank

[Lothar Frings]

Thomas Hochstein tat kund:

> Ja. Zu den sog. sozialethischen Einschränkungen des Notwehrrechts -
> bei deren Vorliegen Notwehr nicht "geboten" ist im Sinne des § 32 Abs.
> 1 StGB - gehört der Fall eines Angriffs durch einen erkennbar
> schuldlos Handelnden, also bspw. sinnlos Betrunkenen [1] oder
> schuldunfähigen Minderjährigen (< 14 Jahre). In diesem Fall ist der
> Angegriffene im wesentlichen auf Schutzwehr verwiesen; Trutzwehr ist
> allenfalls in Ausnahmefällen zulässig.

Heißt das, daß man den Angreifer auf sich
einprügeln lassen muß und nur versuchen darf,
möglichst wenig "abzubekommen"?

[Theodor.Hellwald]

Jupp, weglaufen ist angesagt.... ^^ MfG theo

[Lothar Frings]

Theodor.Hellwald tat kund:

Scheidet Notwehr nicht ohnehin aus, wenn man
weglaufen kann? Dann sprechen wir hier
doch von einem Fall, wo das nicht möglich ist.

[Theodor.Hellwald]

Was ist möglich oder nicht möglich? Drehst du dich um zum weglaufen -
wobei der/die meist jugendliche/n Angreifer immer schneller sein werden
- drehst du ihnen deinen ungeschützten Rücken zu! Was ist besser?
Jemanden mit gezieltem Schlag den Kehlkopf zu zertrümmern oder ein
Messer in den Rücken zu bekommen?
Vor Gericht bist du der Arsch, egal wie. Es gibt Urteile noch und nöcher
wo einem agressiven Angreifer Schadenersatz/Schmerzensgeld zugesprochen
wurde weil der Angegriffene sich gewehrt hatte. Meiner Meinung nach
völlige Fehlentscheidungen, auch oder gerade wenn der Angreifer
angeblich nicht bei Sinnen war. Jemand der mich angrift hat sin Recht
auf körperliche Unversehrtheit verloren, ganz einfach. Niemand zwingt
ihn zu einer Schiesserei mit einem Messer zu kommen! MfG theo

[Harald Beukel]

Am 28.11.2011 13:09, schrieb Ingo Stiller:
> On 28 Nov., 08:22, Thomas Hochstein<t...@inter.net> wrote:
>
> Ich habe mal im Netz nauchgeschaut:
> http://www.lexexakt.de/glossar/trutzwehr.php
>
>
> <mode=etwa_uebertrieben>
> Wenn ich das also richtig sehe, hat der Lehrer bei Minderjähriger
> "geloost" ?
> Das "Kind" darf also mit Wurfgeschossen, Stich- und Schusswaffen (soll
> ja alles in bestimmten Schulen im Umlauf sein) auf die Lehrerschafft
> losgehen und die darf sich nur in die Feste "Lehrerzimmer" zurück
> ziehen und auf Hilfe von außen/Polizei hoffen?
> </mode>

Auch interessant ist die Frage, wenn das Kind bewaffnet auf seine
Mitschüler losgeht, was wiegt dann schwerer? Die Fürsorgepflicht des
Lehrers gegenüber den angegriffenen Kindern, oder die Tatsache, das bei
einem angreifenden Kind Notwehr "nicht geboten" ist?

Harald
(der kein Lehrer sein möchte...)

[gUnther nanonüm]

"Frank Hucklenbroich" <Hucklen...@aol.com> schrieb im Newsbeitrag
news:1vzakqwachueq.j1pcpmwv302w$.dlg@40tude.net...

> Mal ganz abgesehen von der Rechtslage, scheint mir das bei Stich- und
> Schußwaffen ein durchaus empfehlenswertes Vorgehen zu sein (also, die
> Polizei zu rufen).

Hi,
mit dem Säbel am Hals ist das vielleicht nicht immer die beste Idee...

--
mfg,
gUnther

[gUnther nanonüm]

"Lothar Frings" <Lothar...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:73c24b22-73b3-45d5...@t16g2000vba.googlegroups.com...

>Heißt das, daß man den Angreifer auf sich
>einprügeln lassen muß und nur versuchen darf,
>möglichst wenig "abzubekommen"?

Hi,
dieses Prinzip gilt doch immer. Gegenwehr mit möglicher Schadenswirkung beim
"Gegner" ist Notwehrsituationen vorbehalten. Oder Sportveranstaltungen.

--
mfg,
gUnther

[Carsten Krueger]

Am Mon, 28 Nov 2011 16:45:03 +0100 schrieb Ralf . K u s m i e r z:

> So richtig klar ist mir der Unterschied auch nicht: Gewehr nehmen und
> ihn niederschießen: verboten.

Wenn eine Feuerwaffe im Spiel ist und die Gefahr besteht, dass der
Angreifer mir die Waffe wieder abnehmen könnte: gezielte Schüsse ins Bein,
also Nasenbein, Jochbein, Brustbein, Schlüsselbein.

Gruß Carsten
--
ID = 0x2BFBF5D8 FP = 53CA 1609 B00A D2DB A066 314C 6493 69AB 2BFB F5D8
http://www.realname-diskussion.info - Realnames sind keine Pflicht
http://www.spamgourmet.com/ + http://mailcatch.com/ - Antispam
cakruege (at) gmail (dot) com

[gUnther nanonüm]

"Ralf . K u s m i e r z" <m...@privacy.invalid> schrieb im Newsbeitrag
news:9jhok0...@mid.uni-berlin.de...

> Man darf auch die Tischplatte (o. ä.) zwischen sich und den Angreifer
> halten (Pech für ihn, wenn er sich an der beim Daraufeinschlagen
> verletzt) oder flüchten.

Hi,
wenn Du wußtest, daß da ein erhöhtes Verletztungsrisiko an der Platte
besteht, könnte man Dir Heimtücke unterstellen.

>
> (Darf man ihm "Deine Mutter ist eine Hure" zurufen, wenn man weiß, daß
> ihn das in Depressionen stürzen wird und er sich dann heulend am Boden
> wälzt und somit von seinem Angriff abläßt?)

wenns stimmt...

>
> So richtig klar ist mir der Unterschied auch nicht: Gewehr nehmen und

> ihn niederschießen: verboten. Was ist mit ein Bein Stellen und ihn
> richtig tüchtig auf die Schnauze fleiegn lassen? (Je nachdem kann sich
> dabei jemand schwer bis tödlich verletzen.)

Dann bist Du genauso betroffen. Immerhin entfällt der Vorsatz.


--
mfg,
gUnther

[gUnther nanonüm]

"Theodor.Hellwald" <Theodor....@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:jb0b5d$k0e$1...@dont-email.me...

> Was ist möglich oder nicht möglich? Drehst du dich um zum weglaufen -
> wobei der/die meist jugendliche/n Angreifer immer schneller sein werden -
> drehst du ihnen deinen ungeschützten Rücken zu! Was ist besser?

Hi,
gerade der "ungeschützte Rücken" ist oft geeignet, Schlimmeres zu verhüten.
Denn manch jugendlichem Untäter ist nur zu bewußt, daß er sein Mojo
verliert, wenn er jemandem in den Rücken sticht...

> Jemanden mit gezieltem Schlag den Kehlkopf zu zertrümmern oder ein Messer
> in den Rücken zu bekommen?

Klar, man braucht gewisse Menschenkenntnis. Genau da liegt die "Schuld" der
derzeitigen Pädagogengeneration, die lernen das nicht und zeigen auch wenig
Interesse daran, das im Bedarfsfalle nachzuholen. Kein Wunder, daß ihnen der
Job um die Ohren fliegt.
Anstatt "Konfliktberatung" mit externen Püschologen anzubieten, sollten die
lieber Kampfsportgruppen anbieten und ähnliche sozialaktive Beschäftigungen.
Gruppentanz geht auch...
Kinder, die von "Fairness" keinen Schimmer haben und nichtmal die eigene
"Reichweite" kennen, werden sicher nicht von selbst sozialverträglich
handeln. Warum sollten sie?

> Vor Gericht bist du der Arsch, egal wie. Es gibt Urteile noch und nöcher
> wo einem agressiven Angreifer Schadenersatz/Schmerzensgeld zugesprochen
> wurde weil der Angegriffene sich gewehrt hatte. Meiner Meinung nach
> völlige Fehlentscheidungen, auch oder gerade wenn der Angreifer angeblich
> nicht bei Sinnen war. Jemand der mich angrift hat sin Recht auf
> körperliche Unversehrtheit verloren, ganz einfach. Niemand zwingt ihn zu
> einer Schiesserei mit einem Messer zu kommen! MfG theo

Doch, sein Guru oder der Kalender...jeder Fall ist besonders...bedenke, auch
ganz ohne "Waffen" kann Dich ein unerfahrener, aber trainierter Angreifer
mühelos umbringen. Fenstersturz ist schon historisch...

--
mfg,
gUnther

[gUnther nanonüm]

"Lothar Frings" <Lothar...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag

news:1f59b924-a3d7-4ffa...@n6g2000vbg.googlegroups.com...

>Scheidet Notwehr nicht ohnehin aus, wenn man
>weglaufen kann? Dann sprechen wir hier
>doch von einem Fall, wo das nicht möglich ist.

Hi,
jeder Einzelfall ist anders...nicht immer ist die Weglaufoption den
Beteiligten bewußt. Der "Gang über eine Brücke" etwa wird oft als ausweglos
empfunden, selbst wenn diese Brücke nur 30cm über ein knapp metertiefes
Bächlein spannt...

--
mfg,
gUnther

[Theodor.Hellwald]

Am 28.11.2011 17:49, schrieb gUnther nanonüm:
> "Theodor.Hellwald"<Theodor....@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:jb0b5d$k0e$1...@dont-email.me...
>
>> Was ist möglich oder nicht möglich? Drehst du dich um zum weglaufen -
>> wobei der/die meist jugendliche/n Angreifer immer schneller sein werden -
>> drehst du ihnen deinen ungeschützten Rücken zu! Was ist besser?
>
> Hi,
> gerade der "ungeschützte Rücken" ist oft geeignet, Schlimmeres zu verhüten.
> Denn manch jugendlichem Untäter ist nur zu bewußt, daß er sein Mojo
> verliert, wenn er jemandem in den Rücken sticht...

Völliger Quatsch wie die öffentlich gewordenen Taten per Videobeweis
zeigen ist genau das die Situation die geradezu von Tätern ausgenutzt wird!

>> Jemanden mit gezieltem Schlag den Kehlkopf zu zertrümmern oder ein Messer
>> in den Rücken zu bekommen?
>
> Klar, man braucht gewisse Menschenkenntnis. Genau da liegt die "Schuld" der
> derzeitigen Pädagogengeneration, die lernen das nicht und zeigen auch wenig
> Interesse daran, das im Bedarfsfalle nachzuholen. Kein Wunder, daß ihnen der
> Job um die Ohren fliegt.

Ah ja, mal wieder einer von denen die denken das die Lehrer dazu da sind
die Erziehung die zu Hause nicht stattfindet nachzuholen. Nein, ich
nehme ausdrücklich Lehrer nicht in Schutz! Aber dafür sind sie nun
wirklich nicht da die Erziehung von Kackbratzen alleine zu bewerkstelligen!

> Anstatt "Konfliktberatung" mit externen Püschologen anzubieten, sollten die
> lieber Kampfsportgruppen anbieten und ähnliche sozialaktive Beschäftigungen.
> Gruppentanz geht auch...
> Kinder, die von "Fairness" keinen Schimmer haben und nichtmal die eigene
> "Reichweite" kennen, werden sicher nicht von selbst sozialverträglich
> handeln. Warum sollten sie?

Alles Sachen die die Eltern beibiegen müssen, aber was erwarte ich von
der zweiten Generation derer die 'Antiautoritär' erzogen wurden....

