Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
Notausgang: "Missbrauch strafbar"
1,256 views
Skip to first unread message
Ingo Stiller
Jun 4, 2012, 2:12:50 PM6/4/12
to
Hinterausgang einer Firma:
Auf der linken Seite eine (mini) Personenvereinzelungsanlage (Drehtür,
die nur mit Karte funktioniert)
Auf der rechten Seite ein Notausgang: Eine Tür, welche (jetzt)
alarmgesichert ist.
In der Anfangszeit haben viele Angestellte die Tür benutzt, weil diese
bequemer zu benutzen ist. Das war natürlich den
Sicherheitsbeauftragten ein Dorn im Auge,
Seit neusten klebt an der Tür in fetter Aufkleber in grün:
"Notausgang. Missbrauch strafbar"
Und jetzt meine Frage:
Wieso ist der Missbrauch hier strafbar?
Dass die Benutzung zu arbeitsrechtliche Konsequenzen führen kann, ist
klar.
Aber wieso ist dies strafbewehrt?
Gruß Ingo
Auf der linken Seite eine (mini) Personenvereinzelungsanlage (Drehtür,
die nur mit Karte funktioniert)
Auf der rechten Seite ein Notausgang: Eine Tür, welche (jetzt)
alarmgesichert ist.
In der Anfangszeit haben viele Angestellte die Tür benutzt, weil diese
bequemer zu benutzen ist. Das war natürlich den
Sicherheitsbeauftragten ein Dorn im Auge,
Seit neusten klebt an der Tür in fetter Aufkleber in grün:
"Notausgang. Missbrauch strafbar"
Und jetzt meine Frage:
Wieso ist der Missbrauch hier strafbar?
Dass die Benutzung zu arbeitsrechtliche Konsequenzen führen kann, ist
klar.
Aber wieso ist dies strafbewehrt?
Gruß Ingo
Sven Bötcher
Jun 4, 2012, 3:21:31 PM6/4/12
to
Am 04.06.2012 20:12, schrieb Ingo Stiller:
> Hinterausgang einer Firma:
> Auf der linken Seite eine (mini) Personenvereinzelungsanlage (Drehtür,
> die nur mit Karte funktioniert)
> Auf der rechten Seite ein Notausgang: Eine Tür, welche (jetzt)
> alarmgesichert ist.
>
> In der Anfangszeit haben viele Angestellte die Tür benutzt, weil diese
> bequemer zu benutzen ist. Das war natürlich den
> Sicherheitsbeauftragten ein Dorn im Auge,
> Seit neusten klebt an der Tür in fetter Aufkleber in grün:
>
> "Notausgang. Missbrauch strafbar"
>
> Und jetzt meine Frage:
> Wieso ist der Missbrauch hier strafbar?
"Strafbar" muss nicht zwangsläufig das StGB meinen. Auch eine Kündigung
> Hinterausgang einer Firma:
> Auf der linken Seite eine (mini) Personenvereinzelungsanlage (Drehtür,
> die nur mit Karte funktioniert)
> Auf der rechten Seite ein Notausgang: Eine Tür, welche (jetzt)
> alarmgesichert ist.
>
> In der Anfangszeit haben viele Angestellte die Tür benutzt, weil diese
> bequemer zu benutzen ist. Das war natürlich den
> Sicherheitsbeauftragten ein Dorn im Auge,
> Seit neusten klebt an der Tür in fetter Aufkleber in grün:
>
> "Notausgang. Missbrauch strafbar"
>
> Und jetzt meine Frage:
> Wieso ist der Missbrauch hier strafbar?
oder Abmahnung kann man durchaus als Strafe
ansehen.
Bye
Sven
Carsten Krueger
Jun 4, 2012, 3:33:56 PM6/4/12
to
Am Mon, 4 Jun 2012 11:12:50 -0700 (PDT) schrieb Ingo Stiller:
> Aber wieso ist dies strafbewehrt?
Es wird mindestens im Haus still alarmiert, evtl. Feueralarm ausgelöst und
> Aber wieso ist dies strafbewehrt?
evtl. sogar direkt bis zur Feuerwehr gemeldet
http://dejure.org/gesetze/StGB/145.html
Gruß Carsten
--
ID = 0x2BFBF5D8 FP = 53CA 1609 B00A D2DB A066 314C 6493 69AB 2BFB F5D8
http://www.realname-diskussion.info - Realnames sind keine Pflicht
http://www.spamgourmet.com/ + http://mailcatch.com/ - Antispam
cakruege (at) gmail (dot) com
Paul Ney
Jun 4, 2012, 4:44:11 PM6/4/12
to
"Ingo Stiller" <i2st...@gmx.de> schrieb am 04.06.2012 20:12 den
Newsbeitrag
news:c3ebcf38-7b08-4e7c...@b26g2000vbt.googlegroups.com
> Hinterausgang einer Firma:
> Auf der linken Seite eine (mini) Personenvereinzelungsanlage (Drehtür,
> die nur mit Karte funktioniert)
> Auf der rechten Seite ein Notausgang: Eine Tür, welche (jetzt)
> alarmgesichert ist.
>
> In der Anfangszeit haben viele Angestellte die Tür benutzt, weil diese
> bequemer zu benutzen ist. Das war natürlich den
> Sicherheitsbeauftragten ein Dorn im Auge,
> Seit neusten klebt an der Tür in fetter Aufkleber in grün:
>
> "Notausgang. Missbrauch strafbar"
>
> Und jetzt meine Frage:
> Wieso ist der Missbrauch hier strafbar?
werden, sonstige Konsequenzen irgendeines Mißbrauchs sollen entspr.
angegeben werden. Wenn da etwas "strafbar" sein soll, dann müßte die
Firma den entspr. Personenkreis (Beschäftigte, Kunden) aufklären.
Als Unbeteiligter kann man sich auch fragen, was ein Mißbrauch des o.g.
Notausgangs ist; aber auch das muß die Firma erklären. Z.B. will man
schnell zum Parkplatz -- gilt das als berechtigte Not? Durch häufige
Benutzung des Notausgangs wird auch dessen Funktionsfähigkeit unter
Beweis gestellt ;-) Viele Drehtüranlagen können im Notfall oder auf
Wunsch "weggeklappt" werden, in der o.g. geschilderten Lage hätte man
zwei Notausgänge.
> Dass die Benutzung zu arbeitsrechtliche Konsequenzen führen kann, ist
> klar.
> Aber wieso ist dies strafbewehrt?
Stefan Schmitz
Jun 4, 2012, 5:49:50 PM6/4/12
to
On 4 Jun., 20:12, Ingo Stiller <i2stil...@gmx.de> wrote:
> "Notausgang. Missbrauch strafbar"
Sowas kenne ich auch aus öffentlichen Gebäuden.
> Und jetzt meine Frage:
> Wieso ist der Missbrauch hier strafbar?
> Dass die Benutzung zu arbeitsrechtliche Konsequenzen führen kann, ist
> klar.
> Aber wieso ist dies strafbewehrt?
Wie wäre es mit Sachbeschädigung? Diese Türen scheinen mir ohne Alarm
nur mit grober Gewalt zu öffnen sein und danach wohl kaputt.
> "Notausgang. Missbrauch strafbar"
Sowas kenne ich auch aus öffentlichen Gebäuden.
> Und jetzt meine Frage:
> Wieso ist der Missbrauch hier strafbar?
> Dass die Benutzung zu arbeitsrechtliche Konsequenzen führen kann, ist
> klar.
> Aber wieso ist dies strafbewehrt?
nur mit grober Gewalt zu öffnen sein und danach wohl kaputt.
Sven Bötcher
Jun 4, 2012, 6:01:09 PM6/4/12
to
Am 04.06.2012 23:49, schrieb Stefan Schmitz:
> On 4 Jun., 20:12, Ingo Stiller<i2stil...@gmx.de> wrote:
>
>> "Notausgang. Missbrauch strafbar"
>
> Sowas kenne ich auch aus �ffentlichen Geb�uden.
> On 4 Jun., 20:12, Ingo Stiller<i2stil...@gmx.de> wrote:
>
>> "Notausgang. Missbrauch strafbar"
>
>
>> Und jetzt meine Frage:
>> Wieso ist der Missbrauch hier strafbar?
>> Dass die Benutzung zu arbeitsrechtliche Konsequenzen f�hren kann, ist
>> Und jetzt meine Frage:
>> Wieso ist der Missbrauch hier strafbar?
>> klar.
>> Aber wieso ist dies strafbewehrt?
>
> Wie w�re es mit Sachbesch�digung? Diese T�ren scheinen mir ohne Alarm
>> Aber wieso ist dies strafbewehrt?
>
> nur mit grober Gewalt zu �ffnen sein und danach wohl kaputt.
Die T�r ist alarmgesichert und eine Benutzung der T�r w�rde Alarm
ausl�sen. Damit w�re
http://dejure.org/gesetze/StGB/145.html relevant.
Bye
Sven
Tom Schneider
Jun 4, 2012, 7:12:00 PM6/4/12
to
Stefan Schmitz schrieb:
Das wäre schlecht, denn dann wäre die Funktion ja nur mit statistischen
Methoden nachweisbar, z.B. wenn man 50% aller Notausgänge beschädigend
öffnet und mit der (hoffentlich bestandenen Funktionsprüfung) statistisch
die Funktion der übrigen nachweist.
Methoden nachweisbar, z.B. wenn man 50% aller Notausgänge beschädigend
öffnet und mit der (hoffentlich bestandenen Funktionsprüfung) statistisch
die Funktion der übrigen nachweist.
Hans Wein
Jun 5, 2012, 2:59:58 AM6/5/12
to
"Sven Bötcher" <svenwan...@yahoo.de> schrieb:
> Die Tür ist alarmgesichert und eine Benutzung der Tür würde Alarm
> auslösen. Damit wäre
> http://dejure.org/gesetze/StGB/145.html relevant.
Die fragliche Bestimmung kommt dann zum Tragen, wenn es sich um eine
Einrichtung zur Verhinderung von Unfällen handelt. Die meisten
"alarmgesicherten" Türen dienen jedoch eher der Verhinderung von Diebstählen
;-)
Hans
> Die Tür ist alarmgesichert und eine Benutzung der Tür würde Alarm
> auslösen. Damit wäre
> http://dejure.org/gesetze/StGB/145.html relevant.
Die fragliche Bestimmung kommt dann zum Tragen, wenn es sich um eine
Einrichtung zur Verhinderung von Unfällen handelt. Die meisten
"alarmgesicherten" Türen dienen jedoch eher der Verhinderung von Diebstählen
;-)
Hans
Sven Bötcher
Jun 5, 2012, 4:21:54 AM6/5/12
to
Am 05.06.2012 08:59, schrieb Hans Wein:
> "Sven Bötcher" <svenwan...@yahoo.de> schrieb:
>
>> Die Tür ist alarmgesichert und eine Benutzung der Tür würde Alarm
>> auslösen. Damit wäre
>> http://dejure.org/gesetze/StGB/145.html relevant.
>
> Die fragliche Bestimmung kommt dann zum Tragen, wenn es sich um eine
> Einrichtung zur Verhinderung von Unfällen handelt.
Nein, Du hast den Paragraphen leider nicht verstanden.
> "Sven Bötcher" <svenwan...@yahoo.de> schrieb:
>
>> Die Tür ist alarmgesichert und eine Benutzung der Tür würde Alarm
>> auslösen. Damit wäre
>> http://dejure.org/gesetze/StGB/145.html relevant.
>
> Die fragliche Bestimmung kommt dann zum Tragen, wenn es sich um eine
> Einrichtung zur Verhinderung von Unfällen handelt.
Bye
Sven
Frank Hucklenbroich
Jun 5, 2012, 5:37:24 AM6/5/12
to
Am Mon, 4 Jun 2012 14:49:50 -0700 (PDT) schrieb Stefan Schmitz:
> Wie w�re es mit Sachbesch�digung? Diese T�ren scheinen mir ohne Alarm
> nur mit grober Gewalt zu �ffnen sein und danach wohl kaputt.
...und wenn Alarm ausgel�st wird, dann macht man sich wegen Ruhest�rung
strafbar ;-)
SCNR,
Frank
> Wie w�re es mit Sachbesch�digung? Diese T�ren scheinen mir ohne Alarm
> nur mit grober Gewalt zu �ffnen sein und danach wohl kaputt.
...und wenn Alarm ausgel�st wird, dann macht man sich wegen Ruhest�rung
strafbar ;-)
SCNR,
Frank
Hans Wein
Jun 5, 2012, 8:39:32 AM6/5/12
to
"Sven Bötcher" <svenwan...@yahoo.de> schrieb:
> Nein, Du hast den Paragraphen leider nicht verstanden.
Aha. Und was hast du an dem Satz (Zitat OP)
|> Hinterausgang einer Firma:
|> Auf der linken Seite eine (mini) Personenvereinzelungsanlage (Drehtür,
|> die nur mit Karte funktioniert)
|> Auf der rechten Seite ein Notausgang: Eine Tür, welche (jetzt)
|> alarmgesichert ist.
nicht verstanden? Ich kann dort jedenfalls keinen Hinweis auf Brandmelder
oder vergleichbare Systeme entdecken.
Hans
> Nein, Du hast den Paragraphen leider nicht verstanden.
|> Hinterausgang einer Firma:
|> Auf der linken Seite eine (mini) Personenvereinzelungsanlage (Drehtür,
|> die nur mit Karte funktioniert)
|> Auf der rechten Seite ein Notausgang: Eine Tür, welche (jetzt)
|> alarmgesichert ist.
oder vergleichbare Systeme entdecken.
Hans
Stefan Schmitz
Jun 5, 2012, 8:51:23 AM6/5/12
to
On 5 Jun., 01:12, Tom Schneider <nom...@invalid.invalid> wrote:
> Stefan Schmitz schrieb:
>
> > On 4 Jun., 20:12, Ingo Stiller<i2stil...@gmx.de> wrote:
> >> Und jetzt meine Frage:
> >> Wieso ist der Missbrauch hier strafbar?
> >> Dass die Benutzung zu arbeitsrechtliche Konsequenzen führen kann, ist
> >> klar.
> >> Aber wieso ist dies strafbewehrt?
>
> > Wie wäre es mit Sachbeschädigung? Diese Türen scheinen mir ohne Alarm
> > nur mit grober Gewalt zu öffnen sein und danach wohl kaputt.
Um ein mögliches Missverständnis auszuräumen: Mit danach meinte ich
> Stefan Schmitz schrieb:
>
> > On 4 Jun., 20:12, Ingo Stiller<i2stil...@gmx.de> wrote:
> >> Und jetzt meine Frage:
> >> Wieso ist der Missbrauch hier strafbar?
> >> Dass die Benutzung zu arbeitsrechtliche Konsequenzen führen kann, ist
> >> klar.
> >> Aber wieso ist dies strafbewehrt?
>
> > Wie wäre es mit Sachbeschädigung? Diese Türen scheinen mir ohne Alarm
> > nur mit grober Gewalt zu öffnen sein und danach wohl kaputt.
nach Gewaltanwendung, nicht nach Alarmauslösung.
> Das wäre schlecht, denn dann wäre die Funktion ja nur mit statistischen
> Methoden nachweisbar, z.B. wenn man 50% aller Notausgänge beschädigend
> öffnet und mit der (hoffentlich bestandenen Funktionsprüfung) statistisch
> die Funktion der übrigen nachweist.
aber vermuten, dass die nach Alarmauslösung sehr einfach zu öffnen
sind. Einen Funktionstest wird man wohl mit Probealarm verbinden. Und
auch im Notfall würde ich erwarten, dass zunächst Alarm ausgelöst
wurde, bevor jemand durch den Notausgang geht.
Ingo Stiller
Jun 5, 2012, 9:42:26 AM6/5/12
to
On 4 Jun., 23:49, Stefan Schmitz <s...@gmx.de> wrote:
> Wie wäre es mit Sachbeschädigung? Diese Türen scheinen mir ohne Alarm
> nur mit grober Gewalt zu öffnen sein und danach wohl kaputt.
Nix rohe Gewalt :-)
> Wie wäre es mit Sachbeschädigung? Diese Türen scheinen mir ohne Alarm
> nur mit grober Gewalt zu öffnen sein und danach wohl kaputt.
Einmal ist an der Seite so ein "Schaltkasten" angebracht:
>http://secure.effeff.de/index.php?key=produktkatalog&lang=de&c=effeff&ID=119
Und ich vermute mal, dass die Tür bei Stromausfall sich auch so öffnen
lässt.
Probiert habe ich weder den roten Button noch das "gewaltsame" Öffnen
der Tür *grins*
Aber ein Alarm wird schon ausgelöst, halt am Empfang (und vielleicht
bei der GF :) )
BTW: Die Brandmelder bei uns alarmieren auch nicht gleich die
Feuerwehr. Zuerst geht der Alarm beim Empfang und den Hausmeistern
los. Erst wenn die sich nicht innerhalb von soundsoviel Sekunden/
Minuten melden geht der Alarm an die Rettungskräfte weiter.
Gruß Ingo
Sven Bötcher
Jun 5, 2012, 10:08:40 AM6/5/12
to
mißbraucht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit
Geldstrafe bestraft."
ist der entscheidende Teilsatz. Die Tür ist alarmgesichert und das steht
auch dran, sonst wüsste es der OP nämlich nicht. Die Tür zu öffnen löst
also Alarm aus, erfüllt also das Mißbrauchen eines Notzeichens. Das
Öffnen der Tür steht in diesem Fall dem Druck auf den Feuermelder gleich.
