wie kann man gegen die Postbank vorgehen?

[Astrid]

Hallo!

Historisch bedingt hatte meine Mutter ein Postbankkonto und ein
anderes Konto.
Wir wollten dann alles gerne komplett auf das andere Konto
umstellen.
Normalerweise bietet eine Bank ja einen Kontowechselservice an.
Die andere Bank haette das auch, hat uns aber direkt gesagt, dass
es mit der Postbank schwierig ist.
Also habe ich es selber in die Hand genommen und alle Lastschriftteilnehmer
informiert, bitte zukuenftig das Konto der anderen Bank zu nehmen.
Das hat auch soweit alles geklappt, dass keine Ein- und Ausgaenge mehr
auf dem Postbankkonto waren, nur noch ein Restguthaben.
(Was aber mehr als nur 3,50 Euro sind.)
Ich habe auf den Webseiten der Postbank ein Kontoaufloesungsformular
gefunden. Das haben wir soweit ausgefuellt, meine Mutter hat es
unterschrieben und wir haben es per Einschreiben mit Rueckschein an die
Postbank geschickt. Dort ist es nachweislich auch angekommen.
Das war im Sommer letzten Jahres.
Keine Reaktion.
Meine Mutter war zu dem Zeitpunkt nicht mehr ganz so mobil, daher ist
dann meine Schwester in die Postbankfiliale bei uns im Ort gefahren,
um das Konto zu kuendigen. Sie hatte eine notarielle Generalvollmacht
im Original dabei, wo auch explizit die Loeschung eines Kontos aufgefuehrt ist.
Die Postbank wollte das nicht anerkennen und meinte zu meiner Schwester,
sie koenne das Konto erst aufloesen, wenn unsere Mutter tot sei.....
Das ist sie nun leider mittlerweile....
Meine Schwester ist dann wieder mit ihrer notariellen Generalvollmacht
(steht drin auch ueber den Tod hinaus) und der Sterbeurkunde zur Postbank-
Filiale bei uns im Ort marschiert. Der Beamte hat alles entgegengenommen und sich die Dokumente kopiert um alles einzuschicken, hat aber schon gesagt, dass es etwas dauern koenne.
Das war im November....
Jetzt kam ein Schreiben von der Postbank, dass Sie den Loeschauftrag
leider nicht durchfuehren konnten, weil keine Vollmacht vorliegt.....
Es war eine Telefonnummer in dem Schreiben angegeben, an die man sich wenden koenne.
Doch dort wurde eine Telefonbankingpin abgefragt. Bei diesem Postbankkonto unserer Mutter war aber - bewusst - weder Onlinebanking
noch Telefonbanking aktiviert.
Wir wuerden da gerne jetzt endlich mal das Postbankkonto aufloesen und
das Geld auf das andere Konto transferieren.
Das ist doch alles eine bodenlose Frechheit von dieser xxx Postbank.....
Kundenfreundlichkeit geht anders....
Wie kann man da gegen diese xxx Postbank vorgehen?
Verbraucherzentrale einschalten?
Gibt es Zeitschriften oder sonstige Stellen die solche Faelle aufgreifen und
publik machen?

Gruss, Astrid

[Ronald Becker]

Astrid wrote:

> Meine Mutter war zu dem Zeitpunkt nicht mehr ganz so mobil, daher ist
> dann meine Schwester in die Postbankfiliale bei uns im Ort gefahren,
> um das Konto zu kuendigen. Sie hatte eine notarielle Generalvollmacht
> im Original dabei, wo auch explizit die Loeschung eines Kontos aufgefuehrt ist.
> Die Postbank wollte das nicht anerkennen und meinte zu meiner Schwester,
> sie koenne das Konto erst aufloesen, wenn unsere Mutter tot sei.....

Handelt es sich um eine der üblichen Generalvollmachten, so ermächtigt
sie auch zur Kündigung eines Bankkontos.

> Meine Schwester ist dann wieder mit ihrer notariellen Generalvollmacht
> (steht drin auch ueber den Tod hinaus) und der Sterbeurkunde zur Postbank-
> Filiale bei uns im Ort marschiert. Der Beamte hat alles entgegengenommen
> und sich die Dokumente kopiert um alles einzuschicken, hat aber schon
> gesagt, dass es etwas dauern koenne.
> Das war im November....
> Jetzt kam ein Schreiben von der Postbank, dass Sie den Loeschauftrag
> leider nicht durchfuehren konnten, weil keine Vollmacht vorliegt.....

Dann bleibt eigentlich nur noch, die Postbank zu verklagen, oder aber
einen Erbschein zu beantragen, mit dem dann die Kontoauflösung
durchgeführt werden kann.

--
R.B.

[Detlef Meißner]

Am 13.01.2024 um 19:27 schrieb Astrid:


> Das war im November....
> Jetzt kam ein Schreiben von der Postbank, dass Sie den Loeschauftrag
> leider nicht durchfuehren konnten, weil keine Vollmacht vorliegt.....

Die Postbank ist aktuell völlig überfordert. Da weiß die recht Hand
nicht, was die Linke tut.
Da wird auf Großbank gemacht (Deutsche Bank), aber im Prinzip ist das
ein lächerlicher kleiner Haufen, der nichts auf die Reihe bekommt.

Viele Jahre war ich mit der Postbank zufrieden, weil es um relativ
einfache Dinge ging, die sie noch einigermaßen gebacken bekamen, aber
wenn's nur ein klein wenig komplizierter wird, versagen ihre
Handreichungen, die sie auf dem Bildschirm finden.

Ich werde nach und nach meine Konten dort auflösen.

Ich nehme an, du hast ihnen zu viele Unterlagen geschickt. Deren
Computersystem verkraftet vermutlich nur eine.

Detlef

--
Für objektiv wird man gehalten, wenn man den Leuten recht
gibt. (Crignis)

[Detlef Meißner]

Am 13.01.2024 um 20:07 schrieb Ronald Becker:

> Dann bleibt eigentlich nur noch, die Postbank zu verklagen, oder aber
> einen Erbschein zu beantragen, mit dem dann die Kontoauflösung
> durchgeführt werden kann.
>

Es gibt diverse Beschwerden über die Postbank, speziell seit der
Umstellung, die angeblich prima läuft und bis zum Ende des Jahres 2023
abgeschlossen sein sollte.

Angeblich soll eine Beschwerde bei der BaFin helfen.

[Alexander Goetzenstein]

Hallo,

Am 13.01.24 um 19:27 schrieb Astrid:

> Hallo!
>
> Historisch bedingt hatte meine Mutter ein Postbankkonto und ein
> anderes Konto.
> Wir wollten dann alles gerne komplett auf das andere Konto
> umstellen.
> Normalerweise bietet eine Bank ja einen Kontowechselservice an.
> Die andere Bank haette das auch, hat uns aber direkt gesagt, dass
> es mit der Postbank schwierig ist.
> Also habe ich es selber in die Hand genommen und alle Lastschriftteilnehmer
> informiert, bitte zukuenftig das Konto der anderen Bank zu nehmen.
> Das hat auch soweit alles geklappt, dass keine Ein- und Ausgaenge mehr
> auf dem Postbankkonto waren, nur noch ein Restguthaben.
> (Was aber mehr als nur 3,50 Euro sind.)

an dieser Stelle hätte ich aufgehört: das Restguthaben auf das neue
Konto transferieren, das Konto kündigen (mit EBf Rsch habt Ihr das ja
gemacht), und dann können die damit spielen wie sie wollen. Mit einer
wirksamen Kündigung sollte man da raus sein, auch wenn die Bank meint,
noch Gebühren erheben oder Lastschriften einziehen zu müssen.

Das meiste habt Ihr wohl schon gemacht; falls da noch viel Geld auf dem
Konto liegen sollte, kann man ja versuchen, es noch zu transferieren
oder transferieren zu lassen. Klappt das nicht, käme mir der Gedanke, es
mit einem simplen Mahnbescheid zu versuchen. Den können die nicht
liegenlassen und müssen reagieren.


--
Gruß
Alex

[Detlef Meißner]

Am 13.01.2024 um 20:31 schrieb Alexander Goetzenstein:

> ... Klappt das nicht, käme mir der Gedanke, es

> mit einem simplen Mahnbescheid zu versuchen. Den können die nicht
> liegenlassen und müssen reagieren.

An welche Adresse würdest du den denn schicken?

[Rainer Freis]

Am 13.01.2024 um 20:49 schrieb Detlef Meißner:
> Am 13.01.2024 um 20:31 schrieb Alexander Goetzenstein:
>
>> ... Klappt das nicht, käme mir der Gedanke, es
>> mit einem simplen Mahnbescheid zu versuchen. Den können die nicht
>> liegenlassen und müssen reagieren.
>
> An welche Adresse würdest du den denn schicken?
>
> Detlef
>

Postbank – eine Niederlassung der Deutsche Bank AG
Bundeskanzlerplatz 6
53113 Bonn

Sagt zumindest das Impressum.


Oden über die Geschäftsstelle des Ombudsmann der privaten Banken beim
Bundesverband deutscher Banken e.V.


Rainer

[HC Ahlmann]

Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote:

> Am 13.01.2024 um 20:31 schrieb Alexander Goetzenstein:
>
> > ... Klappt das nicht, käme mir der Gedanke, es
> > mit einem simplen Mahnbescheid zu versuchen. Den können die nicht
> > liegenlassen und müssen reagieren.
>
> An welche Adresse würdest du den denn schicken?

Postbank – eine Niederlassung der Deutsche Bank AG
Bundeskanzlerplatz 6
53113 Bonn

<https://www.postbank.de/unternehmen/ueber-uns/impressum.html>
--
Munterbleiben
HC

[Helmut Richter]

On Sat, 13 Jan 2024, Ronald Becker wrote:

> Astrid wrote:
>
> > Meine Mutter war zu dem Zeitpunkt nicht mehr ganz so mobil, daher ist
> > dann meine Schwester in die Postbankfiliale bei uns im Ort gefahren,
> > um das Konto zu kuendigen. Sie hatte eine notarielle Generalvollmacht
> > im Original dabei, wo auch explizit die Loeschung eines Kontos aufgefuehrt
> > ist.
> > Die Postbank wollte das nicht anerkennen und meinte zu meiner Schwester,
> > sie koenne das Konto erst aufloesen, wenn unsere Mutter tot sei.....
>
> Handelt es sich um eine der üblichen Generalvollmachten, so ermächtigt sie
> auch zur Kündigung eines Bankkontos.

Banken haben da manchmal eigene Regelungen, die sie aber nur Privatleuten
erzählen können, damit aber kaum Gerichte überzeugen.

> > Meine Schwester ist dann wieder mit ihrer notariellen Generalvollmacht
> > (steht drin auch ueber den Tod hinaus) und der Sterbeurkunde zur Postbank-
> > Filiale bei uns im Ort marschiert. Der Beamte hat alles entgegengenommen und
> > sich die Dokumente kopiert um alles einzuschicken, hat aber schon gesagt,
> > dass es etwas dauern koenne.
> > Das war im November....
> > Jetzt kam ein Schreiben von der Postbank, dass Sie den Loeschauftrag
> > leider nicht durchfuehren konnten, weil keine Vollmacht vorliegt.....
>
> Dann bleibt eigentlich nur noch, die Postbank zu verklagen,

Bis kein Jurist und habe gerade einen Zivilprozess gegen mich hinter mir.
Mein Fazit:

Als Nichtjurist nichts selber machen, auch nicht den ersten Schritt nach
den zögerlichen Versuchen von bisher, sondern einen Anwalt beauftragen.
Man macht sonst irgendetwas falsch (versäumt Fristen, lässt sich von
Vergleichsvorschlägen einwickeln, legt keine vollständigen Beweise vor,
weiß mit einer Widerklage nichts anzufangen, vergisst Kosten wie die seit
Fälligkeit aufgelaufenen Zinsen, weiß nicht wie und wo die Anwalts- und
Gerichtskosten geltend gemacht werden usw. usw.). Das Gericht ermittelt
nicht, sondern berücksichtigt nur, was von den Parteien vorgebracht wird.
Da gehören Profis ran. Der Profi entscheidet auch, wann ein
außergerichtlicher Versuch (höfliches aber bestimmtes Schreiben vom Anwalt
mit Fristsetzung zur Zahlung *aller* Kosten) sinnvoll sein kann und wann
sofortige Klage. Ab 5000 € gehts vors Landgericht, da ist eh Anwaltszwang.