>> Vor Gericht bist du der Arsch, egal wie. Es gibt Urteile noch und nöcher
>> wo einem agressiven Angreifer Schadenersatz/Schmerzensgeld zugesprochen
>> wurde weil der Angegriffene sich gewehrt hatte. Meiner Meinung nach
>> völlige Fehlentscheidungen, auch oder gerade wenn der Angreifer angeblich
>> nicht bei Sinnen war. Jemand der mich angrift hat sin Recht auf
>> körperliche Unversehrtheit verloren, ganz einfach. Niemand zwingt ihn zu
>> einer Schiesserei mit einem Messer zu kommen! MfG theo
>
> Doch, sein Guru oder der Kalender...jeder Fall ist besonders...bedenke, auch
> ganz ohne "Waffen" kann Dich ein unerfahrener, aber trainierter Angreifer
> mühelos umbringen. Fenstersturz ist schon historisch...

Wenn ich ihm die 9mm vors Gesicht halte und abdrücke ist mir das egal
aus welchem Grund er mich angreift und was er zuletzt denkt. ^^ Ich habe
gelernt selbst mit Druckluftwaffen töten zu können und das ohne sie
jemandem über den Schädel zu ziehen. MfG theo

[Bernd Kohlhaas]

Hallo,

"gUnther nanonüm" schrieb

>> Man darf auch die Tischplatte (o. ä.) zwischen sich und den Angreifer
>> halten (Pech für ihn, wenn er sich an der beim Daraufeinschlagen
>> verletzt) oder flüchten.

> wenn Du wußtest, daß da ein erhöhtes Verletztungsrisiko an der Platte besteht,
> könnte man Dir Heimtücke unterstellen.

Was ist das für'n Quatsch?
Wenn der Angreifer In Wut und Jähzorn auf die Tischplatte pocht und sich dabei das
Handgelenk bricht, könnte man dem Angegriffenen Heimtücke unterstellen, weil er das
Verletzungsrisiko kannte?

Irre Argumentation!

Das Opfer ist immer schuld...
Das Opfer hat stillzuhalten, damit sich der Angreifer abreagieren kann.

--
Bernd Kohlhaas
B.Koh...@gmx.de

[Theodor.Hellwald]

So haben es Landgerichte etc.pp. entschieden.... MfG theo

[Bastian Völker]

Hallo!

Am 28.11.2011 16:41, schrieb Lothar Frings:

>>> Heißt das, daß man den Angreifer auf sich
>>> einprügeln lassen muß und nur versuchen darf,
>>> möglichst wenig "abzubekommen"?
>>
>> Jupp, weglaufen ist angesagt.... ^^ MfG theo
>
> Scheidet Notwehr nicht ohnehin aus, wenn man
> weglaufen kann?

Nein, das Recht muss dem Unrecht nicht weichen, wie es so markig heißt.
Daher ist ein Notwehrberechtigter nicht auf eine Flucht zu verweisen.
Freilich ist diese Option zumindest in Fällen einer aussichtsreichen
Flucht vorzugswürdig.

Gruß
Bastian

[Theodor.Hellwald]

Am 28.11.2011 19:34, schrieb Bastian V�lker:
> Hallo!
>
> Am 28.11.2011 16:41, schrieb Lothar Frings:
>

>>>> Hei�t das, da� man den Angreifer auf sich
>>>> einpr�geln lassen mu� und nur versuchen darf,
>>>> m�glichst wenig "abzubekommen"?

>>>
>>> Jupp, weglaufen ist angesagt.... ^^ MfG theo
>>
>> Scheidet Notwehr nicht ohnehin aus, wenn man
>> weglaufen kann?
>

> Nein, das Recht muss dem Unrecht nicht weichen, wie es so markig hei�t.

> Daher ist ein Notwehrberechtigter nicht auf eine Flucht zu verweisen.

> Freilich ist diese Option zumindest in F�llen einer aussichtsreichen
> Flucht vorzugsw�rdig.

Blablabla, du widersprichst dir selbst.... theo

[Lothar Frings]

Bastian Völker tat kund:

> Nein, das Recht muss dem Unrecht nicht weichen, wie es so markig heißt.
> Daher ist ein Notwehrberechtigter nicht auf eine Flucht zu verweisen.
> Freilich ist diese Option zumindest in Fällen einer aussichtsreichen
> Flucht vorzugswürdig.

Aber wenn Thomas recht hat, ist man doch gegenüber
einem unter 14jährigen nicht notwehr-, sondern nur
schutzwehrberechtigt.
Das heißt, wenn man nicht fliehen kann, muß man ihn nach
Herzenslust auf sich einprügeln lassen. Oder nicht?

[Stefan Schmitz]

On 28 Nov., 13:09, Ingo Stiller <i2stil...@gmx.de> wrote:

> Oder gilt diese Unterscheidung in der Absolutheit eben doch nicht und
> auch ein Lehrer darf zur Trutzwehr greifen, wenn er sich nicht anders
> zu helfen weiß?

Hat Thomas doch geschrieben: Nur in Ausnahmefällen.
Und wenn es Ausnahmen gibt, gilt die Regel eben nicht absolut.

[gUnther nanonüm]

"Bernd Kohlhaas" <B.Koh...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:jb0iv5$cer$1...@dont-email.me...

> Was ist das für'n Quatsch?
> Wenn der Angreifer In Wut und Jähzorn auf die Tischplatte pocht und sich
> dabei das
> Handgelenk bricht, könnte man dem Angegriffenen Heimtücke unterstellen,
> weil er das
> Verletzungsrisiko kannte?
>
> Irre Argumentation!

Hi,
wenn Du Deine Kleidung mit Kontaktgift beschmierst oder eine Stachelplatte
unterm Sacko trägtst und dann den Angreifer wüst beschimpfst, bis er
"zufaßt"...analog stecke eine abgebrochene Flasche in eine Papiertüte und
lasse ihn darauf boxen...oder locke ihn an eine riskante Stelle, wo er
schwer stürzen kann. Im Gegensatz zum vermutlich Adrenalinbesäuselten und
folgerichtig arg minderbewußten Angreifer bist Du dann immerhin zu kalter
Logick befähigt, und handelst in Heimtücke. Da kann man Dir sehr wohl einen
Teil des entstehenden Schadens zurechnen. Selbst wenn der Angreifer
"angefangen hat". War das in der Schule anders bei Dir? Wer anfängt, spielt
bei den meisten Raufereien "pädagogisch" keine Rolle. Die Eskalation solcher
Ergeignisse ist keineswegs zwangsläufig, aber Deeskalation ist ne schwer zu
erlernende Fähigkeit, die auch viel mit Körpersprache zu tun hat. Der
durchschnittliche Stammtischparolenschwinger ist sich seiner Positur aber
nur unzureichend bewußt, bestenfalls denkt er dabei an Westernhelden oder
DirtyHarry... und tritt daher schnell in eine Möbiusschleife aus Irrtümern
ein. Das Prinzip nutzen etwa die Spanier im Stierkampf. Sterben muß immer
der Stier...

>
> Das Opfer ist immer schuld...

Quatsch. Aber viele Opfer sind teilweise schuld daran, daß es so schlimm
wurde oder daß es ihnen dabei noch schlechter ging. Gegenwehr ist etwas, was
einen ernsthaften Kampf nur verlängert, den Adrenalinspiegel steigert und
dabei die wenigen Hirnzellen des Angreifers lähmt...eine "Kampfpause" selbst
für nur wenige Minuten dagegen kann wieder Vernunft selbst in bekiffte
Säufer eindünsten lassen.

> Das Opfer hat stillzuhalten, damit sich der Angreifer abreagieren kann.

Vielleicht ist Stillhalten wirklich hilfreich, das hängt vom jeweiligen Fall
ab. Der Angreifer will meist "den Kampf, den Sieg", und kriegt genau das
durch Gegenwehr...dagegen simples Jammern und "feiges Würsten spielen"
beraubt ihn seiner eigenen Fantasie...
Klar, einem Räuber spielt das in die Hände, aber wer sich schlechte Chancen
ausrechnet, den Kampf schadlos zu bestehen, sollte sich vorher überlegen,
was er macht.
Sinnvoll kann dann z.B. sein, alles wertvolle Eigentum sicher zu
gravieren/kennzeichnen, und es dann im Falle hinzuwerfen. Sowas lenkt ab,
irritiert...eine goldene Uhr, die ins Gebüsch fliegt, macht aus dem Überfall
gleich einen schweren Raub und ist gleichzeitig vielleicht "verlorene
Trophäe" für den Räuber, das wird den wurmen...also zum Denken
animieren...die halbe Miete zum Einstellen sinnloser Gewalt...

--
mfg,
gUnther

[Frank "Panzerschaffer" Schaffer]

On Nov 28, 7:24 pm, "Theodor.Hellwald" <Theodor.Hellw...@t-online.de>
wrote:

Der allermeiste Unsinn der LGs wird vom BGH aber wieder korrigiert,
was die Notwehr angeht.
Die allerallerallermeisten Notwehrfaelle kommen nicht mal vor Gericht,
weil die Staatsanwaltschaft die Sache vorher aufgrund Notwehr ja schon
einstellt.

[Lars Friedrich]

Am 28.11.2011 08:22, schrieb Thomas Hochstein:
>> Mich würde mal interessieren, inwieweit § 32 StGB in solchen Fällen,
>> also bei Minderjährigen oder Schutzbefohlenen, vor Gericht greift, ob
>> die Anerkennung auf Notwehr in solchen Fällen schwerer zu erlangen ist,
>> als beim "normalen" Angriff eines Besoffenen an der Bushaltestelle.
> Ja. Zu den sog. sozialethischen Einschränkungen des Notwehrrechts -
> bei deren Vorliegen Notwehr nicht "geboten" ist im Sinne des § 32 Abs.
> 1 StGB - gehört der Fall eines Angriffs durch einen erkennbar
> schuldlos Handelnden, also bspw. sinnlos Betrunkenen [1] oder
> schuldunfähigen Minderjährigen (< 14 Jahre). In diesem Fall ist der
> Angegriffene im wesentlichen auf Schutzwehr verwiesen; Trutzwehr ist
> allenfalls in Ausnahmefällen zulässig.

Das ist doch aber merkwürdig, oder?

Ich meine, die Notwehr soll ja den Angriff nur beenden und nicht mehr.
Sie ist also niemals eine Straf- oder Racheaktion für den Angriff. Dann
macht aber doch die Unterscheidung, ob der Angreifer schuldfähig ist
oder nicht keinen Sinn - das sind Fragen zur Strafbarkeit und
Verantwortlichkeit des Angreifers. Die Notwehr ist aber keine Strafe.

Grüße,
Lars Friedrich

[Lothar Frings]

Lars Friedrich tat kund:

> Das ist doch aber merkwürdig, oder?
>
> Ich meine, die Notwehr soll ja den Angriff nur beenden und nicht mehr.
> Sie ist also niemals eine Straf- oder Racheaktion für den Angriff. Dann
> macht aber doch die Unterscheidung, ob der Angreifer schuldfähig ist
> oder nicht keinen Sinn - das sind Fragen zur Strafbarkeit und
> Verantwortlichkeit des Angreifers. Die Notwehr ist aber keine Strafe.

Merkwürdig ist vor allem eine Sinnfrage in
einer juristischen NG. Es hat auch nicht
viel Sinn, eine starre Altersgrenze festzulegen,
während seit vielen Jahren professionelle Banden
Kinder unter der Altersgrenze zu Profi-Dieben
ausbilden. Die Leute, die die Gesetze machen,
kommen eben nicht oft in die wirkliche Welt.

[Theodor.Hellwald]

Ahja, und das kann man WO nachlesen? Oder ist das einfach mal nur mal
wieder so dummgeschwätzt.... theo

[Theodor.Hellwald]

Ja klar, leg dich gleich freiwillig auf den Boden damit er dir die
Nieren zertreten und mit deinem Schädel Bordsteinklatschen üben kann!
Sag mal, mekrst du überhaupt noch was du hier für eine gequierlte
Scheisse ablaberst?

