Datenschutz bei Postaufbewahrung
Jörg Mahlo
wenn ich ein Einschreiben, Päckchen o. ä. von der Postfiliale abhole, weil
es wegen meiner Abwesenheit bei der Zustellung dort gelagert wurde, muß ich
mich seit einiger Zeit immer mit meinen Personalausweis legitimieren. Das
ist ja auch gut so, das sehe ich ein, da könnte ja jeder kommen. Nur was
mich stört ist, daß immer die Personalausweisnummer und vielleicht sogar
noch mehr abgetippt und gespeichert wird. Warum? Was geht das die Post an?
Wenn ich bei der Zustellung daheim bin, muß ich den Ausweis überhaupt nicht
zeigen. Irgendwann weiß dann die Deutsche Post besser über meinen
Postverkehr Bescheid als ich selbst, weil sie alles speichert, was ich
natürlich nicht tue. Was meint ihr dazu?
Tschüß
J. Mahlo
Erwin Denzler
> mich stört ist, daß immer die Personalausweisnummer und vielleicht sogar
> noch mehr abgetippt und gespeichert wird. Warum? Was geht das die Post an?
Damit weist der Schalterangestellte nach, daß er sich wirklich den
Ausweis zeigen hat lassen und nicht nur irgendwo anklickt "Ausweis lag
vor".
> zeigen. Irgendwann weiß dann die Deutsche Post besser über meinen
> Postverkehr Bescheid als ich selbst, weil sie alles speichert, was ich
> natürlich nicht tue.
Sie weiß erst mal nur deine PA-Nummer. Aber natürlich werden auch Daten
zu den Sendungen gespeichert. Wie sonst sollen sie auch gefunden werden,
wenn z.B. der Absender später behauptet, die Sendung wäre nicht
ausgeliefert worden?
E.D.
Markus Gohl
> noch mehr abgetippt und gespeichert wird. Warum? Was geht das die Post an?
Vielleicht machen sie das, um sagen zu können, mit welchem Perso die
Sendung abgeholt wurde. Nacher taucht nochmal einer auf und will etwas
abholen, was sein Doppelgänger schon abgeholt hat.
Gute Nacht
Markus
--
emails bitte an 'nutznetz at temp200510.scumm-bar.de'
Happahappa: http://grubenhasen.cjb.net
Marion Scheffels
>Nur was
>mich stört ist, daß immer die Personalausweisnummer und vielleicht sogar
>noch mehr abgetippt und gespeichert wird. Warum? Was geht das die Post an?
Nummer, Ausstellungsort- und Datum in der Regel.
Kommen Zweifel an der Aushändigung auf, wird damit nachgewiesen, daß
auch wirklicn die entsprechende Person dort war und nicht irgendwer.
>Wenn ich bei der Zustellung daheim bin, muß ich den Ausweis überhaupt nicht
>zeigen.
Weil auch in den seltensten Fällen jemand dem Postboten die Tür öffnen
wird, der in deinem Haushalt nichts zu suchen hat, meinst du nicht
auch? :-)
>Irgendwann weiß dann die Deutsche Post besser über meinen
>Postverkehr Bescheid als ich selbst, weil sie alles speichert
Du wirst wohl drauf vertrauen müssen, daß die Daten wirklich nach 6
Monaten gelöscht werden und niemand sie mißbraucht.
Es gibt sowas wie das "Postgeheimnis", gegen das jeder verstößt, der
postinterne Daten an Dritte weitergibt - selbst wenn der Postler am
Schalter dir sagt, daß du deine Frau grad um ein paar Minuten verpaßt
hast, ist das schon ein Verstoß gegen das Postgeheimnis, der ihn den
Job kosten kann, wenn deine Frau es drauf anlegt.
MarionS
--
einweg...@marions.de
"Didn't they say the pen was mightier than the sword?" - James Bond
"Thanks to me they were right!" - Q
(GoldenEye)
Jörg Mahlo
"Markus Gohl" <mg.nu...@googlemail.com> schrieb im Newsbeitrag
news:ushv7frr...@nutznetz.ab.de...
> Vielleicht machen sie das, um sagen zu können, mit welchem Perso die
> Sendung abgeholt wurde. Nacher taucht nochmal einer auf und will etwas
> abholen, was sein Doppelgänger schon abgeholt hat.
Aber man muß ja beim Abholen auch die orangefarbene Abholkarte abgeben. Und
die gibts nur einmal.
J. Mahlo
Holger Pollmann
> Nur was mich stört ist, daß immer die Personalausweisnummer und
> vielleicht sogar noch mehr abgetippt und gespeichert wird. Warum?
> Was geht das die Post an?
Frage ich mich auch, insbesondere, wo § 4 II PersAuswG eigentlich
verbietet, die Nummer so zu speichern, daß eine Verknüpfung von Dateien
möglich ist...
--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
Heiner Rosbacher
> wenn ich ein Einschreiben, Päckchen o. ä. von der Postfiliale abhole, weil
> es wegen meiner Abwesenheit bei der Zustellung dort gelagert wurde, muß ich
> mich seit einiger Zeit immer mit meinen Personalausweis legitimieren. Das
> ist ja auch gut so, das sehe ich ein, da könnte ja jeder kommen. Nur was
> mich stört ist, daß immer die Personalausweisnummer und vielleicht sogar
> noch mehr abgetippt und gespeichert wird.
ich fürchte, Du musst darauf vertrauen, dass sie sich an § 4 PersAuswG
halten. Anders lässt sich der Nachweis der korrekten Zustellung wohl
nicht führen.
Heiner
Marion Scheffels
>Aber man muß ja beim Abholen auch die orangefarbene Abholkarte abgeben. Und
>die gibts nur einmal.
Und die kann auch ein anderer finden, wie auch immer er das anstellt.
Thomas Hochstein
> Frage ich mich auch, insbesondere, wo § 4 II PersAuswG eigentlich
> verbietet, die Nummer so zu speichern, daß eine Verknüpfung von Dateien
> möglich ist...
Die Personalausweisnummer wird kaum als Index oder Verknüpfungsmerkmal
verwendet werden, sondern nur um zu belegen, *welcher* Personalausweis
vorgelegt wurde.
-thh
Holger Pollmann
allein, weil das ganze in einer Datenbank steht, wird man vermutlich
auch nach der Nummer suchen können...
Jens Müller
> allein, weil das ganze in einer Datenbank steht, wird man vermutlich
> auch nach der Nummer suchen können...
Das Anlegen eines Index auf dieses Feld dürfte also datenschutzrechtlich
unzulässig sein.
Ralf Comtesse
Was hat das mit Duchsuchbarkeit und Verknüpfung zu tun?
Gruß
Ralf
Erwin Denzler
> allein, weil das ganze in einer Datenbank steht, wird man vermutlich
> auch nach der Nummer suchen können...
Die Alternative wäre, daß der Postangestellte eine Fotokopie des
Ausweises anfertigt. Datenschutzmäßig wäre damit nichts gewonnen (da
dann sogar ein Foto des Inhabers vorliegt, was für Postzwecke nicht
nötig wäre).
E.D.
Jens Müller
Es wäre nur dafür notwendig.
Holger Pollmann
>> allein, weil das ganze in einer Datenbank steht, wird man vermutlich
>> auch nach der Nummer suchen können...
>
> Die Alternative wäre, daß der Postangestellte eine Fotokopie des
> Ausweises anfertigt.
Nein, die Alternative wäre z.B., einen Hashwert aus der
Personalausweisnummer zu bilden und den zu speichern.
Oder sowas gar nicht zu speichern. Warum sollte die Post die Nummer
speichern? Damit klar ist, daß der Postangestellte wirklich den Ausweis
kontrolliert hat? Das ist ein Problem der Post, wieso sollte da die Post
ein Interesse dran haben dürfen, die Nummer zu speichern?
Ralf Comtesse
Das ist eine Behauptung und es sollte dir schwer fallen die zu beweisen.
Aber das ist ein Thema für eine andere Gruppe.
Gruß
Ralf
Harald Hengel
> Oder sowas gar nicht zu speichern. Warum sollte die Post die Nummer
> speichern? Damit klar ist, daß der Postangestellte wirklich den
> Ausweis kontrolliert hat? Das ist ein Problem der Post, wieso sollte
> da die Post ein Interesse dran haben dürfen, die Nummer zu speichern?
Weil sonst jeder Mitarbeiter der Post ein Paket an beliebige Personen
abgeben kann und damit Diebstahl Tür und Tor geöffnet wird.
Weil bei Reklamationen nachgewiesen werden kann an wen das Paket ausgegeben
wurde.
Harald
--
Für eine korrekte Antwortadresse den Bindestrich entfernen.
Ralf Comtesse
> Holger Pollmann schrieb:
>
>> Oder sowas gar nicht zu speichern. Warum sollte die Post die Nummer
>> speichern? Damit klar ist, daß der Postangestellte wirklich den
>> Ausweis kontrolliert hat? Das ist ein Problem der Post, wieso sollte
>> da die Post ein Interesse dran haben dürfen, die Nummer zu speichern?
>
> Weil sonst jeder Mitarbeiter der Post ein Paket an beliebige Personen
> abgeben kann und damit Diebstahl Tür und Tor geöffnet wird.
Bei mir im Haus macht das der Zusteller laufend, wenn ich nicht da bin. Er
klingelt irgendwo und gibt das Paket dem in die Hand, der gerade die Tür
öffnet, die Identität wird dabei überhaupt nicht überprüft.
<sarkasmus>Wenn man Glück hat, wirft er sogar eine Benachrichtigung
ein</sarkarmus>ä
Gruß
Ralf
Henning Schlottmann
> Holger Pollmann schrieb:
>
> > Oder sowas gar nicht zu speichern. Warum sollte die Post die Nummer
> > speichern? Damit klar ist, daß der Postangestellte wirklich den
> > Ausweis kontrolliert hat? Das ist ein Problem der Post, wieso sollte
> > da die Post ein Interesse dran haben dürfen, die Nummer zu speichern?
>
> Weil sonst jeder Mitarbeiter der Post ein Paket an beliebige Personen
> abgeben kann und damit Diebstahl Tür und Tor geöffnet wird.
> Weil bei Reklamationen nachgewiesen werden kann an wen das Paket ausgegeben
> wurde.
Kannst du mir erklären warum die Überwachung der Arbeitspflichten der
Postmitarbeiter einen gravierenden Eingriff in die Persönlichkeitsrechte
eines Paketempfängers rechtfertigen soll?
Ciao Henning
Marion Scheffels
>Bei mir im Haus macht das der Zusteller laufend, wenn ich nicht da bin. Er
>klingelt irgendwo und gibt das Paket dem in die Hand, der gerade die Tür
>öffnet, die Identität wird dabei überhaupt nicht überprüft.
Das hat der Zusteller selbst zu verantworten. Zumindest aber ist der
Personenkreis doch einigermaßen eingeschränkt.
Bei der Abholung auf der Filiale könnte aber wirklich jeder kommen,
auch einer, der in gebührendem Abstand hinter dem Paketboten herfährt
und sich jeweis die Karten krallt. Der soll es erst mal schaffen, dem
Paketboten in deiner oder einer fremden Wohnung die Tür aufzumachen.
Aber die Sicherheit läßt ja schon nach, das wird den Datenschützern
bestimmt gefallen. In den Städten, wo es Packstationen gibt, kann
wirklich *jeder*, der in den Besitz der Benachrichtigungskarte
gelangt, das Paket aus dem Automaten ziehen. </sarkasmus>
Als angemeldeter Nutzer der Packstation wiederum hat die Post all
meine Daten und bekommt natürlich mit, welche Kundennummer wann ihren
Kram abholt. Das gilt dann ja sogar für *alle* Sendungen, die ich mir
darüber zuschicken lasse, nicht nur Pakete.
Und wer sagt denn, daß der Inhalt meines Postfachs nicht auch
aufgelistet wird und der Tür ein elektronischer Sensor steckt, der
registriert, wann welcher ausgegebene Schlüssel das Fach öffnet?
Und was passiert erst, wenn man die Frankiersoftware der Post benutzt?
Da geht man online, um auf seine Portokasse zuzugreifen, aber wer sagt
einem, daß nicht alle Adressdaten komplett übermittelt, gespeichert
und ausgewertet werden?
Oder der Einzelverbindungsnachweis der Telefonanbieter! Wer sagt einem
denn, daß die nicht alles speichern, komplette Nummern und bei Handys
gar den Standort, von wo nach wo da gesprochen wurde? Oder daß Big
Brother gar aufzeichnet?
Die Liste wäre endlos, und man könnte irrsinnig drüber werden.
Marion Scheffels
>Kannst du mir erklären warum die Überwachung der Arbeitspflichten der
>Postmitarbeiter einen gravierenden Eingriff in die Persönlichkeitsrechte
>eines Paketempfängers rechtfertigen soll?
Es schützt auch den Paketempfänger selbst davor, daß jemand hingeht,
auf seinen Namen weiß Gott was bestellt, das Zeug anschließend unter
seinem Namen abholt und die Versandhäuser einen dafür belasten.
Es schützt auch den Absender/Vertragspartner der Post davor, daß der
Paketempfänger selber der Böse ist und hinterher sagt "Iiich? Nöööh,
das hab ich niee bekommen!".
Es schützt die Post davor, daß der Absender sie in Regreß nimmt, weil
der Empfänger - zu Unrecht oder nicht - behauptet, er habe das Paket
nie bekommen.
Wer fürchtet, daß er "erfaßt" wird, sollte sich erst gar nichts
schicken lassen - denn man kann die Datenbanken auch ohne das
auswerten und feststellen, wann der "Müller Hans Hauptstr 123 Berlin"
welche Art Sendung bekommen hat - die automatische Pakertsortieranlage
der Post erfaßt alles, was adresscodiert wird, auch Päckchen, Bücher-
und Warensendungen!