> oder aber einen Erbschein zu beantragen, mit dem dann die Kontoauflösung
> durchgeführt werden kann.

Erbschein kostet nochmal extra, wenn es bisher noch keinen gab. Ein
notarielles Testament ersetzt einen Erbschein, informiert aber die Bank
über vieles, was sie nichts angeht.

Falls Erben und Vollmachtnehmer dieselben sind: müssen die sich dann
entscheiden, welchen Hut sie gerade aufhaben wollen? Falls nicht, müssen
sie das wohl sowieso.

--
Helmut Richter

[Detlef Meißner]

Am 13.01.2024 um 21:42 schrieb Rainer Freis:
> Am 13.01.2024 um 20:49 schrieb Detlef Meißner:
>> Am 13.01.2024 um 20:31 schrieb Alexander Goetzenstein:
>>
>>> ... Klappt das nicht, käme mir der Gedanke, es
>>> mit einem simplen Mahnbescheid zu versuchen. Den können die nicht
>>> liegenlassen und müssen reagieren.
>>
>> An welche Adresse würdest du den denn schicken?
>>

> Postbank – eine Niederlassung der Deutsche Bank AG
> Bundeskanzlerplatz 6
> 53113 Bonn
>
> Sagt zumindest das Impressum.

Ja, das sagt es.
Was meinst du denn, warum ich diese Frage gestellt habe?

Mein Brief an diese Stelle ist seit fast 2 Monaten unbeantwortet geblieben.
Wenn du eine E-Mail schreibst, bekommst du wenigstens eine
(automatische) Eingangsbestätigung und du hast das Gefühl: Sie haben
dein Schreiben erhalten und bearbeiten es bald. Manchmal war's das dann
auch.

Mein Vater hat mir mal gesagt, dass man in der Achtung mancher Menschen
gleich ein paar Stufen nach oben steigt, wenn man als Absender einen
Stempel verwendet. Stempel mit Dr. ist natürlich noch besser, habe aber
keinen - keinen Dr., meine ich, aber einen Stempel. :-)

Es gibt da noch eine Beschwerdestelle bei der Postbank:
Postbank Hamburg
Beschwerdebearbeitung
22297 Hamburg

Das wird auch mein nächster Versuch sein.
Je mehr vergebliche Versuche ich zusammenhabe, desto dicker der Hammer,
wenn es zur nächsten Eskalationsstufe geht.

[Detlef Meißner]

Als großer Halunke würde ich auch auf einer Website eine Postadresse
angeben. :-)

[Astrid]

Hallo zusammen,

danke Euch fuer die Infos.
Dann werde ich nochmal ein paar Briefe
schreiben...

Gruss, Astrid

[Wendelin Uez]

Was hindert einen in einem solchen Falle daran
- das Guthaben abzuräumen
- das Konto durch Schreiben mit eigenhändiger Unterschrift (z.B. per
Einschreiben) zu kündigen
- und anschließend die Post ihre Karteileiche bis in alle Ewigkeit verwalten
zu lassen?
Nichts.

Es ist eine irrige Meinung, daß eine Kündigung von der Zustimmung des
Gekündigten abhinge. Stelt der zu Kündigende ein Formular o.ä. bereit, ist
das zu seiner organisatorischen Vereinfachung des Prozesses, man ist aber
nicht gezwungen, diese Kündigungshilfe auch in Anspruch zu nehmen.

Eine simple Willenserklärung mit präziser Benennung des zu kündigenden
Vertrags, des Zeitpunkts der Wirksamkeit und eigenständiger Unterschrift
sowie der Nachweis des Zugangs der Kündigung, so wie ihr das gemacht habt,
reicht völlig aus.

Aus diesem Grund veröffentlichen die großen Massenanbieter von
Endkundenverträgen auch nur ungern ihre Faxnummer, weil bereits ein
formloses Fax obige Bedingungen erfüllt.

[Stefan Schmitz]

Am 13.01.2024 um 19:27 schrieb Astrid:
> Hallo!
>
> Historisch bedingt hatte meine Mutter ein Postbankkonto und ein
> anderes Konto.
> Wir wollten dann alles gerne komplett auf das andere Konto
> umstellen.
> Normalerweise bietet eine Bank ja einen Kontowechselservice an.
> Die andere Bank haette das auch, hat uns aber direkt gesagt, dass
> es mit der Postbank schwierig ist.
> Also habe ich es selber in die Hand genommen und alle Lastschriftteilnehmer
> informiert, bitte zukuenftig das Konto der anderen Bank zu nehmen.
> Das hat auch soweit alles geklappt, dass keine Ein- und Ausgaenge mehr
> auf dem Postbankkonto waren, nur noch ein Restguthaben.
> (Was aber mehr als nur 3,50 Euro sind.)
> Ich habe auf den Webseiten der Postbank ein Kontoaufloesungsformular
> gefunden. Das haben wir soweit ausgefuellt, meine Mutter hat es
> unterschrieben und wir haben es per Einschreiben mit Rueckschein an die
> Postbank geschickt. Dort ist es nachweislich auch angekommen.
> Das war im Sommer letzten Jahres.
> Keine Reaktion.

Damit ist das Konto gekündigt. Die Bank kriegt nur die Abwicklung nicht
auf die Reihe.
Habt ihr eine Kopie des ausgefüllten und unterschriebenen Formulars als
Nachweis?

> Meine Mutter war zu dem Zeitpunkt nicht mehr ganz so mobil, daher ist
> dann meine Schwester in die Postbankfiliale bei uns im Ort gefahren,
> um das Konto zu kuendigen. Sie hatte eine notarielle Generalvollmacht
> im Original dabei, wo auch explizit die Loeschung eines Kontos aufgefuehrt ist.
> Die Postbank wollte das nicht anerkennen und meinte zu meiner Schwester,
> sie koenne das Konto erst aufloesen, wenn unsere Mutter tot sei.....

Dieser Schritt war dann überflüssig. Was schon gekündigt ist, muss nicht
mehr gekündigt werden.
Falls es die erste Kündigung nicht gegeben hätte, wäre es denkbar, dass
der Kontovertrag die Kündigung durch einen Bevollmächtigten ausschließt.

> Das ist sie nun leider mittlerweile....
> Meine Schwester ist dann wieder mit ihrer notariellen Generalvollmacht
> (steht drin auch ueber den Tod hinaus) und der Sterbeurkunde zur Postbank-
> Filiale bei uns im Ort marschiert. Der Beamte hat alles entgegengenommen und sich die Dokumente kopiert um alles einzuschicken, hat aber schon gesagt, dass es etwas dauern koenne.
> Das war im November....
> Jetzt kam ein Schreiben von der Postbank, dass Sie den Loeschauftrag
> leider nicht durchfuehren konnten, weil keine Vollmacht vorliegt.....

Da könnte es sein, dass jetzt eine Vollmacht aller Mitglieder der
Erbengemeinschaft nötig wäre.

> Es war eine Telefonnummer in dem Schreiben angegeben, an die man sich wenden koenne.
> Doch dort wurde eine Telefonbankingpin abgefragt. Bei diesem Postbankkonto unserer Mutter war aber - bewusst - weder Onlinebanking
> noch Telefonbanking aktiviert.
> Wir wuerden da gerne jetzt endlich mal das Postbankkonto aufloesen und
> das Geld auf das andere Konto transferieren.
> Das ist doch alles eine bodenlose Frechheit von dieser xxx Postbank.....
> Kundenfreundlichkeit geht anders....
> Wie kann man da gegen diese xxx Postbank vorgehen?

Ombudsmann der privaten Banken.

[Ronald Becker]

Wendelin Uez wrote:

> Was hindert einen in einem solchen Falle daran
> - das Guthaben abzuräumen
> - das Konto durch Schreiben mit eigenhändiger Unterschrift (z.B. per
> Einschreiben) zu kündigen
> - und anschließend die Post ihre Karteileiche bis in alle Ewigkeit
> verwalten zu lassen?
> Nichts.

Was soll diese anmaßende rhetorische Frage an die OP? Die Mutter hat
sich nicht hindern lassen. Nach dem OP wurde das Konto im Sommer
unmittelbar von ihr gekündigt.

> Es ist eine irrige Meinung, daß eine Kündigung von der Zustimmung des
> Gekündigten abhinge.

Richtig. Und soweit sich die Kündigung im Sommer nachweisen lässt, ist
die Bank bereits seit dem Sommer einem Auszahlungsanspruch ausgesetzt.
Du verkennst aber, dass die Rechtslage, so wie sie sich aus dem OP
ergibt, nicht das eigentliche Problem darstellt.

Die OP fragt sich, wie man mit einer Postbank umgehen soll, die sich
wiederholt weigert, das Konto aufzulösen und das Geld auszuzahlen. Die
Postbank reagiert nicht auf die Kündigung im Sommer. Nachdem die
Kündigung durch die Schwester wiederholt wurde, bestreitet die Bank ihre
Bevollmächtigung. Ein dritter Kündigungsversuch mittels Vollmacht und
Sterbeurkunde scheitert ebenfalls.



--
R.B.

[Ronald Becker]

Stefan Schmitz wrote:

>> Jetzt kam ein Schreiben von der Postbank, dass Sie den Loeschauftrag
>> leider nicht durchfuehren konnten, weil keine Vollmacht vorliegt.....
>
> Da könnte es sein, dass jetzt eine Vollmacht aller Mitglieder der
> Erbengemeinschaft nötig wäre.

Nach dem OP ist die Generalvollmacht Einzelvollmacht. Sie bleibt
bestehen, bis die Erben die Vollmacht widerrufen.


--
R.B.

[Diedrich Ehlerding]

Detlef Meißner meinte:

>> Postbank – eine Niederlassung der Deutsche Bank AG
>> Bundeskanzlerplatz 6
>> 53113 Bonn
>>
>> Sagt zumindest das Impressum.
>
> Ja, das sagt es.
> Was meinst du denn, warum ich diese Frage gestellt habe?
>
> Mein Brief an diese Stelle ist seit fast 2 Monaten unbeantwortet
> geblieben.

Einen zugestellten Mahnbescheid werden sie in irgendeiner Form
beantworten müssen - wenn sie nichts tun, bekommst du rasch einen
vollstreckbaren Titel.
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

[Diedrich Ehlerding]

Astrid meinte:

> Wie kann man da gegen diese xxx Postbank vorgehen?

Wendelin Uez und Alexander Götzenstein haben dazu ja schon den
sinnvollen Vorschlag gemacht, das Restguthaben abzuräumen und dann der
Popstbank die Karteileiche zu gönnen.

Ansonsten sehe ich nur die Alternative: den Rechtsweg beschreiten.
Wenn deine Schilderung zutrifft und du uns nichts Wesentliches
verschweigst, hätte die Postbank euch das Restguthaben schon im Sommer
letzten Jahres zukommen lassen müssen. Wenn denen damals schon
mitgeteilt worden ist, wohin sie das Restguthaben bis wann überweisen
sollen, ist sie seitdem in Verzug.