Bye
Sven
Henning Koch
Jun 5, 2012, 11:01:51 AM6/5/12
to
On Tue, 05 Jun 2012 16:08:40 +0200, Sven Bötcher wrote:
>ist der entscheidende Teilsatz. Die Tür ist alarmgesichert und das steht
>auch dran, sonst wüsste es der OP nämlich nicht. Die Tür zu öffnen löst
>also Alarm aus,
so weit, so klar.
>ist der entscheidende Teilsatz. Die Tür ist alarmgesichert und das steht
>auch dran, sonst wüsste es der OP nämlich nicht. Die Tür zu öffnen löst
>also Alarm aus,
>erfüllt also das Mißbrauchen eines Notzeichens.
>Das Öffnen der Tür steht in diesem Fall dem Druck auf den Feuermelder gleich.
Alarmgesicherte Notausgänge lösen i.d.R. einen akustischen Alarm aus,
ggf. wir eine Einbruchmeldeanlage ausgelöst.
bastian
Jun 5, 2012, 12:07:18 PM6/5/12
to
Ev. ist es viel einfacher
Kann sein, daß es solche Schilder fertig nur mit diesem Text
gibt.......
Kann sein, daß es solche Schilder fertig nur mit diesem Text
gibt.......
Armin Wolf
Jun 5, 2012, 12:08:52 PM6/5/12
to
"Ingo Stiller" <i2st...@gmx.de>
Nur die Eigenschaft eines Notausganges ist, daß er nach
Öffnung von Innen für jeden offen steht.
Wir wissen nicht, was mit der personalisierten Drehtüre er-
faßt wird, aber die Firma scheint erhöhten Wert darauf zu
legen, daß sich jede Person beim Passieren identifiziert.
Wer dies ignoriert, wir nach einer Abmahnung Hausverbot
bekommen. Oder natürlich weiteren Ärger, falls die Türe
mit einer Meldeanlage verbunden ist.
Fällt die Türe nach den Öffnen wieder ins Schloß, oder mußte
jedes Mal der Hausmeister springen, um die Türe wieder or-
dnungsgemäß zu verschließen, wenn jemand die Abkürzung
wählte?
>
> In der Anfangszeit haben viele Angestellte die Tür benutzt, weil diese
> bequemer zu benutzen ist. Das war natürlich den
> Sicherheitsbeauftragten ein Dorn im Auge,
> Seit neusten klebt an der Tür in fetter Aufkleber in grün:
>
> "Notausgang. Missbrauch strafbar"
> In der Anfangszeit haben viele Angestellte die Tür benutzt, weil diese
> bequemer zu benutzen ist. Das war natürlich den
> Sicherheitsbeauftragten ein Dorn im Auge,
> Seit neusten klebt an der Tür in fetter Aufkleber in grün:
>
> "Notausgang. Missbrauch strafbar"
> Aber wieso ist dies strafbewehrt?
Offensichtlich wurde an der Türe nichts wirklich verändert.
Nur die Eigenschaft eines Notausganges ist, daß er nach
Öffnung von Innen für jeden offen steht.
Wir wissen nicht, was mit der personalisierten Drehtüre er-
faßt wird, aber die Firma scheint erhöhten Wert darauf zu
legen, daß sich jede Person beim Passieren identifiziert.
Wer dies ignoriert, wir nach einer Abmahnung Hausverbot
bekommen. Oder natürlich weiteren Ärger, falls die Türe
mit einer Meldeanlage verbunden ist.
Fällt die Türe nach den Öffnen wieder ins Schloß, oder mußte
jedes Mal der Hausmeister springen, um die Türe wieder or-
dnungsgemäß zu verschließen, wenn jemand die Abkürzung
wählte?
Harald Hengel
Jun 5, 2012, 11:01:42 AM6/5/12
to
Sven Bötcher schrieb:
> Die Tür ist
> alarmgesichert und das steht auch dran, sonst wüsste es
> der OP nämlich nicht. Die Tür zu öffnen löst also Alarm
> aus, erfüllt also das Mißbrauchen eines Notzeichens.
Nein, es ist kein Notzeichen, nur ein Signal, dass die Tür
entreigelt wurde.
> Das
> Öffnen der Tür steht in diesem Fall dem Druck auf den
> Feuermelder gleich.
Und womit willst du deine Weisheit belegen?
Grüße Harald
> Am 05.06.2012 14:39, schrieb Hans Wein:
>> nicht verstanden? Ich kann dort jedenfalls keinen
>> Hinweis auf Brandmelder oder vergleichbare Systeme
>> entdecken.
>
> "(1) Wer absichtlich oder wissentlich 1. Notrufe oder
> Notzeichen mißbraucht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu
> einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft."
>
> ist der entscheidende Teilsatz.
Was hat eine alarmgesicherte Tür mit einem Notruf zu tun?
>> nicht verstanden? Ich kann dort jedenfalls keinen
>> Hinweis auf Brandmelder oder vergleichbare Systeme
>> entdecken.
>
> "(1) Wer absichtlich oder wissentlich 1. Notrufe oder
> Notzeichen mißbraucht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu
> einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft."
>
> ist der entscheidende Teilsatz.
> Die Tür ist
> alarmgesichert und das steht auch dran, sonst wüsste es
> der OP nämlich nicht. Die Tür zu öffnen löst also Alarm
> aus, erfüllt also das Mißbrauchen eines Notzeichens.
entreigelt wurde.
> Das
> Öffnen der Tür steht in diesem Fall dem Druck auf den
> Feuermelder gleich.
Grüße Harald
Harald Hengel
Jun 5, 2012, 11:12:34 AM6/5/12
to
Stefan Schmitz schrieb:
> Ich kenne jetzt nicht die genaue Funktionsweise solcher
> T�ren, w�rde aber vermuten, dass die nach Alarmausl�sung
> sehr einfach zu �ffnen sind.
Die ich kenne und wohl meist verbaut sind, haben einen
simplen Riegel unter dem Dr�cker, den man einfach beiseite
dreht und nun den Dr�cker bet�tigen kann oder die bei
Bet�tigung albst ausweichen und Alarm ausl�sen.
Hier unter 4.4 beschrieben.
www.baunetzwissen.de/dl/571050/M_67.pdf
> Einen Funktionstest wird man
> wohl mit Probealarm verbinden. Und auch im Notfall w�rde
> ich erwarten, dass zun�chst Alarm ausgel�st wurde, bevor
Die T�r soll von Unbefugten nicht benutzt werden, darf aber
als Fluchtweg nicht verschlossen sein, daher wird beim
�ffnen ein Alarm ausgel�st, auf den das Personal reagieren
kann.
Gr��e Harald
> Ich kenne jetzt nicht die genaue Funktionsweise solcher
> sehr einfach zu �ffnen sind.
Die ich kenne und wohl meist verbaut sind, haben einen
simplen Riegel unter dem Dr�cker, den man einfach beiseite
dreht und nun den Dr�cker bet�tigen kann oder die bei
Bet�tigung albst ausweichen und Alarm ausl�sen.
Hier unter 4.4 beschrieben.
www.baunetzwissen.de/dl/571050/M_67.pdf
> Einen Funktionstest wird man
> wohl mit Probealarm verbinden. Und auch im Notfall w�rde
> ich erwarten, dass zun�chst Alarm ausgel�st wurde, bevor
> jemand durch den Notausgang geht.
So ist es �blich.
Die T�r soll von Unbefugten nicht benutzt werden, darf aber
als Fluchtweg nicht verschlossen sein, daher wird beim
�ffnen ein Alarm ausgel�st, auf den das Personal reagieren
kann.
Gr��e Harald
Harald Hengel
Jun 5, 2012, 11:15:07 AM6/5/12
to
Ingo Stiller schrieb:
> Einmal ist an der Seite so ein "Schaltkasten" angebracht:
>> http://secure.effeff.de/index.php?key=produktkatalog&lang=de&c=effeff&ID=119
>
> Und ich vermute mal, dass die T�r bei Stromausfall sich
> auch so �ffnen l�sst.
Bei Sromausfall gibt es eben keinen Alarm, das wars.
Gr��e Harald
> Einmal ist an der Seite so ein "Schaltkasten" angebracht:
>> http://secure.effeff.de/index.php?key=produktkatalog&lang=de&c=effeff&ID=119
>
> auch so �ffnen l�sst.
Bei Sromausfall gibt es eben keinen Alarm, das wars.
Gr��e Harald
Christian Müller
Jun 5, 2012, 12:56:54 PM6/5/12
to
Armin Wolf schrieb:
> Wir wissen nicht, was mit der personalisierten Drehtüre er-
> faßt wird, aber die Firma scheint erhöhten Wert darauf zu
> legen, daß sich jede Person beim Passieren identifiziert.
Im Winter kann ein ganz banalerer Grund vorliegen:
Bei richtiger Auslegung der Luftanlage spart eine Drehtür Energiekosten.
Gruß Christian
> Wir wissen nicht, was mit der personalisierten Drehtüre er-
> faßt wird, aber die Firma scheint erhöhten Wert darauf zu
> legen, daß sich jede Person beim Passieren identifiziert.
Bei richtiger Auslegung der Luftanlage spart eine Drehtür Energiekosten.
Gruß Christian
Ingo Stiller
Jun 5, 2012, 2:18:35 PM6/5/12
to
Im Haus wird Software "produziert" und eine "kleines" Rechenzentrum
werkelt da auch noch vor sich hin.
Die Räumlichkeiten sind aber noch X-mal abgesichert. Trotzdem will man
schon genau wissen, wer sich im Hause aufhält und wer nicht.
Gruß Ingo
Hans Wein
Jun 5, 2012, 2:46:48 PM6/5/12
to
"Sven Bötcher" <svenwan...@yahoo.de> schrieb:
> "(1) Wer absichtlich oder wissentlich 1. Notrufe oder Notzeichen
> mißbraucht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe
> bestraft."
Fehlalarme auszulösen war schon immer böse, weil die Helfer u.U. daran
gehindert werden, bei einem echten Notfall einzugreifen und somit Gefahr für
Leib und Leben besteht. Zu der Zeit, als das Strafgesetzbuch entstand,
steckte das Telefonsystem noch in den Kinderschuhen. Statt dessen waren
viele öffentliche Feuermelder aufgestellt, und es erscheint mir nur logisch,
dass es immer wieder Scherzbolde jeden Alters gab, die der Versuchung nicht
widerstehen konnten, auch mal einen Fehlalarm auszulösen. Insofern ist die
Strafandrohung bei solchen Systemen (und ihren modernen Nachfolgern) nur
folgerichtig.
> Die Tür zu öffnen löst also Alarm aus, erfüllt also das Mißbrauchen eines
> Notzeichens.
Dass die Auslösung einer Einbruchmelde- oder einer sonstigen
Überwachungsanlage ein "Notzeichen" darstellt, wäre mir neu. Dennoch: Mich
würde schon interessieren, mit welcher Begründung es jemand schaffen könnte,
eine einfache Gebäudeabschlusstür an eine Meldeanlage anzuschließen, die
automatisch Feuerwehr/Rettungsdienste/Polizei ruft.
Hans
> "(1) Wer absichtlich oder wissentlich 1. Notrufe oder Notzeichen
> mißbraucht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe
> bestraft."
gehindert werden, bei einem echten Notfall einzugreifen und somit Gefahr für
Leib und Leben besteht. Zu der Zeit, als das Strafgesetzbuch entstand,
steckte das Telefonsystem noch in den Kinderschuhen. Statt dessen waren
viele öffentliche Feuermelder aufgestellt, und es erscheint mir nur logisch,
dass es immer wieder Scherzbolde jeden Alters gab, die der Versuchung nicht
widerstehen konnten, auch mal einen Fehlalarm auszulösen. Insofern ist die
Strafandrohung bei solchen Systemen (und ihren modernen Nachfolgern) nur
folgerichtig.
> Die Tür zu öffnen löst also Alarm aus, erfüllt also das Mißbrauchen eines
> Notzeichens.
Überwachungsanlage ein "Notzeichen" darstellt, wäre mir neu. Dennoch: Mich
würde schon interessieren, mit welcher Begründung es jemand schaffen könnte,
eine einfache Gebäudeabschlusstür an eine Meldeanlage anzuschließen, die
automatisch Feuerwehr/Rettungsdienste/Polizei ruft.
Hans
Henning Koch
Jun 5, 2012, 6:10:05 PM6/5/12
to
On Tue, 5 Jun 2012 09:07:18 -0700 (PDT), bastian wrote:
> Ev. ist es viel einfacher
vermutlich
> Ev. ist es viel einfacher
>Kann sein, da� es solche Schilder fertig nur mit diesem Text
>gibt.......
Vor allem w�rde ein Schild "wer diese T�r ohne Not �ffnet, ist b�se!"
nicht so wirksam sein wie das im OP genannte...
Frank Hucklenbroich
Jun 6, 2012, 2:37:38 AM6/6/12
to
Am Mon, 4 Jun 2012 11:12:50 -0700 (PDT) schrieb Ingo Stiller:
> "Notausgang. Missbrauch strafbar"
>
> Und jetzt meine Frage:
> Wieso ist der Missbrauch hier strafbar?
Da hänge ich mich mal ran: In einem Fahrgeschäft im "Phantasialand" hängt
>
> Und jetzt meine Frage:
> Wieso ist der Missbrauch hier strafbar?
ein Schild:
"Aufstehen während der Fahrt verboten. Zuwiderhandlungen werden
strafrechtlich verfolgt".
Was würde das Strafrecht denn hier hergeben, wenn jemand während der Fahrt
aufsteht? Im Zweifel gefährdet der ja erstmal sich selbst, was kein
Straftatbestand sein dürfte. Leere Drohung?
Grüße,
Frank
Frank Hucklenbroich
Jun 6, 2012, 2:43:48 AM6/6/12
to
Am Tue, 5 Jun 2012 17:15:07 +0200 schrieb Harald Hengel:
> Ingo Stiller schrieb:
>
>> Einmal ist an der Seite so ein "Schaltkasten" angebracht:
>>> http://secure.effeff.de/index.php?key=produktkatalog&lang=de&c=effeff&ID=119
>>
>> Und ich vermute mal, dass die Tür bei Stromausfall sich
> Ingo Stiller schrieb:
>
>> Einmal ist an der Seite so ein "Schaltkasten" angebracht:
>>> http://secure.effeff.de/index.php?key=produktkatalog&lang=de&c=effeff&ID=119
>>
>> auch so öffnen lässt.
>
> Bei Sromausfall gibt es eben keinen Alarm, das wars.
Oder das Ding hat eine Batterie. So kenne ich es von diesen einfachen
> Bei Sromausfall gibt es eben keinen Alarm, das wars.
Türsicherungen (grünes Kästchen an der Türkline). Die plärren los, wenn
jemand die Tür öffnet, unabhängig davon ob Strom da ist oder nicht (denn
sonst könnte ein Einbrecher einfach einen Stromausfall provozieren um den
Alarm lahmzulegen).
Grüße,
Frank
Wolfgang Jäth
Jun 6, 2012, 1:23:58 AM6/6/12
to
Am 05.06.2012 20:18, schrieb Ingo Stiller:
>
>> > Wir wissen nicht, was mit der personalisierten Drehtüre er-
>> > faßt wird, aber die Firma scheint erhöhten Wert darauf zu
>> > legen, daß sich jede Person beim Passieren identifiziert.
>>
>> Im Winter kann ein ganz banalerer Grund vorliegen:
>> Bei richtiger Auslegung der Luftanlage spart eine Drehtür Energiekosten.
>>
>
> Nee, so ein banaler Grund ist es nicht :-)
>
> Im Haus wird Software "produziert" und eine "kleines" Rechenzentrum
> werkelt da auch noch vor sich hin.
> Die Räumlichkeiten sind aber noch X-mal abgesichert. Trotzdem will man
> schon genau wissen, wer sich im Hause aufhält und wer nicht.
Was das Grundrecht jedes Hausherren ist, nicht nur in besonders
>
>> > Wir wissen nicht, was mit der personalisierten Drehtüre er-
>> > faßt wird, aber die Firma scheint erhöhten Wert darauf zu
>> > legen, daß sich jede Person beim Passieren identifiziert.
>>
>> Im Winter kann ein ganz banalerer Grund vorliegen:
>> Bei richtiger Auslegung der Luftanlage spart eine Drehtür Energiekosten.
>>
>
> Nee, so ein banaler Grund ist es nicht :-)
>
> Im Haus wird Software "produziert" und eine "kleines" Rechenzentrum
> werkelt da auch noch vor sich hin.
> Die Räumlichkeiten sind aber noch X-mal abgesichert. Trotzdem will man
> schon genau wissen, wer sich im Hause aufhält und wer nicht.
sicherheitsrelevanten Fällen.
Trotzdem kann so ein Schild IMHO lediglich auf zivilrechtliche Folgen
(z. B. Abmahnung und evtl. Kündigung; und natürlich ggf. Schadensersatz
für anfallende Kosten, etwa eines Feuerwehreinsatzes o. ä.) hinweisen,
nicht auf strafrechtliche; dafür gibt es IMHO (aber IANAL) keine
Rechtsgrundlage.