>> Das Opfer hat stillzuhalten, damit sich der Angreifer abreagieren kann.
>
> Vielleicht ist Stillhalten wirklich hilfreich, das hängt vom jeweiligen Fall
> ab. Der Angreifer will meist "den Kampf, den Sieg", und kriegt genau das
> durch Gegenwehr...dagegen simples Jammern und "feiges Würsten spielen"
> beraubt ihn seiner eigenen Fantasie...

Der Angreifer will nicht den 'Sieg', den hat er wenn einer am Boden
liegt, nein, er will die totale Zerstörung.

> Klar, einem Räuber spielt das in die Hände, aber wer sich schlechte Chancen
> ausrechnet, den Kampf schadlos zu bestehen, sollte sich vorher überlegen,
> was er macht.
> Sinnvoll kann dann z.B. sein, alles wertvolle Eigentum sicher zu
> gravieren/kennzeichnen, und es dann im Falle hinzuwerfen. Sowas lenkt ab,
> irritiert...eine goldene Uhr, die ins Gebüsch fliegt, macht aus dem Überfall
> gleich einen schweren Raub und ist gleichzeitig vielleicht "verlorene
> Trophäe" für den Räuber, das wird den wurmen...also zum Denken
> animieren...die halbe Miete zum Einstellen sinnloser Gewalt...

Sag mal, hast du in der VHS einen Laienkurs für gescheiterte
Psychologiestudenten besucht? theo

[Thomas Hochstein]

Ingo Stiller schrieb:

> Oder gilt diese Unterscheidung in der Absolutheit eben doch nicht und
> auch ein Lehrer darf zur Trutzwehr greifen, wenn er sich nicht anders
> zu helfen weiß?

Genau das schrieb ich doch?

[Thomas Hochstein]

Lothar Frings schrieb:

> Scheidet Notwehr nicht ohnehin aus, wenn man
> weglaufen kann?

Nein.

[gUnther nanonüm]

"Theodor.Hellwald" <Theodor....@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag

news:jb0vdt$3fl$2...@dont-email.me...

> Ja klar, leg dich gleich freiwillig auf den Boden damit er dir die Nieren
> zertreten und mit deinem Schädel Bordsteinklatschen üben kann! Sag mal,
> mekrst du überhaupt noch was du hier für eine gequierlte Scheisse
> ablaberst?

Hi,
reden wir von allgemeinen Stammtischweisheiten oder von dedizierten
Einzelfällen, und was in soeinem Spezialfall die beste Taktik wär?
Allgemeine Ratschläge gibts nämlich nicht...das ist wie Kochrezepte, ohne
den Koch, ders "abschmeckt", wird nur ne Tütensuppe draus.

> Der Angreifer will nicht den 'Sieg', den hat er wenn einer am Boden liegt,
> nein, er will die totale Zerstörung.

Quatsch, selbst die meisten Bahnhofschläger lassen nach wenigen Tritten von
ihrem Opfer ab. Diese sind dabei meist nichtmal gestorben, geschweige denn
zerquetscht worden. Klar haben die Verletzungen, aber zur Gegenwehr hätten
die wohl stehenbleiben müssen, etwa für Kinder eine gefährliche Haltung,
soein Hals ist zerbrechlich. Und hat bislang schonmal einer der
"bewaffneten" Bahnsteigattentäter ein reglos daliegendes Opfer mit dem
Nagelschneider in Streifen geschnitten? Die Hemmung sinnloser Gewalt auf
Wehrlose funzt eben doch ein bißchen...

> Sag mal, hast du in der VHS einen Laienkurs für gescheiterte
> Psychologiestudenten besucht? theo

Comics gelesen :-)
Falls Dich mal einer aus dem Bus schubst, kannst Du ja zum Uppercut ansetzen
und den Affen in den Briefkasten falten. Ich täte vermutlich lauthals singen
oder schreien...hauptsache, daß es Aufmerksamkeit erregt. Nicht etwa "Hilfe
Hilfe", sondern irgendwas Absurdes, wie "Sonderangebot, gegrillte Flöhe 13
Mark!" oder "Ufos landen in meinem Garten"....sollte der Angreifer Restgrips
zwischen den Ohren kleben haben, wird er dabei zumindest ein bißchen
Stirnrunzeln...

--
mfg,
gUnther

[Thomas Hochstein]

Lars Friedrich schrieb:

> Am 28.11.2011 08:22, schrieb Thomas Hochstein:
>>> Mich würde mal interessieren, inwieweit § 32 StGB in solchen Fällen,
>>> also bei Minderjährigen oder Schutzbefohlenen, vor Gericht greift, ob
>>> die Anerkennung auf Notwehr in solchen Fällen schwerer zu erlangen ist,
>>> als beim "normalen" Angriff eines Besoffenen an der Bushaltestelle.
>> Ja. Zu den sog. sozialethischen Einschränkungen des Notwehrrechts -
>> bei deren Vorliegen Notwehr nicht "geboten" ist im Sinne des § 32 Abs.
>> 1 StGB - gehört der Fall eines Angriffs durch einen erkennbar
>> schuldlos Handelnden, also bspw. sinnlos Betrunkenen [1] oder
>> schuldunfähigen Minderjährigen (< 14 Jahre). In diesem Fall ist der
>> Angegriffene im wesentlichen auf Schutzwehr verwiesen; Trutzwehr ist
>> allenfalls in Ausnahmefällen zulässig.
>
> Das ist doch aber merkwürdig, oder?

Nein. Wieso?

> Ich meine, die Notwehr soll ja den Angriff nur beenden und nicht mehr.
> Sie ist also niemals eine Straf- oder Racheaktion für den Angriff.

Korrekt.

> Dann
> macht aber doch die Unterscheidung, ob der Angreifer schuldfähig ist
> oder nicht keinen Sinn - das sind Fragen zur Strafbarkeit und
> Verantwortlichkeit des Angreifers. Die Notwehr ist aber keine Strafe.

Richtig. Es gibt aber Fälle, in denen das sehr weitgehende
Notwehrrecht aus sozialethischen Erwägungen eingeschränkt wird,
ausnahmsweise also ggf. derjenige, der sein Recht verteidigt,
gegenüber dem unrechtmäßig handelnden Angreifer zurückstecken muss -
eine Form der eingeschränkten Verhältnismäßigkeitsabwägung, wenn man
so will. Zu diesen Fällen gehört das krasse Missverhältnis zwischen
dem bedrohten und durch die Notwehr gefährdeten Rechtsgut [1], der
erkennbar schuldlos handelnde Angreifer oder auch die
Notwehrprovokation. Das alles sind Fallgestaltungen, in denen
ausnahmsweise das Notwehrrecht nicht so unbeschränkt - begrenzt
nämlich allein durch die Forderung nach dem Einsatz des mildesten
Mittels - besteht wie sonst. Im Fall des erkennbar schuldlos
handelnden Angreifers zum Beispiel deshalb, weil dann ein Argument für
das scharfe Notwehrrecht entfällt, nämlich daß der Angreifer sich
bewußt außerhalb der Rechtsordnung stellt und ggf. die Konsequenzen
seines Tuns tragen muß. In diesen Fällen weiß er nämlich gerade nicht,
was er tut, oder kann nach dieser Erkenntnis nicht handeln. [2]

Ich finde es insofern auch nicht merkwürdig, daß man sich eines
Menschen, der gar nicht bewußt gegen die Rechtsordnung handelt, nicht
in derselben Weise erwehren darf wie bei einem Menschen, der das tut.
Du reagierst ja vermutlich auch anders, wenn Dich jemand versehentlich
anrempelt, als wenn derjenige Dich bewußt über den Haufen rennt ...

-thh

[1] Hier sieht man schon, daß es eben nicht um eine normale
Verhältnismäßigkeitabwägung geht, sondern um krasse Ausnahmefälle.

[2] Man kann mit Fug und Recht darüber diskutieren, ob 13jährige
wirklich auch dann nicht in der Lage sind, das Unrecht ihres Tuns
einzusehen und nach dieser Einsicht zu handeln, wenn es um ganz
elementare Fallgestaltungen ("Du darfst niemanden töten") geht, aber
das ist in Form der unwiderleglichen Vermutung des § 19 StGB eine
bewußte Entscheidung des Gesetzgebers.
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>

[Lothar Frings]

Thomas Hochstein tat kund:

> Es gibt aber Fälle, in denen das sehr weitgehende
> Notwehrrecht aus sozialethischen Erwägungen eingeschränkt wird,
> ausnahmsweise also ggf. derjenige, der sein Recht verteidigt,
> gegenüber dem unrechtmäßig handelnden Angreifer zurückstecken muss -
> eine Form der eingeschränkten Verhältnismäßigkeitsabwägung, wenn man
> so will. Zu diesen Fällen gehört das krasse Missverhältnis zwischen
> dem bedrohten und durch die Notwehr gefährdeten Rechtsgut [1], der
> erkennbar schuldlos handelnde Angreifer oder auch die
> Notwehrprovokation. Das alles sind Fallgestaltungen, in denen
> ausnahmsweise das Notwehrrecht nicht so unbeschränkt - begrenzt
> nämlich allein durch die Forderung nach dem Einsatz des mildesten
> Mittels - besteht wie sonst. Im Fall des erkennbar schuldlos
> handelnden Angreifers zum Beispiel deshalb, weil dann ein Argument für
> das scharfe Notwehrrecht entfällt, nämlich daß der Angreifer sich
> bewußt außerhalb der Rechtsordnung stellt und ggf. die Konsequenzen
> seines Tuns tragen muß. In diesen Fällen weiß er nämlich gerade nicht,
> was er tut, oder kann nach dieser Erkenntnis nicht handeln. [2]

Also muß ich mich denn von jemandem verprügeln
lassen, der sich nicht bewußt außerhalb der Rechtsordnung
stellt? Oder darf ich den Angriff in unter drei Sekunden
beenden?

[Bernhard Muenzer]

Lothar Frings <Lothar...@gmx.de> writes:
> Thomas Hochstein tat kund:
>> Es gibt aber Fälle, in denen das sehr weitgehende
>> Notwehrrecht aus sozialethischen Erwägungen eingeschränkt wird,
>> ausnahmsweise also ggf. derjenige, der sein Recht verteidigt,
>> gegenüber dem unrechtmäßig handelnden Angreifer zurückstecken muss -
>> eine Form der eingeschränkten Verhältnismäßigkeitsabwägung, wenn man

>> so will. Zu diesen Fällen gehört [..]

>
> Also muß ich mich denn von jemandem verprügeln
> lassen, der sich nicht bewußt außerhalb der Rechtsordnung
> stellt?

Wenn Du meinst, das aus sozialethischen Gründen tun zu nüssen, dann lass
Dich halt verprügeln.

Alternativ lerne sinnentnehmend lesen.
Beispielsweise leitet eine Floskel wie "Zu diesen Fällen gehört ..."
typischerweise keine abschließende Aufzählung ein, sondern eine
unvollständige Liste von Beispielen (etwa weil es sich um Ausnahmefälle
handelt, bei denen keine formale Definition möglich ist, sondern
Lebenserfahrung und gesunder Menschenverstand gefragt sind).
--
#!/usr/bin/perl -- -* Nie wieder Nachtschicht! *- -- lrep\nib\rsu\!#
use Inline C=>'void C(){int m,u,e=0;float l,_,I;for(;1840-e;putchar((++e>905
&&942>e?61-m:u)["\t*nl`-llkbzCqfymfvna+qfymfvN#gqbkmqfA "]^3))for(u=_=l=0;79-
(m=e%80)&&I*l+_*_< 6&&28-++u;_=2*l*_+e/80*.09-1,l=I)I=l*l-_*_-2+m/27.;} ';&C

[Bernd Kohlhaas]

Hallo,

"gUnther nanonüm" schrieb

> Quatsch, selbst die meisten Bahnhofschläger lassen nach wenigen Tritten von ihrem
> Opfer ab. Diese sind dabei meist nichtmal gestorben, geschweige denn zerquetscht
> worden.