Wenn die sich taub stellen, ist es nicht länger sinnvoll, irgendwo
bittebitte zu sagen, sondern einen Rechtsanwalt zu konsultieren. Der
wird dann die Belege, die du hast (Rückschein, Kopie der Kündigung,
usw.) sich ansehen und dir seine Einschätzung mitteilen, ob er eine
Klage für aussichtsreich hält

[Diedrich Ehlerding]

Ronald Becker meinte:

>> Es ist eine irrige Meinung, daß eine Kündigung von der Zustimmung des
>> Gekündigten abhinge.
>
> Richtig. Und soweit sich die Kündigung im Sommer nachweisen lässt, ist
> die Bank bereits seit dem Sommer einem Auszahlungsanspruch ausgesetzt.
> Du verkennst aber, dass die Rechtslage, so wie sie sich aus dem OP
> ergibt, nicht das eigentliche Problem darstellt.
>
> Die OP fragt sich, wie man mit einer Postbank umgehen soll, die sich
> wiederholt weigert, das Konto aufzulösen und das Geld auszuzahlen. Die
> Postbank reagiert nicht auf die Kündigung im Sommer. Nachdem die
> Kündigung durch die Schwester wiederholt wurde, bestreitet die Bank
> ihre Bevollmächtigung. Ein dritter Kündigungsversuch mittels Vollmacht
> und Sterbeurkunde scheitert ebenfalls.

Dein Vorredner hat doch bereits einen Vorschlag gemacht, wie man mit
der Postbank hier umngehen könnte - keine weitere Korrespondenz mehr,
Konto abräumen, der Postbank die Karteileiche gönnen, Nachweis für die
Kündigung aufbewahren für den Fall, dass die Bank noch irgendwelche
Kontoführungskosten nach Ablauf der Kündigungsfrist in Rechnungs stellen
will.

Dier Alternative ist (bzw. wäre schon im Sommer gewesen);: Klage auf
Auszaghlung des Restguthabens (möglicherweise müssten da dann aller
Miterben mitmnachen, wenn die ERrbengemeinschaft noch besteht und das
Erbe noch nicht aufgeteilt worden ist)

[Detlef Meißner]

Am 14.01.2024 um 12:45 schrieb Diedrich Ehlerding:
> Detlef Meißner meinte:
>
>>> Postbank – eine Niederlassung der Deutsche Bank AG
>>> Bundeskanzlerplatz 6
>>> 53113 Bonn
>>>
>>> Sagt zumindest das Impressum.
>>
>> Ja, das sagt es.
>> Was meinst du denn, warum ich diese Frage gestellt habe?
>>
>> Mein Brief an diese Stelle ist seit fast 2 Monaten unbeantwortet
>> geblieben.
>
> Einen zugestellten Mahnbescheid werden sie in irgendeiner Form
> beantworten müssen - wenn sie nichts tun, bekommst du rasch einen
> vollstreckbaren Titel.

Du meinst, ein vollstreckbaren Titel darauf, dass sie mir antworten?

[Marc Haber]

Astrid <astri...@gmail.com> wrote:
>Wie kann man da gegen diese xxx Postbank vorgehen?
>Verbraucherzentrale einschalten?

Ich würde zum Anwalt gehen, damit dieser ein kollegiales Schreiben an
die Rechtsabteilung der Postbank schickt. Natürlich mit
Kostenrechnung, denn Du hast ja nun wirklich alles getan was Du
hättest tun können.

Alleine dieses "wir können das Konto nicht auflösen", da geht einem ja
schon beim Lesen der Hut hoch.

Grüße
Marc
--
----------------------------------------------------------------------------
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Rhein-Neckar, DE | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402

[Ronald Becker]

Diedrich Ehlerding wrote:

> Dein Vorredner hat doch bereits einen Vorschlag gemacht, wie man mit
> der Postbank hier umngehen könnte - keine weitere Korrespondenz mehr,
> Konto abräumen, der Postbank die Karteileiche gönnen, Nachweis für die
> Kündigung aufbewahren für den Fall, dass die Bank noch irgendwelche
> Kontoführungskosten nach Ablauf der Kündigungsfrist in Rechnungs stellen
> will.

Du meinst Kontoverfügungen ja, Kontoauflösung nein? Das spricht eher für
eine Bankvollmacht als für eine Generalvollmacht. Aber gut, wenn die
Filiale Kontoaufträge von der Vollmacht umfasst ansieht, dann sollte man
das Geld überweisen. Am Ende ist es aber ziemlich unklar, warum bzw. in
welchem Umfang die Postbank die Bevollmächtigung tatsächlich bestreitet.


--
R.B.

[Stefan Schmitz]

Das wäre mir als Bank zu unsicher. Es ist gut möglich, dass die
(anderen) Erben nichts von dieser Vollmacht wissen. Ehe man sich da
Haftungsrisiken aussetzt, wenn der Bevollmächtigte Geld für sich
abzweigt, verlangt man lieber eine Vollmacht der Erbengemeinschaft.

[Ronald Becker]

Stefan Schmitz wrote:

>> Nach dem OP ist die Generalvollmacht Einzelvollmacht. Sie bleibt
>> bestehen, bis die Erben die Vollmacht widerrufen.
>
> Das wäre mir als Bank zu unsicher.

Ja genau, das wird seitens der Banken generell eingewandt, wenn es um
Vollmachten geht, die ihr nicht selbst vorliegen.

> Es ist gut möglich, dass die
> (anderen) Erben nichts von dieser Vollmacht wissen.

Was würde das an der Bevollmächtigung ändern?

> Ehe man sich da
> Haftungsrisiken aussetzt, wenn der Bevollmächtigte Geld für sich
> abzweigt, verlangt man lieber eine Vollmacht der Erbengemeinschaft.
>

Es fragt sich nur, ob Banken über dem Gesetz stehen und das BGB
aushebeln können.



--
R.B.

[Stefan Schmitz]

Am 14.01.2024 um 14:30 schrieb Ronald Becker:
> Stefan Schmitz wrote:
>
>>> Nach dem OP ist die Generalvollmacht Einzelvollmacht. Sie bleibt
>>> bestehen, bis die Erben die Vollmacht widerrufen.
>>
>> Das wäre mir als Bank zu unsicher.
>
> Ja genau, das wird seitens der Banken generell eingewandt, wenn es um
> Vollmachten geht, die ihr nicht selbst vorliegen.
>
>> Es ist gut möglich, dass die (anderen) Erben nichts von dieser
>> Vollmacht wissen.
>
> Was würde das an der Bevollmächtigung ändern?

Widerrufen kann man nur, wovon man weiß.
Und die konkrete Vollmacht könnte den Interessen der Erben zuwiderlaufen.

>> Ehe man sich da Haftungsrisiken aussetzt, wenn der Bevollmächtigte
>> Geld für sich abzweigt, verlangt man lieber eine Vollmacht der
>> Erbengemeinschaft.
>>
>
> Es fragt sich nur, ob Banken über dem Gesetz stehen und das BGB
> aushebeln können.

Es ist sehr viel einfacher für die Erben, eine neue Vollmacht
auszustellen, als ungewollt abgezogenem Geld hinterherzulaufen. Eine
solche Praxis ist also durchaus in ihrem Interesse.

[Ronald Becker]

Stefan Schmitz wrote:

>>> Es ist gut möglich, dass die (anderen) Erben nichts von dieser
>>> Vollmacht wissen.
>>
>> Was würde das an der Bevollmächtigung ändern?
>
> Widerrufen kann man nur, wovon man weiß.
> Und die konkrete Vollmacht könnte den Interessen der Erben zuwiderlaufen.

Was würde das an der Bevollmächtigung ändern, Stefan?

> Es ist sehr viel einfacher für die Erben, eine neue Vollmacht
> auszustellen, als ungewollt abgezogenem Geld hinterherzulaufen. Eine
> solche Praxis ist also durchaus in ihrem Interesse.

Was soll das? Es kann auch einfacher sein, jemandem eins aufs Maul zu
hauen, als den Rechtsweg zu bestreiten. Das ist doch kein ernst zu
nehmendes Argument.

Die Vermögensinteressen der Erben können nicht die Rechtsmacht eines
Erblassers verdrängen, vor seinem Tod eine transmortale Vollmacht zu
erteilen.



--
R.B.

[Stefan Schmitz]

Am 14.01.2024 um 16:49 schrieb Ronald Becker:
> Stefan Schmitz wrote:
>
>>>> Es ist gut möglich, dass die (anderen) Erben nichts von dieser
>>>> Vollmacht wissen.
>>>
>>> Was würde das an der Bevollmächtigung ändern?
>>
>> Widerrufen kann man nur, wovon man weiß.
>> Und die konkrete Vollmacht könnte den Interessen der Erben zuwiderlaufen.
>
> Was würde das an der Bevollmächtigung ändern, Stefan?

Nichts.

>> Es ist sehr viel einfacher für die Erben, eine neue Vollmacht
>> auszustellen, als ungewollt abgezogenem Geld hinterherzulaufen. Eine
>> solche Praxis ist also durchaus in ihrem Interesse.
>
> Was soll das? Es kann auch einfacher sein, jemandem eins aufs Maul zu
> hauen, als den Rechtsweg zu bestreiten. Das ist doch kein ernst zu
> nehmendes Argument.
>
> Die Vermögensinteressen der Erben können nicht die Rechtsmacht eines
> Erblassers verdrängen, vor seinem Tod eine transmortale Vollmacht zu
> erteilen.

Mit dem Tod werden die Erben Kontoinhaber. Darum sollten deren
Vermögensinteressen Priorität haben gegenüber dem, was für den
Erblasser zu Lebzeiten passend war.

Anders wäre es bei Verfügungen, die noch vor Klärung der Erbfolge nötig
sind. Da würde eine Verweigerung den Erben tendenziell schaden.

[Ronald Becker]

Stefan Schmitz wrote:

> Mit dem Tod werden die Erben Kontoinhaber. Darum sollten deren
> Vermögensinteressen  Priorität haben gegenüber dem, was für den
> Erblasser zu Lebzeiten passend war.

Deshalb ist es ihnen jederzeit möglich, die Vollmacht zu widerrufen,
auch direkt gegenüber der Bank.


--
R.B.

[Diedrich Ehlerding]

Detlef Meißner meinte:

>>> Ja, das sagt es.
>>> Was meinst du denn, warum ich diese Frage gestellt habe?
>>>
>>> Mein Brief an diese Stelle ist seit fast 2 Monaten unbeantwortet
>>> geblieben.
>>
>> Einen zugestellten Mahnbescheid werden sie in irgendeiner Form
>> beantworten müssen - wenn sie nichts tun, bekommst du rasch einen
>> vollstreckbaren Titel.
>
> Du meinst, ein vollstreckbaren Titel darauf, dass sie mir antworten?

Nein. Die OP wollte wissen, was sie tun kann. Wir diskutieren hier
Astrids Problem, nicht deins.

[Diedrich Ehlerding]

Ronald Becker meinte:

> Am Ende ist es aber ziemlich unklar, warum bzw. in
> welchem Umfang die Postbank die Bevollmächtigung tatsächlich
> bestreitet.

Ja. Und deshalöb sollte Astrid mit allen Unterlagen, die sie hat - unter
anderem mit der Antwort der Bank, die sie uns hier nicht vollständig
wiedergegeben hat - zum Anwalt gehen.

[Wendelin Uez]

> Ja. Und deshalb sollte Astrid mit allen Unterlagen, die sie hat - unter

> anderem mit der Antwort der Bank, die sie uns hier nicht vollständig
> wiedergegeben hat - zum Anwalt gehen.

Kann sie, aber was hätte sie davon? Anwaltskosten, aber noch keinen einzigen
Cent Rückgabe. Ob das jetzt so arg sinnvoll wäre?

[Wendelin Uez]

> Ich würde zum Anwalt gehen, damit dieser ein kollegiales Schreiben an
> die Rechtsabteilung der Postbank schickt. Natürlich mit
> Kostenrechnung, denn Du hast ja nun wirklich alles getan was Du
> hättest tun können.