Holger Pollmann
>> Kannst du mir erklären warum die Überwachung der Arbeitspflichten
>> der Postmitarbeiter einen gravierenden Eingriff in die
>> Persönlichkeitsrechte eines Paketempfängers rechtfertigen soll?
>
> Es schützt auch den Paketempfänger selbst davor, daß jemand
> hingeht, auf seinen Namen weiß Gott was bestellt, das Zeug
> anschließend unter seinem Namen abholt und die Versandhäuser einen
> dafür belasten.
Wieso das jetzt?
Wohlgemerkt: es geht nicht drum, ob die Post sich den perso zeigen lassen
darf; es geht um die Frage, ob sie die Personalausweisnummer speichern
darf.
Marion Scheffels
>(Sie hilft dem Schaltermenschen lediglich beim
>Finden im grossen Lager, wegen des vermerkten Zustellbezirks)
*g* Das System kenn ich ja noch gar nicht. Nach Hausnummern hab ich
gesehen und nach Wochentagen, auch nach Sendungsart. Viele große
Frachtlager werden heute von einem PC gemanagt, der die Adresse wissen
will.
Aber die Abholkarte ist sehr praktisch, um mit ihr als
Gedächtnisstütze ins Lager zu spazieren, und daß wirklich etwas
benachrichtigt wurde, auf welche Filiale und wann. Ihr glaubt ja gar
nicht, wie viele Leute nur so auf Verdacht kommen, noch am
Benachrichtungstag, während die Sendung noch im Postauto rumkutschiert
wird, nach Ablauf der Lagerfrist oder auch gleich in die falsche Post,
und wieviel Müll einem am lieben langen Tag erzählt wird.
Mal ganz abgesehen davon, daß es dann auch Karten von Hermes gibt, vom
DPD, vom Briefdienst, von DHL Express von der Packstation und von der
Stadtverwaltung, Karten, daß der Nachbar das Paket hat und im
Nachbarstädtchen nicht zuletzt auch noch die falschen Karten, die ein
Spaßvogel da immer zum 1.April verteilt.
Mit der Karte hat man doch was angenehm Handfestes, also bitte - wenns
geht, immer mitbringen :-)
Marion Scheffels
>Wohlgemerkt: es geht nicht drum, ob die Post sich den perso zeigen lassen
>darf; es geht um die Frage, ob sie die Personalausweisnummer speichern
>darf.
Ja. Sagt der Empfänger jetzt "hab ich nicht bekommen", dann steht
nicht nur gleichwertig Aussage gegen Aussage, sondern anhand der
Nummer ist der Beweis da, daß auch wirklich der Perso vorgelegen hat
und wessen.
Meines Wissens nach werden die relevanten Daten ein halbes Jahr lang
aufbewahrt.
Holger Pollmann
>> Wohlgemerkt: es geht nicht drum, ob die Post sich den perso zeigen
>> lassen darf; es geht um die Frage, ob sie die
>> Personalausweisnummer speichern darf.
>
> Ja. Sagt der Empfänger jetzt "hab ich nicht bekommen", dann steht
> nicht nur gleichwertig Aussage gegen Aussage, sondern anhand der
> Nummer ist der Beweis da, daß auch wirklich der Perso vorgelegen
> hat und wessen.
Nein, ein Beweis ist das keinesfalls. Zum Beispiel könnte sich der
Postangestellte die Nummer gemerkt haben, mit der die betreffende Person
früher mal ein Paket abgeholt hat, bzw. diese Nummer einfach
nachgeschaut haben. Nur, weil da irgend eine Nummer drinsteht, heißt das
also nicht, daß überhaupt ein Ausweis kontrolliert wurde.
Zudem haben weder Post noch Adressat der Sendung die Möglichkeit, mit
Hilfe der Nummer auf einen Ausweis zu schließen, weil sie keinen Zugang
zu dem einzigen Register haben, das bundesweit diese Nummern speichert,
nämlich die Datenbank der Bundesdruckerei, die diese Daten übrigens
zeitnah wieder löschen muß. Ansonsten ist die Nummer nur noch bei er
ausstellenden Personalausweisbehörde zu finden, und wenn man sich die
nicht mitnotiert, kann man da nicht mal anfragen...
Viel sinnvoller ist es, den Abholenden, nachdem man seine Identität
anhand eines Ausweises kontrolliert hat, die Entgegennahme durch
Unterschrift quittieren zu lassen.
Hey, moment mal, das wird ja schon gemacht!
...da hast du den Nachweis. Ganz ohne Seriennummer.
Marion Scheffels
>Zum Beispiel könnte sich der
>Postangestellte die Nummer gemerkt haben, mit der die betreffende Person
>früher mal ein Paket abgeholt hat, bzw. diese Nummer einfach
>nachgeschaut haben.
Eine zehnstellige Nummer soll der sich merken? Und nachschauen? Wo
denn, wenn alle Unterlagen allabendlich weggeschickt werden müssen und
das EJO nachts nach der Datenübertragung gelöscht wird? Alles
aufschreiben/kopieren?
Ihr geht von der technischen Machbarkeit aus, aber es ist
Schalterkräften nicht (legal) möglich, an solche Infos zu kommen. Die
Terminals sind dermaßen gesperrt, daß man schon Hacker sein müßte, um
von denen außerhalb ihrer Software noch was zu verlangen. Und aus der
Kiste auch noch übers Intranet irgendwelche Daten abzufragen, die
nicht "öffentlich" zugänglich sind?
>Nur, weil da irgend eine Nummer drinsteht, heißt das
>also nicht, daß überhaupt ein Ausweis kontrolliert wurde.
Klar, so wie der Empfänger lügen kann, kann natürlich auch der
Schaltermuggel lügen. Aber beim zweiten, dritten Mal fällt er schon
auf damit.
>Zudem haben weder Post noch Adressat der Sendung die Möglichkeit, mit
>Hilfe der Nummer auf einen Ausweis zu schließen, [...]
Naja, aber der notierte Empfänger kann auch keinen Gegenbeweis führen,
daß er zu dem Zeitpunkt einen Ausweis mit anderer Nummer hatte.
Übrigens - wenn die Post schon unkontrolliert Ausweisdaten mißbrauchen
können soll oder es auch nur befürchtet wird - wieso sollten da die
Behörden nicht mit drinstecken?
Die Post muß die Daten sicher ebenfalls "zeitnah" wieder löschen,
genauso wie die Bundesdruckerei... oder wird hier mit zweierlei Maß
gemessen? Die Bundesdruckerei tut dies selbstverständlich, was auch
jeder glaubt, aber der böse Gelbe Riese... ?
>Viel sinnvoller ist es, den Abholenden, nachdem man seine Identität
>anhand eines Ausweises kontrolliert hat, die Entgegennahme durch
>Unterschrift quittieren zu lassen.
Tscha... und dann sagt der Empfänger auch noch "Das habe ich nicht
unterschrieben!" und dann ist es am Gegner, ein Gutachten erstellen zu
lassen, daß das Autogramm echt ist.
Also müßte ein Daumenabdruck her. Da ist der Perso aber einfacher.
Marion Scheffels
>Also ich habe da bis jetzt noch nie eine Karte bekommen. Wenn eine
>Sendung in der Packstation liegt, bekomme ich eine SMS und eine Email
Das sind zwei verschiedene Dinge.
1. Packstation-Kunden bekommen eine Kundennummer und eine Kundenkarte
mit PIN und können sich Sendungen gezielt auf jede beliebige
Packstation schicken lassen. Sendungen werden per SMS/eMail
benachrichtigt und können nur auf Kundenkarte unter Eingabe der PIN
abgeholt werden.
2. Benachrichtigte Pakete im richtigen Format kommen ebenfalls in die
Packstation, und zwar in die nächstgelegene zur Hausadresse des
Empfängers. Statt der orangen Abholkarte für die Filiale gibt es eine
grüne Abholkarte mit einem Scancode. Auf diese Karte rückt die
Packstation jedem das Paket raus.
Holger Pollmann
>> Zum Beispiel könnte sich der Postangestellte die Nummer gemerkt
>> haben, mit der die betreffende Person früher mal ein Paket
>> abgeholt hat, bzw. diese Nummer einfach nachgeschaut haben.
>
> Eine zehnstellige Nummer soll der sich merken? Und nachschauen?
Jup.
> Wo denn, wenn alle Unterlagen allabendlich weggeschickt werden
> müssen und das EJO nachts nach der Datenübertragung gelöscht wird?
> Alles aufschreiben/kopieren?
Zum Beispiel.
>> Zudem haben weder Post noch Adressat der Sendung die Möglichkeit,
>> mit Hilfe der Nummer auf einen Ausweis zu schließen, [...]
>
> Naja, aber der notierte Empfänger kann auch keinen Gegenbeweis
> führen, daß er zu dem Zeitpunkt einen Ausweis mit anderer Nummer
> hatte.
Warum sollte er auch müssen?
> Übrigens - wenn die Post schon unkontrolliert Ausweisdaten
> mißbrauchen können soll oder es auch nur befürchtet wird - wieso
> sollten da die Behörden nicht mit drinstecken?
Ein Grund mehr, die Personalausweisnummer nicht mitzuspeichern.
>> Viel sinnvoller ist es, den Abholenden, nachdem man seine Identität
>> anhand eines Ausweises kontrolliert hat, die Entgegennahme durch
>> Unterschrift quittieren zu lassen.
>
> Tscha... und dann sagt der Empfänger auch noch "Das habe ich nicht
> unterschrieben!" und dann ist es am Gegner, ein Gutachten erstellen
> zu lassen, daß das Autogramm echt ist.
Dann ist es an der Post, das zu beweisen, in der Tat.
> Also müßte ein Daumenabdruck her. Da ist der Perso aber einfacher.
Für die Post? Ja. Aber es geht jha nicht drum, der Post irgend etwas
leichter zu machen.
Thomas Budich
Hallo!
Erwin Denzler schrieb:
> Damit weist der Schalterangestellte nach, daß er sich wirklich den
> Ausweis zeigen hat lassen und nicht nur irgendwo anklickt
> "Ausweis lag vor".
ha ha, die Nummer kann er ja von "früher" haben und später so ein
Paket selbst "abholen".
--
Mit freundlichen Gruessen Dipl.-Ing.(FH) Thomas Budich
[ E-Mail Antworten hierauf werden automatisch gelöscht ]
Thomas Budich
Hallo!
"Jörg Mahlo" schrieb:
> mich seit einiger Zeit immer mit meinen Personalausweis
> legitimieren. Das ist ja auch gut so, das sehe ich ein,
> da könnte ja jeder kommen. Nur was mich stört ist, daß immer
> die Personalausweisnummer und vielleicht sogar
Stell diese Frage doch mal den Datenschutzverantwortlichen der
Dt. Post AG (oder wie die heißen) und der zugeordneten
Aufsichtsbehörde.
Marion Scheffels
>> Eine zehnstellige Nummer soll der sich merken? Und nachschauen?
>Jup.
Naja, dann müßte der Posti schon ganz gezielt einen Kunden im Visir
haben. Ansonsten wäre ein Genie mit einer derartigen Memofähigkeit
bestimmt nicht in einem derartig billigen Job.
Pakete aus dem Lager zu klauen ist übrigens weniger aufwändig und
gefährlich, da das nicht gleich einem bestimmten Postler zugeordnet
werden kann.
Nachschauen ist nicht, dazu bräuchte es einen Hacker. Und einen
leistungsfähigen PC, so nebenbei. Wobei wir wieder bei der Frage
wären: was macht der in dem Job? :-)
>> kann auch keinen Gegenbeweis führen
>Warum sollte er auch müssen?
In dem Moment, wo der Empfänger sich verteidigt, das sei aber gar
nicht seine Ausweisnummer? Wird sie in einem Verfahren genannt, wird
die Behörde schon ausfindig machen, wem sie gehört.
In der Regel sollte es doch so abgehen:
1. der Empfänger sagt, er habe nichts erhalten.
2. der Absender reklamiert beim Frachtführer.
3. der Frachtführer sagt: nö, wir haben dem Richtigen ausgehändigt.
4. ein Beteiligter reicht Klage ein, um sein Recht zu kriegen, weil
entweder der Absender keinen Ersatz liefert oder der Empfänger nicht
bezahlt, oder der Frachtführer nicht ersetzt.
>Für die Post? Ja. Aber es geht jha nicht drum, der Post irgend etwas
>leichter zu machen.
Genauso interessiert die Post es einen Dreck, was andere wollen, die
schützen nur sich selbst vor Regreßansprüchen.
Freiwillige vor zum Verklagen...
Ich habe ab und an schon mal Kunden, die sich darauf berufen, daß ich
kein Recht habe, mir ihren Ausweis aushändigen zu lassen, und ganz
selten kommt einer, der auch oder stattdessen nicht wünscht, daß der
Perso notiert wird.
Was juckt mich das? Dann wird das eben nicht gemacht.
Daß der Kunde aber auch sein Paket (oder was auch immer) nicht
bekommt, ist nicht mein Problem. Ich denke da gnadenlos nur an mich -
ich mache meinen Job.
Holger Pollmann
>>> kann auch keinen Gegenbeweis führen
>>
>> Warum sollte er auch müssen?
>
> In dem Moment, wo der Empfänger sich verteidigt, das sei aber gar
> nicht seine Ausweisnummer?
Ja. Dann muß die Post beweisen, daß sie wirklich an ihn zugestellt hat.
> Wird sie in einem Verfahren genannt, wird die Behörde schon
> ausfindig machen, wem sie gehört.
"Die Behörde"? Wer sollte denn das sein?
>> Für die Post? Ja. Aber es geht jha nicht drum, der Post irgend etwas
>> leichter zu machen.
>
> Genauso interessiert die Post es einen Dreck, was andere wollen, die
> schützen nur sich selbst vor Regreßansprüchen.