Videoaufnahmen zeigen, dass Bahnhofsschläger gern wehrlose, auf dem Boden liegende
Opfern feste in die Rippen/Nieren treten oder auch an den Kopf.
Dabei können schwerste Verletzungen entstehen; das Opfer kann für sein ganzes
restliches Leben schwerst geschädigt werden.
Die machen u.U. auch nicht Halt, wenn das Opfer bereits bewusstlos ist.

Also stillehalten und alles geschehen lassen...

--
Bernd Kohlhaas
B.Koh...@gmx.de

[Lothar Frings]

Bernhard Muenzer tat kund:

> Lothar Frings <Lothar.Fri...@gmx.de> writes:
> > Thomas Hochstein tat kund:
> >> Es gibt aber Fälle, in denen das sehr weitgehende
> >> Notwehrrecht aus sozialethischen Erwägungen eingeschränkt wird,
> >> ausnahmsweise also ggf. derjenige, der sein Recht verteidigt,
> >> gegenüber dem unrechtmäßig handelnden Angreifer zurückstecken muss -
> >> eine Form der eingeschränkten Verhältnismäßigkeitsabwägung, wenn man
> >> so will. Zu diesen Fällen gehört [..]
>
> > Also muß ich mich denn von jemandem verprügeln
> > lassen, der sich nicht bewußt außerhalb der Rechtsordnung
> > stellt?
>
> Wenn Du meinst, das aus sozialethischen Gründen tun zu nüssen, dann lass
> Dich halt verprügeln.
>
> Alternativ lerne sinnentnehmend lesen.
> Beispielsweise leitet eine Floskel wie "Zu diesen Fällen gehört ..."
> typischerweise keine abschließende Aufzählung ein, sondern eine
> unvollständige Liste von Beispielen (etwa weil es sich um Ausnahmefälle
> handelt, bei denen keine formale Definition möglich ist, sondern
> Lebenserfahrung und gesunder Menschenverstand gefragt sind).

Eines dieser Beispiele - das Thomas sogar ausdrücklich
näher ausführte - habe ich wörtlich in
meiner Frage zitiert. Was du sogar ohne die
Fähigkeit, sinnentnehmend zu lesen, hättest
erkennen können.

[Bastian Völker]

Hallo!

Am 28.11.2011 19:37, schrieb Theodor.Hellwald:

>>>>> Heißt das, daß man den Angreifer auf sich
>>>>> einprügeln lassen muß und nur versuchen darf,

>>>>> möglichst wenig "abzubekommen"?

>>>>
>>>> Jupp, weglaufen ist angesagt.... ^^ MfG theo
>>>
>>> Scheidet Notwehr nicht ohnehin aus, wenn man
>>> weglaufen kann?
>>

>> Nein, das Recht muss dem Unrecht nicht weichen, wie es so markig heißt.

>> Daher ist ein Notwehrberechtigter nicht auf eine Flucht zu verweisen.

>> Freilich ist diese Option zumindest in Fällen einer aussichtsreichen
>> Flucht vorzugswürdig.
>

> Blablabla, du widersprichst dir selbst.... theo

Nein, überhaupt nicht. Du wirst sicher gemerkt haben, dass
"vorzugswürdig" keine rechtliche Verpflichtung beinhaltet.

Gruß
Bastian

[jms]

On 29.11.2011 00:09, Thomas Hochstein wrote:
> Richtig. Es gibt aber Fälle, in denen das sehr weitgehende
> Notwehrrecht aus sozialethischen Erwägungen eingeschränkt wird,
> ausnahmsweise also ggf. derjenige, der sein Recht verteidigt,
> gegenüber dem unrechtmäßig handelnden Angreifer zurückstecken muss

Wie ist das eigentlich, wenn ein geistig behinderter in einem aufzug anfängt, um sich zu schlagen.
Ist das dann auch ein rechtswidriger angriff?

JMS

[Lothar Frings]

Bastian Völker tat kund:

Was heißt es denn dann? Wenn Flucht, obwohl
möglich, nicht juristisch verpflichtend ist,
beende ich den Angriff doch lieber. Das dauert
nur wenige Sekunden und hilft auch anderen.

[Wolfgang Jäth]

Am 28.11.2011 08:22, schrieb Thomas Hochstein:
>
> Ja. Zu den sog. sozialethischen Einschränkungen des Notwehrrechts -
> bei deren Vorliegen Notwehr nicht "geboten" ist im Sinne des § 32 Abs.
> 1 StGB - gehört der Fall eines Angriffs durch einen erkennbar
> schuldlos Handelnden, also bspw. sinnlos Betrunkenen [1] oder
> schuldunfähigen Minderjährigen (< 14 Jahre). In diesem Fall ist der
> Angegriffene im wesentlichen auf Schutzwehr verwiesen; Trutzwehr ist
> allenfalls in Ausnahmefällen zulässig.

Aber das gilt doch generell, nicht nur bei einem
Lehrer-Schüler-Verhältnis. Und das hat IMHO auch gar nicht so viel mit
Sozialethik o. ä. zu tun, sondern ergibt sich aus der
Minimalismusforderung des Notwehrrechtes selbst. Das erlaubt eben nur
die /minimal/ notwendigen Handlungen zur erfolgreichen /Abwehr/ der
/Gefahr/. Wenn dafür passive Abwehr aka Schutzwehr ausreicht, dann wäre
aktive Abwehr aka Trutzwehr eben auch keine Notwehr mehr.

Und wenn man sich z. B. durch Davonlaufen der Gefahr entziehen könnte
(und natürlich man selber auch nur der Einzige in Gefahr wäre), dann
wäre IMHO /das/ und /nur/ das und und /nicht/ /mehr/ die angemessene
Form von Notwehr.

Wolf "Oder ist es das, was Du mit 'sozialethischer Einschränkung'
meinst?" gang
--

[Vito Schumacher]

> Wenn eine Feuerwaffe im Spiel ist und die Gefahr besteht, dass der
> Angreifer mir die Waffe wieder abnehmen könnte: gezielte Schüsse ins Bein,
> also Nasenbein, Jochbein, Brustbein, Schlüsselbein.

Immer dran denken, das ganze Magazin zu leeren. Bei einem gezielten
Kopfschuss ist es schwieriger, auf Panik zu plädieren.

[Lothar Frings]

Wolfgang Jäth tat kund:

Das war ja meine Frage. Und wenn man flüchten
muß, wenn man kann, kann sich ein unter 14jähriger
z. B. in der Straßenbahn einen Sitzplatz verschaffen,
indem er einfach auf einen Sitzenden einprügelt.
Der muß dann die Bahn verlassen, und der Platz
wird frei.

[Theodor.Hellwald]

Am 28.11.2011 23:56, schrieb gUnther nanonüm:
> "Theodor.Hellwald"<Theodor....@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:jb0vdt$3fl$2...@dont-email.me...
>
>> Ja klar, leg dich gleich freiwillig auf den Boden damit er dir die Nieren
>> zertreten und mit deinem Schädel Bordsteinklatschen üben kann! Sag mal,
>> mekrst du überhaupt noch was du hier für eine gequierlte Scheisse
>> ablaberst?
>
> Hi,
> reden wir von allgemeinen Stammtischweisheiten oder von dedizierten
> Einzelfällen, und was in soeinem Spezialfall die beste Taktik wär?
> Allgemeine Ratschläge gibts nämlich nicht...das ist wie Kochrezepte, ohne
> den Koch, ders "abschmeckt", wird nur ne Tütensuppe draus.

Woher willst du wissen was dein Gegenüber dir antun will? Und genau da
erweist sich dein Gelaber als das was es ist: Gequierlte Scheisse aka
megamässig heisse Luft!

>> Der Angreifer will nicht den 'Sieg', den hat er wenn einer am Boden liegt,
>> nein, er will die totale Zerstörung.
>
> Quatsch, selbst die meisten Bahnhofschläger lassen nach wenigen Tritten von
> ihrem Opfer ab. Diese sind dabei meist nichtmal gestorben, geschweige denn
> zerquetscht worden. Klar haben die Verletzungen, aber zur Gegenwehr hätten
> die wohl stehenbleiben müssen, etwa für Kinder eine gefährliche Haltung,
> soein Hals ist zerbrechlich. Und hat bislang schonmal einer der
> "bewaffneten" Bahnsteigattentäter ein reglos daliegendes Opfer mit dem
> Nagelschneider in Streifen geschnitten? Die Hemmung sinnloser Gewalt auf
> Wehrlose funzt eben doch ein bißchen...

Du bist völlig merkbefreit!

>> Sag mal, hast du in der VHS einen Laienkurs für gescheiterte
>> Psychologiestudenten besucht? theo
>
> Comics gelesen :-)
> Falls Dich mal einer aus dem Bus schubst, kannst Du ja zum Uppercut ansetzen
> und den Affen in den Briefkasten falten. Ich täte vermutlich lauthals singen
> oder schreien...hauptsache, daß es Aufmerksamkeit erregt. Nicht etwa "Hilfe
> Hilfe", sondern irgendwas Absurdes, wie "Sonderangebot, gegrillte Flöhe 13
> Mark!" oder "Ufos landen in meinem Garten"....sollte der Angreifer Restgrips
> zwischen den Ohren kleben haben, wird er dabei zumindest ein bißchen
> Stirnrunzeln...

S.o.! theo

[Theodor.Hellwald]

Am besten noch solange warten bis welche kommen die mal wieder einen
'Penner' abfackeln wollen.... MfG theo

[Theodor.Hellwald]

Und vorher löässt man sich dann noch den Ausweis zeigen damit man weiss
wie alt....^^ theo

[gUnther nanonüm]

"Bernd Kohlhaas" <B.Koh...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag

news:jb2198$ih7$1...@dont-email.me...

> Videoaufnahmen zeigen, dass Bahnhofsschläger gern wehrlose, auf dem Boden
> liegende
> Opfern feste in die Rippen/Nieren treten oder auch an den Kopf.
> Dabei können schwerste Verletzungen entstehen; das Opfer kann für sein
> ganzes
> restliches Leben schwerst geschädigt werden.
> Die machen u.U. auch nicht Halt, wenn das Opfer bereits bewusstlos ist.
>
> Also stillehalten und alles geschehen lassen...

Hi,
ich hab die Videos auch gesehen. Aber offenbar sehe ich da anderes als Du,
etwa sind klar tötliche "Bestrebungen" seitens des Proleten nicht erkennbar.
Der tritt, prügelt und ist dabei rücksichtslos...aber es wäre mühelos
machbar, das Opfer umzubringen...davon ist nix zu sehen. Der wird doch ein
Messer dabeihaben, warum packt der das nicht aus und schneidet sich eine
Trophäe ab? Wenn der doch so "entmenscht" sein soll? Der folgt eher seiner
Routine, reagiert sich ab und ignoriert dabei fremde Schmerzen.
Sozialisierung mangelhaft...da hat die Erziehung versagt.
Der ist nichtmal sichtbar darauf aus, möglichst viele Schmerzen zuzufügen.
Dabei sind Schlägereien in "seinem Milieu" normal, der dürfte am eigenen
Leibe erfahren haben, was weh tut.

--
mfg,
gUnther

[Theodor.Hellwald]

Ah ja, das erklär mal den Toten oder lebenslang geschädigten. Du
bistdefinitiv merkbefreit, geh sterben! theo

[Wolfgang Jäth]

/Ganz/ so einfach ist es nicht. Natürlich ist auch der Anspruch auf den
(bereits eingenommenen) Sitzplatz ein prinzipiell schützenswertes
Rechtsgut, welches in der von Dir beschriebenen Situation letzendlich in
Gefahr ist, und somit auch angemessen(!) verteidigt werden darf.