Wolfgang
--
Sven Bötcher
Jun 6, 2012, 12:01:32 PM6/6/12
to
Am 05.06.2012 17:01, schrieb Henning Koch:
> On Tue, 05 Jun 2012 16:08:40 +0200, Sven B�tcher wrote:
>
>> ist der entscheidende Teilsatz. Die T�r ist alarmgesichert und das steht
>> auch dran, sonst w�sste es der OP n�mlich nicht. Die T�r zu �ffnen l�st
>
> daran m�chte ich erhebliche Zweifel anmelden!
Das steht Dir frei.
>> Das �ffnen der T�r steht in diesem Fall dem Druck auf den Feuermelder gleich.
>
> nein.
Doch.
> Alarmgesicherte Notausg�nge l�sen i.d.R. einen akustischen Alarm aus,
> ggf. wir eine Einbruchmeldeanlage ausgel�st.
Und?
Bye
Sven
> On Tue, 05 Jun 2012 16:08:40 +0200, Sven B�tcher wrote:
>
>> ist der entscheidende Teilsatz. Die T�r ist alarmgesichert und das steht
>> auch dran, sonst w�sste es der OP n�mlich nicht. Die T�r zu �ffnen l�st
>> also Alarm aus,
>
> so weit, so klar.
>
>> erf�llt also das Mi�brauchen eines Notzeichens.
>
> so weit, so klar.
>
>
> daran m�chte ich erhebliche Zweifel anmelden!
Das steht Dir frei.
>> Das �ffnen der T�r steht in diesem Fall dem Druck auf den Feuermelder gleich.
>
> nein.
Doch.
> Alarmgesicherte Notausg�nge l�sen i.d.R. einen akustischen Alarm aus,
> ggf. wir eine Einbruchmeldeanlage ausgel�st.
Und?
Bye
Sven
Sven Bötcher
Jun 6, 2012, 12:04:03 PM6/6/12
to
"Polizeilich verboten". Stammt diese Redensart noch aus Adolfs Zeiten?
Heutzutage setzt die Polizei Gesetzt durch aber erlässt selber keine.
Bye
Sven
Gernot Griese
Jun 6, 2012, 12:38:06 PM6/6/12
to
Sven Bötcher schrieb:
Es kann sich aber um eine Anordnung der für die öffentliche Sicherheit
zuständigen (Polizei-) Behörde handeln.
Gernot
zuständigen (Polizei-) Behörde handeln.
Gernot
Andreas H. Zappel
Jun 7, 2012, 2:09:52 AM6/7/12
to
Henning Koch <HKoch...@web.de> wrote:
>>Das Öffnen der Tür steht in diesem Fall dem Druck auf den Feuermelder gleich.
>
>nein.
Es gibt Notausgangstueren, die an der Brandmeldeanlage angeschlossen
>>Das Öffnen der Tür steht in diesem Fall dem Druck auf den Feuermelder gleich.
>
>nein.
sind. Und wenn die BMA eine direkte Alarmierung der Feuerwehr vornimmt
kannst Du das Oeffnen der Tuer mit dem Ausloesen des Feuermelders
vergleichen.
>Alarmgesicherte Notausgänge lösen i.d.R. einen akustischen Alarm aus,
>ggf. wir eine Einbruchmeldeanlage ausgelöst.
Und bei fehlerhafter Alarmierung durch eine BMA oder
Einbruchmeldeanlage darf der Besitzer der Anlage die Kosten des
Einsatzes tragen.
Da in einigen Bereichen bei BMA eine automatische Alarmierung
vorgeschrieben werden kann, kann so eine Anlage recht hohe Folgekosten
verursachen, wenn sie nicht gut programmiert ist.
Atschuess
Andreas
Henning Koch
Jun 7, 2012, 7:36:11 AM6/7/12
to
On Thu, 07 Jun 2012 08:09:52 +0200, Andreas H. Zappel wrote:
>>>Das Öffnen der Tür steht in diesem Fall dem Druck auf den Feuermelder gleich.
>>
>>nein.
>
>Es gibt Notausgangstueren, die an der Brandmeldeanlage angeschlossen
>sind. Und wenn die BMA eine direkte Alarmierung der Feuerwehr vornimmt
>kannst Du das Oeffnen der Tuer mit dem Ausloesen des Feuermelders
>vergleichen.
das sind aber extrem seltene Ausnahmefälle.
>>>Das Öffnen der Tür steht in diesem Fall dem Druck auf den Feuermelder gleich.
>>
>>nein.
>
>Es gibt Notausgangstueren, die an der Brandmeldeanlage angeschlossen
>sind. Und wenn die BMA eine direkte Alarmierung der Feuerwehr vornimmt
>kannst Du das Oeffnen der Tuer mit dem Ausloesen des Feuermelders
>vergleichen.
(BTW: wo macht man sowas?)
Wenn der missbräuchliche Nutzer der Tür nicht genau davon Kenntnis
hat, dürfte man ihm den notwendigen Vorsatz nicht nachweisen können.
>Und bei fehlerhafter Alarmierung durch eine BMA oder
>Einbruchmeldeanlage darf der Besitzer der Anlage die Kosten des
>Einsatzes tragen.
>
>Da in einigen Bereichen bei BMA eine automatische Alarmierung
>vorgeschrieben werden kann, kann so eine Anlage recht hohe Folgekosten
>verursachen, wenn sie nicht gut programmiert ist.
missbräuchlichen Nutzer der Tür ergeben, Ack.
Andreas H. Zappel
Jun 7, 2012, 12:48:18 PM6/7/12
to
Henning Koch <HKoch...@web.de> wrote:
>>>>Das Öffnen der Tür steht in diesem Fall dem Druck auf den Feuermelder gleich.
>>>nein.
>>Es gibt Notausgangstueren, die an der Brandmeldeanlage angeschlossen
>>sind. Und wenn die BMA eine direkte Alarmierung der Feuerwehr vornimmt
>>kannst Du das Oeffnen der Tuer mit dem Ausloesen des Feuermelders
>>vergleichen.
>
>das sind aber extrem seltene Ausnahmefälle.
>
>(BTW: wo macht man sowas?)
ich kann es mir in Bereichen vorstellen in denen man nur sehr
>>>>Das Öffnen der Tür steht in diesem Fall dem Druck auf den Feuermelder gleich.
>>>nein.
>>Es gibt Notausgangstueren, die an der Brandmeldeanlage angeschlossen
>>sind. Und wenn die BMA eine direkte Alarmierung der Feuerwehr vornimmt
>>kannst Du das Oeffnen der Tuer mit dem Ausloesen des Feuermelders
>>vergleichen.
>
>das sind aber extrem seltene Ausnahmefälle.
>
>(BTW: wo macht man sowas?)
eingeschraenkt die ueblichen Rauch- und Waermemelder verwenden kann.
Dann sollte neben einer erhoehten Anzahl an Feuermeldern eine
Alarmausloesung auch durch das Oeffnen der Notausgangstueren erfolgen.
In einem Tunnel koennen z.B. Notausgangstueren mit einem Alarm
gekoppelt sein - zusaetzlich zu dem automatischen Alarm wenn ein
Fahrzeug in einer Pannenbucht anhaelt.
Atschuess
Andreas
Henning Koch
Jun 7, 2012, 2:10:10 PM6/7/12
to
On Thu, 07 Jun 2012 18:48:18 +0200, Andreas H. Zappel wrote:
>ich kann es mir in Bereichen vorstellen
naja, vorstellen kann ich mir viel.
>ich kann es mir in Bereichen vorstellen
Aber jetzt mal Butter bei die Fische:
Gibt es solche Anlagenkonfigurationen oder nicht?
>In einem Tunnel koennen z.B. Notausgangstueren mit einem Alarm
>gekoppelt sein - zusaetzlich zu dem automatischen Alarm wenn ein
>Fahrzeug in einer Pannenbucht anhaelt.
sind z.B. auch die Straßenkappen der Unterflurhydranten im
Portalbereich überwacht!
Aber nichts davon geht auf die BMA, das führt alles maximal zur
Verkehrsbeeinflussung (und ich glaube nicht, dass dann jemand mit
§315d StGB argumentieren würde...)
Andreas H. Zappel
Jun 8, 2012, 1:50:54 AM6/8/12
to
Henning Koch <HKoch...@web.de> wrote:
>>ich kann es mir in Bereichen vorstellen
>naja, vorstellen kann ich mir viel.
>
>Aber jetzt mal Butter bei die Fische:
>Gibt es solche Anlagenkonfigurationen oder nicht?
Da ich keine BMA baue oder warte weiss ich nicht ob und wo so etwas
>>ich kann es mir in Bereichen vorstellen
>naja, vorstellen kann ich mir viel.
>
>Aber jetzt mal Butter bei die Fische:
>Gibt es solche Anlagenkonfigurationen oder nicht?
verbaut ist. Aber ich kann mich erinnern, dass ich bei einem Kollegen
war als dieser ein Angebot fuer eine neue BMA einholte und da wurde
diese Moeglichkeit - Oeffnen des Notausganges loest Alarm aus -
ebenfalls genannt.
Atschuess
Andreas
Claus Färber
Jun 8, 2012, 5:58:44 AM6/8/12
to
On 2012-06-05 14:08:40 +0000, Sven Bötcher said:
> "(1) Wer absichtlich oder wissentlich 1. Notrufe oder Notzeichen
> mißbraucht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit
> Geldstrafe bestraft."
>
> ist der entscheidende Teilsatz. Die Tür ist alarmgesichert und das
> steht auch dran, sonst wüsste es der OP nämlich nicht. Die Tür zu
> öffnen löst also Alarm aus, erfüllt also das Mißbrauchen eines
> Notzeichens. Das Öffnen der Tür steht in diesem Fall dem Druck auf den
> Feuermelder gleich.
Ein Alarm ist nicht automatisch ein "Notruf oder Notzeichen".
> "(1) Wer absichtlich oder wissentlich 1. Notrufe oder Notzeichen
> mißbraucht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit
> Geldstrafe bestraft."
>
> ist der entscheidende Teilsatz. Die Tür ist alarmgesichert und das
> steht auch dran, sonst wüsste es der OP nämlich nicht. Die Tür zu
> öffnen löst also Alarm aus, erfüllt also das Mißbrauchen eines
> Notzeichens. Das Öffnen der Tür steht in diesem Fall dem Druck auf den
> Feuermelder gleich.
Der Türalarm meldet keine Notlage, sondern schlicht, dass die Tür offen
ist. Daraus kann man aber nicht auf eine Notlage wie einen Brand oder
ähnliche Gefahren schließen. Der Druckmelder ist dagegen nur dafür
gedacht, Rettungskrefte zu alamieren.
Claus
Marko Renner
Jun 8, 2012, 6:30:12 AM6/8/12
to
er gedrückt wurde. Daraus kann man aber nicht auf eine Notlage wie einen
Brand oder ähnliche Gefahren schließen. :)
Oder anders: Genauso, wie du aus Drücken des Knopfes (an dem irgendwas
von Notfall steht) auf einen Notfall schließt und nicht auf Jux und
Dollerei und Freude am Tatütata, genauso kannst du doch aus Öffnen der
Tür (an der "Nur für Notfälle" steht) auf Notfall schließen und nicht
auf Jux und Dollerei.
Marko
Frank Hucklenbroich
Jun 8, 2012, 8:48:22 AM6/8/12
to
Am Wed, 06 Jun 2012 18:04:03 +0200 schrieb Sven B�tcher:
> Am 06.06.2012 08:37, schrieb Frank Hucklenbroich:
>> Am Mon, 4 Jun 2012 11:12:50 -0700 (PDT) schrieb Ingo Stiller:
>>
>>> "Notausgang. Missbrauch strafbar"
>>>
>>> Und jetzt meine Frage:
>>> Wieso ist der Missbrauch hier strafbar?
>>
>>
>> Da h�nge ich mich mal ran: In einem Fahrgesch�ft im "Phantasialand" h�ngt
> Am 06.06.2012 08:37, schrieb Frank Hucklenbroich:
>> Am Mon, 4 Jun 2012 11:12:50 -0700 (PDT) schrieb Ingo Stiller:
>>
>>> "Notausgang. Missbrauch strafbar"
>>>
>>> Und jetzt meine Frage:
>>> Wieso ist der Missbrauch hier strafbar?
>>
>>
>> ein Schild:
>>
>> "Aufstehen w�hrend der Fahrt verboten. Zuwiderhandlungen werden
>> strafrechtlich verfolgt".
>>
>> Was w�rde das Strafrecht denn hier hergeben, wenn jemand w�hrend der Fahrt
>> aufsteht? Im Zweifel gef�hrdet der ja erstmal sich selbst, was kein
>> Straftatbestand sein d�rfte. Leere Drohung?
>
> Probiers doch aus.
Lieber nicht, schlie�lich will ich mir ja nicht den Sch�del anhauen.
> In vielen Garagen und Heizungsanlagen ist das Rauchen
> "Polizeilich verboten". Stammt diese Redensart noch aus Adolfs Zeiten?
Wikipedia sagt, da� dieser Ausdruck in Deutschland bis in die 50er Jahre
hinein �blich war (Feuerpolizei = Brandschutzbeh�rde), in der Schweiz und
�sterreich noch l�nger.
> Heutzutage setzt die Polizei Gesetzt durch aber erl�sst selber keine.
Wie gesagt, es war die "Feuerpolizei" gemeint und das war eine Beh�rde.
Gr��e,
Frank
Armin Wolf
Jun 9, 2012, 8:16:25 AM6/9/12
to
"Andreas H. Zappel" <az-del...@ch-is.net> schrieb
> da wurde
> diese Moeglichkeit - Oeffnen des Notausganges loest Alarm aus -
> ebenfalls genannt.
Durchaus sinnvoll, da Notausgangstüren von innen immer zu
öffnen sein müssen.
Da könnte sich sonst eine Person tagsüber einschmuggeln, um
dann nachts genau diese Notausgangstüre zum Einlaß der
Diebesbande, und zum Heraustragen diverser Wertgegen-
stände zu nutzen. Geht natürlich nur dann, wenn keine Alarm-
anlage mit Bewegungsmeldern aktiv ist.
> da wurde
> diese Moeglichkeit - Oeffnen des Notausganges loest Alarm aus -
> ebenfalls genannt.
öffnen sein müssen.
Da könnte sich sonst eine Person tagsüber einschmuggeln, um
dann nachts genau diese Notausgangstüre zum Einlaß der
Diebesbande, und zum Heraustragen diverser Wertgegen-
stände zu nutzen. Geht natürlich nur dann, wenn keine Alarm-
anlage mit Bewegungsmeldern aktiv ist.
Armin Wolf
Jun 9, 2012, 8:19:54 AM6/9/12
to
"Claus Färber" <usene...@cfaerber.name> schrieb
aus dem Gebäude entfernen. Außerhalb der Geschäftszeiten eine Situ-
ation, wo sofort die Polizei anrücken sollte! (stiller Alarm)
>
> Der Türalarm meldet keine Notlage, sondern schlicht, dass die Tür
... unberechtigterweise geöffnet wurde, und sich Personen oder Dinge
> Der Türalarm meldet keine Notlage, sondern schlicht, dass die Tür
aus dem Gebäude entfernen. Außerhalb der Geschäftszeiten eine Situ-
ation, wo sofort die Polizei anrücken sollte! (stiller Alarm)
Henning Koch
Jun 9, 2012, 12:07:15 PM6/9/12
to
bis zwei Löschzügen anrücken zu lassen?
Harald Hengel
Jun 9, 2012, 12:19:49 PM6/9/12
to
Armin Wolf schrieb:
> Durchaus sinnvoll, da Notausgangstüren von innen immer zu
> öffnen sein müssen.
>
> Da könnte sich sonst eine Person tagsüber einschmuggeln,
> um dann nachts genau diese Notausgangstüre zum Einlaß der
> Diebesbande, und zum Heraustragen diverser Wertgegen-
> stände zu nutzen.
Warum sollte man eine Notaausgangstür nachts, bzw.
ausserhalb der Öffnungszeit unverschlossen lassen?
Grüße Harald
> Durchaus sinnvoll, da Notausgangstüren von innen immer zu
> öffnen sein müssen.
>
> Da könnte sich sonst eine Person tagsüber einschmuggeln,
> um dann nachts genau diese Notausgangstüre zum Einlaß der
> Diebesbande, und zum Heraustragen diverser Wertgegen-
> stände zu nutzen.
ausserhalb der Öffnungszeit unverschlossen lassen?
Grüße Harald
Carsten Krueger
Jun 9, 2012, 1:28:21 PM6/9/12
to
Am Sat, 9 Jun 2012 18:19:49 +0200 schrieb Harald Hengel:
> Warum sollte man eine Notaausgangstür nachts, bzw.
> ausserhalb der Öffnungszeit unverschlossen lassen?
Das niemand vergisst sie wieder aufzuschließen, außerdem kann Nachts die
> Warum sollte man eine Notaausgangstür nachts, bzw.
> ausserhalb der Öffnungszeit unverschlossen lassen?
Putztruppe sonst nicht flüchten.
Notausgänge sind NIE abgeschlossen.