Das darf die Post aber nicht auf Kosten der anderen.
Marion Scheffels
>Also genau das funktioniert hier (in Karlsruhe) nicht. Das hätte ich
>gerne so gehabt, aber die Dame von der Post (Packstations-Hotline)
>meinte, dieser Service wäre wieder abgeschafft worden. Ist das evtl.
>regional unterschiedlich? Oder wird das wieder eingeführt?
Da fragst du mich jetzt was... hier sind gerade sechs Stationen ans
Netz gegangen und es wurde umgestellt, die ersten Kunden sind schon
mit den grünen Karten in den Filialen erschienen, an Statt zur
Packstation zu gehen. Auch ein Zusteller hat mir bestätigt, daß Fall 2
hier so läuft.
Oder beziehst du dich auf Fall 1?
Wenn das irgendwo Ärger gibt, kann es natürlich hier und da mal
ausgesetzt werden etc. Unser 24/7 Automaten-Bereich mußte wegen
Vandalismus schon mal gesperrt werden und "mein" WZ-Geber an einer
anderen FIliale wegen fortgesetzten Mißbrauchs immer übers WE außer
Betrieb genommen werden.
Aus einem anderen Forum habe ich gehört, daß einige Packstationen
bisweilen schon mal "ausgebucht" sind.
Abgesehen davon müssen natürlich zu große Pakete wie gehabt auf den
Filialen benachrichtigt werden.
Marion Scheffels
>Das darf die Post aber nicht auf Kosten der anderen.
Ich sach ja: verklagt sie doch. Dann entscheidet das Gericht. Von
selber wird die Post nicht drauf kommen, davon abzugehen.
Aber ich kann mir denken, daß das schon längst gemacht wurde :-D
Ich "befürchte", man wird lediglich auf die Datenschutzrichtlinien
verweisen, wonach solche Strukturen wie vom TE und einigen anderen
befürchtet, gar nicht möglich sein dürfen. Und damit hat sichs.
Markus Gohl
> Aber man muß ja beim Abholen auch die orangefarbene Abholkarte abgeben. Und
> die gibts nur einmal.
Ich hab Pakete auch schon ohne die Karte bekommen.
Gute Nacht
Markus
--
emails bitte an 'nutznetz at temp200510.scumm-bar.de'
Happahappa: http://grubenhasen.cjb.net
Marion Scheffels
>> Wird sie in einem Verfahren genannt, wird die Behörde schon
>> ausfindig machen, wem sie gehört.
>
>"Die Behörde"? Wer sollte denn das sein?
Hm, vor irgendwem wird das Verfahren doch stattfinden? Pauschal
formuliert, ich bin nicht immer so gut mit Worten.
Wenn Absender, Empfänger und Post um Regreß o.ä. streiten, wird das
doch zivilrechtlich ausgetragen? Kann da nicht durch das Gericht
festgestellt werden, wem der Ausweis gehört, der da eine Rolle spielt?
Holger Pollmann
>> Das darf die Post aber nicht auf Kosten der anderen.
>
> Ich sach ja: verklagt sie doch. Dann entscheidet das Gericht. Von
> selber wird die Post nicht drauf kommen, davon abzugehen.
Wir diskutieren hier über die Rechtslage. "Verklagt sie doch" läßt mich
da seltsam unberührt :-)
Holger Pollmann
>>> Wird sie in einem Verfahren genannt, wird die Behörde schon
>>> ausfindig machen, wem sie gehört.
>>
>> "Die Behörde"? Wer sollte denn das sein?
>
> Hm, vor irgendwem wird das Verfahren doch stattfinden?
Üblicherweise werden zivilrechtliche Streitigkeiten vor einem Gericht
ausgetragen. Kennst dud as anders?
> Wenn Absender, Empfänger und Post um Regreß o.ä. streiten, wird das
> doch zivilrechtlich ausgetragen?
Jup.
> Kann da nicht durch das Gericht festgestellt werden, wem der
> Ausweis gehört, der da eine Rolle spielt?
Ich wüßte jetzt auf Anhieb nicht wie. Vor allem, wenn man bedenkt, daß
es Sache der Parteien ist, ihre Behauptungen zu beweisen.
Marion Scheffels
>Wir diskutieren hier über die Rechtslage. "Verklagt sie doch" läßt mich
>da seltsam unberührt :-)
*g*
Nun, die Rechtslage ist mir tatsächlich unbekannt, ich kann mir aber
nicht vorstellen, daß sie dem entgegensteht, sonst wäre doch sicher
schon einer drauf angesprungen.
Ich meine, die Rechtslage sollte schon eindeutig sein: der TE
befürchtete Mißbrauch, aber ich gehe davon aus, daß er verboten ist.
Damit wäre der Thread schon beendet ;-)
Holger Pollmann
>> Wir diskutieren hier über die Rechtslage. "Verklagt sie doch" läßt
>> mich da seltsam unberührt :-)
>
> *g*
> Nun, die Rechtslage ist mir tatsächlich unbekannt, ich kann mir
> aber nicht vorstellen, daß sie dem entgegensteht, sonst wäre doch
> sicher schon einer drauf angesprungen.
Das ist ein oft kolportiertes und trotzdem nie wahres Argument.
Genauso gibt es z.B. keinerlei rechtliche Grundlage dafür, daß die
Post in ihren AGB die Haftung für "unversicherte" Sendungen
ausschließt, und doch behauptet die Post immer wieder, dies wäre
möglich. So what?
> Ich meine, die Rechtslage sollte schon eindeutig sein: der TE
> befürchtete Mißbrauch, aber ich gehe davon aus, daß er verboten
> ist. Damit wäre der Thread schon beendet ;-)
Ich weiß zwar nicht, wer der TE ist, aber es geht um die Frage, ob die
Speicherugn der Nummer zulässig ist.
Marion Scheffels
>Genauso gibt es z.B. keinerlei rechtliche Grundlage dafür, daß die
>Post in ihren AGB die Haftung für "unversicherte" Sendungen
>ausschließt, und doch behauptet die Post immer wieder, dies wäre
>möglich. So what?
Das verstehe ich nicht. Wie sonst soll das funktionieren, daß die Post
tatsächlich für Unversichertes nicht haftet? Es muß doch schon genug
Leurte gegeben haben, die Unversichertes auf dem Postwege verloren
haben. Hat da noch keiner geklagt? Kann ich mir nicht vorstellen!
Ich meine - nimms mir nicht übel, aber es verklagt doch heutzutage
jeder jeden bisweilen auf den blödsten Quatsch. Die Telekom wurde auf
gelochte Telefonrechnungen verklagt. Einer meiner Kollegen auf einen
Schreibfehler beim Ausfüllen eines Formulars für einen Kunden. Zweie
haben sich durch die Instanzen gescheucht wegen einer 40 Watt Lampe.
Die Post wurde auf Unterlassung verklagt, weil sie Postkarten
verschenkte. Ein Behinderter verklagte den anderen um einen Platz in
der Straßenbahn.
Und da ist noch keiner hingegangen und hat darauf geklagt, eine
Unversicherte ersetzt zu bekommen? Oder daß die Post ihren Ausweis
nicht speichern darf?
>Ich weiß zwar nicht, wer der TE ist, aber es geht um die Frage, ob die
>Speicherugn der Nummer zulässig ist.
TE = Threaderöffner. Sorry :-)
Marion Scheffels
>Genauso gibt es z.B. keinerlei rechtliche Grundlage dafür, daß die
>Post in ihren AGB die Haftung für "unversicherte" Sendungen
>ausschließt, und doch behauptet die Post immer wieder, dies wäre
>möglich. So what?
Zweiter Gedanke: oder ist das nur eine juristische Spitzfindigkeit?
Daß zwar gehaftet werden müsste, aber der Beweis fehlt, daß die Post
das Teil jemals bekommen und nicht zugestellt hat? Nachweis von
Vorsatz oder die grobe Fahrlässigkeit?
Das kommt im Endeffekt auf dasselbe heraus, wäre aber nicht so einfach
zu formulieren :-)
Holger Pollmann
>> Genauso gibt es z.B. keinerlei rechtliche Grundlage dafür, daß die
>> Post in ihren AGB die Haftung für "unversicherte" Sendungen
>> ausschließt, und doch behauptet die Post immer wieder, dies wäre
>> möglich. So what?
>
> Das verstehe ich nicht. Wie sonst soll das funktionieren, daß die
> Post tatsächlich für Unversichertes nicht haftet?
Ganz einfach: die Post haftet auch für Unversichertes. Ob die Post das
ganze versichert oder nichts, ändert nämlich nichts daran, daß ein
Vertrag besteht, demzufolge die Post die Sache an den Zielort bringen
und dem Empfänger aushändigen muß, und zwar unversehrt. Und die ständige
Rechtsprechung zur AGB-Kontrollen-Generalklausel (§ 307 BGB) sieht so
aus, daß ein Haftungsausschluß für die Hauptleistungspflicht aus einem
vertrag grundsätzlich nicht wirksam in AGB vereinbart werden kann. Und
was sollte die Hauptleistungspflicht bei der Post sein wenn nicht die
unversehrte Lieferung an den Empfänger? Also muß man dazu kommen, daß
die Post für Fahrlässigkeit auf dem Transport ganz normal haftet. Und
die wird nach § 280 I 2 BGB auch noch vermutet.
> Es muß doch schon genug Leurte gegeben haben, die Unversichertes
> auf dem Postwege verloren haben. Hat da noch keiner geklagt?
Genau das war doch irgendwie der Knackpunkt meines Postings, oder?
Anscheinend hat da noch keiner geklagt, so daß die Post das weiterhin
munter behauptet.
> Kann ich mir nicht vorstellen!
Darum ging's ja, wie gesagt.
Noch ein passenderes Beispiel, was eigentlich wirklich indiskutabel ist:
nach § 421 I 2 HGB hat der Empfänger einer Sendung das Recht, einen
Schadensersatzanspruch gegen die Post im eigenen Namen geltend zu
machen. Trotzdem erklärt die Post regelmäßig auch dem Empfänger einer
verlorengegangenen versicherten Sendung, er könne gar nichts machen, nur
mit dem Absender hätte man einen Vertrag und folglich könnte nur der
Absender Ansprüche stellen. Das ist schlicht und einfach gelogen, das
Gesetz sagt was anderes, und § 421 I HGB ist auch nicht nicht abdingbar.
Hat der Absender einen Schadensersatzanspruch, kann der Empfänger den
Anspruch im eigenen Namen geltend machen.
>> Ich weiß zwar nicht, wer der TE ist, aber es geht um die Frage, ob
>> die Speicherugn der Nummer zulässig ist.
>
> TE = Threaderöffner. Sorry :-)
Ah, danke. Kannte ich noch nicht, ich kenne das unter der Bezeichnung OP
(= OriginalPoster).
Holger Pollmann
> Zweiter Gedanke: oder ist das nur eine juristische Spitzfindigkeit?
> Daß zwar gehaftet werden müsste, aber der Beweis fehlt, daß die Post
> das Teil jemals bekommen und nicht zugestellt hat? Nachweis von
> Vorsatz oder die grobe Fahrlässigkeit?
Nach § 276 I BGB hat ein Schuldner grundsätzlich Vorsatz und
Fahrlässigkeit zu vertreten. NICHT nur grobe Fahrlässigkeit -
einfache, also leichte Fahrlässigkeit reicht vollkommen aus, um ein
Vertretenmüssen herbeizuführen.
Und das wird nach § 280 I 2 BGB auch noch vermutet. Es liegt also eine
Beweislastumkehr vor - der Anspruchsteller muß nur beweisen, daß eine
Pflichtverletzugn vorleigt, die Post muß dann beweisen, daß da nicht
fahrlässig gehandelt wurde.
> Das kommt im Endeffekt auf dasselbe heraus, wäre aber nicht so
> einfach zu formulieren :-)
Ich finde, zwischen "wir müssen nicht haften" und "wir haften auch für
leichte Fahrlässigkeit und müssen unsere Nichtschuld vor gericht
beweisen, weil eine Beweislastumkehr gilt" ist ein großer Unterschied.
Wenn du das als "Spitzfindigkeit" ansiehst, nun... sicher alles
relativ :-=)
Jörg Mahlo
"Marion Scheffels" <einweg...@marions.de> schrieb im Newsbeitrag
news:6rrpm1553k0hqirp6...@4ax.com...
> TE = Threaderöffner. Sorry :-)
Das bin ich. Bin neu hier. Zumindest als Poster, als Mitleser nicht. :-)
Erwin Denzler
>>In dem Moment, wo der Empfänger sich verteidigt, das sei aber gar
>>nicht seine Ausweisnummer?
>
> Ja. Dann muß die Post beweisen, daß sie wirklich an ihn zugestellt hat.
Also mal angenommen, vor Gericht sagt der Vertreter der Post "Haben wir
doch persönlich am Schalter übergeben, PA mit der Nummer 12345678 lag vor."
Kläger antwortet: "Na und, warum sollte das meiner sein?"
Vorsitzender Richter: "Zeigen Sie mir doch mal Ihren PA bitte."
Darf der Richter das? Wohl schon, aber darf er die daraus gewonnene
Erkenntnis bei der Urteilsfindung verwerten?
E.D.
Harald Hengel
>> grüne Abholkarte mit einem Scancode. Auf diese Karte rückt die
>> Packstation jedem das Paket raus.
>
> Also genau das funktioniert hier (in Karlsruhe) nicht. Das hätte ich
> gerne so gehabt, aber die Dame von der Post (Packstations-Hotline)
> meinte, dieser Service wäre wieder abgeschafft worden. Ist das evtl.
> regional unterschiedlich? Oder wird das wieder eingeführt?
Ich kenne es nur von Ankündigungen her, kann mir aber gut vorstellen, dass
es deutliche rechtliche Probleme gibt, da damit jeder mit einer geklauten
Benachrichtigung die Ware erhält.