Und wieso sollte die Bank die Kostennote begleichen? Sie wird bestenfalls
die paar Euro Guthaben (waren es nicht nur 3,50 EUR?) herausrücken.

[ottitale]

Ronald Becker <rob...@arcor.de> brachte am 13.1.2024, 20:07:25 zum Thema
"wie kann man gegen die Postbank vorgehen?" :

> Astrid wrote:
>
>> Meine Mutter war zu dem Zeitpunkt nicht mehr ganz so mobil, daher ist
>> dann meine Schwester in die Postbankfiliale bei uns im Ort gefahren,
>> um das Konto zu kuendigen. Sie hatte eine notarielle Generalvollmacht
>> im Original dabei, wo auch explizit die Loeschung eines Kontos
>> aufgefuehrt ist.
>> Die Postbank wollte das nicht anerkennen und meinte zu meiner Schwester,
>> sie koenne das Konto erst aufloesen, wenn unsere Mutter tot sei.....
>

> Handelt es sich um eine der üblichen Generalvollmachten, so ermächtigt
> sie auch zur Kündigung eines Bankkontos.
>

>> Meine Schwester ist dann wieder mit ihrer notariellen Generalvollmacht
>> (steht drin auch ueber den Tod hinaus) und der Sterbeurkunde zur
>> Postbank-
>> Filiale bei uns im Ort marschiert. Der Beamte hat alles
>> entgegengenommen und sich die Dokumente kopiert um alles
>> einzuschicken, hat aber schon gesagt, dass es etwas dauern koenne.
>> Das war im November....

>> Jetzt kam ein Schreiben von der Postbank, dass Sie den Loeschauftrag
>> leider nicht durchfuehren konnten, weil keine Vollmacht vorliegt.....
>

> Dann bleibt eigentlich nur noch, die Postbank zu verklagen, oder aber

> einen Erbschein zu beantragen, mit dem dann die Kontoauflösung
> durchgeführt werden kann.
>

Man kann sich auch an den sich an den Ombudsmann der privaten Banken
wenden.
Das Verfahren ist entgeltfrei.
E-Mail: schli...@bdb.de
Fax: (030) 1663-3169

Der Vorteil ist: der Kunde ist an die Entscheidung nicht gebunden, die
Bank jedoch i.d.R. schon.

[Diedrich Ehlerding]

Wendelin Uez meinte:

> Kann sie, aber was hätte sie davon?

Zinsen seit Rechtshängigkeit (wenn sie gewinnt).

> Anwaltskosten, aber noch keinen
> einzigen Cent Rückgabe.

Wenn sie gewinnt, zahlt der Gegner die. Dass die Posttbank so schnell
pleite geht, erwarte ich eigentlich nicht, auch wenn es anscheinend ein,
ähm ... etwas unorganisierter Haufen ist.

> Ob das jetzt so arg sinnvoll wäre?

Ob sich das noch lohnt, kommt drauf an, wieviel Geld noch auf dem Konto
ist und ob sie da einfacher drankommt (das Stilmittel "Konto abräumen
und dann vergammeln lassen" wurde ja als Alternative schon genannt; aber
falls die Bank auch dafür die Vollmacht nicht akzeoptiert, was soll sie
denn dann sonst machen?

[Ronald Becker]

On 15.01.2024 09:52, Diedrich Ehlerding wrote:
> Ronald Becker meinte:
>
>> Am Ende ist es aber ziemlich unklar, warum bzw. in
>> welchem Umfang die Postbank die Bevollmächtigung tatsächlich
>> bestreitet.
>
> Ja. Und deshalöb sollte Astrid mit allen Unterlagen, die sie hat - unter
> anderem mit der Antwort der Bank, die sie uns hier nicht vollständig
> wiedergegeben hat - zum Anwalt gehen.

Das wäre zu empfehlen, insbesondere weil das Restguthaben nach dem OP
höher "als nur 3,50 Euro" ist. Vielleicht käme man ja sogar zu dem
Ergebnis, dass die "wiederholte Kündigung" der Schwester im letzten Jahr
die Verzugsvoraussetzungen bereits erfüllt haben, sodass der Postbank
die gesamten Rechtsverfolgungskosten in Rechnung gestellt werden könnten.


--
R.B.

[Diedrich Ehlerding]

Wendelin Uez meinte:

Der Schilderung des Wurzelartikels nach hat die Bank die Kündigung per
Einschreiben bekommen. Wenn Astrid dabei auch eine Kontonummer angegeben
hat, woohin das Guthaben soll, und wenn sie sinnvollerweise noch "bis
zum soundsovielten" da reingeschrieben hat, dann ist die Bank in Verzug,
und die Einschaltung eines Anwalts gerechtfertigt. Ja, das sollte sie
noch prüfen; andererseits sagt sie "seit letzem Sommer" - da könnte man
auch ohne explizite Frist inzwischen von Verzug reden.

[Ronald Becker]

Diedrich Ehlerding wrote:

> Wenn Astrid dabei auch eine Kontonummer angegeben
> hat, woohin das Guthaben soll, und wenn sie sinnvollerweise noch "bis
> zum soundsovielten" da reingeschrieben hat, dann ist die Bank in Verzug,

Das ist eher unwahrscheinlich. Es wird eines der gängigen Formulare
verwendet worden sein. Zu diesem Zeitpunkt war ja nicht abzusehen, dass
die Postbank nicht reagiert.

> andererseits sagt sie "seit letzem Sommer" - da könnte man
> auch ohne explizite Frist inzwischen von Verzug reden.

Wieso?



--
R.B.

[Detlef Meißner]

Am 15.01.2024 um 15:09 schrieb Diedrich Ehlerding:
> Wendelin Uez meinte:
>
>> Kann sie, aber was hätte sie davon?
>
> Zinsen seit Rechtshängigkeit (wenn sie gewinnt).
>
>> Anwaltskosten, aber noch keinen
>> einzigen Cent Rückgabe.
>
> Wenn sie gewinnt, zahlt der Gegner die. Dass die Posttbank so schnell
> pleite geht, erwarte ich eigentlich nicht, auch wenn es anscheinend ein,
> ähm ... etwas unorganisierter Haufen ist.

Irgendein Sprecher der Deutschen Bank hat verkündet, dass mehrere Mio
Euro bereits für Schadensersatz zurückgelegt worden seien.

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/banken-frankfurt-am-main-deutsche-bank-laengeres-abarbeiten-von-postbank-problemen-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-231220-99-359875

https://www.fr.de/verbraucher/1000-euro-voraussetzungen-uebersicht-details-postbank-kunden-entschaedigung-92748563.html

[Detlef Meißner]

Schadensersatz beantragen. Gibt bis 1000 €.

[Marc Haber]

Bei der Deutschen Bank durfte ich im Frühjahr als "nur"
Kontobevollmächtigter ein Girokonto ohne Aufhebens kündigen, obwohl es
sogar noch ein zu Laten dieses Girokontos laufendes Mietaval gibt.

[Marc Haber]

Vielleicht eine Reaktion der Bank. Ein Anwaltsbriefkopf setzt große
Unternehmen in aller Regel in Bewegung.

[Wendelin Uez]

> Der Schilderung des Wurzelartikels nach hat die Bank die Kündigung per
> Einschreiben bekommen. Wenn Astrid dabei auch eine Kontonummer angegeben
> hat, woohin das Guthaben soll, und wenn sie sinnvollerweise noch "bis
> zum soundsovielten" da reingeschrieben hat, dann ist die Bank in Verzug,
> und die Einschaltung eines Anwalts gerechtfertigt.

Dem ist nicht mehr ganz so.

Das Problem dürfte sein, daß die Kontoinhaberin das Konto kündigen muß, die
Postbank mittlerweile Kenntnis vom Tode der Kontoinhaberin bekommen hat und
nun für eine erneute Kündigung/Auszahlung ganz andere Voraussetzungen
(Erbengemeinschaft etc.) gelten.

Der Nachweis der seinerzeitigen Kündigung würde an der aktuellen geänderten
Rechtslage nichts mehr ändern. Mit Bekanntwerden des Tods der Kontoinhaberin
ist die Auszahlung an die Vorlage des Erbscheins gebunden. Der Nachweis
einer seinerzeitigen korrekten Kündigung hat insoweit keinen Wert mehr. Auch
evtl. vorhandene Aufträge an die Bank (Auszahlung auf Konto XY) sind
gegenstandslos geworden, selbst wenn deren Eingang von der Bank anerkannt
würde.

Jede Bank wird sich hüten, eine Auszahlung an einen Erben vorzunehmen, wenn
sie nicht sicher ist, daß dieser auch tatsächlich zur Entgegennahme
berechtigt ist. Berechtigt ist, wer den Erbschein als Alleinerbe vorweisen
kann bzw. bei einer Erbengemeinschaft die entsprechende Vollmacht aller
Miterben hat.

Die Postbank benötgt also ganz unabhängig vom bisherigen Verlauf zwingend
eine notariell beglaubigte Kopie des Erbscheins, eine schriftliche
Anweisung, wie mit dem Geld zu verfahren ist (z.B. Überweisung auf Konto XY
des ABC), und eine dementsprechende - möglichst ebenfalls notariell oder
sonst amtlich beglaubigte - Vollmacht aller Miterben.

In manchen Bundesländern kann man solche Schriftstücke kostenlos amtlich
beglaubigen lassen, nachfragen lohnt sich. Ich persönlich würde erstmal nur
Fotokopien der beglaubigten Dokumente einreichen und ggfs. die Originale nur
über einen Notar oder Anwalt einreichen.

[Ronald Becker]

Wendelin Uez wrote:

> Der Nachweis der seinerzeitigen Kündigung würde an der aktuellen
> geänderten Rechtslage nichts mehr ändern. Mit Bekanntwerden des Tods der
> Kontoinhaberin ist die Auszahlung an die Vorlage des Erbscheins
> gebunden.

Das ist natürlich falsch. Die von der verstorbenen Kontoinhaberin
erteilte transmortale Generalvollmacht berechtigt weiterhin zur
Geltendmachung des Zahlungsanspruchs, solange sie nicht, etwa durch
Widerruf, erlischt. Die Vorlage eines Erbscheins ist dafür nicht
erforderlich.

> Der Nachweis einer seinerzeitigen korrekten Kündigung hat
> insoweit keinen Wert mehr.

Das ist natürlich falsch. Der Wert besteht in dem rechtlichen
Unterschied zwischen einem bereits gekündigten und einem noch
ungekündigten Schuldverhältnis. Dieser Unterschied kann auch
vermögensrechtliche Konsequenzen haben, etwa wenn es um gezahlte
Kontoführungsgebühren geht.

> Auch evtl. vorhandene Aufträge an die Bank
> (Auszahlung auf Konto XY) sind gegenstandslos geworden, selbst wenn
> deren Eingang von der Bank anerkannt würde.

Das ist natürlich falsch. Zahlungsaufträge der Kontoinhaberin bzw. ihrer
Bevollmächtigten erlöschen nicht automatisch durch den Tod der
Kontoinhaberin.

> Die Postbank benötgt also ganz unabhängig vom bisherigen Verlauf
> zwingend eine notariell beglaubigte Kopie des Erbscheins, eine
> schriftliche Anweisung, wie mit dem Geld zu verfahren ist (z.B.
> Überweisung auf Konto XY des ABC), und eine dementsprechende - möglichst
> ebenfalls notariell oder sonst amtlich beglaubigte - Vollmacht aller
> Miterben.

Das ist natürlich falsch. Ein Erbschein ist nicht zwingend erforderlich,
wenn sich die Berechtigung auch anderweitig, etwa durch Testament,
ergibt. Zudem reicht, wie gesagt, die transmortale Generalvollmacht der
Tochter völlig aus.