Gruß Carsten
--
ID = 0x2BFBF5D8 FP = 53CA 1609 B00A D2DB A066 314C 6493 69AB 2BFB F5D8
http://www.realname-diskussion.info - Realnames sind keine Pflicht
http://www.spamgourmet.com/ + http://mailcatch.com/ - Antispam
cakruege (at) gmail (dot) com
Henning Koch
Jun 9, 2012, 1:41:17 PM6/9/12
to
On Sat, 9 Jun 2012 19:28:21 +0200, Carsten Krueger wrote:
>> Warum sollte man eine Notaausgangstür nachts, bzw.
>> ausserhalb der Öffnungszeit unverschlossen lassen?
>
>Das niemand vergisst sie wieder aufzuschließen, außerdem kann Nachts die
>Putztruppe sonst nicht flüchten.
>Notausgänge sind NIE abgeschlossen.
Das würde ich so allgemeingültig nicht sagen.
>> Warum sollte man eine Notaausgangstür nachts, bzw.
>> ausserhalb der Öffnungszeit unverschlossen lassen?
>
>Das niemand vergisst sie wieder aufzuschließen, außerdem kann Nachts die
>Putztruppe sonst nicht flüchten.
>Notausgänge sind NIE abgeschlossen.
Mir sind z.B. mehrere Versammlungsstätten bekannt, in denen die
Notausgänge ausserhalb der Zeiten mit Publikumsverkehr durchaus
abgeschlossen werden. (Dort gehört es dann zu den wichtigsten Aufgaben
der Brandsicherheitswache, vor Beginn einer Veranstaltung alle
Notausgänge zu kontrollieren...)
Aber es gibt auch (und zwar teilweise in den selben Objekten)
Notausgänge mit einem Panikschloss, die sich nicht so abschließen
lassen, dass man sie von innen nicht öffnen kann.
Armin Wolf
Jun 9, 2012, 3:48:56 PM6/9/12
to
"Henning Koch" <HKoch...@web.de> schrieb
Wie kommst Du bei meinen Argumenten und den Zitaten auf
die Löschzüge? Der von mir erwähnte Alarm ist unmißverständ-
lich für die Polizei oder einen privaten Wachdienst gedacht, der
in der Lage ist, bei einem Einbruch korrekt zu agieren..
die Löschzüge? Der von mir erwähnte Alarm ist unmißverständ-
lich für die Polizei oder einen privaten Wachdienst gedacht, der
in der Lage ist, bei einem Einbruch korrekt zu agieren..
Henning Koch
Jun 9, 2012, 4:27:45 PM6/9/12
to
On Sat, 9 Jun 2012 21:48:56 +0200, Armin Wolf wrote:
>"Henning Koch" <HKoch...@web.de> schrieb
>> On Sat, 9 Jun 2012 14:16:25 +0200, Armin Wolf wrote:
>>
>>>> da wurde
>>>> diese Moeglichkeit - Oeffnen des Notausganges loest Alarm aus -
>>>> ebenfalls genannt.
>>>
>>>Durchaus sinnvoll, da Notausgangstüren von innen immer zu
>>>öffnen sein müssen.
>>>
>>>Da könnte sich sonst eine Person tagsüber einschmuggeln, um
>>>dann nachts genau diese Notausgangstüre zum Einlaß der
>>>Diebesbande, und zum Heraustragen diverser Wertgegen-
>>>stände zu nutzen. Geht natürlich nur dann, wenn keine Alarm-
>>>anlage mit Bewegungsmeldern aktiv ist.
>>
>> und welchen tieferen Sinn hat es in diesem Fall, die Feuerwehr mit ein
>> bis zwei Löschzügen anrücken zu lassen?
>
>Wie kommst Du bei meinen Argumenten und den Zitaten auf
>die Löschzüge?
weil ich den ersten Satz aus deinem Zitat komplett gelesen habe:
>"Henning Koch" <HKoch...@web.de> schrieb
>> On Sat, 9 Jun 2012 14:16:25 +0200, Armin Wolf wrote:
>>
>>>> da wurde
>>>> diese Moeglichkeit - Oeffnen des Notausganges loest Alarm aus -
>>>> ebenfalls genannt.
>>>
>>>Durchaus sinnvoll, da Notausgangstüren von innen immer zu
>>>öffnen sein müssen.
>>>
>>>Da könnte sich sonst eine Person tagsüber einschmuggeln, um
>>>dann nachts genau diese Notausgangstüre zum Einlaß der
>>>Diebesbande, und zum Heraustragen diverser Wertgegen-
>>>stände zu nutzen. Geht natürlich nur dann, wenn keine Alarm-
>>>anlage mit Bewegungsmeldern aktiv ist.
>>
>> und welchen tieferen Sinn hat es in diesem Fall, die Feuerwehr mit ein
>> bis zwei Löschzügen anrücken zu lassen?
>
>Wie kommst Du bei meinen Argumenten und den Zitaten auf
>die Löschzüge?
>>>> Aber ich kann mich erinnern, dass ich bei einem Kollegen
>>>> diese Moeglichkeit - Oeffnen des Notausganges loest Alarm aus -
>>>> ebenfalls genannt.
BMA = Brandmeldeanlage
>>>> ebenfalls genannt.
>Der von mir erwähnte Alarm ist unmißverständ-
>lich für die Polizei oder einen privaten Wachdienst gedacht, der
>in der Lage ist, bei einem Einbruch korrekt zu agieren..
Feuermelder gleich zu setzen.
Aber das sagte ich ja bereits ;-)
Carsten Krueger
Jun 9, 2012, 5:38:50 PM6/9/12
to
Am Sat, 09 Jun 2012 19:41:17 +0200 schrieb Henning Koch:
> Aber es gibt auch (und zwar teilweise in den selben Objekten)
> Notausgänge mit einem Panikschloss, die sich nicht so abschließen
> lassen, dass man sie von innen nicht öffnen kann.
AFAIK ist das, dass einzig zulässige.
> Aber es gibt auch (und zwar teilweise in den selben Objekten)
> Notausgänge mit einem Panikschloss, die sich nicht so abschließen
> lassen, dass man sie von innen nicht öffnen kann.
Von außen muss die Tür nicht zu öffnen sein, aber von innen immmer.
Sven Bötcher
Jun 9, 2012, 5:55:40 PM6/9/12
to
innen auch im verschlossenen Zustand öffnen lassen. Sowas nennt man
Panikfunktion. Genaues kannst Du in EN179 oder in EN1125 nachlesen.
http://www.kaba.de/media/3298/v3/File/eu-normen-fuer-notausgaenge-und-paniktueren.pdf
Bye
Sven
Sven Bötcher
Jun 9, 2012, 5:58:14 PM6/9/12
to
Am 09.06.2012 14:16, schrieb Armin Wolf:
> "Andreas H. Zappel" <az-del...@ch-is.net> schrieb
>
>> da wurde
>> diese Moeglichkeit - Oeffnen des Notausganges loest Alarm aus -
>> ebenfalls genannt.
>
> Durchaus sinnvoll, da Notausgangstüren von innen immer zu
> öffnen sein müssen.
Richtig. Steht so in EN179.
> "Andreas H. Zappel" <az-del...@ch-is.net> schrieb
>
>> da wurde
>> diese Moeglichkeit - Oeffnen des Notausganges loest Alarm aus -
>> ebenfalls genannt.
>
> Durchaus sinnvoll, da Notausgangstüren von innen immer zu
> öffnen sein müssen.
> Da könnte sich sonst eine Person tagsüber einschmuggeln, um
> dann nachts genau diese Notausgangstüre zum Einlaß der
> Diebesbande, und zum Heraustragen diverser Wertgegen-
> stände zu nutzen. Geht natürlich nur dann, wenn keine Alarm-
> anlage mit Bewegungsmeldern aktiv ist.
Sicherheitsbeauftragter o. ä.?
Bye
Sven
Sven Bötcher
Jun 9, 2012, 5:59:33 PM6/9/12
to
Bye
Sven
Sven Bötcher
Jun 9, 2012, 6:03:03 PM6/9/12
to
Am 08.06.2012 14:48, schrieb Frank Hucklenbroich:
> Früher[tm] stand da manchmal "feuerpolizeilich verboten".
>
> Wikipedia sagt, daß dieser Ausdruck in Deutschland bis in die 50er Jahre
> hinein üblich war (Feuerpolizei = Brandschutzbehörde), in der Schweiz und
> Österreich noch länger.
Das kenne ich gar nicht mehr,.
>> Heutzutage setzt die Polizei Gesetzt durch aber erlässt selber keine.
>
> Wie gesagt, es war die "Feuerpolizei" gemeint und das war eine Behörde.
Wieder was gelernt.
Bye
Sven
> Früher[tm] stand da manchmal "feuerpolizeilich verboten".
>
> Wikipedia sagt, daß dieser Ausdruck in Deutschland bis in die 50er Jahre
> hinein üblich war (Feuerpolizei = Brandschutzbehörde), in der Schweiz und
> Österreich noch länger.
Das kenne ich gar nicht mehr,.
>> Heutzutage setzt die Polizei Gesetzt durch aber erlässt selber keine.
>
> Wie gesagt, es war die "Feuerpolizei" gemeint und das war eine Behörde.
Wieder was gelernt.
Bye
Sven
Harald Hengel
Jun 9, 2012, 8:25:26 PM6/9/12
to
Carsten Krueger schrieb:
> AFAIK ist das, dass einzig zulässige.
> Von außen muss die Tür nicht zu öffnen sein, aber von
> innen immmer.
Das gilt für jede Art von Notausgang?
Da habe ich Zeifel.
Die erforderlichen Notausgänge beziehen sich nicht
unwesentlich auf die (mögliche) Anzahl anwesender Personen.
Die ist eine andere bei Publikumsverkehr oder nur noch
anwesendem Restpersonal.
Grüße Harald
> AFAIK ist das, dass einzig zulässige.
> Von außen muss die Tür nicht zu öffnen sein, aber von
> innen immmer.
Da habe ich Zeifel.
Die erforderlichen Notausgänge beziehen sich nicht
unwesentlich auf die (mögliche) Anzahl anwesender Personen.
Die ist eine andere bei Publikumsverkehr oder nur noch
anwesendem Restpersonal.
Grüße Harald
Harald Hengel
Jun 9, 2012, 8:26:01 PM6/9/12
to
Sven Bötcher schrieb:
Du hast das Thema verfehlt.
Grüße Harald
Grüße Harald
Harald Hengel
Jun 9, 2012, 8:22:53 PM6/9/12
to
Carsten Krueger schrieb:
> Das niemand vergisst sie wieder aufzuschließen, außerdem
> kann Nachts die Putztruppe sonst nicht flüchten.
> Notausgänge sind NIE abgeschlossen.
Und?
Für die Putztruppe ist so ein Fluchtweg nicht erforderlich.
Grüße Harald
> Das niemand vergisst sie wieder aufzuschließen, außerdem
> kann Nachts die Putztruppe sonst nicht flüchten.
> Notausgänge sind NIE abgeschlossen.
Für die Putztruppe ist so ein Fluchtweg nicht erforderlich.
Grüße Harald
Harald Hengel
Jun 9, 2012, 8:21:09 PM6/9/12
to
Armin Wolf schrieb:
>> und welchen tieferen Sinn hat es in diesem Fall, die
>> Feuerwehr mit ein bis zwei Löschzügen anrücken zu lassen?
>
> Wie kommst Du bei meinen Argumenten und den Zitaten auf
> die Löschzüge? Der von mir erwähnte Alarm ist
> unmißverständ- lich für die Polizei oder einen privaten
> Wachdienst gedacht, der in der Lage ist, bei einem
> Einbruch korrekt zu agieren..
Und du glaubst im Ernst, so eine Tür wäre mit einem
einfachen Alarmriegel und dem besagten Schild gesichert?
Grüße Harald
>> und welchen tieferen Sinn hat es in diesem Fall, die
>> Feuerwehr mit ein bis zwei Löschzügen anrücken zu lassen?
>
> Wie kommst Du bei meinen Argumenten und den Zitaten auf
> die Löschzüge? Der von mir erwähnte Alarm ist
> unmißverständ- lich für die Polizei oder einen privaten
> Wachdienst gedacht, der in der Lage ist, bei einem
> Einbruch korrekt zu agieren..
einfachen Alarmriegel und dem besagten Schild gesichert?
Grüße Harald
Ralf Bader
Jun 10, 2012, 12:29:23 AM6/10/12
to
erforschen, welcher Notausgang passierbar ist, während sich das Gebäude
langsam mit Brandrauch füllt.
Ralf
Andreas H. Zappel
Jun 10, 2012, 1:07:11 AM6/10/12
to
Feueralarm zu tun.
Atschuess
Andreas
Armin Wolf
Jun 10, 2012, 5:35:38 AM6/10/12
to
"Harald Hengel" <raldo-...@freenet.de> schrieb
> Und du glaubst im Ernst, so eine Tür wäre mit einem einfachen Alarmriegel
> und dem besagten Schild gesichert?
Nein, sondern ich gehe von einem Notausgang mit einem Panik-
schloss aus, welches sich nicht so abschließen läßt, dass man die
Tür nicht von innen nicht öffnen kann.
Bei einem Öffnen muß folglich ein Alarm an einen Sicherheitsdienst
erfolgen, der - insbesondere außerhalb der Geschäftszeiten - so-
fort die Ursache des Öffnens abklärt, und für ein erneutes Verschlie-
ßen der Tür sorgt. (Gebäude von außen nicht mehr zugänglich)
> Und du glaubst im Ernst, so eine Tür wäre mit einem einfachen Alarmriegel
> und dem besagten Schild gesichert?
schloss aus, welches sich nicht so abschließen läßt, dass man die
Tür nicht von innen nicht öffnen kann.
Bei einem Öffnen muß folglich ein Alarm an einen Sicherheitsdienst
erfolgen, der - insbesondere außerhalb der Geschäftszeiten - so-
fort die Ursache des Öffnens abklärt, und für ein erneutes Verschlie-
ßen der Tür sorgt. (Gebäude von außen nicht mehr zugänglich)
Armin Wolf
Jun 10, 2012, 5:44:44 AM6/10/12
to
> Zwar stimme ich Dir zu, aber Dein Argument hat nichts mit mit einem
> Feueralarm zu tun.
Weshalb stellt sich unter "Alarm" jeder einen Feueralarm vor?
> Feueralarm zu tun.
Es geht darum, daß Sicherheitspersonal alarmiert wird. (stiller
Alarm) Das kann sein:
- Tagsüber der Werkschutz
- Nachts ein Sicherheitsunternehmen, oder die Polizei
- oder ... die Feuerwehr, falls die Polizei nachts nicht auf Posten
ist, und die Feuerwehr diese Aufgabe übernimmt.
Nein, Beim Öffnen einer Paniktüre gibt es keine Veranlassung,
den Feuerlöschzug auszusenden, oder gleich die Sprinkleran-
lage auszulösen!
Message has been deleted
Henning Koch
Jun 10, 2012, 6:41:15 AM6/10/12
to
solche Türen:
Zum einen der "Panik-Riegel", der bei unbefugtem Öffnen während der
Betriebszeiten einfach nur Krach macht (und damit vom unbefugten
Öffnen abschrecken soll). Anwesendes Betriebspersonal wird dadurch
ebenfalls informiert und kann "sich die Sache anschauen".
Zum anderen ein Türkontakt, der auf die Einbruchmeldeanlage
aufgeschaltet ist und ausserhalb der Betriebszeiten geeignete Kräfte
(Wachdienst, Polizei, beides, ...) informiert.
Was das hier diskutierte Schild angeht setze ich aber jetzt einfach
mal voraus, dass es sich auf den ersten Fall bezieht.
Extra für die nächtlichen Einbrecher Schilder aufzuhängen wäre ja eher
unüblich. Die haben doch schon auf der Einbrecher-Schule gelernt, dass
ihr Tun strafbar ist ;-)
Carsten Krueger
Jun 10, 2012, 7:12:58 AM6/10/12
to
Am Sun, 10 Jun 2012 02:22:53 +0200 schrieb Harald Hengel:
> Für die Putztruppe ist so ein Fluchtweg nicht erforderlich.
Klar, die krepieren einfach im Brandfall.
> Für die Putztruppe ist so ein Fluchtweg nicht erforderlich.
Harald Hengel
Jun 10, 2012, 3:28:16 PM6/10/12
to
Armin Wolf schrieb:
vollständigen Abschliessens zu schaffen?
Notausgänge müssen meines Wissens nicht vorgehalten werden,
wenn kein Betrieb
in den Räumen herrscht?
> Bei einem Öffnen muß folglich ein Alarm an einen
> Sicherheitsdienst erfolgen, der - insbesondere außerhalb
> der Geschäftszeiten - so- fort die Ursache des Öffnens
> abklärt, und für ein erneutes Verschlie- ßen der Tür
> sorgt. (Gebäude von außen nicht mehr zugänglich)
Wo müssen Notausgänge ausserhalb der Geschäftszeiten
vorgehalten werden?
Grüße Harald
> "Harald Hengel" <raldo-...@freenet.de> schrieb
>
>> Und du glaubst im Ernst, so eine Tür wäre mit einem
>> einfachen Alarmriegel und dem besagten Schild gesichert?
>
> Nein, sondern ich gehe von einem Notausgang mit einem
> Panik- schloss aus, welches sich nicht so abschließen
> läßt, dass
> man die Tür nicht von innen nicht öffnen kann.