Bei den meisten Briefkastenanlagen ist es kein Problem die Post
herauszufischen.
Harald
--
Für eine korrekte Antwortadresse den Bindestrich entfernen.
Harald Hengel
>> Damit weist der Schalterangestellte nach, daß er sich wirklich den
>> Ausweis zeigen hat lassen und nicht nur irgendwo anklickt
>> "Ausweis lag vor".
>
> ha ha, die Nummer kann er ja von "früher" haben und später so ein
> Paket selbst "abholen".
Wer nicht denkt, der lacht. :-)
Sollte das Paket als vermisst gemeldet werden und der Postler eine flasche
Parsonummer eingetragen haben wird der angeblich Abholer wohl sicher sagen
können, dass er nicht abgeholt hat.
Damit ist zwar wenig bewiesen, aber zumindest sind Ansätze für weitere
Ermittlungen vorhanden.
Harald Hengel
>> Weil sonst jeder Mitarbeiter der Post ein Paket an beliebige Personen
>> abgeben kann und damit Diebstahl Tür und Tor geöffnet wird.
>
> Bei mir im Haus macht das der Zusteller laufend, wenn ich nicht da
> bin.
und er lässt sich den Empfang quittieren.
> Er klingelt irgendwo und gibt das Paket dem in die Hand, der
> gerade die Tür öffnet, die Identität wird dabei überhaupt nicht
> überprüft.
Stimmt, die prüft er auch nicht wenn er es an deiner Tür abgibt.
Eine Identitätsprüfung wär auch reichlich paranoid, denn der Fall, dass
jemand, der sich unberechtigt in der Wohnung aufhält auf Klingeln die Tür
öffnet ist reichlich unwahrscheinlich.
Ganz im Gegensatz dazu, dass sich jemand Benachrichtigungskarten aus dem
Nachbarbriefkasten fummelt und versucht an Ware zu kommen.
Harald Hengel
> 2. Benachrichtigte Pakete im richtigen Format kommen ebenfalls in die
> Packstation, und zwar in die nächstgelegene zur Hausadresse des
> Empfängers. Statt der orangen Abholkarte für die Filiale gibt es eine
> grüne Abholkarte mit einem Scancode. Auf diese Karte rückt die
> Packstation jedem das Paket raus.
Das ergibt ein interessantes Betätigungsfeld für Ganoven in
Hochhaussiedlungen.
Harald Hengel
> Viel sinnvoller ist es, den Abholenden, nachdem man seine Identität
> anhand eines Ausweises kontrolliert hat, die Entgegennahme durch
> Unterschrift quittieren zu lassen.
>
> Hey, moment mal, das wird ja schon gemacht!
>
> ...da hast du den Nachweis. Ganz ohne Seriennummer.
Und anhand der Unterschrift findest du auch den der das Paket in
betrügerischer Absicht abgeholt hat unten den wenigen Erdbürgern?
Marion Scheffels
>Ich bezog mich auf den Fall, dass der Paketbote mich nicht zu Hause
>antrifft und dann das Paket wieder mitnehmen muss.
Komisch. Wie gesagt, hier geht das.
Vielleicht wirklich ein lokales Problem.
Erwin Denzler
>>Vorsitzender Richter: "Zeigen Sie mir doch mal Ihren PA bitte."
>>Darf der Richter das?
>
> Von sich aus nicht.
Ich denke mal, ein Richter darf in der mündlichen Verhandlung jederzeit
die Beteiligten zur Vorlage eines Ausweises auffordern. Zum Beispiel um
sich zu vergewissern, wer da vor ihm steht. Natürlich könnte es
passieren, daß der Kläger anstelle des PA seinen Reisepass vorlegt. Das
darf er, und dann weiß der Richter keine PA-Nummer.
>>Wohl schon, aber darf er die daraus gewonnene
>>Erkenntnis bei der Urteilsfindung verwerten?
>
> Was beweist das denn auch schon? Die Nummer ist doch keine PIN.
Natürlich nicht. Aber wenn sie mit der Nummer übereinstimmt, die der
Postangestellte festgehalten hat, ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch,
daß dem Postangestellten der echte PA vorlag.
E.D.
Ralf Comtesse
> Ralf Comtesse schrieb:
>
>>> Weil sonst jeder Mitarbeiter der Post ein Paket an beliebige Personen
>>> abgeben kann und damit Diebstahl Tür und Tor geöffnet wird.
>>
>> Bei mir im Haus macht das der Zusteller laufend, wenn ich nicht da
>> bin.
>
> und er lässt sich den Empfang quittieren.
>
>> Er klingelt irgendwo und gibt das Paket dem in die Hand, der
>> gerade die Tür öffnet, die Identität wird dabei überhaupt nicht
>> überprüft.
>
> Stimmt, die prüft er auch nicht wenn er es an deiner Tür abgibt.
> Eine Identitätsprüfung wär auch reichlich paranoid, denn der Fall, dass
> jemand, der sich unberechtigt in der Wohnung aufhält auf Klingeln die Tür
> öffnet ist reichlich unwahrscheinlich.
>
Stimmt das wäre sie. Gegen eine Identitätsprüfung auf der Post wäre auch
nix einzuwenden. In der Diskussion ging es vor allem darum, dass die Nummer
des Personalausweises gespeichert wird. Und das ist nicht nötig.
Gruß
Ralf
Ralf Comtesse
> Holger Pollmann schrieb:
>
>> Viel sinnvoller ist es, den Abholenden, nachdem man seine Identität
>> anhand eines Ausweises kontrolliert hat, die Entgegennahme durch
>> Unterschrift quittieren zu lassen.
>>
>> Hey, moment mal, das wird ja schon gemacht!
>>
>> ...da hast du den Nachweis. Ganz ohne Seriennummer.
>
> Und anhand der Unterschrift findest du auch den der das Paket in
> betrügerischer Absicht abgeholt hat unten den wenigen Erdbürgern?
Das ist das Problem der Post. Anstatt Abholung könnte die genauso gut ein
zweites Mal zustellen.
Gruß
Ralf
Michael Block
>> Viel sinnvoller ist es, den Abholenden, nachdem man seine Identität
>> anhand eines Ausweises kontrolliert hat, die Entgegennahme durch
>> Unterschrift quittieren zu lassen.
>>
>> Hey, moment mal, das wird ja schon gemacht!
>>
>> ...da hast du den Nachweis. Ganz ohne Seriennummer.
>
> Und anhand der Unterschrift findest du auch den der das Paket in
> betrügerischer Absicht abgeholt hat unten den wenigen Erdbürgern?
Hast Du da was überlesen? Die Post kontrolliert zunächst den Ausweis,
tippt den darin eingetragenen Namen in den Computer ein und lässt sich
dann die Entgegennahme durch Unterschrift quittieren.
Von dem, der das Paket dann "in betrügerischer Absicht abgeholt hat"
hat sie also ein wenig mehr als nur die Unterschrift. Zur
Identifizierung reichen diese Daten definitiv wenn man davon ausgeht,
dass der vorgelegte Ausweis echt ist - andernfalls wäre auch mit der
Nummer nichts gewonnen.
Gruß
Michael
Harald Hengel
> Von dem, der das Paket dann "in betrügerischer Absicht abgeholt hat"
> hat sie also ein wenig mehr als nur die Unterschrift. Zur
> Identifizierung reichen diese Daten definitiv wenn man davon ausgeht,
> dass der vorgelegte Ausweis echt ist - andernfalls wäre auch mit der
> Nummer nichts gewonnen.
Was nutzt der echte Ausweis, wenn an M.Müller adressiert ist und an
derselben Adresse mehr als ein M.Müller wohnt, da könnte einer regelmässig
Karten abfischen und Pakete abholen.
Ausweis und Adressprüfung sind trotzdem eindeutig.
Erst die Nummer macht die Zuweisung eindeutig, hoffe ich jedenfalls, dass
nicht 2 Leute mit derselben Personummer rumlaufen.
Heiner Rosbacher
> Erwin Denzler <den...@erwin-denzler.de> schrieb:
>
>>> allein, weil das ganze in einer Datenbank steht, wird man vermutlich
>>> auch nach der Nummer suchen können...
>> Die Alternative wäre, daß der Postangestellte eine Fotokopie des
>> Ausweises anfertigt.
>
> Nein, die Alternative wäre z.B., einen Hashwert aus der
> Personalausweisnummer zu bilden und den zu speichern.
und was wäre damit bewiesen? Aus Sicht der Post, versteht sich.
Heiner
Frank Hucklenbroich
> wenn ich ein Einschreiben, Päckchen o. ä. von der Postfiliale abhole, weil
> es wegen meiner Abwesenheit bei der Zustellung dort gelagert wurde, muß ich
> mich seit einiger Zeit immer mit meinen Personalausweis legitimieren.
Stimmt.
> Das
> ist ja auch gut so, das sehe ich ein, da könnte ja jeder kommen. Nur was
> mich stört ist, daß immer die Personalausweisnummer und vielleicht sogar
> noch mehr abgetippt und gespeichert wird. Warum?
Ist das überall standard? Als ich das letzte Mal bei der Post ein Paket
abgeholt habe (ca. 6 Monate her) war das noch nicht so.
Und was machen Ausländer, die ein Paket abholen wollen? Im Reisepaß steht
i.d.R. keine Anschrift, und nicht in jedem Land gibt es Personalausweise.
Grüße,
Frank
Frank Hucklenbroich
> Mit der Karte hat man doch was angenehm Handfestes, also bitte - wenns
> geht, immer mitbringen :-)
Wenn denn eine eingeworfen wird - ich hatte hier mit DHL schon zweimal
einen Zusteller, der offenbar zu faul dazu war, mir die Karte einzuwerfen.
Da ich nicht genau wußte wann die erwarteten Pakete ankommen, habe ich mich
später beim Absender gemeldet, und der hat mit der Tracking-Nummer
rausbekommen, daß die Pakete schon zwei Wochen lang bei mir auf dem Postamt
rumlagen :-(
Die habe ich dann auch ohne Karte abholen können.
Grüße,
Frank
Holger Pollmann
>> Das ist ja auch gut so, das sehe ich ein, da könnte ja jeder
>> kommen. Nur was mich stört ist, daß immer die Personalausweisnummer
>> und vielleicht sogar noch mehr abgetippt und gespeichert wird.
>> Warum?
>
> Ist das überall standard? Als ich das letzte Mal bei der Post ein
> Paket abgeholt habe (ca. 6 Monate her) war das noch nicht so.
Das wird m.W. nur gemacht, wenn du nicht "persönlich bekannt" bist.
> Und was machen Ausländer, die ein Paket abholen wollen? Im Reisepaß
> steht i.d.R. keine Anschrift,
Tja, dann halt nicht, und? Notfalls muß man dann noch eine
Meldebescheinigung vorlegen, wenn's auch um die Adresse ginge.
Frank Hucklenbroich
> Frank Hucklenbroich <Hucklen...@aol.com> schrieb:
>> Ist das überall standard? Als ich das letzte Mal bei der Post ein
>> Paket abgeholt habe (ca. 6 Monate her) war das noch nicht so.
>
> Das wird m.W. nur gemacht, wenn du nicht "persönlich bekannt" bist.
Also persönlich bekannt bin ich da ganz bestimmt nicht. Die haben auch den
Ausweis kurz sehen wollen, sich aber keine Notizen über die Nummer gemacht.
So meinte ich das.
>> Und was machen Ausländer, die ein Paket abholen wollen? Im Reisepaß
>> steht i.d.R. keine Anschrift,
>
> Tja, dann halt nicht, und? Notfalls muß man dann noch eine
> Meldebescheinigung vorlegen, wenn's auch um die Adresse ginge.
Stimmt.
Grüße,
fRank
Marion Scheffels
>Tja, dann halt nicht, und? Notfalls muß man dann noch eine
>Meldebescheinigung vorlegen, wenn's auch um die Adresse ginge.
Da gehts aber nicht um die Adresse :-)
Der Name wird überprüft. Theoretisch könnte auch der Max Müller vom
anderen Ende der Stadt das Paket abholen, ohne daß es einen stört - es
sei denn, einer merkt was und macht auf penibel.
MarionS
--
einweg...@marions.de
Wer Bohnensuppe nachmacht oder verfälscht oder nachgemachte oder
verfälschte sich verschafft und in Umlauf bringt, wird mit
Zwiebelsuppe nicht unter zwei Portionen bestraft.
Marion Scheffels
>Also persönlich bekannt bin ich da ganz bestimmt nicht. Die haben auch den
>Ausweis kurz sehen wollen, sich aber keine Notizen über die Nummer gemacht.
Nujoh, die Vorschriften sind für alle gleich, aber ein jeder kann
davon machen, was er will. Muß er ja auch selber vertreten :-D
(Unglücklicherweise müssen es aber auch oft die weniger großzügigen
Kollegen ausbaden.)
Den Ausweisvermerk kann man in den meisten Fällen über die Option
"persönlich bekannt" in der Liste der akzeptierten Ausweise umgehen.
Ob das so auch stimmt, muß der Postler selber verantworten.
Michael Block
> Was nutzt der echte Ausweis, wenn an M.Müller adressiert ist und an
> derselben Adresse mehr als ein M.Müller wohnt, da könnte einer
> regelmässig Karten abfischen und Pakete abholen.
> Ausweis und Adressprüfung sind trotzdem eindeutig.
Na bravo. Dann hätte das Problem aber schon bei der Zustellung
begonnen. Woher weiss denn jetzt der Paketbote, bei welchem M.Müller er
klingen soll und bei wem er anschließend die Karte einwirft?
> Erst die Nummer macht die Zuweisung eindeutig,
Und? Das stellt bei Deinen Müllers immer noch nicht sicher, dass das
Paket auch an den richtigen ausgehändigt wird. Ich glaube kaum, dass
der Absender deswegen immer die Ausweisnummer des richtigen Müllers auf
die Sendung schreiben wird.