>
> In manchen Bundesländern kann man solche Schriftstücke kostenlos amtlich
> beglaubigen lassen, nachfragen lohnt sich. Ich persönlich würde erstmal
> nur Fotokopien der beglaubigten Dokumente einreichen und ggfs. die
> Originale nur über einen Notar oder Anwalt einreichen.

Originale nur über Notar oder Anwalt. Soso.


--
R.B.

[Ekkehard Schwarz]

Detlef Meißner schrieb:

>Am 13.01.2024 um 20:31 schrieb Alexander Goetzenstein:
>
>> ... Klappt das nicht, käme mir der Gedanke, es
>> mit einem simplen Mahnbescheid zu versuchen. Den können die nicht
>> liegenlassen und müssen reagieren.
>
>An welche Adresse würdest du den denn schicken?

Auf https://www.postbank.de/privatkunden/services/kontakt.html sind
für unterschiedliche Zwecke verschiedene Postanschriften genannt.

U. a. steht dort unter "Hinweis für Rechtsanwälte und
Gerichtsvollzieher":

| Die Anschriften der kontoführenden Postbanken sind:

|
| Postbank – eine Niederlassung der Deutsche Bank AG

| Werinherstraße 85
| 81541 München

|
| Postbank – eine Niederlassung der Deutsche Bank AG

| Überseering 10
| 22297 Hamburg

Gruß
E.S.

[Marc Haber]

Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>Bei der Deutschen Bank durfte ich im Frühjahr als "nur"
>Kontobevollmächtigter ein Girokonto ohne Aufhebens kündigen, obwohl es
>sogar noch ein zu Laten dieses Girokontos laufendes Mietaval gibt.

Passend dazu habe ich als Reaktion auf einen Anfang November
gesendeten Brief mit dem Inhalt "Einziges Konto ist noch ein
Mietavail, das wird absehbar 2024 noch benötigt weil der Ex-Vermieter
meiner Mutter ein Arsch ist, bitte Avalzinsen von Konto IBAN foo bar
abbuchen, SEPA-Mandat anbei" gestern die Anforderung einer
Sterbeurkunde bekommen. Was auch immer wozu die das brauchen.

[Marc Haber]

"Wendelin Uez" <wu...@online.de> wrote:
>> Der Schilderung des Wurzelartikels nach hat die Bank die Kündigung per
>> Einschreiben bekommen. Wenn Astrid dabei auch eine Kontonummer angegeben
>> hat, woohin das Guthaben soll, und wenn sie sinnvollerweise noch "bis
>> zum soundsovielten" da reingeschrieben hat, dann ist die Bank in Verzug,
>> und die Einschaltung eines Anwalts gerechtfertigt.
>
>Dem ist nicht mehr ganz so.
>
>Das Problem dürfte sein, daß die Kontoinhaberin das Konto kündigen muß, die
>Postbank mittlerweile Kenntnis vom Tode der Kontoinhaberin bekommen hat und
>nun für eine erneute Kündigung/Auszahlung ganz andere Voraussetzungen
>(Erbengemeinschaft etc.) gelten.
>
>Der Nachweis der seinerzeitigen Kündigung würde an der aktuellen geänderten
>Rechtslage nichts mehr ändern. Mit Bekanntwerden des Tods der Kontoinhaberin
>ist die Auszahlung an die Vorlage des Erbscheins gebunden. Der Nachweis
>einer seinerzeitigen korrekten Kündigung hat insoweit keinen Wert mehr. Auch
>evtl. vorhandene Aufträge an die Bank (Auszahlung auf Konto XY) sind
>gegenstandslos geworden, selbst wenn deren Eingang von der Bank anerkannt
>würde.

Eine transmortale Vollmacht bleibt bis auf Widerruf durch einen
nachgewiesen berechtigten Erben bestehen; der Bevollmächtigte ist hier
gegenüber der Erbengemeinschaft weiterhin in treuhänderischer Haftung
wie er das auch zu Lebzeiten des Erblassers war.

[Stefan Schmitz]

Am 17.01.2024 um 13:46 schrieb Marc Haber:
> Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>> Bei der Deutschen Bank durfte ich im Frühjahr als "nur"
>> Kontobevollmächtigter ein Girokonto ohne Aufhebens kündigen, obwohl es
>> sogar noch ein zu Laten dieses Girokontos laufendes Mietaval gibt.
>
> Passend dazu habe ich als Reaktion auf einen Anfang November
> gesendeten Brief mit dem Inhalt "Einziges Konto ist noch ein
> Mietavail, das wird absehbar 2024 noch benötigt weil der Ex-Vermieter
> meiner Mutter ein Arsch ist, bitte Avalzinsen von Konto IBAN foo bar
> abbuchen, SEPA-Mandat anbei" gestern die Anforderung einer
> Sterbeurkunde bekommen. Was auch immer wozu die das brauchen.

Vielleicht, weil sonst beide Kontoinhaber identisch sein müssten.

[Wendelin Uez]

> Originale nur über Notar oder Anwalt. Soso.

Wenn du Dinge korrigierst, die keiner so formuliert hat, dir die Gründe für
obiges Zitat anscheinend nicht vorstellen kannst und auch den Passus "ich
würde..." nicht verstehst, dann erübrigt sich meinerseits jeder weitere
Kommentar.

[Wendelin Uez]

> Eine transmortale Vollmacht bleibt bis auf Widerruf durch einen
> nachgewiesen berechtigten Erben bestehen; der Bevollmächtigte ist hier
> gegenüber der Erbengemeinschaft weiterhin in treuhänderischer Haftung
> wie er das auch zu Lebzeiten des Erblassers war.

Auch eine Vollmacht über den Tod hinaus bedeutet nicht, daß der von der Bank
wohl bestrittene Zugang eines Auftrags damit nachgewiesen wäre. Die Bank
wird den Zugang ja nicht deswegen bestätigen, weil jemand eine Vollmacht
vorlegt. Das sind völlig getrennte Vorgänge.

Und selbstverständlich kann eine vom Erblasser noch zu seinen Lebzeiten
erteilte "Vollmacht über den Tod hinaus" durch einen Erbschein oder
Testament beendet werden, wenn dafür entsprechende Gründe geltend gemacht
und bei Widerspruch dann gerichtlich bestätigt werden.

Außerdem geht es hier nicht um akademische Feinheiten und der Diskussion was
wäre wenn, sondern um Schilderung der generellen Rechtslage. Was soll denn
die Bank anders machen, wenn ihr das Ableben ihres Kunden bekannt wird, als
auf einem Nachweis per Erbschein oder Testament zu bestehen? Warum sollte
sie sich stattdessen auf eine Vollmacht verlassen, deren Zugang sie noch
nicht einmal bestätigt hat?

Ich habe in meinem letzten Beitrag doch exakt beschrieben, was ich
sinnvollerweise in so einem Fall machen würde. Es bleibt jedem selbst
überlassen, ob er sich an das übliche Prozedere halten oder sich juristisch
mit der Bank duellieren will.

[Detlef Meißner]

"Ich würde" ist in diesem Zusammenhang ein Empfehlung, und diese
Empfehlung dürfte niemand hier unterstützen.

[Detlef Meißner]

Am 17.01.2024 um 16:28 schrieb Wendelin Uez:

> Ich habe in meinem letzten Beitrag doch exakt beschrieben, was ich
> sinnvollerweise in so einem Fall machen würde. Es bleibt jedem selbst

^^^^^^^^^^^^^^^^

> überlassen, ob er sich an das übliche Prozedere halten oder sich juristisch
> mit der Bank duellieren will.
>

Das ist umstritten.

[Ronald Becker]

Wendelin Uez wrote:

> Auch eine Vollmacht über den Tod hinaus bedeutet nicht, daß der von der
> Bank wohl bestrittene Zugang eines Auftrags damit nachgewiesen wäre.

Halte Dich an die Angaben im OP. Die Vollmacht wurde trotz Vorlage in
der Filiale zweimal ausdrücklich zurückgewiesen.

> Und selbstverständlich kann eine vom Erblasser noch zu seinen Lebzeiten
> erteilte "Vollmacht über den Tod hinaus" durch einen Erbschein oder
> Testament beendet werden,

Halte Dich an das BGB. Eine Vollmacht erlischt nicht "durch einen
Erbschein".

Halte Dich an die Angaben im OP. An keiner Stelle wird mitgeteilt, dass
die Mutter ein Testament hinterlassen habe, in dem neben
testamentarischen Verfügungen auch ein Widerruf der Generalvollmacht
enthalten sei.

> wenn dafür entsprechende Gründe geltend
> gemacht und bei Widerspruch dann gerichtlich bestätigt werden.

Es braucht keine entsprechenden Gründe. Ein simpler Widerruf der
Generalvollmacht durch die Erben genügt.

> Außerdem geht es hier nicht um akademische Feinheiten und der Diskussion
> was wäre wenn, sondern um Schilderung der generellen Rechtslage. Was
> soll denn die Bank anders machen, wenn ihr das Ableben ihres Kunden
> bekannt wird, als auf einem Nachweis per Erbschein oder Testament zu
> bestehen? Warum sollte sie sich stattdessen auf eine Vollmacht
> verlassen,

Weil sich auch die Postbank an geltendes Recht zu halten hat. Die
Tochter besitzt Vertretungsmacht. Sie kann bis zum Widerruf ihrer
Vollmacht kündigen bzw. Auszahlung des Restguthabens verlangen, die Bank
in Verzug setzen und Zahlungsklage erheben.

> deren Zugang sie noch nicht einmal bestätigt hat?

Es besteht auch kein rechtliches Bedürfnis, dass eine Bank den Zugang
bestätigt. Die Bank kann eine Kündigung zurückweisen, wenn ihr die
Vollmachtsurkunde nicht vorgelegt wird. Nach dem OP wurde die Kündigung
trotz wiederholter Vorlage zurückgewiesen.

> Ich habe in meinem letzten Beitrag doch exakt beschrieben, was ich
> sinnvollerweise in so einem Fall machen würde. Es bleibt jedem selbst
> überlassen, ob er sich an das übliche Prozedere halten oder sich
> juristisch mit der Bank duellieren will.

Deine Gegenüberstellung von üblichem Prozedere und Duell lässt ein
ausreichendes Maß an Rechtsverständnis vermissen.

Nach den Angaben im OP hat die Postbank das Konto bisher nicht aufgelöst
und das Restguthaben nicht ausgezahlt. Weder die Kündigung durch die
Kontoinhaberin im Sommer noch durch die Inanspruchnahme einer
Vertreterin zu Lebzeiten und nun auch nach ihren Tod war bisher etwas zu
erreichen. Die Bank hat nicht einmal das von Dir so gerühmte "übliche
Prozedere" eingefordert und die Vorlage eines Erbscheins verlangt.

Ich weigere mich zu glauben, dass in einer solchen Situation das übliche
Prozedere sein soll, mal bei der Postbank anzufragen, wie sie's denn nun
gerne hätte.


--
R.B.

[Rupert Haselbeck]

Wendelin Uez schrieb:

> Ich habe in meinem letzten Beitrag doch exakt beschrieben, was ich
> sinnvollerweise in so einem Fall machen würde. Es bleibt jedem selbst
> überlassen, ob er sich an das übliche Prozedere halten oder sich
> juristisch mit der Bank duellieren will.

Nachdem das hier eine juristische Fachgruppe ist, wäre es vor allem
sinnvoll, du würdest dich mit deinen Stammtischweisheiten zurückhalten,
nachdem du ja von der Rechtslage offensichtlich nicht die geringste
Ahnung hast.
Natürlich sind deine hier zum besten gegebenen Ideen, was "in so einem
Fall" sinnvoll wäre, sämtlich ziemlich sinnlos und falsch, wie Ronald
schon erläutert hat.