Grundsätzlich gilt jedoch: Deine Reaktion muss erstens
erfolgversprechend (das heißt nicht zwangsweise auch erfolg/reich/)
sein, und zweitens nicht übermäßig (Du dürftest also z. B. nur wegen
eines Sitzplatzes niemanden töten).

Und genau deswegen hast Du im Prinzip durchaus recht (wenn auch auf
andere Art, als von Dir beabsichtigt). Wenn /gar/ nix anderes hilft, und
Du Dich (sprich das angegriffene und/oder andere Deiner Rechtsgüter)
durch Deine Handlung (egal ob passiv oder aktiv) nur in /noch/ größere
Gefahr bringen würdest, ohne Hoffnung auf Erfolg, dann wäre Nachgeben
aka Flucht nicht nur nach dem gesunden Menschenverstand, sondern auch
nach dem Gesetzbuch die gebotene Reaktion.

Das bedeutet ja /nicht/, daß Du keine Anzeige wegen Körperverletzung
und/oder Nötigung erstatten darfst.

Wolfgang
--

[Theodor.Hellwald]

Die dann im Zweifel wegen mangelndem öffentlichen Interesse eigestellt
wird.... ^^ schönen Tag noch! MfG theo

[Lars Friedrich]

Am 29.11.2011 00:09, schrieb Thomas Hochstein:

> Im Fall des erkennbar schuldlos
> handelnden Angreifers zum Beispiel deshalb, weil dann ein Argument für
> das scharfe Notwehrrecht entfällt, nämlich daß der Angreifer sich
> bewußt außerhalb der Rechtsordnung stellt und ggf. die Konsequenzen
> seines Tuns tragen muß. In diesen Fällen weiß er nämlich gerade nicht,
> was er tut, oder kann nach dieser Erkenntnis nicht handeln. [2]
>
> Ich finde es insofern auch nicht merkwürdig, daß man sich eines
> Menschen, der gar nicht bewußt gegen die Rechtsordnung handelt, nicht
> in derselben Weise erwehren darf wie bei einem Menschen, der das tut.
> Du reagierst ja vermutlich auch anders, wenn Dich jemand versehentlich
> anrempelt, als wenn derjenige Dich bewußt über den Haufen rennt ...

Letzteres ist doch gerade ein Paradebeispiel für meine Argumentation.

Wenn ich den einen etwas härter anrede als den anderen, dann ja nicht
weil in dem einen Fall meine Schmerzen größer sind oder mein Recht
stärker eingeschränkt, sondern weil ich der Meinung bin, der hat das
verdient, der hat mich ja bewusst umgerempelt, der Arsch - ganz klare
Rache/Strafaktion; die vom Notwehrrecht aber doch eh schon nicht gedeckt
ist.

Und auch der erste Absatz ist widersprüchlich - auch dort bringst du zum
Ausdruck, dass der bewusste Angreifer härtere Konsequenzen ertragen muss
als der unbewusste Angreifer. Auch das ergibt nur Sinn, wenn man dem
Notwehrrecht durchaus auch eine Straffunktion zuerkennt - oder zumindest
akzeptiert, dass der Bürger schonmal über die Stränge schlägt und dies
noch vom Notwehrrecht decken lassen möchte. Denn auch der bewusste
Angreifer "verdient" doch nur die mildeste Konsequenz, um den Angriff
sicher zu beenden.

Man könnte dies ja auch auf die Nothilfe ausdehnen:
Jemand stellt einen Wagen versehentlich der Feuerwehr in den Weg.
Jemand stellt einen Wagen absichtlich der Feuerwehr in den Weg.

Bzgl. der Frage, was die Feuerwehr mit dem Wagen machen darf, darf dies
doch keine Auswirkung haben, denn die Nothilfe dient nicht dazu,
jemanden zu bestrafen. Da zu sagen, aus sozialethischen Gründen muss der
erste Wagen langsam zur Seite geräumt werden und im zweiten Fall darf
man den Wagen schnell plattmachen, funktioniert doch nur, wenn die
Sozialethik sagt:"Diese zusätzliche Strafe hast du für dein bewusstes
Verhalten verdient." Das mag sogar tatsächlich so sein, doch dann
kollidieren doch der sozialethische Strafgedanke und der juristische
Strafgedanke und der sozialethische Strafgedanke gewinnt. Das wäre ja
dann sozusagen das "Treu und Glauben" des Strafrechts.

Grüße,
Lars Friedrich

[Gerald Gruner]

gUnther nanonüm schrieb am 29.11.11:

[Bahnhofsschläger]

> > Die machen u.U. auch nicht Halt, wenn das Opfer bereits bewusstlos ist.
> >
> > Also stillehalten und alles geschehen lassen...
>

> ich hab die Videos auch gesehen. Aber offenbar sehe ich da anderes als Du,
> etwa sind klar tötliche "Bestrebungen" seitens des Proleten nicht erkennbar.
> Der tritt, prügelt und ist dabei rücksichtslos...aber es wäre mühelos
> machbar, das Opfer umzubringen...

Diese NG sinkt immer tiefer.
Weiter oben im Parallelthread waren anscheinend Messerstiche in den Bauch
quasi eher eine Art Spaß.
Hier verniedlichst du brutalste Tritte nun gegen dem Kopf wehrlos am Boden
liegender.
Ich hoffe mal, dass du mit solchen "Späßchen" nicht irgendwann mal
persönliche Erfahrungen sammeln musst. Aber wenn doch, wäre ich gespannt,
ob du das immer noch so "niedlich" finden würdest...

BTW, das was du weiter oben im Bezugspostig noch sagst, ist so
menschenverachtend, dass mir fast die Luft wegbleibt:
: Quatsch, selbst die meisten Bahnhofschläger lassen nach wenigen Tritten von

: ihrem Opfer ab. Diese sind dabei meist nichtmal gestorben, geschweige denn

: zerquetscht worden. Klar haben die Verletzungen, aber zur Gegenwehr hätten

: die wohl stehenbleiben müssen, etwa für Kinder eine gefährliche Haltung,
: soein Hals ist zerbrechlich. Und hat bislang schonmal einer der
: "bewaffneten" Bahnsteigattentäter ein reglos daliegendes Opfer mit dem
: Nagelschneider in Streifen geschnitten? Die Hemmung sinnloser Gewalt auf
: Wehrlose funzt eben doch ein bißchen...

Kann man noch tiefer sinken?
Eigentlich bin ich sonst niemals Theos Meinung, aber seine Verachtung für
dich kann ich gut verstehen... :-(

MfG
Gerald

--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.

[Wolfgang Jäth]

Das bezweifle ich.

Wolfgang
--

[Lothar Frings]

Wolfgang Jäth tat kund:

> /Ganz/ so einfach ist es nicht. Natürlich ist auch der Anspruch auf den
> (bereits eingenommenen) Sitzplatz ein prinzipiell schützenswertes
> Rechtsgut, welches in der von Dir beschriebenen Situation letzendlich in
> Gefahr ist, und somit auch angemessen(!) verteidigt werden darf.

Welche Maßnahme, die geeignet wäre, erfolgverspechend
gegen einen wild auf mich Einprügelnden vorzugehen,
wäre denn z. B. angemessen, um meinen Sitzplatz
zu verteidigen?

[Theodor.Hellwald]

Oft genug von meinem ältesten mitbekommen/-erlebt. Und das schon Ende
der 80er. Schon damals war das völlig normal, das 14-16-jährige vor
Gericht standen wegen Raub, Autodiebstahl etc.pp. und eine Akte von
60/80 und über 100 Voreintrage hatten. Das war der Regelfall, nicht die
Ausnahme. Und selbst dann laberte die Vertretung der Jugendfürsorge was
von schlechtem Elternhaus und eigentlich ist er doch ein guter Junge....
und auch heute noch wird sowas (latürnich nicht schwere Körperverlezung
mit bleibenden Schäden) wie leichte Körperverletzung oft genug gegen
Sozialdienst o.ä. eingestellt. MfG theo

[Theodor.Hellwald]

An die Wand stellen und erschiessen, was sonst!^^ :-) MfG theo

[Frank "Panzerschaffer" Schaffer]

On Nov 28, 10:40 pm, "Theodor.Hellwald" <Theodor.Hellw...@t-online.de>
wrote:
> Am 28.11.2011 21:18, schrieb Frank "Panzerschaffer" Schaffer:
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> > On Nov 28, 7:24 pm, "Theodor.Hellwald"<Theodor.Hellw...@t-online.de>
> > wrote:

> >> Am 28.11.2011 19:12, schrieb Bernd Kohlhaas:
>
> >>> Hallo,
>
> >>> "gUnther nanonüm" schrieb
>

> >>>>> Man darf auch die Tischplatte (o. ä.) zwischen sich und den Angreifer
> >>>>> halten (Pech für ihn, wenn er sich an der beim Daraufeinschlagen
> >>>>> verletzt) oder flüchten.
>
> >>>> wenn Du wußtest, daß da ein erhöhtes Verletztungsrisiko an der Platte
> >>>> besteht,
> >>>> könnte man Dir Heimtücke unterstellen.
>
> >>> Was ist das für'n Quatsch?
> >>> Wenn der Angreifer In Wut und Jähzorn auf die Tischplatte pocht und sich
> >>> dabei das
> >>> Handgelenk bricht, könnte man dem Angegriffenen Heimtücke unterstellen,
> >>> weil er das
> >>> Verletzungsrisiko kannte?
>
> >>> Irre Argumentation!
>
> >>> Das Opfer ist immer schuld...
> >>> Das Opfer hat stillzuhalten, damit sich der Angreifer abreagieren kann.
>
> >> So haben es Landgerichte etc.pp. entschieden.... MfG theo
>
> > Der allermeiste Unsinn der LGs wird vom BGH aber wieder korrigiert,
> > was die Notwehr angeht.
> > Die allerallerallermeisten Notwehrfaelle kommen nicht mal vor Gericht,
> > weil die Staatsanwaltschaft die Sache vorher aufgrund Notwehr ja schon
> > einstellt.
>
> Ahja, und das kann man WO nachlesen?...

Dort kann man nachlesen, was der BGH mit dem Unsinn der Vorinstanzen
macht.
http://dejure.org/dienste/hrr/StGB/32/1.html

Die niemals vor Gericht kommenden Faelle, wo schon vorher eingestellt
wurde, kann man leider nirgendwo nachlesen.

[Felix Reuthner]

Lothar Frings wrote:

> Welche Maßnahme, die geeignet wäre, erfolgverspechend
> gegen einen wild auf mich Einprügelnden vorzugehen,
> wäre denn z. B. angemessen, um meinen Sitzplatz
> zu verteidigen?

Ich würde meinen, sobald jemand auf dich einprügelt steht mehr auf dem
Spiel als ein Sitzplatz, zumal du ja mutmasslich eh aufstehen müsstest
um Leib und zu verteidigen. :)
Eine interessante Frage wäre, ob man sich schon bei glaubhaft
angedrohter Prügel wehren darf, oder ob man tatsächlich dem Angreifer
den ersten Schlag überlassen müsste. Ersteres könnte vor Gericht sicher
negativ ausgelegt werden, letzteres böse ins Auge gehen.

Felix

[Felix Reuthner]

Wolfgang Jäth wrote:

>>> Das bedeutet ja /nicht/, daß Du keine Anzeige wegen Körperverletzung
>>> und/oder Nötigung erstatten darfst.
>> Die dann im Zweifel wegen mangelndem öffentlichen Interesse eigestellt
>> wird.... ^^ schönen Tag noch! MfG theo

Dumme Frage: Was passiert bei einer Anzeige wegen Köperverletzung gegen
einen nicht strafmündigen? IANAL und so.