Für die Post genügt es, wenn sie die Adressdaten und den Namen
aufnimmt - eben jene Daten, die dem Zusteller auch nur zur Verfügung
stehen. Zusammen mit der Unterschrift lässt sich der Betreffende klar
identifizieren. Auch wenn es wirklich mal 2 Müllers dort geben sollte:
glaubst Du, das lässt sich nicht feststellen? Sogar (oder gerade) die
Post führt recht gute und aktuelle Datenbestände und würde im Streifall
schnell merken, dass es da noch einen Müller gibt.
Ich bin mir jetzt im Übrigen nicht sicher, ob die Post in den Filialen
bei der Aufnahme der Daten nicht auch das Geburtsdatum erfasst. In dem
Fall ist die Wahrscheinlichkeit zweier Müller mit gleichen Daten und
gleichem Geburtstag schon sehr gering - und wenn, dann hätten die
ohnehin noch viel mehr Kollisionsprobleme, z.B. Schufa etc.
Gruß
Michael
Marion Scheffels
>Ich bin mir jetzt im Übrigen nicht sicher, ob die Post in den Filialen
>bei der Aufnahme der Daten nicht auch das Geburtsdatum erfasst.
Nein.
Das ist Legitimationen im Bankwesen vorbehalten, wenn es um
Geldwäsche-Angelegenheiten geht.
Holger Pollmann
> Den Ausweisvermerk kann man in den meisten Fällen über die Option
> "persönlich bekannt" in der Liste der akzeptierten Ausweise
> umgehen. Ob das so auch stimmt, muß der Postler selber
> verantworten.
So meinte ich das - drum habe ich das ganze auch in Anführungszeichen
gesetzt.
Holger Pollmann
>> Tja, dann halt nicht, und? Notfalls muß man dann noch eine
>> Meldebescheinigung vorlegen, wenn's auch um die Adresse ginge.
>
> Da gehts aber nicht um die Adresse :-)
Drum steht da auch "wenn" und nicht "weil". :-)
Harald Hengel
> Na bravo. Dann hätte das Problem aber schon bei der Zustellung
> begonnen. Woher weiss denn jetzt der Paketbote, bei welchem M.Müller
> er klingen soll und bei wem er anschließend die Karte einwirft?
Das weiss er möglicherweise nicht, aber wird wissen bei welchem Müller er
das Paket abgegeben hat.
>> Erst die Nummer macht die Zuweisung eindeutig,
>
> Und? Das stellt bei Deinen Müllers immer noch nicht sicher, dass das
> Paket auch an den richtigen ausgehändigt wird.
Es macht aber nachvollziehbar welcher Müller das Paket erhalten hat, nur
darauf kommt es an.
> Ich glaube kaum, dass
> der Absender deswegen immer die Ausweisnummer des richtigen Müllers
> auf die Sendung schreiben wird.
Das interessiert in dem Zusammenhang nicht.
Wenn der falsche Müller das Paket unberechtigt entgegenommen hat ist das
nachvollziehbar, dabei ist es unerheblich ob an der Wohnungstür oder auf der
Post.
> Für die Post genügt es, wenn sie die Adressdaten und den Namen
> aufnimmt - eben jene Daten, die dem Zusteller auch nur zur Verfügung
> stehen.
Dem Zusteller steht noch exakt die Wohnungstür zur Verfügung, die eindeutig
ist.
> Zusammen mit der Unterschrift lässt sich der Betreffende klar
> identifizieren.
Das ist völlig albern, oder willst du bei einem fehlgeleitetem Paket
Unterschriftspoben von allen Müllern der Republik einholen?
Selbst wenn eine Adressprüfung stattfindet wird der betrügerische Müller
nicht wie üblich unterschreiben, so dass das niemals ein Nachweis wird.
> Auch wenn es wirklich mal 2 Müllers dort geben sollte:
> glaubst Du, das lässt sich nicht feststellen? Sogar (oder gerade) die
> Post führt recht gute und aktuelle Datenbestände und würde im
> Streifall schnell merken, dass es da noch einen Müller gibt.
Was nutzt es, wenn das Paket an irgendeinen Müller herausgegeben wurde, es
kann ja auch der richtige sein, der nur behauptet die Sendung nicht
emnpfangen zu haben.
> Ich bin mir jetzt im Übrigen nicht sicher, ob die Post in den Filialen
> bei der Aufnahme der Daten nicht auch das Geburtsdatum erfasst. In dem
> Fall ist die Wahrscheinlichkeit zweier Müller mit gleichen Daten und
> gleichem Geburtstag schon sehr gering
Mit der Personummer ist das Geburtsdatum ohnehin erfasst.
>-----------------------------------------
Aufbau Personummer von hinten nach vorn.
Pruefsumme ALLER Ziffern
Pruefsumme Ablaufdatum
Ablaufdatum Tag
Ablaufdatum Monat
Ablaufdatum Jahr
Pruefsumme Geb.-Datum
Geb.-Tag
Geb.-Monat
Geb.-Jahr
Staatszugehoerigkeit D = Deutsch ?
Pruefsumme fuer wwwwNNNNN
laufende Zaehlnummer
Erstwohnsitz Kennzahl
>-------------------------------
- und wenn, dann hätten die
> ohnehin noch viel mehr Kollisionsprobleme, z.B. Schufa etc.
Schufa?
Harald Hengel
> Da ich nicht genau wußte wann die erwarteten Pakete
> ankommen, habe ich mich später beim Absender gemeldet, und der hat
> mit der Tracking-Nummer rausbekommen, daß die Pakete schon zwei
> Wochen lang bei mir auf dem Postamt rumlagen :-(
Nette Story. ;-)
> Die habe ich dann auch ohne Karte abholen können.
Klar, aber wohl kaum bei der Post, die bewahrt Pakete nur eine Woche auf.
Warum sollte sie bei dir eine Ausnahme machen und der Mitarbeiter wegen
Pflichtverletzung eine Abmahnung riskieren?
Harald Hengel
> Und was machen Ausländer, die ein Paket abholen wollen?
Die legen ihren Pass vor.
> Im Reisepaß
> steht i.d.R. keine Anschrift,
Dafür haben sie ein Passnummer.
Die Adresse ist meines Wissens nicht relevant.
> und nicht in jedem Land gibt es
> Personalausweise.
Stimmt, das sit aber dann ein Problem der Post im jeweiligen Land. :-)
Marion Scheffels
>Klar, aber wohl kaum bei der Post, die bewahrt Pakete nur eine Woche auf.
>Warum sollte sie bei dir eine Ausnahme machen und der Mitarbeiter wegen
>Pflichtverletzung eine Abmahnung riskieren?
Ich halte das nicht für unmöglich. Von Auslandspaketen und Fehlern mal
abgesehen, können normale Pakete in ruhigen Zeiten durchaus mal so
lange liegen bleiben.
Allerdings sollten da schon einige verschiedene Ereignisse zusammen
fallen wie z.B.
- genug Platz im Lager
- zu wenig Zeit zum Zurückschicken
- Frist beginnt erst am darauffolgenden Tag zu zählen
- Lagerung über zwei Wochenenden und/oder einen Feiertag
- ungenaue Aussage über die Lagerzeit ;-)
Die Post bewahrt 7 Werktage auf, wobei in der Praxis sich auch schon
mal samstags keiner dazu herabläßt, die Abgelaufenen zurückzuschicken.
Auf der Hauptpost zählen fairer Weise sie den Benachrichtigungstag
nicht mit zur Frist, da man an dem Tag noch nicht abholen kann.
Hat sich Frank jetzt noch ungenau ausgedrückt und z.B. 12 Tage etwas
aufgerundet, sind wir schon da ;-)
Bastian Völker
Harald Hengel schrieb:
>>Ich bin mir jetzt im Übrigen nicht sicher, ob die Post in den Filialen
>>bei der Aufnahme der Daten nicht auch das Geburtsdatum erfasst. In dem
>>Fall ist die Wahrscheinlichkeit zweier Müller mit gleichen Daten und
>>gleichem Geburtstag schon sehr gering
>
> Mit der Personummer ist das Geburtsdatum ohnehin erfasst.
Ich bin mir ziemlich sicher, daß die Post lediglich die eigentliche
Personummer, die aus den folgenden Angaben besteht, abschreibt (nämlich
in der Regel auch nicht aus der Fußzeile, sondern von oben rechts).
> Pruefsumme fuer wwwwNNNNN
> laufende Zaehlnummer
> Erstwohnsitz Kennzahl
Gruß
Bastian
--
"[...] denn das Inbrandsetzen des Fahrzeugs - auch nach
erfolglosem Startversuch - stellt keine für einen Kraftfahrer
typische Verhaltensweise dar."
- OLG Brandenburg, Urt. v. 18.2.2004
Frank Hucklenbroich
> Frank Hucklenbroich schrieb:
>> Die habe ich dann auch ohne Karte abholen können.
>
> Klar, aber wohl kaum bei der Post, die bewahrt Pakete nur eine Woche auf.
Doch, das war bei der Post. Ich hatte erst da angerufen und mich nach dem
Paket erkundigt und dann explizit nachgefragt, ob ich es denn auch ohne
Karte bekäme. Sie meinten dann, ich solle meinen Ausweis mitbringen, das
reicht in dem Fall, wie sollte ich denn auch sonst an meine Pakete kommen,
ohne Karte?!
> Warum sollte sie bei dir eine Ausnahme machen und der Mitarbeiter wegen
> Pflichtverletzung eine Abmahnung riskieren?
Die Abmahnung hat der Paketbote bekommen, weil er die Karten nicht
eingeworfen hat. Die Post hat mir dazu extra einen Rufnummer genannt, bei
der ich die Sache nach Abholung der beiden Pakete melden solle, unter
Angabe der entsprechenden Daten (Trackingnummer, etc.). Die waren daran
sehr interessiert und haben sich für meine Angaben bedankt, ich hatte
durchaus den Eindruck, daß die die Sache ernst genommen haben. Kostet die
Post bzw. DHL ja letztendlich Geld, wenn Pakete sinnlos hin und hergondeln,
nur weil der Zusteller keine Karte schreibt (daß die Karten verloren
gegangen sind kann ich ausschließen, an den Briefkasten kommt sonst keiner
ran und viel Post läuft da auch nicht auf).
Grüße,
Frank
Frank Hucklenbroich
> Hat sich Frank jetzt noch ungenau ausgedrückt und z.B. 12 Tage etwas
> aufgerundet, sind wir schon da ;-)
Ja, 12 Tage können es auch gewesen sein. War zudem über die Karnevalstage
hier in Köln, da ist eh alles etwas chaotisch und was da nun als Werktag
zählt, weiß ich nicht genau. Ich war ja heilfroh, daß die Sachen noch da
waren. War ein e-bay Kauf und ich hatte schon Sorge, da an einen unseriösen
Verkäufer geraten zu sein.
Grüße,
Frank
Marion Scheffels
>Ja, 12 Tage können es auch gewesen sein. War zudem über die Karnevalstage
>hier in Köln, da ist eh alles etwas chaotisch und was da nun als Werktag
>zählt, weiß ich nicht genau.
Und schon paßt es bestens :-) Zwei Wochenenden drin. In Köln ist
bekanntermaßen am Rosenmontag High Life, und hier im Rheinland hat in
der Regel die Post am Umzugstag so ab elf dicht. Offiziell natürlich
kein Feiertag, aber sicher Anlaß dafür, die eine oder andere "weniger
wichtige" Aufgabe sausen zu lassen (falls es nicht eh erst nachmittags
auf dem Plan gestanden hätte) und den Tag auch nicht als Abholtag zu
zählen.
Im Weihnachtsverkehr wiederum muß man immer damit rechnen, daß die
offizielle Zähle *ganz* genau ausgelegt wird, um möglichst bald wieder
Platz im Regal zu bekommen :-)
Michael Block
>> Na bravo. Dann hätte das Problem aber schon bei der Zustellung
>> begonnen. Woher weiss denn jetzt der Paketbote, bei welchem M.Müller
>> er klingen soll und bei wem er anschließend die Karte einwirft?
>
> Das weiss er möglicherweise nicht, aber wird wissen bei welchem
> Müller er das Paket abgegeben hat.
Bei uns wechselnd ie Paketzusteller derart häufig, dass selbst das kaum
mehr möglich ist. Und nicht nur bei der Post.
>>> Erst die Nummer macht die Zuweisung eindeutig,
>>
>> Und? Das stellt bei Deinen Müllers immer noch nicht sicher, dass das
>> Paket auch an den richtigen ausgehändigt wird.
>
> Es macht aber nachvollziehbar welcher Müller das Paket erhalten hat,
> nur darauf kommt es an.
Die Unterschrift macht es auch nachvollziehbar. s.u.
> Wenn der falsche Müller das Paket unberechtigt entgegenommen hat ist
> das nachvollziehbar, dabei ist es unerheblich ob an der Wohnungstür
> oder auf der Post.
Richtig, denn der falsche Müller wird nicht die Unterschrift des
richtigen Müllers hinterlassen haben.
>> Für die Post genügt es, wenn sie die Adressdaten und den Namen
>> aufnimmt - eben jene Daten, die dem Zusteller auch nur zur Verfügung
>> stehen.
>
> Dem Zusteller steht noch exakt die Wohnungstür zur Verfügung, die
> eindeutig ist.
Nein, hier sind zum Beispiel alle Wohnungstüren schlicht weiß mit
Türspion. :-)
Zudem: weilche Beweiskraft kann es schon haben, wenn in einem Monate
später stattfindenden Prozess der Zusteller befragt wird, an welcher
Tür der am Tag x ein Paket für Herrn Müller abgegeben hat? Das wird der
wohl kaum beschwören können. Mit der gleichen Argumentation könntest Du
sonst auch Einschreiben abschaffen - der Zusteller wird ja schon
wissen, in welchen Kasten er an welchem Tag einen Brief eingeworfen
hat; Unterschrift ist also unnötig.