Wo verbaut man so etwas ohne die Möglichkeit eines
>
>> Und du glaubst im Ernst, so eine Tür wäre mit einem
>> einfachen Alarmriegel und dem besagten Schild gesichert?
>
> Nein, sondern ich gehe von einem Notausgang mit einem
> Panik- schloss aus, welches sich nicht so abschließen
> läßt, dass
> man die Tür nicht von innen nicht öffnen kann.
vollständigen Abschliessens zu schaffen?
Notausgänge müssen meines Wissens nicht vorgehalten werden,
wenn kein Betrieb
in den Räumen herrscht?
> Bei einem Öffnen muß folglich ein Alarm an einen
> Sicherheitsdienst erfolgen, der - insbesondere außerhalb
> der Geschäftszeiten - so- fort die Ursache des Öffnens
> abklärt, und für ein erneutes Verschlie- ßen der Tür
> sorgt. (Gebäude von außen nicht mehr zugänglich)
vorgehalten werden?
Grüße Harald
Harald Hengel
Jun 10, 2012, 3:32:28 PM6/10/12
to
Ralf Bader schrieb:
> Genau, denn die paar Leute Restpersonal haben ja alle
> Zeit der Welt, um zu erforschen, welcher Notausgang
> passierbar ist, während sich das Gebäude langsam mit
> Brandrauch füllt.
Darum geht es nicht, die kennen die Wege zum Verlassen und
sind von der Menge so wenige, dass sie auch über die
verbleibenden Ausgänge das Gebäude verlassen können.
Für die Einzelfälle müsste man sich die jeweiligen
Vorschriften ansehen, die sicher zwischen Öffnung und
geschlossen unterscheiden.
Grüße Harald
> Genau, denn die paar Leute Restpersonal haben ja alle
> Zeit der Welt, um zu erforschen, welcher Notausgang
> passierbar ist, während sich das Gebäude langsam mit
> Brandrauch füllt.
sind von der Menge so wenige, dass sie auch über die
verbleibenden Ausgänge das Gebäude verlassen können.
Für die Einzelfälle müsste man sich die jeweiligen
Vorschriften ansehen, die sicher zwischen Öffnung und
geschlossen unterscheiden.
Grüße Harald
Harald Hengel
Jun 10, 2012, 3:33:40 PM6/10/12
to
Carsten Krueger schrieb:
Sie sind in der Menge auch so wenige, dass es kein Gedränge
am verblieben Ausgang gibt.
Grüße Harald
> Am Sun, 10 Jun 2012 02:22:53 +0200 schrieb Harald Hengel:
>
>> Für die Putztruppe ist so ein Fluchtweg nicht
>> erforderlich.
>
> Klar, die krepieren einfach im Brandfall.
Die kennen die vorhandenen Fluchtwege.
>
>> Für die Putztruppe ist so ein Fluchtweg nicht
>> erforderlich.
>
> Klar, die krepieren einfach im Brandfall.
Sie sind in der Menge auch so wenige, dass es kein Gedränge
am verblieben Ausgang gibt.
Grüße Harald
Harald Hengel
Jun 10, 2012, 3:36:59 PM6/10/12
to
Armin Wolf schrieb:
Auch was, Alarm ist Alarm, das macht keinen Unterschied,
vorsichtshalber wird die Bundeswehr und die Bundeskanzlerin
informiert. ;-)
Mir scheint, dass einige nicht begreifen wollen, dass es
vielfältige sich unterscheidende Vorschriften für
unterschiedliche Anlagen gibt.
Grüße Harald
vorsichtshalber wird die Bundeswehr und die Bundeskanzlerin
informiert. ;-)
Mir scheint, dass einige nicht begreifen wollen, dass es
vielfältige sich unterscheidende Vorschriften für
unterschiedliche Anlagen gibt.
Grüße Harald
Ingo Moch
Jun 10, 2012, 5:20:06 PM6/10/12
to
Henning Koch wrote:
> Andreas H. Zappel wrote:
>> Es gibt Notausgangstueren, die an der Brandmeldeanlage
>> angeschlossen sind. Und wenn die BMA eine direkte
>> Alarmierung der Feuerwehr vornimmt kannst Du das Oeffnen
>> der Tuer mit dem Ausloesen des Feuermelders vergleichen.
> das sind aber extrem seltene Ausnahmefälle.
das "extrem" wuerde ich streichen wollen.
> (BTW: wo macht man sowas?)
Dort, wo man mit Diebstaehlen in einer Schadenshoehe
rechnet, die die Kosten dafuer rechtferigen.
<http://www.degesa.de/Fluchtwegsicherung.html>
> Wenn der missbräuchliche Nutzer der Tür nicht genau
> davon Kenntnis hat, dürfte man ihm den notwendigen
> Vorsatz nicht nachweisen können.
Tueren, die an der Meldeanlage angeschlossen sind,
oeffnen sich durch Druck auf den daneben angebrachten
Melder (um es mal andersherum als ueblich
auszudruecken). Da kann man IMHO schon davon ausgehen,
dass jeder ab einem gewissen Alter weiss, was dieser
Knopf bewirkt und dass es "Konsequenzen" haben kann,
ihn "aus Spass" zu druecken.
Ingo
> Andreas H. Zappel wrote:
>> Es gibt Notausgangstueren, die an der Brandmeldeanlage
>> angeschlossen sind. Und wenn die BMA eine direkte
>> Alarmierung der Feuerwehr vornimmt kannst Du das Oeffnen
>> der Tuer mit dem Ausloesen des Feuermelders vergleichen.
> das sind aber extrem seltene Ausnahmefälle.
das "extrem" wuerde ich streichen wollen.
> (BTW: wo macht man sowas?)
Dort, wo man mit Diebstaehlen in einer Schadenshoehe
rechnet, die die Kosten dafuer rechtferigen.
<http://www.degesa.de/Fluchtwegsicherung.html>
> Wenn der missbräuchliche Nutzer der Tür nicht genau
> davon Kenntnis hat, dürfte man ihm den notwendigen
> Vorsatz nicht nachweisen können.
Tueren, die an der Meldeanlage angeschlossen sind,
oeffnen sich durch Druck auf den daneben angebrachten
Melder (um es mal andersherum als ueblich
auszudruecken). Da kann man IMHO schon davon ausgehen,
dass jeder ab einem gewissen Alter weiss, was dieser
Knopf bewirkt und dass es "Konsequenzen" haben kann,
ihn "aus Spass" zu druecken.
Ingo
Ralf Bader
Jun 11, 2012, 12:43:44 AM6/11/12
to
Harald Hengel wrote:
> Ralf Bader schrieb:
>
>> Genau, denn die paar Leute Restpersonal haben ja alle
>> Zeit der Welt, um zu erforschen, welcher Notausgang
>> passierbar ist, während sich das Gebäude langsam mit
>> Brandrauch füllt.
>
> Darum geht es nicht,
Doch, genau darum geht es.
> Ralf Bader schrieb:
>
>> Genau, denn die paar Leute Restpersonal haben ja alle
>> Zeit der Welt, um zu erforschen, welcher Notausgang
>> passierbar ist, während sich das Gebäude langsam mit
>> Brandrauch füllt.
>
> Darum geht es nicht,
> die kennen die Wege zum Verlassen und
> sind von der Menge so wenige, dass sie auch über die
> verbleibenden Ausgänge das Gebäude verlassen können.
und zwar immer.
> Für die Einzelfälle müsste man sich die jeweiligen
> Vorschriften ansehen, die sicher zwischen Öffnung und
> geschlossen unterscheiden.
sie es explizit erlauben, sind sie kriminell. Sicherheit beruht nicht
darauf, zu phantasieren, daß schon alles planmäßig klappen wird, wenn das
genaue Gegenteil bereits im Gange ist, etwa der Bau in Flammen steht.
Ralf
--
Neueste Forschungsergebnisse aus deutschen Spitzenhochschulen. Heute von
Prof. Dr. Wolfgang Mückenheim, Mathematikkoryphäe der FH Augsburg, aus
seiner Postille "Physical constraints of numbers": "Even some single
numbers smaller than 2^10^100 ... do not exist."
Harald Hengel
Jun 11, 2012, 1:06:47 AM6/11/12
to
Ralf Bader schrieb:
eines Betriebes?
>> Für die Einzelfälle müsste man sich die jeweiligen
>> Vorschriften ansehen, die sicher zwischen Öffnung und
>> geschlossen unterscheiden.
>
> Falls irgendwelche Vorschriften anderes zulassen, sind
> sie defekt, und falls sie es explizit erlauben, sind sie
> kriminell. Sicherheit beruht nicht darauf, zu
> phantasieren, daß schon alles planmäßig klappen wird,
> wenn das genaue Gegenteil bereits im Gange ist, etwa der
> Bau in Flammen steht.
Ich weiss nicht wovon du redest.
Das Erfordernis an Notausgänge hängt im Wesentlichen von der
Nutzung ab.
Grüße Harald
> Harald Hengel wrote:
> Was als Notausgang deklariert ist, muß auch als
> Notausgang funktionieren, und zwar immer.
Das gilt immer und für alle Fälle, auch nach Stillegung
> Was als Notausgang deklariert ist, muß auch als
> Notausgang funktionieren, und zwar immer.
eines Betriebes?
>> Für die Einzelfälle müsste man sich die jeweiligen
>> Vorschriften ansehen, die sicher zwischen Öffnung und
>> geschlossen unterscheiden.
>
> Falls irgendwelche Vorschriften anderes zulassen, sind
> sie defekt, und falls sie es explizit erlauben, sind sie
> kriminell. Sicherheit beruht nicht darauf, zu
> phantasieren, daß schon alles planmäßig klappen wird,
> wenn das genaue Gegenteil bereits im Gange ist, etwa der
> Bau in Flammen steht.
Das Erfordernis an Notausgänge hängt im Wesentlichen von der
Nutzung ab.
Grüße Harald
Andreas H. Zappel
Jun 11, 2012, 3:22:21 AM6/11/12
to
"Harald Hengel" <raldo-...@freenet.de> wrote:
>> Nein, sondern ich gehe von einem Notausgang mit einem
>> Panik- schloss aus, welches sich nicht so abschlie�en
>> Nein, sondern ich gehe von einem Notausgang mit einem
>> l��t, dass
>> man die T�r nicht von innen nicht �ffnen kann.
>
>Wo verbaut man so etwas ohne die M�glichkeit eines
>vollst�ndigen Abschliessens zu schaffen?
Z.B. in einem Hotel.
Bei grossen Haeusern liegen die Notausgaenge oftmals so, dass die
Mitarbeiter diese nicht einsehen koennen.
Solche Notausgaenge sind dann an der BMA angeschlossen - sollten aber
so angeschlossen sein, dass keine automatische Benachrichtigung der
Feuerwehr erfolgt weil es ansonsten teuer werden kann.
>Notausg�nge m�ssen meines Wissens nicht vorgehalten werden,
>wenn kein Betrieb
>in den R�umen herrscht?
>Wo m�ssen Notausg�nge ausserhalb der Gesch�ftszeiten
>vorgehalten werden?
<ironie>Stimmt, die werden immer bei Geschaeftsschluss zugemauert und
morgens wird die Mauer dann eingerissen.</ironie)
Atschuess
Andreas
Andreas H. Zappel
Jun 11, 2012, 3:26:16 AM6/11/12
to
"Harald Hengel" <raldo-...@freenet.de> wrote:
>>> F�r die Putztruppe ist so ein Fluchtweg nicht
>am verblieben Ausgang gibt.
Es sind aber mindestens zwei sichere Fluchtwege zu gewaehrleisten, was
nicht der Fall ist, wenn es nur noch einen einzigen Ein-/Ausgang gibt
weil alle anderen Notausgaenge verschlossen wurden.
Atschuess
Andreas
>>> F�r die Putztruppe ist so ein Fluchtweg nicht
>>> erforderlich.
>> Klar, die krepieren einfach im Brandfall.
>
>Die kennen die vorhandenen Fluchtwege.
>Sie sind in der Menge auch so wenige, dass es kein Gedr�nge
>> Klar, die krepieren einfach im Brandfall.
>
>Die kennen die vorhandenen Fluchtwege.
>am verblieben Ausgang gibt.
Es sind aber mindestens zwei sichere Fluchtwege zu gewaehrleisten, was
nicht der Fall ist, wenn es nur noch einen einzigen Ein-/Ausgang gibt
weil alle anderen Notausgaenge verschlossen wurden.
Atschuess
Andreas
Andreas H. Zappel
Jun 11, 2012, 3:34:09 AM6/11/12
to
"Armin Wolf" <AW...@Lavabit.com> wrote:
>> Zwar stimme ich Dir zu, aber Dein Argument hat nichts mit mit einem
>> Feueralarm zu tun.
>
>Weshalb stellt sich unter "Alarm" jeder einen Feueralarm vor?
Warum sollte man einen Notausgang nutzen ausser hinter einem brennt
>> Zwar stimme ich Dir zu, aber Dein Argument hat nichts mit mit einem
>> Feueralarm zu tun.
>
>Weshalb stellt sich unter "Alarm" jeder einen Feueralarm vor?
es?
Sicher man kann so einen Notausgang auch als Abkuerzung nutzen um
etwas schneller in ein Gebaeude zu bringen, aber dann wird wohl jemand
dort stehen und den Ausgang so oeffnen, dass kein Alarm ausgeloest
wird.
>Es geht darum, da� Sicherheitspersonal alarmiert wird. (stiller
>Alarm) Das kann sein:
>- Tags�ber der Werkschutz
>- Nachts ein Sicherheitsunternehmen, oder die Polizei
>- oder ... die Feuerwehr, falls die Polizei nachts nicht auf Posten
> ist, und die Feuerwehr diese Aufgabe �bernimmt.
>- oder ... die Feuerwehr, falls die Polizei nachts nicht auf Posten
Weil nicht einsehbare Notausgaenge im Normalfall auf eine BMA (warum
heisst die wohl so?) geschaltet sind.
>Nein, Beim �ffnen einer Panikt�re gibt es keine Veranlassung,
>den Feuerl�schzug auszusenden, oder gleich die Sprinkleran-
>lage auszul�sen!
Sprinkleranlagen werden von Waerme, welche eine Plombe vor dem
Wasserauslass schmilzt ausgeloaest und nicht von irgendeinem Alarm.
Und wenn die BMA so geschaltet ist, dass bei jeder Alarmmeldung
automatisch die Feuerwehr alarmiert wird, kann das fuer den Betreiber
der BMA recht teuer werden.
Atschuess
Andreas
Andreas H. Zappel
Jun 11, 2012, 3:45:06 AM6/11/12
to
Henning Koch <HKoch...@web.de> wrote:
>>>>Das �ffnen der T�r steht in diesem Fall dem Druck auf den Feuermelder gleich.
>>>nein.
Sehr viele Leute auf recht engem Raum, Sicherheitsbereiche die
normalerweise nicht betreten werden duerfen aber trotzdem als
Fluchtwege dienen. Da duefte jedes Oeffnen solch einer Tuer sowohl
Polizei als auch Feuerwehr auf den Plan rufen.
Hier in CGN sind viele dieser Glastueren mit einem Leser (fuer den
Zutritt berechtigter Personen) als auch mit so einem leuchtendem Knopf
zur Notoeffnung versehen.
Atschuess
Andreas
>>>>Das �ffnen der T�r steht in diesem Fall dem Druck auf den Feuermelder gleich.
>>>nein.
>>Es gibt Notausgangstueren, die an der Brandmeldeanlage angeschlossen
>>sind. Und wenn die BMA eine direkte Alarmierung der Feuerwehr vornimmt
>>kannst Du das Oeffnen der Tuer mit dem Ausloesen des Feuermelders
>>vergleichen.
>
>das sind aber extrem seltene Ausnahmef�lle.
>>sind. Und wenn die BMA eine direkte Alarmierung der Feuerwehr vornimmt
>>kannst Du das Oeffnen der Tuer mit dem Ausloesen des Feuermelders
>>vergleichen.
>
>
>(BTW: wo macht man sowas?)
Mir ist gerade eingefallen wo so etwas sein kann: Flughaefen.
>(BTW: wo macht man sowas?)
Sehr viele Leute auf recht engem Raum, Sicherheitsbereiche die
normalerweise nicht betreten werden duerfen aber trotzdem als
Fluchtwege dienen. Da duefte jedes Oeffnen solch einer Tuer sowohl
Polizei als auch Feuerwehr auf den Plan rufen.
Hier in CGN sind viele dieser Glastueren mit einem Leser (fuer den
Zutritt berechtigter Personen) als auch mit so einem leuchtendem Knopf
zur Notoeffnung versehen.
Atschuess
Andreas
Message has been deleted
Harald Hengel
Jun 11, 2012, 1:53:50 PM6/11/12
to
Andreas H. Zappel schrieb:
Allerdings wird man bei Stillegung, z.B. Sommerhotel, im
Winter geschlossen oder umgekehrt, in der Regel f�r
vollst�ndige Verschlussm�glichkeiten sorgen.
Es ist schon klar, dass bei Anlagen mit 24 Stunden Betrieb
auch die Notausg�nge 24 Stunden bereitgehalten werden
m�ssen.
Wir haben aber so einen Fall nicht!
Zumindest nicht der Fall, �ber den wir reden.
Das bereithalten von Notausg�ngen ist in der Regel an die
aktuelle Nutzung gebunden, nicht daran wie es genutzt werden
k�nnte.