Felix

[Theodor.Hellwald]

Wird eingestellt und gegebenfalls an die Jugendfürsorge weitergegeben.
Im öfteren Fall gibts teilweise in Städten bei der Polizei Listen von
solchen u14 die man versucht durch verstärkte Präsenz in deren
Erscheinungsgebieten etwas 'einzuschüchtern'... MfG theo

[Theodor.Hellwald]

Nach dem ersten Schlag welches dein zukünftiges Opfer gegen dich gefürht
hat hast du für ca. 1 Sekunde freie Bahn, nutze sie für einen massiven
Faustschlag gegen den Kehlkopf. Wenn du gut und hart triffst
unterbrichst du die Atmung und kannst dich wieder setzen. ^^ Alles was
nach einer Sekunde kommt kann dir als unnütze Gewalt angerechnet werden.
MfG theo

[Bastian Völker]

Hallo!

Am 30.11.2011 23:02, schrieb Felix Reuthner:

> Dumme Frage: Was passiert bei einer Anzeige wegen Köperverletzung gegen
> einen nicht strafmündigen? IANAL und so.

Wenn es direkt ersichtlich ist, dass der Beschuldigte strafunmündig ist,
wird überhaupt kein Ermittlungsverfahren eingeleitet. Wenn es dazu noch
gekommen ist, wird es nach der entsprechenden Kenntniserlangung sofort
wieder eingestellt.

Gruß
Bastian

[Wolfgang Jäth]

Am 30.11.2011 10:15, schrieb Lothar Frings:
>

Das kommt ganz auf die Umstände an.

Z. B. ob der 'wild auf Dich Einprügelnde' 3 oder 30 Jahre alt ist; oder
ob Du ein ausgebildeter Karatekämpfer bist, oder Dich überhaupt nur noch
mit einem Krückstock fortbewegen kannst; oder ob /er/ ein Karate- oder
Boxprofi o. ä. ist, oder im Rollstuhl sitzt; ob Du und/oder er alleine
bist, oder mit einer Gruppe unterwegs; und so weiter und so fort ...

Wolf 'und nein, ich werde weder jetzt noch hier noch überhaupt sämtliche
denk- und undenkbaren Mög- und Unmöglichkeiten mit Dir oder sonst
jemandem ausdiskutieren' gang
--

[Wolfgang Jäth]

Also, 'normal' war das weder damals, noch ist das heute normal; die mit
weitem Abstand /größere/ Mehrheit von Jugendlichen wird wohl nie vor
Gericht stehen.

>Das war der Regelfall, nicht die
> Ausnahme. Und selbst dann laberte die Vertretung der Jugendfürsorge was
> von schlechtem Elternhaus und eigentlich ist er doch ein guter Junge....

Was dann wahrscheinlich auch stimmen wird. Ethische Grundsätze kann man
überhaupt nur dann befolgen, wenn man auch die Möglichkeit /hatte/, sie
zu verinnerlichen; und das sahen die Jungendfürsorgevertreter dann wohl
nicht ausreichend gegeben.

> und auch heute noch wird sowas (latürnich nicht schwere Körperverlezung
> mit bleibenden Schäden) wie leichte Körperverletzung oft genug gegen
> Sozialdienst o.ä. eingestellt. MfG theo

'Gegen Sozialdienst' o. ä. ist was völlig anderes als 'mangels
öffentlichem Interesse'.

Wolfgang
--

[Lothar Frings]

Wolfgang Jäth tat kund:

> > Welche Maßnahme, die geeignet wäre, erfolgverspechend
> > gegen einen wild auf mich Einprügelnden vorzugehen,
> > wäre denn z. B. angemessen, um meinen Sitzplatz
> > zu verteidigen?
>
> Das kommt ganz auf die Umstände an.
>
> Z. B. ob der 'wild auf Dich Einprügelnde' 3 oder 30 Jahre alt ist; oder
> ob Du ein ausgebildeter Karatekämpfer bist, oder Dich überhaupt nur noch

> mit einem Krückstock fortbewegen kannst; [...]

Also sind die Maßnahmen, die angemessen sind,
ein gegebenes Rechtsgut zu verteidigen, davon
abhängig, wer es verteidigt und wer es haben
will? Ich hätte z. B. gedacht, daß ich keinen
verprügeln darf, nur weil er meinen Sitzplatz will,
egal, wer er ist oder ich.

[Lothar Frings]

Bastian Völker tat kund:

> Wenn es direkt ersichtlich ist, dass der Beschuldigte strafunmündig ist,
> wird überhaupt kein Ermittlungsverfahren eingeleitet. Wenn es dazu noch
> gekommen ist, wird es nach der entsprechenden Kenntniserlangung sofort
> wieder eingestellt.

Das heißt, ein unter 14jähriger darf ungestraft
durch die Innenstadt ziehen und Leute mit dem
Baseballschläger zu Krüppeln machen?

[Wolfgang Jäth]

Am 30.11.2011 23:10, schrieb Bastian Völker:
>
>> Dumme Frage: Was passiert bei einer Anzeige wegen Köperverletzung gegen
>> einen nicht strafmündigen? IANAL und so.
>
> Wenn es direkt ersichtlich ist, dass der Beschuldigte strafunmündig ist,
> wird überhaupt kein Ermittlungsverfahren eingeleitet. Wenn es dazu noch
> gekommen ist, wird es nach der entsprechenden Kenntniserlangung sofort
> wieder eingestellt.

Du unterschlägst aber, daß der /juristische/ Fall nur /deswegen/
eingestellt wird, weil er in die Hände der Sorgeberechtigten übertragen
wird. Und wenn /die/ bei der Erziehung mehrfach und/oder gravierend
versagen, können sie auch ersetzt werden (das nennt sich dann
Sorgerechtsentzug).

Wolfgang
--

[Torsten Zuehlsdorff]

Lothar Frings schrieb:

verprügeln != wehren

Am Dienstag erst erlebt: Ein stark alkoholisierter Mann setzt sich im
Bus hin, schaut sein Gegegnüber an, steht auf, schlägt ihn mit der
flachen Hand zwei mal fest ins Gesicht und setzt sich wieder. Dann
pöbelt er ihn an, dass er da sitzen will.

Reaktion des Geschlagenen: Geht zum Busfahrer und bittet den Gast aus
dem Bus zu verweisen. Der Busfahrer guckt den mittlerweile nachgefolgten
Schläger an, sagt laut "RAUS" und der verschwindet dann ziemlich geknickt.

Geht also je nach Situation sogar ohne Gewalt :)

Du darfst nur eben "verprügeln" und "wehren" nicht durcheinander
bringen. Da liegen Welten zwischen.

Gruß,
Torsten
--
http://www.dddbl.de - ein Datenbank-Layer, der die Arbeit mit 8
verschiedenen Datenbanksystemen abstrahiert,
Queries von Applikationen trennt und automatisch die Query-Ergebnisse
auswerten kann.

[Martin Bienwald]

Lothar Frings schrieb:

Ungestraft im Sinne des Strafrechts, ja. Kinder unter 14 Jahren sind nun
mal nicht strafmündig.

Für seine Erziehung sind die Erziehungsberechtigten zuständig, und bei
derart schweren Taten wird wohl auch das Jugendamt aktiv werden.

Schadenersatzansprüche der Verprügelten bestehen natürlich trotzdem.

Aber wie oft kommt das vor, daß unter-14-Jährige derart schwere Taten
begehen? (Kaugummi klauen ist nicht gemeint ...)

Sicher, solche Fälle gibt es, und sie sind natürlich ein gefundenes Fressen
für die Revolverpresse. Aber die weit überwiegende Mehrzahl schwerer Körper-
verletzungen wird von Personen über 14 Jahren begangen.

... Martin

[Ingo Thies]

On 28.11.2011 19:37, Theodor.Hellwald wrote:

>> Nein, das Recht muss dem Unrecht nicht weichen, wie es so markig heißt.
>> Daher ist ein Notwehrberechtigter nicht auf eine Flucht zu verweisen.
>> Freilich ist diese Option zumindest in Fällen einer aussichtsreichen
>> Flucht vorzugswürdig.
>
> Blablabla, du widersprichst dir selbst.... theo

Hättest Du das einer entsprechenden Passage im Wikipedia-Artikel
"Notwehr" auf dem Stand von vor ca. 2010 entgegnet, wäre Deine Kritik
sogar berechtigt. Da hieß es "... Ebensowenig kommt eine 'schimpfliche
Flucht' in Betracht", was eine wie auch immer geartete Unzulässigkeit
der Flucht implizierte (vgl. "Überholen in der Kurve bei Gegenverkehr
und Glatteis mit 30 km/h über dem Tempolimit kommt nicht in Betracht").
Obwohl der Satz schon seit einiger Zeit anders da steht, findet sich
dieser alte Satz immer noch auf vielen Webseiten, u.a. sogar auf
Kampfsportseiten. Auch in de.soc.recht.strafrecht fand sich der Satz mal
(ich hatte dessen Fehlsinnigkeit damals schon amgemerkt).

Aber auch wenn Bastian hier offenbar in den Justus-Jonas-Wortschatz
greift (ja, tu ich auch manchmal gerne ;-)), ist doch zumindest klar,
dass die Flucht lediglich nicht verpflichtend, wohl aber legal ist. Oder
muss das jetzt auch extra erklärt werden?

Problematisch ist eigentlich nur der Fall der unterlassen Not*hilfe*,
insbesondere bei Garantenposition (Lehrer gegenüber Schülern).

--
Gruß,
Ingo

[Bastian Völker]

Hallo!

Auf das Strafrecht bezogen, ist die Frage klar zu bejahen. Unter 14 ist
man ohne wenn und aber strafunmündig und kann strafrechtlich unter
keinen Umständen verfolgt werden, ganz egal wie krass der Einzelfall
auch sein mag.

Unabhängig davon, dass derartige Szenarien extrem selten sind, haben die
Behörden natürlich gewisse Möglichkeiten, auf das Kind bzw. seine
Erziehungsberechtigten einzuwirken. Das kann m.E. bis hin zu einer
geschlossenen Heimunterbringung gehen, wobei ich mich mit den
diesbezüglichen Details und Möglichkeiten überhaupt nicht auskenne.

Gruß
Bastian

[Theodor.Hellwald]

Am 01.12.2011 08:33, schrieb Lothar Frings:

Jupp! WOWEREIT! ^^ ;-) MfG theo

[Theodor.Hellwald]

Es geht um die die Straftäter sind...^^ Das andere ist ja wohl klar....

>> Das war der Regelfall, nicht die
>> Ausnahme. Und selbst dann laberte die Vertretung der Jugendfürsorge was
>> von schlechtem Elternhaus und eigentlich ist er doch ein guter Junge....
>
> Was dann wahrscheinlich auch stimmen wird. Ethische Grundsätze kann man
> überhaupt nur dann befolgen, wenn man auch die Möglichkeit /hatte/, sie
> zu verinnerlichen; und das sahen die Jungendfürsorgevertreter dann wohl
> nicht ausreichend gegeben.

Weisst du wieviele Kinder in schlechtem Elternhaus, ohne Vater oder ohne
Mutter oder als Waisen aufwachsen und sich völlig normal verhalten? Es
ist die absolute Mehrheit. Also fasel nicht was nach was die Bünsel von
der Jugendfürsorge als Standartspruch ablabern sondern versuch das
einfach mal zu erklären warum die Mehrheit obwohl sie genauso
beschissene Voraussetzungen haben nicht straffällig werden!

>> und auch heute noch wird sowas (latürnich nicht schwere Körperverlezung
>> mit bleibenden Schäden) wie leichte Körperverletzung oft genug gegen
>> Sozialdienst o.ä. eingestellt. MfG theo
>
> 'Gegen Sozialdienst' o. ä. ist was völlig anderes als 'mangels
> öffentlichem Interesse'.

Na dann ist doch allen gedient, vor allem den Tätern die das irgendwie
nur witzig finden und noch während sie die Stunden ableisten die
nächsten 10 Taten begehen.... theo

[Theodor.Hellwald]

Die Klau- und Einbrecherkinder der fahrenden Bevölkerung mit
Migrationshintergrund werden regelmässig in geschlossene
Heimunterbringung gesteckt wo sie wenige Stunden später wieder abgängig
sind....^^ theo

[Christopher Creutzig]

On 11/29/11 8:52 AM, Lothar Frings wrote:

> Was heißt es denn dann? Wenn Flucht, obwohl
> möglich, nicht juristisch verpflichtend ist,
> beende ich den Angriff doch lieber. Das dauert
> nur wenige Sekunden und hilft auch anderen.