Am klügsten wäre es daher wohl, du würdest hier einfach die Klappe
halten und dich auf Themen beschränken, von welchen du etwas Ahnung hast

MfG
Rupert

[Detlef Meißner]

Am 17.01.2024 um 19:10 schrieb Rupert Haselbeck:

> Am klügsten wäre es daher wohl, du würdest hier einfach die Klappe
> halten und dich auf Themen beschränken, von welchen du etwas Ahnung hast

Von guten Ratschlägen hast du Ahnung.

[Ronald Becker]

Detlef Meißner wrote:

> Von guten Ratschlägen hast du Ahnung.

Ihr könnt's nicht lassen, oder? Jetzt fehlt nur noch Ulf.

Lasst mir den Rupert in Ruhe!

:-)

--
R.B.

[Rupert Haselbeck]

Michael 'Mithi' Cordes schrieb:
> Wendelin Uez:

>> Warum sollte
>> sie sich stattdessen auf eine Vollmacht verlassen, deren Zugang sie noch
>> nicht einmal bestätigt hat?
>

> Ich weiß ja nun nicht wo du so eine Bankvollmacht ausstellst, aber mein
> Vater hat das sinnvollerweise mit mir zusammen bei der Bank gemacht.

Manche (viele) Bankangestellte sind zwar offenbar wirklich so miserabel
ausgebildet und kennen selbst einfachste Grundlagen ihres Geschäfts
nicht, aber dennoch ersetzt die notarielle Beurkundung jede andere Form.
Insbesondere kann eine Bank daher auch nicht wirksam festlegen, dass
eine Vollmacht, so sie bei ihr gelten soll, stets und ausschließlich auf
ihren eigenen Formularen und/oder gar in ihren Räumen erteilt werden müsse.

Es mag zwar bei mancher Bank der Weg des geringsten Widerstandes sein,
Vollmachten nur nach deren Vorstellungen zu erteilen, solange beide
Beteiligte, der Vollmachtgeber und der Vollmachtnehmer, am Leben und
geschäftsfähig sind, doch klappt das beispielsweise nach dem Tod des
Vollmachtgebers oder nach dem Wegfall von dessen Geschäftsfähigkeit
nicht mehr. Aber auch dieses Problem wird durch eine notariell
beurkundete Vollmacht gelöst.

MfG
Rupert

[Marc Haber]

Was würde mich davon abhalten die Kosten für eine
Mietkautionsbürgschaft einer anderen, noch lebenden Person tragen zu
wollen?

[Marc Haber]

Ronald Becker <rob...@arcor.de> wrote:

>Wendelin Uez wrote:
>> Außerdem geht es hier nicht um akademische Feinheiten und der Diskussion
>> was wäre wenn, sondern um Schilderung der generellen Rechtslage. Was
>> soll denn die Bank anders machen, wenn ihr das Ableben ihres Kunden
>> bekannt wird, als auf einem Nachweis per Erbschein oder Testament zu
>> bestehen? Warum sollte sie sich stattdessen auf eine Vollmacht
>> verlassen,
>
>Weil sich auch die Postbank an geltendes Recht zu halten hat. Die
>Tochter besitzt Vertretungsmacht. Sie kann bis zum Widerruf ihrer
>Vollmacht kündigen bzw. Auszahlung des Restguthabens verlangen, die Bank
>in Verzug setzen und Zahlungsklage erheben.

Die Postbank scheint nicht die einzige Bank zu sein, die eine
Vollmacht lediglich als eine Handlungsempfehlung auffasst. Ich habe
hier gerade in anderer Sache mit einer Bank zu tun, die weiß, das die
einzige Bevollmächtigte 700 km entfernt vom einzigen Bankstandort ist
und die trotzdem erwartet, dass für jede einzelne Verfügung eine
_frisch_ und _notariell_ beglaubigte Kopie der Vollmacht oder die
Vollmachtsurkunde im Original vorgelegt wird.

Begründung: Die Vollmacht könnte ja inzwischen widerrufen sein.

Inwieweit man dem Original der Vollmachtsurkunde ansieht, ob sie
widerrufen wurde, kann man auch nicht erklären.

Banken. In einen Sack stecken, draufhauen, trifft immer den richtigen.

[Marc Haber]

Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote:
>Am 17.01.2024 um 19:10 schrieb Rupert Haselbeck:
>> Am klügsten wäre es daher wohl, du würdest hier einfach die Klappe
>> halten und dich auf Themen beschränken, von welchen du etwas Ahnung hast
>
>Von guten Ratschlägen hast du Ahnung.

Gegenüber "Wendelin" finde ich Ruperts Antwort völlig angemessen und
sogar vielleicht noch etwas zu sehr auf der freundlichen Seite.

[Ronald Becker]

Marc Haber wrote:

> Die Postbank scheint nicht die einzige Bank zu sein, die eine
> Vollmacht lediglich als eine Handlungsempfehlung auffasst.

Handlungsempfehlung. :-)) Sehr gut.

> Begründung: Die Vollmacht könnte ja inzwischen widerrufen sein.
>
> Inwieweit man dem Original der Vollmachtsurkunde ansieht, ob sie
> widerrufen wurde, kann man auch nicht erklären.

Was die meinen ist ein Widerruf mit gleichzeitiger Rückgabe der
Vollmachtsurkunde an den Vollmachtgeber. Solange die Vollmachtsurkunde
vorgelegt werden kann, ist die Bank haftungsrechtlich ausreichend geschützt.


--
R.B.

[Detlef Meißner]

Am 18.01.2024 um 11:12 schrieb Marc Haber:
> Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote:
>> Am 17.01.2024 um 19:10 schrieb Rupert Haselbeck:
>>> Am klügsten wäre es daher wohl, du würdest hier einfach die Klappe
>>> halten und dich auf Themen beschränken, von welchen du etwas Ahnung hast
>>
>> Von guten Ratschlägen hast du Ahnung.
>
> Gegenüber "Wendelin" finde ich Ruperts Antwort völlig angemessen und
> sogar vielleicht noch etwas zu sehr auf der freundlichen Seite.

Es ging mir mehr ums Ganze. :-)

Es wird immer wieder betont, dass das hier eine Rechtsgruppe sei.
Und sehr oft wird als Hilfe irgendein § aus dem BGB genannt.

Das mag für Juristen, die noch den passenden § suchen, eine Hilfe sein,
aber nicht für Laien, die eine Handlungsempfehlung benötigen.

Es nützt nichts, wenn man schreibt "nach §§ sowieso BGB ist ...", wenn
sich - wie in diesem Falle - die Postbank nicht darauf einlässt.

Wenn man auf dieser Schiene weiterfahren will, dann bleibt wirklich nur
noch die Hinzuziehung eines RA übrig.

Die anderen Tipps (BaFin, Ombudsmann usw.) halte ich für hilfreicher,
was nicht bedeuten muss, dass sie auch wirklich helfen.

[Stefan Schmitz]

Am 18.01.2024 um 10:55 schrieb Marc Haber:
> Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
>> Am 17.01.2024 um 13:46 schrieb Marc Haber:
>>> Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>>>> Bei der Deutschen Bank durfte ich im Frühjahr als "nur"
>>>> Kontobevollmächtigter ein Girokonto ohne Aufhebens kündigen, obwohl es
>>>> sogar noch ein zu Laten dieses Girokontos laufendes Mietaval gibt.
>>>
>>> Passend dazu habe ich als Reaktion auf einen Anfang November
>>> gesendeten Brief mit dem Inhalt "Einziges Konto ist noch ein
>>> Mietavail, das wird absehbar 2024 noch benötigt weil der Ex-Vermieter
>>> meiner Mutter ein Arsch ist, bitte Avalzinsen von Konto IBAN foo bar
>>> abbuchen, SEPA-Mandat anbei" gestern die Anforderung einer
>>> Sterbeurkunde bekommen. Was auch immer wozu die das brauchen.
>>
>> Vielleicht, weil sonst beide Kontoinhaber identisch sein müssten.
>
> Was würde mich davon abhalten die Kosten für eine
> Mietkautionsbürgschaft einer anderen, noch lebenden Person tragen zu
> wollen?

Vom Wollen nicht. Aber die Bank könnte ihre Bürgschaft an die Bedingung
geknüpft haben, dass die Zinsen vom Schuldner selbst getragen werden.
Dann könntest du die Kosten nicht in der Form übernehmen, dass die Bank
von deinem Konto abbucht, sondern nur, indem du auf das Konto der
anderen Person überweist.

[Wolfgang Fieg]

Da gibt es unterschiedliche Möglichkeiten. Eine ist z. B., sich
politisch für die Wiederherstellung eines geordneten Post- und
Telekommunikatioswesens einzusetzen. Zu Zeiten der Deutschen Bundespost
hätte der Postminister seinen Hut nehmen können, wenn es bei einem
Postscheckamt auch nur ansatzweise so etwas gegeben hätte.

Wolfgang

[Detlef Meißner]

Am 18.01.2024 um 12:43 schrieb Wolfgang Fieg:
> Da gibt es unterschiedliche Möglichkeiten.

Richtig.

> Eine ist z. B., sich
> politisch für die Wiederherstellung eines geordneten Post- und
> Telekommunikatioswesens einzusetzen.

Kann man machen.
Aber ob man dann zu Lebzeiten das Konto aufgelöst bekommt?

BTW: Die Postbank und nicht "die Post" und gehört zur Deutschen Bank.

[Detlef Meißner]

Am 18.01.2024 um 12:54 schrieb Detlef Meißner:

> BTW: Die Postbank und nicht "die Post" und gehört zur Deutschen Bank.

^^^^ist

[Stefan Schmitz]

Am 18.01.2024 um 12:43 schrieb Wolfgang Fieg:

> Da gibt es unterschiedliche Möglichkeiten. Eine ist z. B., sich
> politisch für die Wiederherstellung eines geordneten Post- und
> Telekommunikatioswesens einzusetzen.

Es geht hier allerdings um eine Bank.

Zu Zeiten der Deutschen Bundespost
> hätte der Postminister seinen Hut nehmen können, wenn es bei einem
> Postscheckamt auch nur ansatzweise so etwas gegeben hätte.

Wozu gab es überhaupt Bankdienstleistungen bei der Post?

[Detlef Meißner]

Um Geld bargeldlos zu überweisen ("Postscheckamt").
Und dann gab es noch den Geldboten.

[Marc Haber]

Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
>Vom Wollen nicht. Aber die Bank könnte ihre Bürgschaft an die Bedingung
>geknüpft haben, dass die Zinsen vom Schuldner selbst getragen werden.

Sie haben das Konto, von dem die Zinsen bisher abgebucht wurden, ohne
mit der Wimper zu zucken aufgelöst. Ich bot ihnen eine ander
Möglichkeit, an ihr Geld zu kommen.

>Dann könntest du die Kosten nicht in der Form übernehmen, dass die Bank
>von deinem Konto abbucht, sondern nur, indem du auf das Konto der
>anderen Person überweist.

Das existiert nicht mehr.

[Marc Haber]

Ronald Becker <rob...@arcor.de> wrote:

>Marc Haber wrote:
>> Begründung: Die Vollmacht könnte ja inzwischen widerrufen sein.
>>
>> Inwieweit man dem Original der Vollmachtsurkunde ansieht, ob sie
>> widerrufen wurde, kann man auch nicht erklären.
>
>Was die meinen ist ein Widerruf mit gleichzeitiger Rückgabe der
>Vollmachtsurkunde an den Vollmachtgeber. Solange die Vollmachtsurkunde
>vorgelegt werden kann, ist die Bank haftungsrechtlich ausreichend geschützt.

Im konkreten Fall ist der Vollmachtgeber verstorben, der
Bevollmächtigte ist einer der Erben, die Erbengemeinschaft ist
zerstritten und besteht noch gar nicht so richtig da das Testament
noch nicht eröffnet ist.