>> Zusammen mit der Unterschrift lässt sich der Betreffende klar
>> identifizieren.
>
> Das ist völlig albern, oder willst du bei einem fehlgeleitetem Paket
> Unterschriftspoben von allen Müllern der Republik einholen?
Hä? Erst redest Du davon, dass da ein zweiter Müller im selben Haus
wohnen soll und nun willst Du alle Müllers der Republik einbeziehen.
Bei Hauszustellung werden die ganzen anderen deutschen Müllers wohl
kaum in Verdacht kommen und wenn es um Abholung bei der Post geht, dann
vergleicht der Postler ja zumindest die Adresse, kreuzt bzw. tippt
"Empfänger" als Abholer ein und lässt sich den Empfang per Unterschrift
bestätigen. Ob die korrekt ist, kann er wiederum durch direkten
Sichtvergleich mit dem vorgelegten Ausweis sehen.
Im Streitfall kann also anhand der Unterschrift und der vorhandenen
Adressdaten schnell geklärt werden, ob wirklich der vermeintliche
Empfänger das Paket entgegengenommen hat oder nicht. Andernfalls müsste
zwingend wegen der Adtressgleichheit ein weitere Müller unter selber
Adresse wohnen. Trifft auch das nicht zu, dann hat der Postler bei der
Abholung geschlampt und das Verschulden läge ohnehin bei der Post. Die
kann sich dann ja an ihrem pflichtwidrig handelnden Mitarbeiter
schadlos halten.
> Selbst wenn eine Adressprüfung stattfindet wird der betrügerische
> Müller nicht wie üblich unterschreiben, so dass das niemals ein
> Nachweis wird.
Wie findet denn die Prüfung statt? Richtig, durch Vorlage eines
Ausweises. Und dort ist die Unterschrift drauf? Ein Verstellen der
Unterschrift nutzt dem Abholer also gar nichts, es sei denn der Postler
vergleicht sie nicht. Das ist aber ein verhalten, dass sich die Post
dann selber anlasten muss.
Weshalb soll denn ich als Kunde mehr Daten als nötig herausgeben, wenn
sie scheinbar nur dazu nötig sind, dass die Post ihre Ihre
Dienstvorschriften gegenüber ihren eigenen Mitarbeiter besser
kontrollieren/durchsetzen kann.
>> Auch wenn es wirklich mal 2 Müllers dort geben sollte:
>> glaubst Du, das lässt sich nicht feststellen? Sogar (oder gerade)
die
>> Post führt recht gute und aktuelle Datenbestände und würde im
>> Streifall schnell merken, dass es da noch einen Müller gibt.
>
> Was nutzt es, wenn das Paket an irgendeinen Müller herausgegeben
> wurde, es kann ja auch der richtige sein, der nur behauptet die
> Sendung nicht emnpfangen zu haben.
Er hat aber dafür unterschrieben und das genügt. Zur Not ließe sich
übrigens auch bei einer verstellten Unterschrift beweisen, dass sie
doch vom richigen Müller stammt. Diese Behauptung kann er sich also
sparen.
>> Ich bin mir jetzt im Übrigen nicht sicher, ob die Post in den
>> Filialen bei der Aufnahme der Daten nicht auch das Geburtsdatum
>> erfasst. In dem Fall ist die Wahrscheinlichkeit zweier Müller mit
>> gleichen Daten und gleichem Geburtstag schon sehr gering
>
> Mit der Personummer ist das Geburtsdatum ohnehin erfasst.
Nein, meine Personummer ist z.B. 9-stellig, wobei die ersten 3 Stellen
den Erstwohnsitz kennzeichnetund der Rest absolut keinen Bezug zu
meinen Daten hat; entspricht wohl den letzten 3 Postitionen Deiner
Aufführung.
>> -----------------------------------------
> Aufbau Personummer von hinten nach vorn.
> Pruefsumme ALLER Ziffern
> Pruefsumme Ablaufdatum
> Ablaufdatum Tag
> Ablaufdatum Monat
> Ablaufdatum Jahr
> Pruefsumme Geb.-Datum
> Geb.-Tag
> Geb.-Monat
> Geb.-Jahr
> Staatszugehoerigkeit D = Deutsch ?
> Pruefsumme fuer wwwwNNNNN
> laufende Zaehlnummer
> Erstwohnsitz Kennzahl
>> -------------------------------
Diese Fußzeile wird aber nicht erfasst. Wobei ich mich aber auch frage,
weshalb die Ausweise eine solche maschinenlesbare Zeile enthalten, wenn
sie niemand nutzt. Im Prinzip wäre das doch eine wesentlich schnellere
Version als das Abtippen der ganzen Daten und passende Lesegeräte
könnten vom Funktionsprinzip genauso aussehen wie die bisher in die
Tastaturen eingebauten Kartendurchzugleser.
> - und wenn, dann hätten die
>> ohnehin noch viel mehr Kollisionsprobleme, z.B. Schufa etc.
>
> Schufa?
Ja, zwei M.Müllers im gleichen Haus, die auch noch das gleiche
Geburtsdatum haben, wären ein klassischer Fall für "ich habe doch gar
keine EV abgegeben, warum steht denn bei mir eine in der Schufa". Das
ist aber OT.
Gruß
Michael
Holger Pollmann
> Diese Fußzeile wird aber nicht erfasst.
In der Regel nicht. Gehen tut das durchaus. Pässe haben schließlich eine
vergleichbare Fußzeile, und da wird das definitiv genutzt.
> Wobei ich mich aber auch frage, weshalb die Ausweise eine solche
> maschinenlesbare Zeile enthalten, wenn sie niemand nutzt. Im Prinzip
> wäre das doch eine wesentlich schnellere Version als das Abtippen
> der ganzen Daten und passende Lesegeräte könnten vom
> Funktionsprinzip genauso aussehen wie die bisher in die Tastaturen
> eingebauten Kartendurchzugleser.
Um ehrlich zu sein würde ich gar nicht einsehen, dem Postmenschen meinen
Ausweis durch sowas durchziehen zu lassen...
Michael Block
> In der Regel nicht. Gehen tut das durchaus. Pässe haben schließlich
> eine vergleichbare Fußzeile, und da wird das definitiv genutzt.
>
>> Wobei ich mich aber auch frage, weshalb die Ausweise eine solche
>> maschinenlesbare Zeile enthalten, wenn sie niemand nutzt. Im Prinzip
>> wäre das doch eine wesentlich schnellere Version als das Abtippen
>> der ganzen Daten und passende Lesegeräte könnten vom
>> Funktionsprinzip genauso aussehen wie die bisher in die Tastaturen
>> eingebauten Kartendurchzugleser.
>
> Um ehrlich zu sein würde ich gar nicht einsehen, dem Postmenschen
> meinen Ausweis durch sowas durchziehen zu lassen...
Im Fall der Post würde ich das auch nicht einsehen, aber denk mal z.B.
an eine Kontoeröffnung, wo diese Daten ohnehin durch Abtippen erfasst
werden. Es kann doch nicht so schwer sein, passende Lesegeräte zu
bauen; ich glaube nicht, das die so viel teurer wären, als ein guter
Kartenleser.
Meine Unverständnis ging auch eher dahin, weshalb man diese
maschinenlesbare Zeile eigentlich eingeführt hat, wenn sie überhaupt
nicht genutzt wird und auch keine Nutzung vorgesehen ist.
Michael
Holger Pollmann
>>> Wobei ich mich aber auch frage, weshalb die Ausweise eine solche
>>> maschinenlesbare Zeile enthalten, wenn sie niemand nutzt. Im Prinzip
>>> wäre das doch eine wesentlich schnellere Version als das Abtippen
>>> der ganzen Daten und passende Lesegeräte könnten vom
>>> Funktionsprinzip genauso aussehen wie die bisher in die Tastaturen
>>> eingebauten Kartendurchzugleser.
>>
>> Um ehrlich zu sein würde ich gar nicht einsehen, dem Postmenschen
>> meinen Ausweis durch sowas durchziehen zu lassen...
>
> Im Fall der Post würde ich das auch nicht einsehen, aber denk mal z.B.
> an eine Kontoeröffnung, wo diese Daten ohnehin durch Abtippen erfasst
> werden.
Sehe ich nicht wirklich ein, denn die maschinenlesbaren Zeilen enthalten
eben mehr Informationen, z.B. die Personalausweisnummer - ich finde,
maschinell lesen muß die Dinger eigentlich nur eine zur Kontrolel
berechtigte Behörde.
Denn: Vorname steht nur einer drin, Geburtsort o.ä. ist nicht enthalten,
Adresse auch nicht, Gültigkeitsdatum, Person-Nummer etc. gehen die Bank
nichts an... es ist schneller, die einzigen beiden enthaltenen Daten,
die die Bank zu interessieren haben (Name und Geburtsdatum) eben selbst
einzutragen.
> Meine Unverständnis ging auch eher dahin, weshalb man diese
> maschinenlesbare Zeile eigentlich eingeführt hat, wenn sie überhaupt
> nicht genutzt wird und auch keine Nutzung vorgesehen ist.
So wie die biometrischen Merkmale im Reisepass, die die gering
zweistellige Zahl der mißbräuchlichen Nutzungen von deutschen
Reisepässen pro Jahr verringern soll?
Da gibt's auch keinerlei Nutzen für...
Matthias Damm
> Ist das überall standard? Als ich das letzte Mal bei der Post ein Paket
> abgeholt habe (ca. 6 Monate her) war das noch nicht so.
Sicher, daß das ein Paket war und kein Päckchen, Büchersendung o.ä.
Bei ersterem wird m.W. schon lange der Personalausweis verlangt und die
Nummer erfaßt, "früher" noch handschriftlich auf dem Zettel, den man
beim Abholen unterschreiben muß. Päckchen, Büchersendungen etc. bekommt
man ohne Unterschrift und Ausweis.
Insofern ist gerade für solche Versendungsarten die Packstation ein
echter Vorteil. Ja, sie funktioniert da auch, Packstationsendungen sind
lediglich bezüglich der Größe nach oben und unten limitiert.
Schöne Grüße,
Matthias
--
Matthias Damm
Please use Reply-To: information for replies
PGP key: http://macplanet.macbay.de/MatthiasDamm.asc
PGP fingerprint: CED3 6074 7F7D 3148 C6F3 DFF2 05FF 3A0B 0D12 4D41
frank paulsen
> Meine Unverständnis ging auch eher dahin, weshalb man diese
> maschinenlesbare Zeile eigentlich eingeführt hat, wenn sie überhaupt
> nicht genutzt wird und auch keine Nutzung vorgesehen ist.
die zeile wird doch regelmaessig genutzt: an flughaefen, groesseren
bahnhoefen und bei mobilen personenkontrollen, durch genau die leute,
denen automatisierte bearbeitung laut PersAuswG § 3a ausdruecklich
erlaubt ist.
fuer nichtoeffentliche stellen duerfte das maschinelle auslesen durch
PersAuswG §4 (3) untersagt sein, und das ist auch gut so.
--
frobnicate foo
Michael Block
>> Im Fall der Post würde ich das auch nicht einsehen, aber denk mal
>> z.B. an eine Kontoeröffnung, wo diese Daten ohnehin durch Abtippen
>> erfasst werden.
>
> Sehe ich nicht wirklich ein, denn die maschinenlesbaren Zeilen
> enthalten eben mehr Informationen, z.B. die Personalausweisnummer -
> ich finde, maschinell lesen muß die Dinger eigentlich nur eine zur
> Kontrolel berechtigte Behörde.
Ich schrieb deshalb ja auch "diese Daten ohnehin durch Abtippen erfasst
werden". Bei der Kontoeröffnung scheint es wohl kein einheitliches
Vorgehen zu geben (s.u.). Zumindest bei einer postalischen Eröffung
oder allen anderen Identifizierungsvorgängen via Postident werden aber
sämtliche Daten in den maschinenlesbaren Zeilen aufgenommen.
> Denn: Vorname steht nur einer drin, Geburtsort o.ä. ist nicht
> enthalten, Adresse auch nicht, Gültigkeitsdatum, Person-Nummer etc.
> gehen die Bank nichts an... es ist schneller, die einzigen beiden
> enthaltenen Daten, die die Bank zu interessieren haben (Name und
> Geburtsdatum) eben selbst einzutragen.
Ich habe gerade mal die Eröffnungsunterlagen meines ehemaligen
Sparkassenkontos (SSK Düsseldorf) rausgekramt und dort werden neben
Namen und Geburtsdatum auch der Geburtsort festgehalten.
Zusätzlich gibt es ein Formular
"Identitätsfeststellung/Unterschriftenkarte", in dem der
Bankmitarbeiter festhält "Kunde x war perönlich erschienen und hat
Personalausweis/Reisepass mit der Nummer x, Austellende Behörde y,
gültig bis z vorgelegt und unten eigenhändig unterschrieben".
Bei meinem aktuellen Konto (DKB) gab es das in Form von PostIdent, wo
nahezu die gleichen Daten erfasst werden.
>> Meine Unverständnis ging auch eher dahin, weshalb man diese
>> maschinenlesbare Zeile eigentlich eingeführt hat, wenn sie überhaupt
>> nicht genutzt wird und auch keine Nutzung vorgesehen ist.
>
> So wie die biometrischen Merkmale im Reisepass, die die gering
> zweistellige Zahl der mißbräuchlichen Nutzungen von deutschen
> Reisepässen pro Jahr verringern soll?
>
> Da gibt's auch keinerlei Nutzen für...