Ich bezweifele, dass es irgend jemand gibt, der das zuverlässig bei
jedem Angreifer könnte, von angreifenden Gruppen einmal ganz abgesehen.
Erste Grundregel der Selbstverteidigung (nicht nur für Anfänger):
„nichts wie weg“.

--
Es ist halt nur traurig, daß all die wirklich kompetenten Leute
statt in den Führungsetagen von Wirtschaft und Politik
leider stets nur an den Stammtischen sitzen :-> (Rupert Haselbeck)

[Christopher Creutzig]

On 11/29/11 6:37 AM, Lothar Frings wrote:

> Also muß ich mich denn von jemandem verprügeln
> lassen, der sich nicht bewußt außerhalb der Rechtsordnung
> stellt? Oder darf ich den Angriff in unter drei Sekunden
> beenden?

Schutzwehr ist erlaubt. Dazu gehört wohl idR auch, den Angreifer
schlicht festzuhalten, was bei den meisten 13-jährigen relativ gut
machbar sein sollte. Dauert vielleicht länger als drei Sekunden, welche
Magie auch immer in diesem Zeitintervall stecken mag, aber die
Viertelstunde Beruhigung soll schon im einen oder anderen Fall
langfristige pädagogische Wirkung erzielt haben.

--
Solche Erwägungen sind aber wohl schon gehobenes Niveau.
Und nicht jeder denkt über die Dinge nach zu denen er hier was sagt.
(Christoph Brüninghaus)

[Christopher Creutzig]

On 11/29/11 6:59 PM, Lars Friedrich wrote:

> Und auch der erste Absatz ist widersprüchlich - auch dort bringst du zum
> Ausdruck, dass der bewusste Angreifer härtere Konsequenzen ertragen muss
> als der unbewusste Angreifer. Auch das ergibt nur Sinn, wenn man dem

Ich verstehe Deine Bedenken sehr gut, sehe aber noch mindestens eine
weitere mögliche Erklärung für die Diskrepanz: Bei der Abwehr eines
rechtswidrigen Angriffs schützt Du nicht nur Dich selbst, sondern eben
auch die Rechtsordnung. Dass Maßnahmen zum Schutz der Rechtsordnung in
eben dieser recht tief verwurzelt sind, finde ich weder überraschend
noch verachtenswert.

> Notwehrrecht durchaus auch eine Straffunktion zuerkennt - oder zumindest
> akzeptiert, dass der Bürger schonmal über die Stränge schlägt und dies
> noch vom Notwehrrecht decken lassen möchte. Denn auch der bewusste

Vermutlich spielt auch das historisch mit hinein. So, wie eine
Strafzumessung für rechtswidriges, aber sozial akzeptiertes Verhalten
durchaus auch niedriger ausfallen kann.

--
Er legt seine Meinung sogar so überzeugend dar, dass
man anschließend weiß, dass man eine andere haben möchte.
(Oliver Jennrich)

[Ingo Thies]

Am 2011-12-01 21:48, schrieb Christopher Creutzig:

> Ich verstehe Deine Bedenken sehr gut, sehe aber noch mindestens eine
> weitere mögliche Erklärung für die Diskrepanz: Bei der Abwehr eines
> rechtswidrigen Angriffs schützt Du nicht nur Dich selbst, sondern eben
> auch die Rechtsordnung. Dass Maßnahmen zum Schutz der Rechtsordnung in
> eben dieser recht tief verwurzelt sind, finde ich weder überraschend
> noch verachtenswert.

Diese verbreitete Interpretation, dass der Notwehr Übende auch die
Rechtsordnung verteidige, kann aber auch problematisch sein. Z.B. weil
dadurch die Notwehr nicht mehr nur eine Option, sondern quasi ein
Imperativ wird. D.h., wer statt Trutzwehr zu leisten, lieber das Weite
sich (wie mehrfach angesprochen - u.U. die für das Opfer gesündere
Wahl), muss sich dann ggf. vorwerfen lassen, die Rechtsordnung
"verraten" zu haben.

Wenn hingegen Notwehr, wie m.W. auch im Ausland, nur als Verteidigung
der individuellen Rechtsgüter verstanden wird, so hat derjenige, der
sich zur "schimpflichen" Flucht statt für einen Kampf mit unsicherem
Ausgang entscheidet, lediglich die eigene "Schmach" zu tragen, hat aber
moralisch genauso richtig gehandelt.

--
Gruß,
Ingo

[Henning Koch]

On Fri, 02 Dec 2011 09:19:01 +0100, Ingo Thies wrote:

>Diese verbreitete Interpretation, dass der Notwehr Übende auch die
>Rechtsordnung verteidige, kann aber auch problematisch sein. Z.B. weil
>dadurch die Notwehr nicht mehr nur eine Option, sondern quasi ein
>Imperativ wird. D.h., wer statt Trutzwehr zu leisten, lieber das Weite
>sich (wie mehrfach angesprochen - u.U. die für das Opfer gesündere
>Wahl), muss sich dann ggf. vorwerfen lassen, die Rechtsordnung
>"verraten" zu haben.

So lange es selbst für (vollendete) Verbrechen keine Anzeigepflicht
gibt, sehe ich da irgendwie kein spezielles Problem bei der Notwehr.

[Ingo Thies]

Es behauptet auch niemand eine gesetzliche Rechtswidrigkeit der
"schimpflichen Flucht". Es geht mir eher darum, dass durch die
Verbindung mit der Rechtsordnung, die das Notwehr übende Opfer
verteidige, zumindest ein moralischer Imperativ geschaffen wird, da das
Opfer nun nicht mehr nur für die Verteidigung seiner eigenen
Rechtsgüter, sondern auch für die Verteidigung der Rechtsordnung
eintrete. Allein schon der Begriff "schimpfliche Flucht" ist hier sehr
stark eingefärbt.

Zunächst einmal sollte jedem, der selbst angegriffen wird (d.h.
Nothilfe-Situationen seien der Einfachheit halber hier nicht
betrachtet), bewusst sein, dass Flucht nichts Schändliches ist,
insbesondere, wenn eine Verteidigung für ihn mit hohen Risiken verbunden
ist.

Es wäre schon ein Anfang, wenn das erwähnte veraltete Wikipedia-Zitat
endlich mal durch das aktuelle ersetzt würde.

--
Gruß,
Ingo

[Henning Koch]

On Fri, 02 Dec 2011 21:02:51 +0100, Ingo Thies wrote:

>> So lange es selbst für (vollendete) Verbrechen keine Anzeigepflicht
>> gibt, sehe ich da irgendwie kein spezielles Problem bei der Notwehr.
>
>Es behauptet auch niemand eine gesetzliche Rechtswidrigkeit der
>"schimpflichen Flucht". Es geht mir eher darum, dass durch die
>Verbindung mit der Rechtsordnung, die das Notwehr übende Opfer
>verteidige, zumindest ein moralischer Imperativ geschaffen wird, da das
>Opfer nun nicht mehr nur für die Verteidigung seiner eigenen
>Rechtsgüter, sondern auch für die Verteidigung der Rechtsordnung
>eintrete.

Diese Entscheidung muss tatsächlich jeder für sich treffen.

Auch wenn (hoffentlich) jeder Verständnis dafür hätte, wenn ein
überfallener Rentner lieber auf die 2.000 EUR verzichtet, als dem
flüchtenden Räuber eine potentiell tödliche Kugel hinteher zu
schiessen: Wenn nun zwei Tage später eben dieser Räuber sein nächstes
Opfer tötet, wird der Renter zumindestens vor seinem Gewissen mit der
Frage konfrontiert "warum habe ich das nicht verhindert?"

Rechtlich gesehen hat dieser Rentner aber dann trotzdem nichts falsch
gemacht.

Rechtlich gesehen hätte der Rentner auch nichts falsch gemacht, wenn
er den Räuber erkannt und die Tat nicht angezeigt hätte.

Die moralische Beurteilung wäre aber ggf. unterschiedlich.

>Zunächst einmal sollte jedem, der selbst angegriffen wird (d.h.
>Nothilfe-Situationen seien der Einfachheit halber hier nicht
>betrachtet), bewusst sein, dass Flucht nichts Schändliches ist,
>insbesondere, wenn eine Verteidigung für ihn mit hohen Risiken verbunden
>ist.

oder halt für das Leben des Täters.

(wie im benachbarten Faden diskutiert)

[Ingo Thies]

Am 2011-12-02 22:21, schrieb Henning Koch:

> Auch wenn (hoffentlich) jeder Verständnis dafür hätte, wenn ein
> überfallener Rentner lieber auf die 2.000 EUR verzichtet, als dem
> flüchtenden Räuber eine potentiell tödliche Kugel hinteher zu
> schiessen: Wenn nun zwei Tage später eben dieser Räuber sein nächstes
> Opfer tötet, wird der Renter zumindestens vor seinem Gewissen mit der
> Frage konfrontiert "warum habe ich das nicht verhindert?"

Und wenn er ihn erschossen hat, wird er auch vor seinem Gewissen mit der
Frage konfrontiert "Wäre es auch anders gegangen?".

Der Notwehrberechtigte, der auf einen evtl. juristisch gerechtfertigten
Todesschuss verzichtet, und dadurch einen Mord durch den entkommenen
Täter 2 Wochen später nicht verhindert, macht sich IMHO ebensowenig
schuldig, wie die Mutter, die einst den Täter zur Welt brachte, weil sie
auf Verhütung verzichtete. Und irgendwann sind wir bei Adam und Eva, und
fragen uns, warum die beiden nur diese gottverdammte Frucht gegessen haben.

Jeder ist primär für die eigenen Taten verantwortlich, und nicht, oder
allenfalls sehr bedingt, für die Taten anderer.

Und wenn der Beraubte zeitnah nach dem Raub (und nach dem o.g.
Notwehrverzicht) die Inhaber des staatlichen Gewaltmonopols verständigt,
gibt es auch keinerlei moralische Beanstandung. Deine Spekulation
diesbezüglich halte ich daher für wenig zielführend.

> Rechtlich gesehen hat dieser Rentner aber dann trotzdem nichts falsch
> gemacht.

Auch moralisch nicht. Niemand, der keinen Diensteid geleistet und eine
entsprechende Ausbildung genossen hat, hat die Pflicht, polizeiliche
Aufgaben zu übernehmen. Und schon gar nicht mit der Waffe.

> Rechtlich gesehen hätte der Rentner auch nichts falsch gemacht, wenn
> er den Räuber erkannt und die Tat nicht angezeigt hätte.
>
> Die moralische Beurteilung wäre aber ggf. unterschiedlich.

ACK.

> (wie im benachbarten Faden diskutiert)

Du meinst den in de.soc.recht.strafrecht "Wilder Westen"? Naja, das
Usenet wird auch immer kleiner...

--
Gruß,
Ingo

[Henning Koch]

On Fri, 02 Dec 2011 23:23:24 +0100, Ingo Thies wrote:

>Und wenn er ihn erschossen hat, wird er auch vor seinem Gewissen mit der
>Frage konfrontiert "Wäre es auch anders gegangen?".

genau.

[Thomas Hochstein]

Wolfgang Jäth schrieb:

> Und wenn man sich z. B. durch Davonlaufen der Gefahr entziehen könnte
> (und natürlich man selber auch nur der Einzige in Gefahr wäre), dann
> wäre IMHO /das/ und /nur/ das und und /nicht/ /mehr/ die angemessene
> Form von Notwehr.

Diese Meinung steht Dir frei - das ist allerdings nicht die
Rechtslage.