> Bei grossen Haeusern liegen die Notausgaenge oftmals so,
> dass die Mitarbeiter diese nicht einsehen koennen.
> Solche Notausgaenge sind dann an der BMA angeschlossen -
Du glaubst ernsthaft, dass man derart albernes baut?
> sollten aber so angeschlossen sein, dass keine
> automatische Benachrichtigung der Feuerwehr erfolgt weil
> es ansonsten teuer werden kann.
Also doch nicht die Brandmeldeanlage, sondern eine
Warnanlage.
Die Warnung kommt irgendwo beim Sicherheitsdienst heraus.
>> Notausg�nge m�ssen meines Wissens nicht vorgehalten
>> werden, wenn kein Betrieb
>> in den R�umen herrscht?
>> Wo m�ssen Notausg�nge ausserhalb der Gesch�ftszeiten
>> vorgehalten werden?
>
> <ironie>Stimmt, die werden immer bei Geschaeftsschluss
> zugemauert und morgens wird die Mauer dann
> eingerissen.</ironie)
Nein, ganz gew�hnlich abgeschlossen, zumindest die von denen
im OP die Rede ist.
Gr��e Harald
> "Harald Hengel" <raldo-...@freenet.de> wrote:
>
>>> Nein, sondern ich gehe von einem Notausgang mit einem
>>> Panik- schloss aus, welches sich nicht so abschlie�en
>>> l��t, dass
>>> man die T�r nicht von innen nicht �ffnen kann.
>>
>> Wo verbaut man so etwas ohne die M�glichkeit eines
>> vollst�ndigen Abschliessens zu schaffen?
>
> Z.B. in einem Hotel.
Ja, im Altenheim und so weiter.
>
>>> Nein, sondern ich gehe von einem Notausgang mit einem
>>> Panik- schloss aus, welches sich nicht so abschlie�en
>>> l��t, dass
>>> man die T�r nicht von innen nicht �ffnen kann.
>>
>> Wo verbaut man so etwas ohne die M�glichkeit eines
>> vollst�ndigen Abschliessens zu schaffen?
>
> Z.B. in einem Hotel.
Allerdings wird man bei Stillegung, z.B. Sommerhotel, im
Winter geschlossen oder umgekehrt, in der Regel f�r
vollst�ndige Verschlussm�glichkeiten sorgen.
Es ist schon klar, dass bei Anlagen mit 24 Stunden Betrieb
auch die Notausg�nge 24 Stunden bereitgehalten werden
m�ssen.
Wir haben aber so einen Fall nicht!
Zumindest nicht der Fall, �ber den wir reden.
Das bereithalten von Notausg�ngen ist in der Regel an die
aktuelle Nutzung gebunden, nicht daran wie es genutzt werden
k�nnte.
> Bei grossen Haeusern liegen die Notausgaenge oftmals so,
> dass die Mitarbeiter diese nicht einsehen koennen.
> Solche Notausgaenge sind dann an der BMA angeschlossen -
> sollten aber so angeschlossen sein, dass keine
> automatische Benachrichtigung der Feuerwehr erfolgt weil
> es ansonsten teuer werden kann.
Warnanlage.
Die Warnung kommt irgendwo beim Sicherheitsdienst heraus.
>> Notausg�nge m�ssen meines Wissens nicht vorgehalten
>> werden, wenn kein Betrieb
>> in den R�umen herrscht?
>> Wo m�ssen Notausg�nge ausserhalb der Gesch�ftszeiten
>> vorgehalten werden?
>
> <ironie>Stimmt, die werden immer bei Geschaeftsschluss
> zugemauert und morgens wird die Mauer dann
> eingerissen.</ironie)
im OP die Rede ist.
Gr��e Harald
Harald Hengel
Jun 11, 2012, 2:03:32 PM6/11/12
to
Michael 'Mithi' Cordes schrieb:
>> Was als Notausgang deklariert ist, mu� auch als
Das bereithalten von Notausg�ngen ist an die jeweilige
Nutzung gebunden.
Gr��e Harald
>> Was als Notausgang deklariert ist, mu� auch als
>> Notausgang funktionieren, und zwar immer.
Das ist schlicht Bl�dsinn.
Das bereithalten von Notausg�ngen ist an die jeweilige
Nutzung gebunden.
Gr��e Harald
Harald Hengel
Jun 11, 2012, 2:09:26 PM6/11/12
to
Andreas H. Zappel schrieb:
> Mir ist gerade eingefallen wo so etwas sein kann:
> Flughaefen.
> Sehr viele Leute auf recht engem Raum,
> Sicherheitsbereiche die normalerweise nicht betreten
> werden duerfen aber trotzdem als Fluchtwege dienen. Da
> duefte jedes Oeffnen solch einer Tuer sowohl Polizei als
> auch Feuerwehr auf den Plan rufen.
Du bist reichlich albern.
Warum sollte man einen L�schzug anfordern, weil jemand eine
T�r ge�ffnet hat?
Ein Flughafen wird mit hoher Wahrscheinlichkeit einen
eigenen Sicherheitsdienst haben, da braucht man wegen einer
m�glicherweise unbefugten T�r�ffnung weder Polizei noch
Feuerwehr.
Gr��e Harald
> Mir ist gerade eingefallen wo so etwas sein kann:
> Flughaefen.
> Sehr viele Leute auf recht engem Raum,
> Sicherheitsbereiche die normalerweise nicht betreten
> werden duerfen aber trotzdem als Fluchtwege dienen. Da
> duefte jedes Oeffnen solch einer Tuer sowohl Polizei als
> auch Feuerwehr auf den Plan rufen.
Warum sollte man einen L�schzug anfordern, weil jemand eine
T�r ge�ffnet hat?
Ein Flughafen wird mit hoher Wahrscheinlichkeit einen
eigenen Sicherheitsdienst haben, da braucht man wegen einer
m�glicherweise unbefugten T�r�ffnung weder Polizei noch
Feuerwehr.
Gr��e Harald
Henning Koch
Jun 11, 2012, 4:20:45 PM6/11/12
to
On Mon, 11 Jun 2012 20:03:32 +0200, Harald Hengel wrote:
>>> Was als Notausgang deklariert ist, mu� auch als
>>> Notausgang funktionieren, und zwar immer.
>
>Das ist schlicht Bl�dsinn.
>Das bereithalten von Notausg�ngen ist an die jeweilige
>Nutzung gebunden.
ganz so einfach ist es dann nicht.
>>> Was als Notausgang deklariert ist, mu� auch als
>>> Notausgang funktionieren, und zwar immer.
>
>Das ist schlicht Bl�dsinn.
>Das bereithalten von Notausg�ngen ist an die jeweilige
>Nutzung gebunden.
Mir ist eine Versammlugnsst�tte bekannt, bei der nicht alle baulich
vorhandenen Notausg�nge bei jeder Nutzung (gleichzeitig) ben�tigt
werden. Die nicht ben�tigten Notausg�nge werden dann tats�chlich
versperrt, aber es m�ssen dann unbedingt auch die
Fluchtwegkennzeichnungen verdeckt werden.
Das l�sst sich f�r das Beispiel der (ggf. betriebsfremden!)
Reinigungskr�fte nach "Ladenschlu�" nicht so einfach realisieren...
(f�r die w�rden ggf. auch ein oder zwei regul�re Ausg�nge reichen,
aber wenn einer von denen im Brandfall vor einer als Notausgang
beschilderten, aber verschlossenen T�r erstickt?!)
Henning Koch
Jun 11, 2012, 4:37:06 PM6/11/12
to
On Sun, 10 Jun 2012 23:20:06 +0200, Ingo Moch wrote:
>> (BTW: wo macht man sowas?)
>
>Dort, wo man mit Diebstaehlen in einer Schadenshoehe
>rechnet, die die Kosten dafuer rechtferigen.
ich frage ja gerne nochmal:
>> (BTW: wo macht man sowas?)
>
>Dort, wo man mit Diebstaehlen in einer Schadenshoehe
>rechnet, die die Kosten dafuer rechtferigen.
Wie soll die anr�ckende Feuerwehr Diebst�hle verhindern?
><http://www.degesa.de/Fluchtwegsicherung.html>
genau dort steht konsequenterweise auch nichts davon...
>Tueren, die an der Meldeanlage angeschlossen sind,
>oeffnen sich durch Druck auf den daneben angebrachten
>Melder (um es mal andersherum als ueblich
>auszudruecken). Da kann man IMHO schon davon ausgehen,
>dass jeder ab einem gewissen Alter weiss, was dieser
>Knopf bewirkt und dass es "Konsequenzen" haben kann,
>ihn "aus Spass" zu druecken.
werden, wie soll es dann "jeder ab einem gewissen Alter" wissen?
(von der Vollj�hrigkeit der Diskussionsteilnehmer ausgehend)
Carsten Krueger
Jun 11, 2012, 5:52:29 PM6/11/12
to
Am Sun, 10 Jun 2012 21:33:40 +0200 schrieb Harald Hengel:
> Die kennen die vorhandenen Fluchtwege.
man Panik
> Die kennen die vorhandenen Fluchtwege.
Gru� Carsten
Harald Hengel
Jun 11, 2012, 7:09:45 PM6/11/12
to
Henning Koch schrieb:
Du best�tigst meine Aussage, dass das Bereithalten der
Notausg�nge nutzungsabh�ngig ist.
> Das l�sst sich f�r das Beispiel der (ggf.
> betriebsfremden!) Reinigungskr�fte nach "Ladenschlu�"
> nicht so einfach realisieren...
Hier haben wir die Situation, dass die Putztruppe ihren
Ausgang kennt und denen normalerweise auch bekannt ist, dass
die �blichen Ausg�nge versperrt sind.
Die Notausg�nge erg�nzen die normalen Ausg�nge, m�ssen
deshalb auch die normalen Ausg�nge offen bleiben, weil die
Putztruppe noch im Haus ist?
Was ist, wenn es keine Notausg�nge gibt, weil die normalen
Ausg�nge als Fluchtweg ausreichen?
D�rfen dann die normalen Ausg�nge nicht verschlossen werden?
Die Notausg�nge erg�nzen nur die normalen Ausg�nge und sind
nur notwendig, wenn die normalen Ausg�nge nicht ausreichen.
Im deinem genannten Fall d�rfen Ortsunkundige nicht in die
Irre geleitet werden, das versteht sich von selbst.
Personal ist normalerweise nicht ortsunkundig und weiss auch
welche Ausg�nge zu welchen Zeiten verschlossen werden.
Gr��e Harald
> On Mon, 11 Jun 2012 20:03:32 +0200, Harald Hengel wrote:
>
>>>> Was als Notausgang deklariert ist, mu� auch als
>>>> Notausgang funktionieren, und zwar immer.
>>
>> Das ist schlicht Bl�dsinn.
>> Das bereithalten von Notausg�ngen ist an die jeweilige
>> Nutzung gebunden.
>
> ganz so einfach ist es dann nicht.
>
> Mir ist eine Versammlugnsst�tte bekannt, bei der nicht
> alle baulich vorhandenen Notausg�nge bei jeder Nutzung
> (gleichzeitig) ben�tigt werden. Die nicht ben�tigten
> Notausg�nge werden dann tats�chlich versperrt, aber es
> m�ssen dann unbedingt auch die Fluchtwegkennzeichnungen
> verdeckt werden.
Also doch so einfach.
>
>>>> Was als Notausgang deklariert ist, mu� auch als
>>>> Notausgang funktionieren, und zwar immer.
>>
>> Das ist schlicht Bl�dsinn.
>> Das bereithalten von Notausg�ngen ist an die jeweilige
>> Nutzung gebunden.
>
> ganz so einfach ist es dann nicht.
>
> Mir ist eine Versammlugnsst�tte bekannt, bei der nicht
> alle baulich vorhandenen Notausg�nge bei jeder Nutzung
> (gleichzeitig) ben�tigt werden. Die nicht ben�tigten
> Notausg�nge werden dann tats�chlich versperrt, aber es
> m�ssen dann unbedingt auch die Fluchtwegkennzeichnungen
> verdeckt werden.
Du best�tigst meine Aussage, dass das Bereithalten der
Notausg�nge nutzungsabh�ngig ist.
> Das l�sst sich f�r das Beispiel der (ggf.
> betriebsfremden!) Reinigungskr�fte nach "Ladenschlu�"
> nicht so einfach realisieren...
Ausgang kennt und denen normalerweise auch bekannt ist, dass
die �blichen Ausg�nge versperrt sind.
Die Notausg�nge erg�nzen die normalen Ausg�nge, m�ssen
deshalb auch die normalen Ausg�nge offen bleiben, weil die
Putztruppe noch im Haus ist?
Was ist, wenn es keine Notausg�nge gibt, weil die normalen
Ausg�nge als Fluchtweg ausreichen?
D�rfen dann die normalen Ausg�nge nicht verschlossen werden?
Die Notausg�nge erg�nzen nur die normalen Ausg�nge und sind
nur notwendig, wenn die normalen Ausg�nge nicht ausreichen.
Im deinem genannten Fall d�rfen Ortsunkundige nicht in die
Irre geleitet werden, das versteht sich von selbst.
Personal ist normalerweise nicht ortsunkundig und weiss auch
welche Ausg�nge zu welchen Zeiten verschlossen werden.
Gr��e Harald
Andreas H. Zappel
Jun 12, 2012, 1:27:10 AM6/12/12
to
"Harald Hengel" <raldo-...@freenet.de> wrote:
>Das bereithalten von Notausg�ngen ist in der Regel an die
>aktuelle Nutzung gebunden, nicht daran wie es genutzt werden
>k�nnte.
Nur das nicht jede Notausgangstuere die Moeglichbeit bietet sie
>Das bereithalten von Notausg�ngen ist in der Regel an die
>aktuelle Nutzung gebunden, nicht daran wie es genutzt werden
>k�nnte.
abzuschliessen.
>> Bei grossen Haeusern liegen die Notausgaenge oftmals so,
>> dass die Mitarbeiter diese nicht einsehen koennen.
>> Solche Notausgaenge sind dann an der BMA angeschlossen -
>
>Du glaubst ernsthaft, dass man derart albernes baut?
Steigenberger Berlin, Hyatt Koeln um nur mal zwei Beispiele zu nennen.
>> sollten aber so angeschlossen sein, dass keine
>> automatische Benachrichtigung der Feuerwehr erfolgt weil
>> es ansonsten teuer werden kann.
>
>Also doch nicht die Brandmeldeanlage, sondern eine
>Warnanlage.
Bei Betrieben (z.B. Hotels) mit 24 Stunden besetzter Rezeption kann
die BMA auch nur dort melden. Sollte keine 24 Stunden besetzte
Rezeption vorhanden sein muss oftmals eine direkte Feuerwehrschaltung
existieren.
>Die Warnung kommt irgendwo beim Sicherheitsdienst heraus.
>>> Notausg�nge m�ssen meines Wissens nicht vorgehalten
>>> werden, wenn kein Betrieb
>>> in den R�umen herrscht?
>>> Wo m�ssen Notausg�nge ausserhalb der Gesch�ftszeiten
>>> vorgehalten werden?
>> <ironie>Stimmt, die werden immer bei Geschaeftsschluss
>> zugemauert und morgens wird die Mauer dann
>> eingerissen.</ironie)
>
>Nein, ganz gew�hnlich abgeschlossen, zumindest die von denen
>im OP die Rede ist.
gefordert wird) der lies sich nicht abschliessen. Da er heute nicht
mehr benoetigt wird durfte ich ihn jetzt umgestalten das man ihn
abschliessen kann.
Atschuess
Andreas
Andreas H. Zappel
Jun 12, 2012, 1:45:36 AM6/12/12
to
"Harald Hengel" <raldo-...@freenet.de> wrote:
>> Mir ist gerade eingefallen wo so etwas sein kann:
>> Flughaefen.
>> Sehr viele Leute auf recht engem Raum,
>> Sicherheitsbereiche die normalerweise nicht betreten
>> werden duerfen aber trotzdem als Fluchtwege dienen. Da
>> duefte jedes Oeffnen solch einer Tuer sowohl Polizei als
>> auch Feuerwehr auf den Plan rufen.
>
>Du bist reichlich albern.
>Warum sollte man einen L�schzug anfordern, weil jemand eine
>T�r ge�ffnet hat?
Weil es im Alarmplan des Flughafens so vorgesehen ist.
>> Mir ist gerade eingefallen wo so etwas sein kann:
>> Flughaefen.
>> Sehr viele Leute auf recht engem Raum,
>> Sicherheitsbereiche die normalerweise nicht betreten
>> werden duerfen aber trotzdem als Fluchtwege dienen. Da
>> duefte jedes Oeffnen solch einer Tuer sowohl Polizei als
>> auch Feuerwehr auf den Plan rufen.
>
>Du bist reichlich albern.
>Warum sollte man einen L�schzug anfordern, weil jemand eine
>T�r ge�ffnet hat?
Und ja, ich habe solch einen Alarmplan schon mal gelesen. Das ist zwar
schon einige Jahre her, aber da alle Sicherheitsvorschriften die ich
kenne sich ueber die Jahre hinweg eher verschaerft als gelockert haben
gehe ich davon aus, dass dies bei einem Flughafen nicht anders ist -
insbesondere nach dem Desaster im Flughafen Duesseldorf.