Es kann also durchaus sein, dass einer der Erben sagt "ich widerrufe
die Vollmacht", der Bevollmächtigte aber sagt "Ätsch, die rücke ich
aber nicht raus!"

[Rupert Haselbeck]

Marc Haber schrieb:

> Ronald Becker wrote:
>> Marc Haber wrote:
>>> Begründung: Die Vollmacht könnte ja inzwischen widerrufen sein.
>>>
>>> Inwieweit man dem Original der Vollmachtsurkunde ansieht, ob sie
>>> widerrufen wurde, kann man auch nicht erklären.
>>
>> Was die meinen ist ein Widerruf mit gleichzeitiger Rückgabe der
>> Vollmachtsurkunde an den Vollmachtgeber. Solange die Vollmachtsurkunde
>> vorgelegt werden kann, ist die Bank haftungsrechtlich ausreichend geschützt.
>
> Im konkreten Fall ist der Vollmachtgeber verstorben, der
> Bevollmächtigte ist einer der Erben, die Erbengemeinschaft ist
> zerstritten und besteht noch gar nicht so richtig da das Testament
> noch nicht eröffnet ist.
>
> Es kann also durchaus sein, dass einer der Erben sagt "ich widerrufe
> die Vollmacht", der Bevollmächtigte aber sagt "Ätsch, die rücke ich
> aber nicht raus!"

Man kann, auch als nur einer der mehreren Erben, die Vollmacht auch
durch Erklärung gegenüber dem Dritten, dem gegenüber die Vertretung
stattfinden soll, also z.B. der kontoführenden Bank, widerrufen.

MfG
Rupert

[Wolfgang Fieg]

Am 18.01.2024 um 15:32 schrieb Detlef Meißner:
> Am 18.01.2024 um 15:20 schrieb Stefan Schmitz:

>> Wozu gab es überhaupt Bankdienstleistungen bei der Post?
>
> Um Geld bargeldlos zu überweisen ("Postscheckamt").
> Und dann gab es noch den Geldboten.
>
> Detlef
>

Es war ein ausdifferenziertes, vielfältige Bedürnisse abdeckendes System:


Postanweisung: Bareinzahlung bei einer Poststelle - Bargeldauszahlung d.
d. Geldbriefträger

Zahlkarte: Bareinzahlung bei einer Poststelle - Gutschrift auf ein
Potsschekkonto des Zahlungsempfängers - Gebührenfrei auf das eigene Konto.

Postscheck-Überweisungsauftrag: Überweisung zwischen
Postscheckkontoinhabern - Empfänger konnte auch das Postschekkonto einer
Bank sein; dann hat man auf dem Gutschriftabschnitt die Kontonummer des
Bankkunden, d. h. des eigentlichen Zahlungsempfängers angegeben

Postscheck: Barauszahlung beim Postscheckamt - seit den 1970er-Jahren
auch bei einem zu bestimmenden Postamt. Einsendung des Potsschecks an
das Postscheckamt - Auszahlung an den Zahlungsempfänger d. d.
Geldbriefträger - konnte man auch selbst sein.

Zahlungsanweisung zur Verrechnung - weiß ich nicht mehr genau.

Getragen wurde das System von Beamtinnen und Beamten des mittleren und
gehobenen Postdienstes, die eine postfachliche Laufbahnausbildung
hatten, in der natürlich die Postschecksparte eine der Bedeutung der
Sache angemessene Rolle spielte.

Die Damen und Herren Bankvorstände von heute würden noch nicht einmal
die Laufbahnprüfung für den mittleren Postdienst bestehen, weil sie
außer über die Techniken der Profitmaximierung nichts gelernt haben.

Wolfgang

[Diedrich Ehlerding]

Rupert Haselbeck meinte:

> Man kann, auch als nur einer der mehreren Erben, die Vollmacht auch
> durch Erklärung gegenüber dem Dritten, dem gegenüber die Vertretung
> stattfinden soll, also z.B. der kontoführenden Bank, widerrufen.

Hm ... kann wirklich einer der Erben wirksam widerrufen, oder nur die
Erbengemeionschaft?
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

[Stefan Schmitz]

Am 18.01.2024 um 16:50 schrieb Rupert Haselbeck:

> Man kann, auch als nur einer der mehreren Erben, die Vollmacht auch
> durch Erklärung gegenüber dem Dritten, dem gegenüber die Vertretung
> stattfinden soll, also z.B. der kontoführenden Bank, widerrufen.

Kann man auch "alle etwaig bestehenden Vollmachten" widerrufen, wenn man
nicht weiß, ob und wer bevollmächtigt ist?

[Rupert Haselbeck]

Diedrich Ehlerding schrieb:

> Rupert Haselbeck meinte:
>
>> Man kann, auch als nur einer der mehreren Erben, die Vollmacht auch
>> durch Erklärung gegenüber dem Dritten, dem gegenüber die Vertretung
>> stattfinden soll, also z.B. der kontoführenden Bank, widerrufen.
>
> Hm ... kann wirklich einer der Erben wirksam widerrufen, oder nur die
> Erbengemeionschaft?

Das kann in der Tat einer allein

MfG
Rupert

[Rupert Haselbeck]

Stefan Schmitz schrieb:

Auch das ist freilich möglich. Man kann gegenüber einer (natürlich auch
mehreren) konkreten Person/en alle dieser/diesen etwa erteilten
Vollmachten widerrufen. Man sollte dabei aber nicht vergessen, alle
potentiellen Geschäftspartner von diesem Widerruf zu unterrichten und
das natürlich in nachweisbarer Form.

Was nicht geht, ist so etwas wie ein allgemeiner Widerruf eventuell
bestehender Vollmachten, also ohne einen konkreten Empfänger dieser
Widerrufserklärung, denn auch der Widerruf einer Vollmacht ist eine
empfangsbedürftige Willenserklärung.

Praktisch wirkt eine entsprechende Mitteilung an Geschäftspartner
vielfach dennoch, weil Geschäftspartner einen Bevollmächtigten nach
einer solchen Mitteilung nicht mehr als verfügungsbefugt akzeptieren

MfG
Rupert

[Wendelin Uez]

>> Wenn du Dinge korrigierst, die keiner so formuliert hat, dir die Gründe
>> für
>> obiges Zitat anscheinend nicht vorstellen kannst und auch den Passus "ich
>> würde..." nicht verstehst, dann erübrigt sich meinerseits jeder weitere
>> Kommentar.
>>
> "Ich würde" ist in diesem Zusammenhang ein Empfehlung

Du hättets jetzt nicht nachweisen müssen, daß du die Bedeutung von "Ich
würde..." tatsächlich nicht verstehst und auch nicht den Unterschied zu "Ich
empfehle..".

[Helmut Richter]

On Thu, 18 Jan 2024, Wolfgang Fieg wrote:

> Postscheck-Überweisungsauftrag: Überweisung zwischen Postscheckkontoinhabern -
> Empfänger konnte auch das Postschekkonto einer Bank sein; dann hat man auf dem
> Gutschriftabschnitt die Kontonummer des Bankkunden, d. h. des eigentlichen
> Zahlungsempfängers angegeben

OT: sogar an Empfänger im Ausland ohne bekannte Bankverbindung.

Ich war früher Mitglied bei ACM, und die sitzen in den USA, wo damals
normale Überweisungen nicht üblich waren, sondern Schecks. Wie kommen die
an mein Geld? Ganz einfach: Postscheck-Überweisung ausfüllen mit Anschrift
des Empfängers. Dann stellt das PSchA Saarbrücken einen auf sich bezogenen
Scheck bei der amerikanischen Bank aus, wo das PSchA Kunde ist, übersendet
den an den Empfänger und zieht dann die Kosten bei mir ein. War natürlich
nicht umsonst, sondern kostete um die 10 DM Gebühren, billiger als alles
Vergleichbare.

Genug der Nostalgie.

--
Helmut Richter

[Ulf Kutzner]

Detlef Meißner schrieb am Mittwoch, 17. Januar 2024 um 17:39:36 UTC+1:


> > Wenn du Dinge korrigierst, die keiner so formuliert hat, dir die Gründe für
> > obiges Zitat anscheinend nicht vorstellen kannst und auch den Passus "ich
> > würde..." nicht verstehst, dann erübrigt sich meinerseits jeder weitere
> > Kommentar.
> >
> "Ich würde" ist in diesem Zusammenhang ein Empfehlung

Eine Abschreckung.

[Detlef Meißner]

Ah, der Demonstrationsversuch einer geistige Überlegenheit.

[Wendelin Uez]

> Am klügsten wäre es daher wohl, du würdest hier einfach die Klappe halten
> und dich auf Themen beschränken, von welchen du etwas Ahnung hast

Rupert, warum widerlegst du nicht einfach meine Aussage, anstatt sie nur zu
diffamieren, wenn sie doch deiner werten Meinung nach so komplett auf
Ahnungslosigkeit basiert?

Wäre es nicht besser, hier im Forum angeblich falsche Ratschläge durch
fundiertes Fachwissen richtig zu stellen? Auf konkrete Nachweise falscher
Darstellung gehe ich gerne ein, Besserwissergeschwätz und bloße
Meinungsäußerungen überlasse ich gerne anderen.

[Marc Haber]

Gegen diesen Fall muss die Bank sich nicht durch das Bestehen auf
Vorlage der Originalurkunde absichern.

[Marc Haber]

Ab wann existiert eigentlich die Erbengemeinschaft? Erst ab
Testamentseröffnung bzw. Erteilung des Erbscheins, richtig? Was ist in
der Zeit zwischen dem Tod des Erblassers und der Existenz der
Erbengemeinschaft?

[Rupert Haselbeck]

Marc Haber schrieb:

> Ab wann existiert eigentlich die Erbengemeinschaft? Erst ab
> Testamentseröffnung bzw. Erteilung des Erbscheins, richtig? Was ist in
> der Zeit zwischen dem Tod des Erblassers und der Existenz der
> Erbengemeinschaft?

Der gesamte Nachlass geht mit dem Zeitpunkt des Todes des Erblassers auf
den/die Erben über, § 1922 BGB. Handelt es sich um eine Mehrheit von
Erben, so entsteht mit diesem Zeitpunkt die Erbengemeinschaft, § 2032ff
BGB. Das ist völlig unabhängig davon, ob überhaupt einer (oder mehrere,
alle) der Erben davon Kenntnis hat, weil der Rechtsübergang kraft
Gesetzes erfolgt.
Der Erbschein ist lediglich der Nachweis über diese Tatsache. Die
Testamentseröffnung hat als solche hier keine Rechtswirkungen

MfG
Rupert

[Marc Haber]

Danke für die Klarstellung. Die Erbengemeinschaft ist allerdings bis
zur Erteilung des Erbscheins weitgehend handlungsunfähig, weil Banken
nicht einmal Kontoauszüge herausrücken.

[Detlef Meißner]

Am 19.01.2024 um 13:25 schrieb Marc Haber:
> Rupert Haselbeck <mein-re...@gmx.de> wrote:
>> Marc Haber schrieb:
>>> Ab wann existiert eigentlich die Erbengemeinschaft? Erst ab
>>> Testamentseröffnung bzw. Erteilung des Erbscheins, richtig? Was ist in
>>> der Zeit zwischen dem Tod des Erblassers und der Existenz der
>>> Erbengemeinschaft?
>>
>> Der gesamte Nachlass geht mit dem Zeitpunkt des Todes des Erblassers auf
>> den/die Erben über, § 1922 BGB. Handelt es sich um eine Mehrheit von
>> Erben, so entsteht mit diesem Zeitpunkt die Erbengemeinschaft, § 2032ff
>> BGB. Das ist völlig unabhängig davon, ob überhaupt einer (oder mehrere,
>> alle) der Erben davon Kenntnis hat, weil der Rechtsübergang kraft
>> Gesetzes erfolgt.
>> Der Erbschein ist lediglich der Nachweis über diese Tatsache. Die
>> Testamentseröffnung hat als solche hier keine Rechtswirkungen
>
> Danke für die Klarstellung. Die Erbengemeinschaft ist allerdings bis
> zur Erteilung des Erbscheins weitgehend handlungsunfähig, weil Banken
> nicht einmal Kontoauszüge herausrücken.
>

Rechnungen, die Beerdigung betreffend, dürfen beglichen werden.