Naja, das darfst Du aber nicht so eng sehen, denn Wünsche der USA
darf^Wkann man doch nicht ausschlagen. ;-)
Gruß
Michael
Harald Hengel
>> Es macht aber nachvollziehbar welcher Müller das Paket erhalten hat,
>> nur darauf kommt es an.
>
> Die Unterschrift macht es auch nachvollziehbar. s.u.
Eine gefälschte Unterschrift soll etwas nachvollziehbar machen?
>> Wenn der falsche Müller das Paket unberechtigt entgegenommen hat ist
>> das nachvollziehbar, dabei ist es unerheblich ob an der Wohnungstür
>> oder auf der Post.
>
> Richtig, denn der falsche Müller wird nicht die Unterschrift des
> richtigen Müllers hinterlassen haben.
Aber auch nicht seine, er schmiert irgendetwas hin.
>> Dem Zusteller steht noch exakt die Wohnungstür zur Verfügung, die
>> eindeutig ist.
>
> Nein, hier sind zum Beispiel alle Wohnungstüren schlicht weiß mit
> Türspion. :-)
Jaja und sie sind auch alle auf der selben Etage an der selben Stelle.
> Zudem: weilche Beweiskraft kann es schon haben, wenn in einem Monate
> später stattfindenden Prozess der Zusteller befragt wird, an welcher
> Tür der am Tag x ein Paket für Herrn Müller abgegeben hat?
Die Befragung, wo das Paket abgegeben wurde, wird unmittelbar nach der
Verlustmeldung stattfinden. Möglicherweise hat der Bote sich notiert wo er
genau das Paket abgegeben hat.
> Das wird
> der wohl kaum beschwören können. Mit der gleichen Argumentation
> könntest Du sonst auch Einschreiben abschaffen - der Zusteller wird
> ja schon wissen, in welchen Kasten er an welchem Tag einen Brief
> eingeworfen hat; Unterschrift ist also unnötig.
Auch ein Einschreiben könnte an der verkehrten Tür landen.
Dei Paketzustellung ist mit einem Einschreiben vergleichbar.
>> Das ist völlig albern, oder willst du bei einem fehlgeleitetem Paket
>> Unterschriftspoben von allen Müllern der Republik einholen?
>
> Hä? Erst redest Du davon, dass da ein zweiter Müller im selben Haus
> wohnen soll und nun willst Du alle Müllers der Republik einbeziehen.
Die Adresse auf dem Ausweis wird nicht geprüft, also alle Müller.
> Bei Hauszustellung werden die ganzen anderen deutschen Müllers wohl
> kaum in Verdacht kommen und wenn es um Abholung bei der Post geht,
Warum sollte sich nicht irgendein Müller sich andere Müller aussuchen um
deren Breifkästen zu plündern.
> dann vergleicht der Postler ja zumindest die Adresse,
Meines Wissen spielt die Adresse im Ausweis keine Rolle, du muss
schliesslich nicht an der Adresse gemeldet sein an die du dir Post senden
lässt, das kann ein Geschäft sein, dein Arbeitgeber, deine Freundin, bei der
du dich vorrübergehend aufhälst, das Hotel in dem du in Urlaub
bist.....................
> kreuzt bzw.
> tippt "Empfänger" als Abholer ein und lässt sich den Empfang per
> Unterschrift bestätigen. Ob die korrekt ist, kann er wiederum durch
> direkten Sichtvergleich mit dem vorgelegten Ausweis sehen.
Klar, der Postler sich Schriftexperte. :-)
Er kann bestenfalls eine gewisse Änlichkeit feststellen.
> Im Streitfall kann also anhand der Unterschrift und der vorhandenen
> Adressdaten schnell geklärt werden,
Die Adressdaten sind nicht vorhanden und auch relativ wertlos.
Die sind leicht fälschbar, einen simplen Aufkleber mit einer falschen
Adresse machst du schnell auf jedem Farblaser.
> ob wirklich der vermeintliche
> Empfänger das Paket entgegengenommen hat oder nicht.
Eben nicht.
> Wie findet denn die Prüfung statt? Richtig, durch Vorlage eines
> Ausweises. Und dort ist die Unterschrift drauf? Ein Verstellen der
> Unterschrift nutzt dem Abholer also gar nichts, es sei denn der
> Postler vergleicht sie nicht.
Der Postler wird sicher ein Schriftgutachten erstellen lassen.
> Er hat aber dafür unterschrieben und das genügt. Zur Not ließe sich
> übrigens auch bei einer verstellten Unterschrift beweisen, dass sie
> doch vom richigen Müller stammt. Diese Behauptung kann er sich also
> sparen.
Du siehst zu viele Krimis.
> Nein, meine Personummer ist z.B. 9-stellig, wobei die ersten 3 Stellen
> den Erstwohnsitz kennzeichnetund der Rest absolut keinen Bezug zu
> meinen Daten hat; entspricht wohl den letzten 3 Postitionen Deiner
> Aufführung.
Stimmt, was die Nummer oben rechts betrifft.
Damit werden also keine persönlichen Daten gespeichert, Datenschutzrechtlich
wohl die absolut sauberste Lösung.
> Diese Fußzeile wird aber nicht erfasst. Wobei ich mich aber auch
> frage, weshalb die Ausweise eine solche maschinenlesbare Zeile
> enthalten, wenn sie niemand nutzt. Im Prinzip wäre das doch eine
> wesentlich schnellere Version als das Abtippen der ganzen Daten und
> passende Lesegeräte könnten vom Funktionsprinzip genauso aussehen wie
> die bisher in die Tastaturen eingebauten Kartendurchzugleser.
Ich vermute, dass das Kosten/Nutzenverhältnis nicht stimmt, ausserdem hätte
der Kunde keine Kontrolle mehr welche Daten gespeichert werden.
> Ja, zwei M.Müllers im gleichen Haus, die auch noch das gleiche
> Geburtsdatum haben, wären ein klassischer Fall für "ich habe doch gar
> keine EV abgegeben, warum steht denn bei mir eine in der Schufa". Das
> ist aber OT.
Die Schufa speichert Geburtsdaten?
Du musst nur im selben Haus wohnen oder gewohnt haben und den selben Namen
haben um die Schufa aus dem Tritt zu bringen.
Harald Hengel
> Insofern ist gerade für solche Versendungsarten die Packstation ein
> echter Vorteil.
Stimmt, man braucht nut hinter dem Paketwagen herlaufen und die
Benachrichtigungskarten aus den Briefkästen zu fischen.
Michael Block
[maschinenlesbare Zeile im BPA]
> die zeile wird doch regelmaessig genutzt: an flughaefen, groesseren
> bahnhoefen und bei mobilen personenkontrollen, durch genau die leute,
> denen automatisierte bearbeitung laut PersAuswG § 3a ausdruecklich
> erlaubt ist.
Hm, diese automatisierte Bearbeitung ist mir wirklich noch nicht
(bewusst) untergekommen - bisher i.d.R. reine Sichtkontrollen.
> fuer nichtoeffentliche stellen duerfte das maschinelle auslesen durch
> PersAuswG §4 (3) untersagt sein, und das ist auch gut so.
Wenn ich das richtig verstehe, dann müsste §4 (2) ja für Harald Hengel
sehr interessant sein, der ja drauf beharrt, die Ausweisnummer
(=Seriennummer) sei das einzig Wahre, um damit eine Person (falscher
Empfänger) ausfindig zu machen. Da eine solche Verwendung verboten ist,
kann die Nummer also nur vergleichend eingesetzt werden - eben wie die
Unterschrift. Es genügt also die Erfassung der Unterschrift.
Gruß
Michael
Michael Block
>>> Wenn der falsche Müller das Paket unberechtigt entgegenommen hat
ist
>>> das nachvollziehbar, dabei ist es unerheblich ob an der Wohnungstür
>>> oder auf der Post.
>>
>> Richtig, denn der falsche Müller wird nicht die Unterschrift des
>> richtigen Müllers hinterlassen haben.
>
> Aber auch nicht seine, er schmiert irgendetwas hin.
Das ist unerheblich, denn er muss bei der Post den Ausweis vorlegen und
merkt der Postler das sofort. Tut er das nicht, handelt er
pflichtwidrig und das kann und darf nicht das Problem der Postkunden
sein.
>>> Dem Zusteller steht noch exakt die Wohnungstür zur Verfügung, die
>>> eindeutig ist.
>>
>> Nein, hier sind zum Beispiel alle Wohnungstüren schlicht weiß mit
>> Türspion. :-)
>
> Jaja und sie sind auch alle auf der selben Etage an der selben
Stelle.
Ersteres stimmt sogar. :-) Aber von der Lage der Tür war ja gar nicht
die Rede.
>> Zudem: weilche Beweiskraft kann es schon haben, wenn in einem Monate
>> später stattfindenden Prozess der Zusteller befragt wird, an welcher
>> Tür der am Tag x ein Paket für Herrn Müller abgegeben hat?
>
> Die Befragung, wo das Paket abgegeben wurde, wird unmittelbar nach
der
> Verlustmeldung stattfinden.
Und wann findet die Verlustmeldung statt? Sicher auch erst nach
mindestens einer Woche (eher länger). Dann geht das Formular erst mal
seinen Weg und nach evtl. noch mal einer Woche _könnte_ der Paketbote
dann befragt werden.
> Möglicherweise hat der Bote sich notiert wo er genau das Paket
> abgegeben hat.
Möglicherweise hat er auch als Kind die Windpoken gehabt.
Aber mal im Ernst: Ich bezweifel stark, dass er unter Eid aussagen
könnte, an welcher Tür er das Paket abgegeben hat. Ich bekomme z.B.
meist mehrere Pakete pro Woche. Sein Erinnerungsvermögen müsste also
mehrere Wochen zurückreichen und das ganze dann auch noch für sämtliche
Pakete, die er in seinem Bezirk zugestellt hat - er kann ja vorher
schließlich nicht wissen, das er sich nur meine merken muss, weil da
bald eines verlorengeht.
Er müsste sich zudem auch noch merken, von wem die ganzen Pakete kamen,
denn wer sagt denn, das das laut seinem Gedächtnis zugestellte Paket
auch das ist, dass nun vermisst wird?
Alle in allem ein weinig vielm um es sich zu merken, oder? Und an
irgendwelche Notizen will ich einfach nicht glauben, denn warum sollte
der Paketpote sich zusätzlich zu seinem Handscanner noch extra private
Notizen machen? Die Post sieht das nicht vor und wenn er das auf eigene
Faust macht, dann stellt das eine Datensammlung dar, die mit den
Datenschutzbestimmungen kaum vereinbar sein dürfte. Im Streitfall wären
deratige Notizen also nutzlos, da nicht verwendbar.
>> Das wird
>> der wohl kaum beschwören können. Mit der gleichen Argumentation
>> könntest Du sonst auch Einschreiben abschaffen - der Zusteller wird
>> ja schon wissen, in welchen Kasten er an welchem Tag einen Brief
>> eingeworfen hat; Unterschrift ist also unnötig.
>
> Auch ein Einschreiben könnte an der verkehrten Tür landen.
> Dei Paketzustellung ist mit einem Einschreiben vergleichbar.
Natürlich, denn beide beruhen auf dem selben prinzip. Ich versende
etwas an jemanden und beauftrage dei Post, nur an diesen oder seinen
Postbevollmächtigten zuzustellen. Wenn Du beim Paket also das
Erinnerungsvermögen des Postmitarbeiters als Nachweis der Zustellung
akzeptierst, dann muss gleiches auch beimEinschreiben gelten.
>>> Das ist völlig albern, oder willst du bei einem fehlgeleitetem
Paket
>>> Unterschriftspoben von allen Müllern der Republik einholen?
>>
>> Hä? Erst redest Du davon, dass da ein zweiter Müller im selben Haus
>> wohnen soll und nun willst Du alle Müllers der Republik einbeziehen.
>
> Die Adresse auf dem Ausweis wird nicht geprüft, also alle Müller.
Nein, wenn der Empfänger selbst bei der Post erscheint, sich
legitimiert und die Adresse stimmt, dann wird von der Post nur
"Empfänger" angekreuzt. Erscheint jemand anders als der Empfänger dann
wird auch erfasst wer. Hier bei uns ist das definitiv so - mein Bruder
durfte während meines letztjährigen Urlaubs trotz gleichen Namens
zumindest keine Sendungen für mich abholen, weil er eine andere Adresse
in seinem Ausweis stehen und keine Vollmacht von mir hatte. Bei
scheinen die das wiederum etwas lockerer zu handhaben.
>> Bei Hauszustellung werden die ganzen anderen deutschen Müllers wohl
>> kaum in Verdacht kommen und wenn es um Abholung bei der Post geht,
>
> Warum sollte sich nicht irgendein Müller sich andere Müller aussuchen
> um deren Breifkästen zu plündern.
s.o. Die Adresse im Ausweis des anderen Müllers ist anders.
>
>> dann vergleicht der Postler ja zumindest die Adresse,
>
> Meines Wissen spielt die Adresse im Ausweis keine Rolle, du muss
> schliesslich nicht an der Adresse gemeldet sein an die du dir Post
> senden lässt, das kann ein Geschäft sein, dein Arbeitgeber, deine
> Freundin, bei der du dich vorrübergehend aufhälst, das Hotel in dem
> du in Urlaub bist.....................
Natürlich musst Du da nicht gemeldet sein, wen Du das ganze an jemand
anders zustellen lässt. Das klappt bei Hauszustellung i.d.R. auch ganz
gut. Solltest aber keiner gewesen sein und Du willst es dann aber bei
der Post abholen, kann es halt passieren, das Du es wegen der nicht
identischen Anschrift nicht ausgehändigt wird (s.o.)
>> kreuzt bzw.
>> tippt "Empfänger" als Abholer ein und lässt sich den Empfang per
>> Unterschrift bestätigen. Ob die korrekt ist, kann er wiederum durch
>> direkten Sichtvergleich mit dem vorgelegten Ausweis sehen.