Atschuess
Andreas
Message has been deleted
Harald Hengel
Jun 12, 2012, 3:33:48 PM6/12/12
to
Andreas H. Zappel schrieb:
>>> Bei grossen Haeusern liegen die Notausgaenge oftmals so,
>>> dass die Mitarbeiter diese nicht einsehen koennen.
>>> Solche Notausgaenge sind dann an der BMA angeschlossen -
>>
>> Du glaubst ernsthaft, dass man derart albernes baut?
>
> Nein, ich glaube das nicht, ich kenne einige dieser
> Haeuser. Steigenberger Berlin, Hyatt Koeln um nur mal
> zwei Beispiele zu nennen.
Naja, ich nehme an, dass du eine Meldeanlage, die kombiniert
auch eine BMA ist, irgendwei falsch verstehst.
Die missbr�uchliche Nutzung so einer T�r wird sicherl�ch
nicht als Brand an die Feuerwehr gemeldet.
>> Also doch nicht die Brandmeldeanlage, sondern eine
>> Warnanlage.
>
> Eine BMA muss nicht zwingend zur Feuerwehr geschaltet
> sein.
Eine BMA ich meine das soll Brandmeldeanlage bedeuten, wird
Br�nde melden.
> Bei Betrieben (z.B. Hotels) mit 24 Stunden besetzter
> Rezeption kann die BMA auch nur dort melden. Sollte keine
> 24 Stunden besetzte Rezeption vorhanden sein muss oftmals
> eine direkte Feuerwehrschaltung existieren.
Und die melden auch das �ffnen einen T�r an die Feuerwehr?
Ich habe gro�e Zweifel, denn die berechnen Fehlalarme.
�blich sind Dienstleister an die solche Meldungen gehen,
welche dann ausr�cken und pr�fen, bzw. sich auf die
Kamera�berwachung schalten und dann entpsrechend
weiterreagieren.
>> Die Warnung kommt irgendwo beim Sicherheitsdienst heraus.
>
> Das ist nur bedingt zulaessig.
Beim �ffnen einer T�r?
>> Nein, ganz gew�hnlich abgeschlossen, zumindest die von
>> denen im OP die Rede ist.
>
> Also bei mir existiert ein Notausgang (der heute
> allerdings nicht mehr gefordert wird) der lies sich nicht
> abschliessen. Da er heute nicht mehr benoetigt wird
> durfte ich ihn jetzt umgestalten das man ihn abschliessen
> kann.
Das kann ja sein.
Nur solltest du belegen, warum der genannte Notausgang auch
ausserhalb der Betriebszeiten von innen offen gehalten
werden muss.
Das wirst du nicht k�nnen.
Dass es Notausg�nge gibt, die aus sinnvollen Gr�nden nie
verschlossen werden d�rfen hat ja niemand bestritten.
Nur hat das nichts mit unserem Fall zu tun.
Gr��e Harald
> "Harald Hengel" <raldo-...@freenet.de> wrote:
>
>> Das bereithalten von Notausg�ngen ist in der Regel an die
>> aktuelle Nutzung gebunden, nicht daran wie es genutzt
>> werden k�nnte.
>
> Nur das nicht jede Notausgangstuere die Moeglichbeit
> bietet sie abzuschliessen.
Und was willst du uns damit sagen?
>
>> Das bereithalten von Notausg�ngen ist in der Regel an die
>> aktuelle Nutzung gebunden, nicht daran wie es genutzt
>> werden k�nnte.
>
> Nur das nicht jede Notausgangstuere die Moeglichbeit
> bietet sie abzuschliessen.
>>> Bei grossen Haeusern liegen die Notausgaenge oftmals so,
>>> dass die Mitarbeiter diese nicht einsehen koennen.
>>> Solche Notausgaenge sind dann an der BMA angeschlossen -
>>
>> Du glaubst ernsthaft, dass man derart albernes baut?
>
> Nein, ich glaube das nicht, ich kenne einige dieser
> Haeuser. Steigenberger Berlin, Hyatt Koeln um nur mal
> zwei Beispiele zu nennen.
auch eine BMA ist, irgendwei falsch verstehst.
Die missbr�uchliche Nutzung so einer T�r wird sicherl�ch
nicht als Brand an die Feuerwehr gemeldet.
>> Also doch nicht die Brandmeldeanlage, sondern eine
>> Warnanlage.
>
> Eine BMA muss nicht zwingend zur Feuerwehr geschaltet
> sein.
Br�nde melden.
> Bei Betrieben (z.B. Hotels) mit 24 Stunden besetzter
> Rezeption kann die BMA auch nur dort melden. Sollte keine
> 24 Stunden besetzte Rezeption vorhanden sein muss oftmals
> eine direkte Feuerwehrschaltung existieren.
Ich habe gro�e Zweifel, denn die berechnen Fehlalarme.
�blich sind Dienstleister an die solche Meldungen gehen,
welche dann ausr�cken und pr�fen, bzw. sich auf die
Kamera�berwachung schalten und dann entpsrechend
weiterreagieren.
>> Die Warnung kommt irgendwo beim Sicherheitsdienst heraus.
>
> Das ist nur bedingt zulaessig.
>> Nein, ganz gew�hnlich abgeschlossen, zumindest die von
>> denen im OP die Rede ist.
>
> Also bei mir existiert ein Notausgang (der heute
> allerdings nicht mehr gefordert wird) der lies sich nicht
> abschliessen. Da er heute nicht mehr benoetigt wird
> durfte ich ihn jetzt umgestalten das man ihn abschliessen
> kann.
Nur solltest du belegen, warum der genannte Notausgang auch
ausserhalb der Betriebszeiten von innen offen gehalten
werden muss.
Das wirst du nicht k�nnen.
Dass es Notausg�nge gibt, die aus sinnvollen Gr�nden nie
verschlossen werden d�rfen hat ja niemand bestritten.
Nur hat das nichts mit unserem Fall zu tun.
Gr��e Harald
Harald Hengel
Jun 12, 2012, 3:39:18 PM6/12/12
to
Michael 'Mithi' Cordes schrieb:
> Harald Hengel f�llte insgesamt 48 Zeilen u.a. mit:
>> Die Notausg�nge erg�nzen die normalen Ausg�nge, m�ssen
>> deshalb auch die normalen Ausg�nge offen bleiben, weil
>> die Putztruppe noch im Haus ist?
>
> Wenn die "normalen Ausg�nge" Fluchtwege sind m�ssen sie
> SELBSTVERFICKENST�NDLICH von innen zu �ffnen sein.
Die normalen Ausg�nge sind immer Fluchtwege.
Die Notausg�nge sind zus�tzliche Fluchtwege, wenn die
normalen Ausg�nge aus irgendwelchen Gr�nden unzureichend
sind. (Wegstrecke, Durchlassmenge....)
Nur sind diese Fluchtwege ausserhalb der Betriebszeiten
nicht n�tig, daher d�rfen sie auch verschlossen werden.
> Dass du bist als merkbefreiter Troll ja lange bekannt,
> aber manchmal ...
Du solltest mal selbst etwas merken.
Du verzettelst dich gewaltig mit unterschiedlichen
Vorschriften f�r unterschiedliche Verwendungen.
>> Personal ist normalerweise nicht ortsunkundig und weiss
>> auch welche Ausg�nge zu welchen Zeiten verschlossen
>> werden.
>
> Ja, nee, ist klaaar ... die Putztruppen die Abends durch
> ein halbes Dutzend Geb�ude ziehen wissen auswendig bei
> jedem Geb�ude welche Fluchtwege versperrt sind und welche
> nicht.
Sie wissen sicher wie sie hinein gekommen sind und wissen
auch wie sie weider herauskommen. ;-)
Merkst du noch was?
Gr��e Harald
> Harald Hengel f�llte insgesamt 48 Zeilen u.a. mit:
>> Die Notausg�nge erg�nzen die normalen Ausg�nge, m�ssen
>> deshalb auch die normalen Ausg�nge offen bleiben, weil
>> die Putztruppe noch im Haus ist?
>
> SELBSTVERFICKENST�NDLICH von innen zu �ffnen sein.
Die normalen Ausg�nge sind immer Fluchtwege.
Die Notausg�nge sind zus�tzliche Fluchtwege, wenn die
normalen Ausg�nge aus irgendwelchen Gr�nden unzureichend
sind. (Wegstrecke, Durchlassmenge....)
Nur sind diese Fluchtwege ausserhalb der Betriebszeiten
nicht n�tig, daher d�rfen sie auch verschlossen werden.
> Dass du bist als merkbefreiter Troll ja lange bekannt,
> aber manchmal ...
Du solltest mal selbst etwas merken.
Du verzettelst dich gewaltig mit unterschiedlichen
Vorschriften f�r unterschiedliche Verwendungen.
>> Personal ist normalerweise nicht ortsunkundig und weiss
>> auch welche Ausg�nge zu welchen Zeiten verschlossen
>> werden.
>
> ein halbes Dutzend Geb�ude ziehen wissen auswendig bei
> jedem Geb�ude welche Fluchtwege versperrt sind und welche
> nicht.
Sie wissen sicher wie sie hinein gekommen sind und wissen
auch wie sie weider herauskommen. ;-)
Merkst du noch was?
Gr��e Harald
Harald Hengel
Jun 12, 2012, 8:44:44 PM6/12/12
to
Andreas H. Zappel schrieb:
Harald Hengel
Jun 12, 2012, 10:41:10 PM6/12/12
to
>> Du bist reichlich albern.
>> Warum sollte man einen L�schzug anfordern, weil jemand
>> eine T�r ge�ffnet hat?
>
> Weil es im Alarmplan des Flughafens so vorgesehen ist.
Du meinst, ein Alarmplan eines Flughafens sieht das
>> Warum sollte man einen L�schzug anfordern, weil jemand
>> eine T�r ge�ffnet hat?
>
> Weil es im Alarmplan des Flughafens so vorgesehen ist.
Ausr�cken der Feuerwehr beim unbefugten �ffnen einer T�r
vor.
Zun�chst einmal haben Flugh�fen eine eigene Feuerwehr, die
�ffentliche Feuerwehr wird vermutlich �berhaupt nicht
aufgrund irgendwelcher automatischer Alarme ausr�cken.
Die Fughafenfeuerwehr wird vermutlich mit dem
Sicherheitsdienst gekoppelt sein. daraus ergibt sich auch
sein Sinn, dass der Sicherheitsdienst benachrichtigt wird.
Die werden nicht automatisiert wegen einer T�r�ffnung einen
L�schtrupp losjagen, wie du behauptest.
> Und ja, ich habe solch einen Alarmplan schon mal gelesen.
Das alles �ndert nichts daran, dass kein
Einzelhandelsgesch�ft einen Notausgang ausserhalb der
�ffnung bereithalten muss.
Gr��e Harald
Andreas H. Zappel
Jun 13, 2012, 2:17:27 AM6/13/12
to
"Harald Hengel" <raldo-...@freenet.de> wrote:
>Die normalen Ausg�nge sind immer Fluchtwege.
>Die Notausg�nge sind zus�tzliche Fluchtwege, wenn die
Du gehst von wieviel normalen Ausgaengen aus?
>Die normalen Ausg�nge sind immer Fluchtwege.
>Die Notausg�nge sind zus�tzliche Fluchtwege, wenn die
Rettungswege (oder wie es nennst Fluchtwege) haben mindestens zwei
vorhanden zu sein.
Da es selbst in einem Buerogebaude Raeume gibt die kein Fenster haben,
und da nicht gewaehrleistet ist dass die Putztruppe sich in einen Raum
mit Fenster begeben kann muessen also mindestens zwei weitere
Rettungswege vorhanden sein.
>Du verzettelst dich gewaltig mit unterschiedlichen
>Vorschriften f�r unterschiedliche Verwendungen.
weil es keine seperaten Vorschriften fuer Buerogebaeude / Hotels /
Diskotheken / Krankenhaeuser / Flughaefen / Bahnhoefe / Kaufhaeuser /
u.s.w. gibt.
>> Ja, nee, ist klaaar ... die Putztruppen die Abends durch
>> ein halbes Dutzend Geb�ude ziehen wissen auswendig bei
>> jedem Geb�ude welche Fluchtwege versperrt sind und welche
>> nicht.
>
>Sie wissen sicher wie sie hinein gekommen sind und wissen
>auch wie sie weider herauskommen. ;-)
>Merkst du noch was?
bekommst Du keine Baugenehmigung bzw. die Betriebsgenehmigung wird
widerrufen.
(OT:
Hier in der Stadt geht gerade so ein Streit um einen zweiten
Rettungsweg. Ein Gastronom auf einem Freigelaende hat zwar einen recht
breiten Eingang auf dieses Gelaende aber eben keinen zweiten
Rettungsweg. Demzufolge hat er als Auflage zu seiner
Betriebsgenehmigung eine maximale Personenzahl genannt bekommen die er
zu Veranstaltungen auf das Gelaende lassen darf. Wirklich interessant
an der Angelegnheit sind zwei Gutachten, die aussagen, dass der
normale Eingang als Rettungsweg fuer mehr Personen ausreicht. Die
Stadt aber sagt das ja auch die Feuerwehr gleichzeitig auf das
Gelaende muesste und daher die Kapazitaet des Einganges geringer wird.
Auch koennte, das Gelande liegt neben einem Bahndamm, ein Zug
entgleisen und ein Wagon in den Rettungsweg stuerzen.
Tja, Duisburg laesst gruessen.)
Atschuess
Andreas
Andreas H. Zappel
Jun 13, 2012, 2:21:47 AM6/13/12
to
"Harald Hengel" <raldo-...@freenet.de> wrote:
>>> Du bist reichlich albern.
>>> Warum sollte man einen L�schzug anfordern, weil jemand
>>> eine T�r ge�ffnet hat?
>> Weil es im Alarmplan des Flughafens so vorgesehen ist.
>
>Du meinst, ein Alarmplan eines Flughafens sieht das
>Ausr�cken der Feuerwehr beim unbefugten �ffnen einer T�r
>vor.
Ja.
>>> Du bist reichlich albern.
>>> Warum sollte man einen L�schzug anfordern, weil jemand
>>> eine T�r ge�ffnet hat?
>> Weil es im Alarmplan des Flughafens so vorgesehen ist.
>
>Du meinst, ein Alarmplan eines Flughafens sieht das
>Ausr�cken der Feuerwehr beim unbefugten �ffnen einer T�r
>vor.
>Zun�chst einmal haben Flugh�fen eine eigene Feuerwehr, die
>�ffentliche Feuerwehr wird vermutlich �berhaupt nicht
>aufgrund irgendwelcher automatischer Alarme ausr�cken.
>Die Fughafenfeuerwehr wird vermutlich mit dem
>Sicherheitsdienst gekoppelt sein. daraus ergibt sich auch
>sein Sinn, dass der Sicherheitsdienst benachrichtigt wird.
>Die werden nicht automatisiert wegen einer T�r�ffnung einen
>L�schtrupp losjagen, wie du behauptest.
den Einsatzort zu schicken ist.
Und der Sicherheitsdienst eines Flughafens ist im Normalfall die
Polizei. Das andere, was Du meinst ist der Verkehrsdienst, die zwar
durchaus auch aehnliche Aufgaben haben, aber nicht unbedingt fuer die
Sicherheit zustaendig sind.
Atschuess
Andreas
Andreas H. Zappel
Jun 13, 2012, 3:25:52 AM6/13/12
to
"Harald Hengel" <raldo-...@freenet.de> wrote:
>>>> Bei grossen Haeusern liegen die Notausgaenge oftmals so,
>>>> dass die Mitarbeiter diese nicht einsehen koennen.
>>>> Solche Notausgaenge sind dann an der BMA angeschlossen -
>>> Du glaubst ernsthaft, dass man derart albernes baut?
>> Nein, ich glaube das nicht, ich kenne einige dieser
>> Haeuser. Steigenberger Berlin, Hyatt Koeln um nur mal
>> zwei Beispiele zu nennen.
>
>Naja, ich nehme an, dass du eine Meldeanlage, die kombiniert
>auch eine BMA ist, irgendwei falsch verstehst.
Ich nehme an, dass Du von den Vorschriften bezueglich BMA keinerlei
>>>> Bei grossen Haeusern liegen die Notausgaenge oftmals so,
>>>> dass die Mitarbeiter diese nicht einsehen koennen.
>>>> Solche Notausgaenge sind dann an der BMA angeschlossen -
>>> Du glaubst ernsthaft, dass man derart albernes baut?
>> Nein, ich glaube das nicht, ich kenne einige dieser
>> Haeuser. Steigenberger Berlin, Hyatt Koeln um nur mal
>> zwei Beispiele zu nennen.
>
>Naja, ich nehme an, dass du eine Meldeanlage, die kombiniert
>auch eine BMA ist, irgendwei falsch verstehst.
Ahnung hast.
Alle Brandschutzanlagen (BMA, Rauchabzugsanlagen, Notlichtanlagen)
muessen zwingend getennt von weiteren Anlagen betrieben werden. Das
geht soweit, man z.B. nicht einmal eine Steckdose in die Stromzufuhr
zu solch einer Anlage einbauen darf. Zusaetzlich muessen diese Anlagen
noch gegen Stromausfall gesichert sein, was vorzugsweise mittels eines
Akkus in der Anlage geschieht.