[Hans-Juergen Schneider]

Wolfgang Fieg wrote:

>
> Am 18.01.2024 um 15:32 schrieb Detlef Meißner:
> > Am 18.01.2024 um 15:20 schrieb Stefan Schmitz:
>
> >> Wozu gab es überhaupt Bankdienstleistungen bei der Post?
> >
> > Um Geld bargeldlos zu überweisen ("Postscheckamt").
> > Und dann gab es noch den Geldboten.
> >
> > Detlef
> >
>
> Es war ein ausdifferenziertes, vielfältige Bedürnisse abdeckendes System:
>

> Getragen wurde das System von Beamtinnen und Beamten des mittleren und
> gehobenen Postdienstes, die eine postfachliche Laufbahnausbildung
> hatten, in der natürlich die Postschecksparte eine der Bedeutung der
> Sache angemessene Rolle spielte.
>
> Die Damen und Herren Bankvorstände von heute würden noch nicht einmal
> die Laufbahnprüfung für den mittleren Postdienst bestehen,

https://www.jetzt.de/usertext/206054/In-einem-Wertsack-versackte-Wertbeutel-haetten-versackt-werden-muessen

scnr
hjs

[Diedrich Ehlerding]

Helmut Richter meinte:

> Ich war früher Mitglied bei ACM, und die sitzen in den USA, wo damals
> normale Überweisungen nicht üblich waren, sondern Schecks.

Was meiunst du it "damals"? Das ist weitgehend immer noch so.

[Helmut Richter]

On Fri, 19 Jan 2024, Diedrich Ehlerding wrote:

> Helmut Richter meinte:
>
> > Ich war früher Mitglied bei ACM, und die sitzen in den USA, wo damals
> > normale Überweisungen nicht üblich waren, sondern Schecks.
>
> Was meiunst du it "damals"?

Ich weiß, das es damals (keine Erinnerung, bis wann ich bei dem Verein
war: 1985? 1990? 1995? 2000?) so war, aber nicht, ob es heute noch so ist.

> Das ist weitgehend immer noch so.

Inzwischen dürften in der Mehrzahl der Fälle Kreditkarten für die
Zahlungen von Hinz und Kunz eingesetzt werden.

--
Helmut Richter

[Diedrich Ehlerding]

Helmut Richter meinte:

>> > Ich war früher Mitglied bei ACM, und die sitzen in den USA, wo
>> > damals normale Überweisungen nicht üblich waren, sondern Schecks.
>>
>> Was meiunst du it "damals"?
>
> Ich weiß, das es damals (keine Erinnerung, bis wann ich bei dem Verein
> war: 1985? 1990? 1995? 2000?) so war, aber nicht, ob es heute noch so
> ist.
>
>> Das ist weitgehend immer noch so.
>
> Inzwischen dürften in der Mehrzahl der Fälle Kreditkarten für die
> Zahlungen von Hinz und Kunz eingesetzt werden.

Ja, und das habe ich dann auch gemacht, sobald ich eine hatte; und
vorher war es ein ziemliches Abenteuer, den ACM-Beitrag zu bezahlen. Ich
erinnere mich, dass das damals ein ziemliches Theater war; wenn ich mich
recht erinnere, habe ich damals dann einen Amex-Reisescheck gekauft und
hingeschickt. (Vielleicht hätte man einfach einen hiesigen Scheck
ausstellen sollen und als Währung "USD" eintragen und denen dann den
Einzug überlassen sollen ... immerhin hätten sie ja verstanden, was ei9n
SCHECK IST)

Was ich meinte, ist: Überweisungen von Konto zu Konto waren niocht nur
damals, sondern sind dort immer noch wenig verbreitet; Gehälter werden
immer noch per Scheck gezahlt. Zahlungen an Privatpersonen, die ja im
Allgemeinen keine Kreditkarten akzeptieren können, sind schwierig. (Mag
sein, dass für Geldtransfer zwischen Privatpersonen inzwischen Paypal
nutzbar ist und genutzt wird.)

[Rupert Haselbeck]

Stefan Schmitz schrieb:

> Wozu gab es überhaupt Bankdienstleistungen bei der Post?

Es ist nicht allzulange her, dass es völlig unüblich war, als
Arbeitnehmer/Rentner ein Girokonto bei einer Bank zu unterhalten.
Arbeiter erhielten ihren Lohn in Form der wöchentlichen oder
vierzehntäglichen Lohntüte. Aber auch Rentner wollten allmonatlich ihre
Rente erhalten. Den Job, die Rente auszuzahlen, hat die Post schon recht
lange inne.
Zahlt der "Rentenservice" der Deutschen Post heute in der Regel per
Überweisung auf das Konto des Empfängers, so überbrachte in früheren
Jahrzehnten der Postbote bzw. Geldbriefträger die Rente in bar.

MfG
Rupert

[Peter J. Holzer]

On 2024-01-19 17:50, Rupert Haselbeck <mein-re...@gmx.de> wrote:
> Stefan Schmitz schrieb:
>> Wozu gab es überhaupt Bankdienstleistungen bei der Post?
>
> Es ist nicht allzulange her, dass es völlig unüblich war, als
> Arbeitnehmer/Rentner ein Girokonto bei einer Bank zu unterhalten.

Wie lange ist bei Dir "nicht allzulange"? Bei meinem ersten Ferienjob
(vor ca. 40 Jahren) wurde ziemlich selbstverständlich angenommen, dass
ich ein Girokonto habe. Dass das völlig unüblich war, muss also noch
deutlich weiter zurückliegen.

hp

[Diedrich Ehlerding]

Peter J. Holzer meinte:

> Wie lange ist bei Dir "nicht allzulange"? Bei meinem ersten Ferienjob
> (vor ca. 40 Jahren) wurde ziemlich selbstverständlich angenommen, dass
> ich ein Girokonto habe. Dass das völlig unüblich war, muss also noch
> deutlich weiter zurückliegen.

Ich habe vor ca. 50 Jahren zwischen Abi und Studium in einer
Pharmafirma, also keinem ganz kleinen Unternehmen, gejobbt, und habe
eine Lohntüte bekommen, mit dem abgezählten Geld. Und ich war nicht der
einzige in der Schlange vor dem Lohnbüro.

Kurz danach freute ich mich dann aber über ein Stipendium, und die
wollten meine Kontonummer wissen, so dass ich mir da eins angeschafft
habe,

[Detlef Meißner]

Ja, so etwa 60 Jahre.
Wobei es bis 1995 noch Geldbriefträger im Außendienst gab.
https://de.wikipedia.org/wiki/Geldbrieftr%C3%A4ger

[Joerg Walther]

Hans-Juergen Schneider wrote:

>https://www.jetzt.de/usertext/206054/In-einem-Wertsack-versackte-Wertbeutel-haetten-versackt-werden-muessen

Das liest sich wie etwas von Loriot. (Weihnachten bei Hoppenstedts, die
Passage mit dem Heinzelmann und der Schlitzschraube)

-jw-

--

And now for something completely different...

[Ulf Kutzner]

Haselbeck kasperte am Freitag, 19. Januar 2024 um 18:50:12 UTC+1:

> Zahlt der "Rentenservice" der Deutschen Post

Renten Service. Ich kann's nicht ändern.

[Peter J. Holzer]

On 2024-01-20 11:39, Heiner Hass <hei...@gmx.net> wrote:
> Joerg Walther <joerg....@magenta.de> schrieb:

>>Hans-Juergen Schneider wrote:
>>>https://www.jetzt.de/usertext/206054/In-einem-Wertsack-versackte-Wertbeutel-haetten-versackt-werden-muessen
>>
>>Das liest sich wie etwas von Loriot. (Weihnachten bei Hoppenstedts, die
>>Passage mit dem Heinzelmann und der Schlitzschraube)
>

> der Text stammt von Wolf Wondratschek aus 'Früher begann der Tag mit
> einer Schußwunde' von 1969, Hanser Verlag.

Laut Wikipedia[1]:

| tatsächlich wird damit eine ähnliche amtliche Verlautbarung der
| Deutschen Bundespost parodiert, die sich in § 49 der Dienstanweisung
| für den Postbetrieb findet.

Ist die Original-Dienstanweisung noch irgendwo nachzulesen?

hp

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Wolf_Wondratschek#Leben

[Ulf Kutzner]

Hier von Privat, hoffentlich stimmt's:

https://cornelia-tromm.de/ct/upload/pdf/Wertsack.pdf

[Peter J. Holzer]

On 2024-01-20 13:37, Ulf Kutzner <Ulf.K...@web.de> wrote:
> Peter J. Holzer schrieb am Samstag, 20. Januar 2024 um 14:01:55 UTC+1:
>> On 2024-01-20 11:39, Heiner Hass <hei...@gmx.net> wrote:
>> > Joerg Walther <joerg....@magenta.de> schrieb:
>> >>Hans-Juergen Schneider wrote:
>> >>>https://www.jetzt.de/usertext/206054/In-einem-Wertsack-versackte-Wertbeutel-haetten-versackt-werden-muessen
>> >>
>> >>Das liest sich wie etwas von Loriot.
>> >

>> > der Text stammt von Wolf Wondratschek aus 'Früher begann der Tag mit
>> > einer Schußwunde' von 1969, Hanser Verlag.
>>
>> Laut Wikipedia[1]:
>>
>> | tatsächlich wird damit eine ähnliche amtliche Verlautbarung der
>> | Deutschen Bundespost parodiert, die sich in § 49 der Dienstanweisung
>> | für den Postbetrieb findet.
>>
>> Ist die Original-Dienstanweisung noch irgendwo nachzulesen?
>
> Hier von Privat, hoffentlich stimmt's:
>
> https://cornelia-tromm.de/ct/upload/pdf/Wertsack.pdf

Das habe ich gefunden (und etliche andere Fundstellen auch), aber das
ist der gleiche Text wie oben, also die Parodie von Wolf Wondratschek.

hp

[Stefan Schmitz]

Im Bundesarchiv.
https://www-p1.archivportal-d.de/item/4GG7YOPBOXJ6BYTK2KWWRRNOZJ3L4TEL?referrer=%2Fitem%2FWC7YUQJWFYESBBO2X4D2ZKAXWQAUX7EZ%3Fid%3D%2Fitem%2FJVJAC3SGVZQQAHJWXBZZDH7VLII4FLBT&rows=20&offset=0&viewType=list&hitNumber=2&facetValues%5B%5D=context%3DO6AFCVOOQQUL4HOHGELJ737IVLRL6BVQ
Der Text ist da allerdings nicht zu finden. Welchen Sinn hat so eine Seite?

Es gibt eine germanistische Zwischenprüfungsarbeit dazu:
https://www.grin.com/document/210502?lang=de

[Joerg Walther]

Peter J. Holzer wrote:

>> https://cornelia-tromm.de/ct/upload/pdf/Wertsack.pdf
>
>Das habe ich gefunden (und etliche andere Fundstellen auch), aber das
>ist der gleiche Text wie oben, also die Parodie von Wolf Wondratschek.

Richtig. Das merkt man auch an der Formulierung "Verwechslungen sind
insofern im Übrigen ausgeschlossen, als jeder Postangehörige
weiß...". Ich kann mir nicht vorstellen, dass das in einer offiziellen
Dienstanweisung der Post vorkam.