>
> Klar, der Postler sich Schriftexperte. :-)
> Er kann bestenfalls eine gewisse Änlichkeit feststellen.
Du hat aber weiter oben behauptet, er würde absichtlich nicht wie
gewohnt unterschreiben. Wenn das irgendetwas vortäuschen soll, dann
muss es schon erheblich abweichen und das wird dann auch der Postler
erkennen.
>> Im Streitfall kann also anhand der Unterschrift und der vorhandenen
>> Adressdaten schnell geklärt werden,
>
> Die Adressdaten sind nicht vorhanden und auch relativ wertlos.
Die Adressdaten stehen auf dem Ausweis und auf dem Paket - wenn die
Post nicht vergleicht hat sie selber mit den Folgen zu leben und dies
nicht anderen aufzubürden.
> Die sind leicht fälschbar, einen simplen Aufkleber mit einer falschen
> Adresse machst du schnell auf jedem Farblaser.
Klar doch,
>
>> ob wirklich der vermeintliche
>> Empfänger das Paket entgegengenommen hat oder nicht.
>
> Eben nicht.
>
>> Wie findet denn die Prüfung statt? Richtig, durch Vorlage eines
>> Ausweises. Und dort ist die Unterschrift drauf? Ein Verstellen der
>> Unterschrift nutzt dem Abholer also gar nichts, es sei denn der
>> Postler vergleicht sie nicht.
>
> Der Postler wird sicher ein Schriftgutachten erstellen lassen.
Lies einfach nochmal. Wenn jemand seinen Ausweis vorlegt und
anschließend seine Unterschrift bewusst verstellt, dann wird der
Postler das feststellen können. Es hat also überhaupt keinen Sinn, eine
verstellte Unterschrift abzuliefern.
>> Er hat aber dafür unterschrieben und das genügt. Zur Not ließe sich
>> übrigens auch bei einer verstellten Unterschrift beweisen, dass sie
>> doch vom richigen Müller stammt. Diese Behauptung kann er sich also
>> sparen.
>
> Du siehst zu viele Krimis.
Ach, ichlege meinen Ausweis vor und unterschreibe anders als gewohnt
und als im Ausweis abgedruckt. Die Post kontolliert nicht und händigt
mir das Paket aus. Nun behaupte ich, ich sei nicht derjenige, der das
Paket angenommen hat - die Unterschrift ist ja auch nicht meine.
Was denkst Du, was jetzt passieren wird? Glaubst Du wirklich, die Post
belässt es dabei?
Mein Handeln hier wäre ganz sicher eine Straftat und somit würde ein
Vergleich der Unterschrift mit meiner durch einen Gutachter im Rahmen
dieses Strafverfahren nicht ausschließen wollen.
>> Nein, meine Personummer ist z.B. 9-stellig, wobei die ersten 3
>> Stellen den Erstwohnsitz kennzeichnetund der Rest absolut keinen
>> Bezug zu meinen Daten hat; entspricht wohl den letzten 3 Postitionen
>> Deiner Aufführung.
>
> Stimmt, was die Nummer oben rechts betrifft.
> Damit werden also keine persönlichen Daten gespeichert,
> Datenschutzrechtlich wohl die absolut sauberste Lösung.
OT:
>> Ja, zwei M.Müllers im gleichen Haus, die auch noch das gleiche
>> Geburtsdatum haben, wären ein klassischer Fall für "ich habe doch
gar
>> keine EV abgegeben, warum steht denn bei mir eine in der Schufa".
Das
>> ist aber OT.
>
> Die Schufa speichert Geburtsdaten?
ja, sie nutzt das als Unterscheidungsmerkmal bei Namensgleichheit -
zumindest theoretisch.
> Du musst nur im selben Haus wohnen oder gewohnt haben und den selben
> Namen haben um die Schufa aus dem Tritt zu bringen.
Gleicher Name, gleiche Straße, der eine Hausnummer 54, der andere 45
und schon hast Du einen Datensatz für zwei Personen und eine Menge
Ärger - glaub mir :-)
Gruß
Michael
Harald Hengel
> Wenn ich das richtig verstehe, dann müsste §4 (2) ja für Harald Hengel
> sehr interessant sein, der ja drauf beharrt, die Ausweisnummer
> (=Seriennummer) sei das einzig Wahre, um damit eine Person (falscher
> Empfänger) ausfindig zu machen. Da eine solche Verwendung verboten
Was ist verboten?
Du solltest noch einmal den zitierten Paragrafen lesen.
> ist, kann die Nummer also nur vergleichend eingesetzt werden - eben
> wie die Unterschrift. Es genügt also die Erfassung der Unterschrift.
Welche Beweiskraft hätte irgendeine Unterschrift von irgendeinem Müller?
Du findest im Zwiefel nicht einmal die Person von welcher due die
Unterschrift angeblich hast.
Henning Schlottmann
> frank paulsen fand folgende Worte:
>
> [maschinenlesbare Zeile im BPA]
> > die zeile wird doch regelmaessig genutzt: an flughaefen, groesseren
> > bahnhoefen und bei mobilen personenkontrollen, durch genau die leute,
> > denen automatisierte bearbeitung laut PersAuswG § 3a ausdruecklich
> > erlaubt ist.
>
> Hm, diese automatisierte Bearbeitung ist mir wirklich noch nicht
> (bewusst) untergekommen - bisher i.d.R. reine Sichtkontrollen.
Wenn der Beamte deinen Ausweis auch nur für Sekunden aus deinem
Blickfeld entfernt, dann hat er ihn ziemlich sicher auf ein Lesegerät
gehalten.
Ciao Henning
Michael Block
> Michael Block schrieb:
>
>> Wenn ich das richtig verstehe, dann müsste §4 (2) ja für Harald
>> Hengel sehr interessant sein, der ja drauf beharrt, die
Ausweisnummer
>> (=Seriennummer) sei das einzig Wahre, um damit eine Person (falscher
>> Empfänger) ausfindig zu machen. Da eine solche Verwendung verboten
>
> Was ist verboten?
> Du solltest noch einmal den zitierten Paragrafen lesen.
Ich habe ihn zwar biser noch gar nicht zitiert, aber wenn Du das gerne
hättest:
"Die Seriennummern dürfen nicht so verwendet werden, daß mit ihrer
Hilfe ein Abruf personenbezogener Daten aus Dateien oder eine
Verknüpfung von Dateien möglich ist."
Du hättest im Streifall also nur eine Nummer, mit der nicht direkt auf
eine Person geschlossen werden kann bzw. darf. Das ist nichts anderes
als wenn Du eine Unterschrift von irgendwem hast - in beiden Fällen
wird Dir das nichts nutzen.
>> ist, kann die Nummer also nur vergleichend eingesetzt werden - eben
>> wie die Unterschrift. Es genügt also die Erfassung der Unterschrift.
>
> Welche Beweiskraft hätte irgendeine Unterschrift von irgendeinem
> Müller? Du findest im Zwiefel nicht einmal die Person von welcher due
> die Unterschrift angeblich hast.
Natürlich, denn die Post erfasst bei der Abholung eines Pakets
definitiv die Adresse desjenigen, der ihr da einen Ausweis vorlegt - es
sei denn, es ist der Empfänger selbst oder dessen Frau/Kind etc. (Name
und Anschrift im Perso identisch mit der Paketaufschrift), dann wird
nur "Empfänger" etc. angekreuzt.
Du hast also im nachhinein auf jedenfall die Adresse und Unterschrift
desjenigen, der das Paket abgeholt hat. Zur Identifizierung einer
Person genügt das vollkommen und wenn es wirklich mal zwei Müllers
unter dieser Anschrift gibt, dann ist das durchaus feststellbar.
Die Ausweisnummer bietet jedenfalls nicht mehr Sicherheit, denn egal ob
Nummer oder Unterschrift: Beides ermöglicht für sich alleine keine
Ermittlung einer Person und bedarf daher zusätzlich einer Adresse. Hat
man die, müsste in beiden Fällen von allen unter dieser Anschrift
wohnenden Müllers eine Unterschriftenprobe oder aber die Vorlage der
BPA-Nummer verlangt werden, um sie mit den erfassten Daten zu
vergleichen. Zivilrechtlich sehe ich da eher ein Problem, dies von
einem zunächst Unbeteiligten zu verlangen, nur weil er auch Müller
heißt.
Soweit also beides nur durch für einen Vergleich genutzt werden kann,
bietet die Nummer keinen Mehrwert. Im Gegenteil, die Nummer des
Ausweises kann sich durch geändert haben (Verlust, Neuausstellung...) -
die Unterschrift bleibt hingegen gleich und auch eine verstellte
Unterschrift wäre nachweisbar, obwohl die Post hierfür das Risiko
selber zu tragen hat, wenn Ihre Mitarbeiter bei der Abholung einer
Sendung keinen groben Sichtvergleich machen. Dies ist bei
EC-/KK-Zahlung so üblich und auch die Post hat sich an solche
Selbstverständlichkeiten zu halten. Soll sie sich den Verlust doch von
Ihren Mitarbeitern erstatten lassen, wenn sie diesen Narrenfreiheit
anbietet.
Gruß
Michael
>
> Harald
Marion Scheffels
>Natürlich, denn die Post erfasst bei der Abholung eines Pakets
>definitiv die Adresse desjenigen, der ihr da einen Ausweis vorlegt - es
>sei denn, es ist der Empfänger selbst oder dessen Frau/Kind etc. (Name
>und Anschrift im Perso identisch mit der Paketaufschrift), dann wird
>nur "Empfänger" etc. angekreuzt.
Die Adresse ist mit der Paketnummer im System gespeichert.
Ich habe länger keine Pakete mehr ausgegeben und kann die Auswahl
nicht zitieren, aber zunächst klickt man sowas wie "Empfänger,
Ehegatte, Bevollmächtigter" an und gibt anschließend immer (also auch
beim Empfänger) den Namen ein.
Matthias Damm
> > Insofern ist gerade für solche Versendungsarten die Packstation ein
> > echter Vorteil.
>
> Stimmt, man braucht nut hinter dem Paketwagen herlaufen und die
> Benachrichtigungskarten aus den Briefkästen zu fischen.
Verstehst Du mich böswillig falsch?
Ich rede von der Direktaddressierung an die Packstation. Da bekommt man
auch eine Büchersendung nur gegen Karte und PIN.
Harald Hengel
> "Die Seriennummern dürfen nicht so verwendet werden, daß mit ihrer
> Hilfe ein Abruf personenbezogener Daten aus Dateien oder eine
> Verknüpfung von Dateien möglich ist."
>
> Du hättest im Streifall also nur eine Nummer, mit der nicht direkt auf
> eine Person geschlossen werden kann bzw. darf. Das ist nichts anderes
> als wenn Du eine Unterschrift von irgendwem hast - in beiden Fällen
> wird Dir das nichts nutzen.
Nein, du hättest einen Namen und eine dem Namen zugeordnete Nummer, mit der
Strafverfolgungsbehörden etwas anfangen können.
Die Nummer bezeichnet eindeutig eine bestimmte Person, im Gegensatz zu einer
Unterschrift, mit welcher du vielleicht nachweisen kannst, dass sie nicht
von der Person stammt die vermutet wird.
> Du hast also im nachhinein auf jedenfall die Adresse und Unterschrift
> desjenigen, der das Paket abgeholt hat.
Du meinst, diese kleinen Papieraufkleber kann sich ein Betüger nicht ganz
leicht selbst anfertigen?
> Zur Identifizierung einer
> Person genügt das vollkommen und wenn es wirklich mal zwei Müllers
> unter dieser Anschrift gibt, dann ist das durchaus feststellbar.
Wenn die Anschrift stimmt.
> Die Ausweisnummer bietet jedenfalls nicht mehr Sicherheit, denn egal
> ob Nummer oder Unterschrift: Beides ermöglicht für sich alleine keine
> Ermittlung einer Person und bedarf daher zusätzlich einer Adresse.
Wenn du die Nummer hast brauchst du weder Namen noch Adresse.
> Zivilrechtlich sehe ich da eher ein Problem, dies von
> einem zunächst Unbeteiligten zu verlangen, nur weil er auch Müller
> heißt.
Was interessiert in dem Fall,.dass ein falscher abgeholt hat, das
Zivilrecht.
> Soweit also beides nur durch für einen Vergleich genutzt werden kann,
> bietet die Nummer keinen Mehrwert.
Nur die Nummer macht überhaupt eine eindeutige Unterscheidung möglich.
> Im Gegenteil, die Nummer des
> Ausweises kann sich durch geändert haben
Wen interessiert es?
Die ausstellende Behörde wird wissen für den der betreffende Ausweis
ausgestellt wurde.
> - die Unterschrift bleibt hingegen gleich
Unsinn, die kann ich beliebig manipulieren.
> und auch eine verstellte
> Unterschrift wäre nachweisbar,
Derick und Co tun ihre Wirkung. :-)
Wir sind hier in der Realität, nicht im Fersehkrimi.
Zwar kann man vielfach relativ leicht anhand einiger Merkmale eine
gefälschte Unteschrift von einer echten unterscheiden.
Eine gefälschte aber einer Pesron eindeutig zuordnen ist Illusion, es sei
denn er ist blöd genug dir den gefallen zu tun diese Fälschung zu
wiederholen und wenn er geschickt genug ist, dann sorgt er dafür, dass
gerade bei seiner Fälschung gewisse Merkmale nicht auftreten.
Im Prinzip klappt das alles nur im Krimi, da explodiert auch auch jedes
Auto, welches einen Abhang heruntefällt. :-)
> Soll sie sich den Verlust doch von
> Ihren Mitarbeitern erstatten lassen, wenn sie diesen Narrenfreiheit
> anbietet.
Es macht schon Sinn ein Verfahren einzusetzen, welches die Person eindeutig
identifizieren kann.