[Thomas Hochstein]

Lothar Frings schrieb:

> Das heißt, ein unter 14jähriger darf ungestraft
> durch die Innenstadt ziehen und Leute mit dem
> Baseballschläger zu Krüppeln machen?

Nein, das darf er nicht. Er kann aber. Ohne strafrechtliche
Konsequenzen. Das ist ja nun nicht irgendwie neu oder überraschend,
sondern genau das, was "strafunmündig" bedeutet.

-thh

[Frank "Panzerschaffer" Schaffer]

On Dec 1, 9:31 pm, Christopher Creutzig <christop...@creutzig.de>
wrote:

> On 11/29/11 8:52 AM, Lothar Frings wrote:
>
> > Was heißt es denn dann? Wenn Flucht, obwohl
> > möglich, nicht juristisch verpflichtend ist,
> > beende ich den Angriff doch lieber. Das dauert
> > nur wenige Sekunden und hilft auch anderen.
>
> Ich bezweifele, dass es irgend jemand gibt, der das zuverlässig bei
> jedem Angreifer könnte, von angreifenden Gruppen einmal ganz abgesehen.
> Erste Grundregel der Selbstverteidigung (nicht nur für Anfänger):
> „nichts wie weg“.

Dumm nur, wenn man z.B. nicht schnell weg kann.

Nebenbei, diverse Untersuchungen in den Staaten zeigen, dass das
Risiko fuer das Opfer ohne Gegenwehr MEHRFACH hoeher ist, als mit
Gegenwehr.
Also lieber draufhauen, statt wegrennen oder gar sich fuegen.
Manche Grundregeln sind halt einfach falsch, so wie die Eisen-Spinat-
Legende.

[Christopher Creutzig]

On 12/3/11 11:56 PM, Frank "Panzerschaffer" Schaffer wrote:
> On Dec 1, 9:31 pm, Christopher Creutzig <christop...@creutzig.de>

>> Erste Grundregel der Selbstverteidigung (nicht nur für Anfänger):
>> „nichts wie weg“.
>
> Dumm nur, wenn man z.B. nicht schnell weg kann.

Deswegen wird in SV-Kursen mW relativ wenig Spurt trainiert, sondern
genau diese Situation, wenn man nicht weg kann. Immer mit dem Hinweis,
wenigstens einmal ganz am Anfang des Kurses, dass die Flucht, wenn sie
denn möglich ist und man keine Anderen zurücklässt, in aller Regel die
attraktivere Alternative darstellt. Wer länger Kampfsport macht, erkennt
das früher oder später ohnehin selbst – wenn man schon im Training, wo
sich die Leute gar nichts tun wollen, dauernd sieht, wie viel man sich
gegenseitig antun könnte, wird ziemlich klar, dass auch ein gewonnener
Kampf ohne eigene Verletzungen mindestens teilweise schlicht Glück ist.

> Nebenbei, diverse Untersuchungen in den Staaten zeigen, dass das
> Risiko fuer das Opfer ohne Gegenwehr MEHRFACH hoeher ist, als mit
> Gegenwehr.

Sprach ich irgendwo davon, sich lieber nicht zu wehren?

> Also lieber draufhauen, statt wegrennen oder gar sich fuegen.

Du wirfst da zwei grundsätzlich verschiedene Verhaltensweisen in einen
Topf, um eine davon mit abzuklassifizieren. Das ist unredlich.

--
Die Anschauung ist eine Erkenntnisquelle sehr hohen Ranges,
aber eine ausgesprochen miese Beweisquelle. (Helmut Richter)

[Thomas Hochstein]

Lars Friedrich schrieb:

> Am 29.11.2011 00:09, schrieb Thomas Hochstein:
>> Ich finde es insofern auch nicht merkwürdig, daß man sich eines
>> Menschen, der gar nicht bewußt gegen die Rechtsordnung handelt, nicht
>> in derselben Weise erwehren darf wie bei einem Menschen, der das tut.
>> Du reagierst ja vermutlich auch anders, wenn Dich jemand versehentlich
>> anrempelt, als wenn derjenige Dich bewußt über den Haufen rennt ...
>
> Letzteres ist doch gerade ein Paradebeispiel für meine Argumentation.

Ist es?

> Wenn ich den einen etwas härter anrede als den anderen, dann ja nicht
> weil in dem einen Fall meine Schmerzen größer sind oder mein Recht
> stärker eingeschränkt, sondern weil ich der Meinung bin, der hat das
> verdient, der hat mich ja bewusst umgerempelt, der Arsch - ganz klare
> Rache/Strafaktion; [...]

Dieselbe Argumentation begründet allerdings auch, warum jemand, der
sich bewußt - oder jedenfalls zurechenbar - vom Recht entfernt, eine
schärfere Gegenreaktion hinnehmen muß.

> Und auch der erste Absatz ist widersprüchlich - auch dort bringst du zum
> Ausdruck, dass der bewusste Angreifer härtere Konsequenzen ertragen muss
> als der unbewusste Angreifer. Auch das ergibt nur Sinn, wenn man dem

> Notwehrrecht durchaus auch eine Straffunktion zuerkennt - [...]

Nein, das ergibt auch dann Sinn, wenn man für die Frage, was man an
Gegenreaktionen hinnehmen muß, darauf abstellt, wie zurechenbar die
eigene Fehlhandlung ist.

> Man könnte dies ja auch auf die Nothilfe ausdehnen:
> Jemand stellt einen Wagen versehentlich der Feuerwehr in den Weg.
> Jemand stellt einen Wagen absichtlich der Feuerwehr in den Weg.

Letzteres ist schon gar kein rechtswidriger Angriff ...

-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>

[Frank "Panzerschaffer" Schaffer]

On Dec 4, 2:11 pm, Christopher Creutzig <christop...@creutzig.de>
wrote:

> On 12/3/11 11:56 PM, Frank "Panzerschaffer" Schaffer wrote:
>
> > On Dec 1, 9:31 pm, Christopher Creutzig <christop...@creutzig.de>
> >> Erste Grundregel der Selbstverteidigung (nicht nur für Anfänger):
> >> „nichts wie weg“.
>
> > Dumm nur, wenn man z.B. nicht schnell weg kann.
>
> Deswegen wird in SV-Kursen mW relativ wenig Spurt trainiert, sondern
> genau diese Situation, wenn man nicht weg kann. Immer mit dem Hinweis,
> wenigstens einmal ganz am Anfang des Kurses, dass die Flucht, wenn sie
> denn möglich ist und man keine Anderen zurücklässt, in aller Regel die
> attraktivere Alternative darstellt.

Ok, Du gehst von einem top trainierten Kampfsportler aus, ich von
einem eher unterdurchschnittlichen Normalbuerger, der keine
Sprintrekorde aufstellen kann.

> Wer länger Kampfsport macht, erkennt
> das früher oder später ohnehin selbst – wenn man schon im Training, wo
> sich die Leute gar nichts tun wollen, dauernd sieht, wie viel man sich
> gegenseitig antun könnte, wird ziemlich klar, dass auch ein gewonnener
> Kampf ohne eigene Verletzungen mindestens teilweise schlicht Glück ist.
>

Verbrecher wollen nur sehr selten "kaempfen". Sie wollen moeglichst
ohne Kampf und sonstige Muehe etwas erreichen.
Wenn ein Kampf fuer solches Gelichter unausweichlich erscheint,
ergreift die Mehrzahl die Flucht.
Vielleicht haben die Moechtegernraeuber und -Vergewaltiger ja diese
Kampfkunstseminare besucht, wer weiss. :-D

> > Nebenbei, diverse Untersuchungen in den Staaten zeigen, dass das
> > Risiko fuer das Opfer ohne Gegenwehr MEHRFACH hoeher ist, als mit
> > Gegenwehr.
>
> Sprach ich irgendwo davon, sich lieber nicht zu wehren?
>

Es kam mir so vor, als wenn Du den empirisch falschen Rat, lieber
wegzurennen, als Allheilmittel gegen Ueberfaelle propagiert haettetst.
Entschuldigung, wenn dem nicht so war.

> > Also lieber draufhauen, statt wegrennen oder gar sich fuegen.
>
> Du wirfst da zwei grundsätzlich verschiedene Verhaltensweisen in einen
> Topf, um eine davon mit abzuklassifizieren. Das ist unredlich.
>

Nein, das ist Statistik.

[Ingo Thies]

On 05.12.2011 00:34, Frank "Panzerschaffer" Schaffer wrote:

>> Du wirfst da zwei grundsätzlich verschiedene Verhaltensweisen in einen
>> Topf, um eine davon mit abzuklassifizieren. Das ist unredlich.
>>
>
> Nein, das ist Statistik.

Also eine der bekannten drei Klassen von Lügen ;-)

Oder wie sieht es mit konkreten Belegen aus?


--
Gruß,
Ingo

[Lothar Frings]

Thomas Hochstein tat kund:

> Ich finde es insofern auch nicht merkwürdig, daß man sich eines
> Menschen, der gar nicht bewußt gegen die Rechtsordnung handelt, nicht
> in derselben Weise erwehren darf wie bei einem Menschen, der das tut.
> Du reagierst ja vermutlich auch anders, wenn Dich jemand versehentlich
> anrempelt, als wenn derjenige Dich bewußt über den Haufen rennt ...

Derjenige, der dich aus Versehen anrempelt,
will dich nicht bewußt verletzen, der andere schon.
Entsprechend sind die gesundheitlichen Konsequenzen
für dich. Für mich ist es ein Unterschied, ob jemand
nicht bewußt gegen die Rechtsordnung handelt, weil
er einen Moment nicht aufgepaßt hat und mit mir zusammenstößt
oder weil er erst in drei Tagen 14 wird und sinnlos auf
mich einprügelt. Im zweiten Fall schlage ich
zweimal zu, er geht in die Reha und ich vor
Gericht. In Deutschland bin ich lieber Täter
als Opfer.

[Gerrit Brodmann]

Lothar Frings <Lothar...@gmx.de> wrote:

>Bastian Völker tat kund:

>
>> Wenn es direkt ersichtlich ist, dass der Beschuldigte strafunmündig ist,
>> wird überhaupt kein Ermittlungsverfahren eingeleitet. Wenn es dazu noch
>> gekommen ist, wird es nach der entsprechenden Kenntniserlangung sofort
>> wieder eingestellt.
>

>Das heißt, ein unter 14jähriger darf ungestraft
>durch die Innenstadt ziehen und Leute mit dem
>Baseballschläger zu Krüppeln machen?

Ja.

Er darf auch Autos klauen, Leute berauben usw...

Irgendwann kommt dann halt das Jugendamt zu den Elter, vielleicht
kommt das Kind dann auch mal in ein Heim, wo er dann ausbüchsen kann
und verhätschelt wird...

"Wer die Wahrheit im falschen Moment sagt, gilt als Zyniker."
Oliver Hassencamp (Dt. Schriftsteller, 1921 - 1988)


OK, Zynismus mal zur Seite:

Als ich Zuvieldienst machen durfte, war da in der (war so eine Art)
Jugendherberge auf dem Lande ab und zu ein besonderer "Gast".
Wenn im Jugendheim in Stadtnähe mal wieder einer zu viel Ärger gemacht
hat und zu oft ausgebüchst ist, wurde er dann dorthin verlegt. War
dann meist so 15-17 Jahre alt, der "Gast".

Dabei bekam das Früchtchen dann auch besonderen Service. Essen aufs
Zimmer, Stereoanlage, der Fernseher wurde aus dem Zivizimmer in sein
Zimmer gebracht, ich durfte dann auch mal Überstunden schieben, um mit
so einer Rübe ins Kino zu fahren.

Wenn dann so einer mal die Kioskkasse klaute, hatte das auch nicht
viel Folgen, wärend dem Zivi "auf Verdacht" mal eben 10 Cola auf
seinen Verzehrzettel geschrieben wurden, weil der Küchendrachen ihn
des Morgens immer mit ner Coce im Pausenraum sitzen sah.

Mag sich jeder seinen Teil denken...