>> Bei Betrieben (z.B. Hotels) mit 24 Stunden besetzter
>> Rezeption kann die BMA auch nur dort melden. Sollte keine
>> 24 Stunden besetzte Rezeption vorhanden sein muss oftmals
>> eine direkte Feuerwehrschaltung existieren.
>
>Ich habe gro锟絜 Zweifel, denn die berechnen Fehlalarme.
Das ist eben das Problem dabei.
Was meinst Du warum diese Schilder auf den Notausgangstueren die Leute
davon abhalten soll diese zu oeffnen. Weil es den Betreiber teuer
kommt.
>锟絙lich sind Dienstleister an die solche Meldungen gehen,
>welche dann ausr锟絚ken und pr锟絝en, bzw. sich auf die
>Kamera锟絙erwachung schalten und dann entpsrechend
>weiterreagieren.
Nicht ueberall gibt es Kameraueberwachungen. Und bis der Dienstleister
mit einem Fahrzeug vor Ort ist kann das Gebaeude halb abgebrannt sein.
>>> Die Warnung kommt irgendwo beim Sicherheitsdienst heraus.
>> Das ist nur bedingt zulaessig.
>
Ja, wenn diese an der BMA haengt.
>>> Nein, ganz gew锟絟nlich abgeschlossen, zumindest die von
>>> denen im OP die Rede ist.
>>
>> Also bei mir existiert ein Notausgang (der heute
>> allerdings nicht mehr gefordert wird) der lies sich nicht
>> abschliessen. Da er heute nicht mehr benoetigt wird
>> durfte ich ihn jetzt umgestalten das man ihn abschliessen
>> kann.
>
>Das kann ja sein.
>Nur solltest du belegen, warum der genannte Notausgang auch
>ausserhalb der Betriebszeiten von innen offen gehalten
>werden muss.
>Das wirst du nicht k锟絥nen.
>>
>> Also bei mir existiert ein Notausgang (der heute
>> allerdings nicht mehr gefordert wird) der lies sich nicht
>> abschliessen. Da er heute nicht mehr benoetigt wird
>> durfte ich ihn jetzt umgestalten das man ihn abschliessen
>> kann.
>
>Das kann ja sein.
>Nur solltest du belegen, warum der genannte Notausgang auch
>ausserhalb der Betriebszeiten von innen offen gehalten
>werden muss.
Doch. Da ich Betreibsferien mache gibt es Zeiten in denen niemand im
Haus war. Es war aber baulich gefordert, dass der Notausgang nicht
abschliessbar ist - wie also sollte ich den Notausgang in den
Ferientagen abschliessen?
Nur durch zumauern haette ich ihn verschliessen koennen.
Atschuess
Andreas
Stefan Schmitz
Jun 13, 2012, 10:19:48 AM6/13/12
to
Andreas H. Zappel schrieb:
> Hier in der Stadt geht gerade so ein Streit um einen zweiten
> Rettungsweg. Ein Gastronom auf einem Freigelaende hat zwar einen recht
> breiten Eingang auf dieses Gelaende aber eben keinen zweiten
> Rettungsweg. Demzufolge hat er als Auflage zu seiner
> Betriebsgenehmigung eine maximale Personenzahl genannt bekommen die er
> zu Veranstaltungen auf das Gelaende lassen darf.
Wolltest du jetzt wirklich anhand eines Beispiels belegen, dass es
auch ohne zweiten Rettungsweg geht, wenn nur wenig genug Leute
betroffen sind?
> Hier in der Stadt geht gerade so ein Streit um einen zweiten
> Rettungsweg. Ein Gastronom auf einem Freigelaende hat zwar einen recht
> breiten Eingang auf dieses Gelaende aber eben keinen zweiten
> Rettungsweg. Demzufolge hat er als Auflage zu seiner
> Betriebsgenehmigung eine maximale Personenzahl genannt bekommen die er
> zu Veranstaltungen auf das Gelaende lassen darf.
auch ohne zweiten Rettungsweg geht, wenn nur wenig genug Leute
betroffen sind?
Harald Hengel
Jun 13, 2012, 4:03:35 PM6/13/12
to
Andreas H. Zappel schrieb:
> "Harald Hengel" <raldo-...@freenet.de> wrote:
>> �blich sind Dienstleister an die solche Meldungen gehen,
>> welche dann ausr�cken und pr�fen, bzw. sich auf die
>> Kamera�berwachung schalten und dann entpsrechend
> "Harald Hengel" <raldo-...@freenet.de> wrote:
>> �blich sind Dienstleister an die solche Meldungen gehen,
>> welche dann ausr�cken und pr�fen, bzw. sich auf die
>> weiterreagieren.
>
> Nicht ueberall gibt es Kameraueberwachungen. Und bis der
> Dienstleister mit einem Fahrzeug vor Ort ist kann das
> Gebaeude halb abgebrannt sein.
Und du glaubst ernsthaft, man meldet der Feuerwehr einen
>
> Nicht ueberall gibt es Kameraueberwachungen. Und bis der
> Dienstleister mit einem Fahrzeug vor Ort ist kann das
> Gebaeude halb abgebrannt sein.
Brand, nur weil jemand eine T�r ge�ffnet hat`
>> Beim �ffnen einer T�r?
>
> Ja, wenn diese an der BMA haengt.
Und warum h�ngt sie dran?
> Doch. Da ich Betreibsferien mache gibt es Zeiten in denen
> niemand im Haus war. Es war aber baulich gefordert, dass
> der Notausgang nicht abschliessbar ist - wie also sollte
> ich den Notausgang in den Ferientagen abschliessen?
> Nur durch zumauern haette ich ihn verschliessen koennen.
Andreas H. Zappel
Jun 14, 2012, 3:07:56 AM6/14/12
to
Ich wollte damit nur zeigen, dass es immer wieder zu solchen Problemen
kommt - und zwar nicht nur innerhalb von Gebaeuden, sondern eben auch
bei einem Freigelaende.
Wobei ich sowieso schon staune, dass er eine Betriebsgenehmigung
erhalten hat ohne einem zweiten Rettungsweg - selbst wenn der Eingang
auf das Gelaende recht breit sein soll.
Atschuess
Andreas
Harald Hengel
Jun 15, 2012, 2:02:09 PM6/15/12
to
Andreas H. Zappel schrieb:
> "Harald Hengel" <raldo-...@freenet.de> wrote:
>
>> Die normalen Ausgänge sind immer Fluchtwege.
>> Die Notausgänge sind zusätzliche Fluchtwege, wenn die
> Rettungswege (oder wie es nennst Fluchtwege) haben
> mindestens zwei vorhanden zu sein.
Das ist pauschal Unsinn.
Das hat man nicht bei Wohnungen, nicht bei
Mehrfamilenhäusern, nicht bei kleinen Läden, nicht in
Büros.............
> Da es selbst in einem Buerogebaude Raeume gibt die kein
> Fenster haben, und da nicht gewaehrleistet ist dass die
> Putztruppe sich in einen Raum mit Fenster begeben kann
> muessen also mindestens zwei weitere Rettungswege
> vorhanden sein.
Das ist völlig falsch.
>> Du verzettelst dich gewaltig mit unterschiedlichen
>> Vorschriften für unterschiedliche Verwendungen.
>> Sie wissen sicher wie sie hinein gekommen sind und wissen
>> auch wie sie weider herauskommen. ;-)
>> Merkst du noch was?
>
> Ja, ich merke, dass Du den zweiten Rettungsweg vergessen
> hast. Deshalb bekommst Du keine Baugenehmigung bzw. die
> Betriebsgenehmigung wird widerrufen.
Das ist ebenso unsinnig wie viele deiner anderen
Behauptungen.
Du machst den Fehler, dass du besondere Fälle, Gebaude mit
viel Publikumsverkehr, Gebaude mit 24 Stunden
Publikumsverkehr und diverses anderes vermischt.
> (OT:
> Hier in der Stadt geht gerade so ein Streit um einen
> zweiten Rettungsweg. Ein Gastronom auf einem Freigelaende
> hat zwar einen recht breiten Eingang auf dieses Gelaende
> aber eben keinen zweiten Rettungsweg. Demzufolge hat er
> als Auflage zu seiner Betriebsgenehmigung eine maximale
> Personenzahl genannt bekommen die er zu Veranstaltungen
> auf das Gelaende lassen darf.
Komisch, hier scheinst du zu erkennen, dass es eben doch
Zusammenhänge mit der Personenzahl im Gebaude gibt, während
du es an anderer Stelle bestreitest.
Du hattest behauptet, es müssen immer 2 Retteungswege
vorhanden sein, hier gibst du an, dass es doch nicht so ist.
> Wirklich interessant an der
> Angelegnheit sind zwei Gutachten, die aussagen, dass der
> normale Eingang als Rettungsweg fuer mehr Personen
> ausreicht. Die Stadt aber sagt das ja auch die Feuerwehr
> gleichzeitig auf das Gelaende muesste und daher die
> Kapazitaet des Einganges geringer wird. Auch koennte, das
> Gelande liegt neben einem Bahndamm, ein Zug entgleisen
> und ein Wagon in den Rettungsweg stuerzen.
> Tja, Duisburg laesst gruessen.)
Die eventuell fragwürdige Auslegung ist eine andere Sache.
Grüße Harald
> "Harald Hengel" <raldo-...@freenet.de> wrote:
>
>> Die normalen Ausgänge sind immer Fluchtwege.
>> Die Notausgänge sind zusätzliche Fluchtwege, wenn die
>
> Du gehst von wieviel normalen Ausgaengen aus?
Häufig gibt es nur einen.
> Du gehst von wieviel normalen Ausgaengen aus?
> Rettungswege (oder wie es nennst Fluchtwege) haben
> mindestens zwei vorhanden zu sein.
Das hat man nicht bei Wohnungen, nicht bei
Mehrfamilenhäusern, nicht bei kleinen Läden, nicht in
Büros.............
> Da es selbst in einem Buerogebaude Raeume gibt die kein
> Fenster haben, und da nicht gewaehrleistet ist dass die
> Putztruppe sich in einen Raum mit Fenster begeben kann
> muessen also mindestens zwei weitere Rettungswege
> vorhanden sein.
>> Du verzettelst dich gewaltig mit unterschiedlichen
>
> Nein, die entsprechenden Vorschriften sind so
> umfangreich. Einfach weil es keine seperaten Vorschriften
> fuer Buerogebaeude / Hotels / Diskotheken /
> Krankenhaeuser / Flughaefen / Bahnhoefe / Kaufhaeuser /
> u.s.w. gibt.
Du hast dich völlig verzettelt mit deinen Behauptungen.
> Nein, die entsprechenden Vorschriften sind so
> umfangreich. Einfach weil es keine seperaten Vorschriften
> fuer Buerogebaeude / Hotels / Diskotheken /
> Krankenhaeuser / Flughaefen / Bahnhoefe / Kaufhaeuser /
> u.s.w. gibt.
>> Sie wissen sicher wie sie hinein gekommen sind und wissen
>> auch wie sie weider herauskommen. ;-)
>> Merkst du noch was?
>
> Ja, ich merke, dass Du den zweiten Rettungsweg vergessen
> hast. Deshalb bekommst Du keine Baugenehmigung bzw. die
> Betriebsgenehmigung wird widerrufen.
Behauptungen.
Du machst den Fehler, dass du besondere Fälle, Gebaude mit
viel Publikumsverkehr, Gebaude mit 24 Stunden
Publikumsverkehr und diverses anderes vermischt.
> (OT:
> Hier in der Stadt geht gerade so ein Streit um einen
> zweiten Rettungsweg. Ein Gastronom auf einem Freigelaende
> hat zwar einen recht breiten Eingang auf dieses Gelaende
> aber eben keinen zweiten Rettungsweg. Demzufolge hat er
> als Auflage zu seiner Betriebsgenehmigung eine maximale
> Personenzahl genannt bekommen die er zu Veranstaltungen
> auf das Gelaende lassen darf.
Zusammenhänge mit der Personenzahl im Gebaude gibt, während
du es an anderer Stelle bestreitest.
Du hattest behauptet, es müssen immer 2 Retteungswege
vorhanden sein, hier gibst du an, dass es doch nicht so ist.
> Wirklich interessant an der
> Angelegnheit sind zwei Gutachten, die aussagen, dass der
> normale Eingang als Rettungsweg fuer mehr Personen
> ausreicht. Die Stadt aber sagt das ja auch die Feuerwehr
> gleichzeitig auf das Gelaende muesste und daher die
> Kapazitaet des Einganges geringer wird. Auch koennte, das
> Gelande liegt neben einem Bahndamm, ein Zug entgleisen
> und ein Wagon in den Rettungsweg stuerzen.
> Tja, Duisburg laesst gruessen.)
Grüße Harald
Harald Hengel
Jun 15, 2012, 2:08:35 PM6/15/12
to
Andreas H. Zappel schrieb:
> Wobei ich sowieso schon staune, dass er eine
> Betriebsgenehmigung erhalten hat ohne einem zweiten
> Rettungsweg - selbst wenn der Eingang auf das Gelaende
> recht breit sein soll.
Ich staune über deine Merkresistenz.
Warum sollte ein breiter Eingang nicht gleich 10 schmale
Rettungswege ersetzen können.
Ausschlaggebende Kriterien sind im Wesentlichen die
Durchlässigkeit, die Weglänge und die zu erwartende
Personenzahl.
Grüße Harald
> Wobei ich sowieso schon staune, dass er eine
> Betriebsgenehmigung erhalten hat ohne einem zweiten
> Rettungsweg - selbst wenn der Eingang auf das Gelaende
> recht breit sein soll.
Warum sollte ein breiter Eingang nicht gleich 10 schmale
Rettungswege ersetzen können.
Ausschlaggebende Kriterien sind im Wesentlichen die
Durchlässigkeit, die Weglänge und die zu erwartende
Personenzahl.
Grüße Harald
Harald Hengel
Jun 15, 2012, 2:04:50 PM6/15/12
to
Stefan Schmitz schrieb:
> Wolltest du jetzt wirklich anhand eines Beispiels
> belegen, dass es auch ohne zweiten Rettungsweg geht, wenn
> nur wenig genug Leute betroffen sind?
Ich hglaubem, er weiss nicht wovon er redet.
Er pauschaliert Dinge, die für gewisse Größenordnungen
gelten.
Seltsam finde ich, wie er den zwingenden Notausgang im
Betrieb eines Geschäfts für die wenigen Putzkräfte ebenfalls
für erforderlich hält.
Grüße Harald
> Wolltest du jetzt wirklich anhand eines Beispiels
> belegen, dass es auch ohne zweiten Rettungsweg geht, wenn
> nur wenig genug Leute betroffen sind?
Er pauschaliert Dinge, die für gewisse Größenordnungen
gelten.
Seltsam finde ich, wie er den zwingenden Notausgang im
Betrieb eines Geschäfts für die wenigen Putzkräfte ebenfalls
für erforderlich hält.
Grüße Harald
Harald Hengel
Jun 15, 2012, 2:17:06 PM6/15/12
to
>>> Weil es im Alarmplan des Flughafens so vorgesehen ist.
>>
>> Du meinst, ein Alarmplan eines Flughafens sieht das
>> Ausrücken der Feuerwehr beim unbefugten Öffnen einer Tür
>>
>> Du meinst, ein Alarmplan eines Flughafens sieht das
>> vor.
>
> Ja.
Und mit welcher Begründung?
> Doch, im Alarmplan stand klar drin das ein Fahrzeug der
> Feuerwehr an den Einsatzort zu schicken ist.
gibt und weitgehend ausgeschlossen sein, dass nur ein
Unbefugter sich verirrt hat.
> Und der Sicherheitsdienst eines Flughafens ist im
> Normalfall die Polizei. Das andere, was Du meinst ist der
> Verkehrsdienst, die zwar durchaus auch aehnliche Aufgaben
> haben, aber nicht unbedingt fuer die Sicherheit
> zustaendig sind.
Dass man in Flughäfen für einen vergleichbaren Dienst eine
andere Bezeichnung wählt ist nur Spielerei mit Begriffen.
Grüße Harald
Wolfgang Jäth
Jun 15, 2012, 3:16:40 PM6/15/12
to
Am 15.06.2012 20:08, schrieb Harald Hengel:
>
>> Wobei ich sowieso schon staune, dass er eine
>> Betriebsgenehmigung erhalten hat ohne einem zweiten
>> Rettungsweg - selbst wenn der Eingang auf das Gelaende
>> recht breit sein soll.
>
> Ich staune über deine Merkresistenz.
> Warum sollte ein breiter Eingang nicht gleich 10 schmale
> Rettungswege ersetzen können.
Vielleicht weil dann ein /einziger/ Irrer mit einem /einzigen/
>
>> Wobei ich sowieso schon staune, dass er eine
>> Betriebsgenehmigung erhalten hat ohne einem zweiten
>> Rettungsweg - selbst wenn der Eingang auf das Gelaende
>> recht breit sein soll.
>
> Ich staune über deine Merkresistenz.
> Warum sollte ein breiter Eingang nicht gleich 10 schmale
> Rettungswege ersetzen können.
Benzinkanister und einem /einzigen/ Streichholz all diese zehn
Rettungswege auf /einmal/ blockieren könnte?
Wolf 'nur mal so als Beispiel' gang
--
Message has been deleted
It is loading more messages.
0 new messages