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Sachmangel und Mindesthaltbarkeit
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Stefan Schmitz
Apr 25, 2014, 1:27:16 PM4/25/14
to
Wie wirkt sich eigentlich das Mindesthaltbarkeitsdatum von Lebensmitteln auf
die Sachmangelhaftung aus?
Es ist wohl anerkannt, dass ein (beim Kauf) abgelaufenes MHD als Sachmangel gilt.
Mir geht es aber um etwas anderes, nämlich Lebensmittel, deren Verderben erst
nach Ablauf des MHD bemerkt wird.
Die überwiegende Mehrheit der Deutschen scheint zu glauben, dass Lebensmittel
sekundengenau mit Ablauf des MHD vom Zustand essbar in den Zustand giftig
wechseln. Die werfen konsequent alles weg, was abgelaufen ist.
Tatsächlich sagt der Wortteil "Mindest" aber, dass es auch danach häufig noch
einwandfrei ist. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass die meisten haltbaren
Lebensmittel noch erstaunlich lange nach Ablauf des MHD prima essbar sind.
Was nun, wenn ein Artikel, der sich üblicherweise noch weit über das MHD hinaus
hält, kurz nach Ablauf verschimmelt ist? Ist das ein Sachmangel, weil er eben
viel früher als üblich verdorben ist? Oder ist der Artikel mangelfrei, weil
Lebensmittel nunmal verderben und nur bis zum MHD genießbar sein müssen?
Es gibt ja auch Händler, die bereits abgelaufene Ware günstig verkaufen. Ist es
ein Sachmangel, wenn diese verdorben ist, oder gehört es zur üblichen
Beschaffenheit, dass sie schon verdorbenen sein kann (der günstigere Preis wäre
dann nicht für genießbare Ware gezahlt worden, sondern nur für die Chance auf
eine solche)?
die Sachmangelhaftung aus?
Es ist wohl anerkannt, dass ein (beim Kauf) abgelaufenes MHD als Sachmangel gilt.
Mir geht es aber um etwas anderes, nämlich Lebensmittel, deren Verderben erst
nach Ablauf des MHD bemerkt wird.
Die überwiegende Mehrheit der Deutschen scheint zu glauben, dass Lebensmittel
sekundengenau mit Ablauf des MHD vom Zustand essbar in den Zustand giftig
wechseln. Die werfen konsequent alles weg, was abgelaufen ist.
Tatsächlich sagt der Wortteil "Mindest" aber, dass es auch danach häufig noch
einwandfrei ist. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass die meisten haltbaren
Lebensmittel noch erstaunlich lange nach Ablauf des MHD prima essbar sind.
Was nun, wenn ein Artikel, der sich üblicherweise noch weit über das MHD hinaus
hält, kurz nach Ablauf verschimmelt ist? Ist das ein Sachmangel, weil er eben
viel früher als üblich verdorben ist? Oder ist der Artikel mangelfrei, weil
Lebensmittel nunmal verderben und nur bis zum MHD genießbar sein müssen?
Es gibt ja auch Händler, die bereits abgelaufene Ware günstig verkaufen. Ist es
ein Sachmangel, wenn diese verdorben ist, oder gehört es zur üblichen
Beschaffenheit, dass sie schon verdorbenen sein kann (der günstigere Preis wäre
dann nicht für genießbare Ware gezahlt worden, sondern nur für die Chance auf
eine solche)?
Kurt Guenter
Apr 25, 2014, 2:39:39 PM4/25/14
to
Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> schrieb:
>Es ist wohl anerkannt, dass ein (beim Kauf) abgelaufenes MHD als Sachmangel gilt.
wie kommst Du darauf?
>Es ist wohl anerkannt, dass ein (beim Kauf) abgelaufenes MHD als Sachmangel gilt.
Bernhard Muenzer
Apr 25, 2014, 3:56:44 PM4/25/14
to
Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> writes:
> Es ist wohl anerkannt, dass ein (beim Kauf) abgelaufenes MHD als
> Sachmangel gilt.
Nein.
> Es ist wohl anerkannt, dass ein (beim Kauf) abgelaufenes MHD als
> Sachmangel gilt.
--
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Heinz D. Trost
Apr 25, 2014, 4:01:20 PM4/25/14
to
Stefan et al,
als Lebensmittelkaufmann und Handelsfachwirt sage ich dazu:
> Es ist wohl anerkannt, dass ein (beim Kauf) abgelaufenes MHD als
Sachmangel gilt.
Nein.
Zu keinem Zeitpunkt, weder vor, noch nach Ablauf des MHD, darf das
Produkt in verdorbenem Zustand den Verbraucher erreichen.
Das MHD ist erstmal NUR der Haftungs�bergang vom Hersteller/Importeur
zum H�ndler.
Das hei�t: Ist das MHD noch nicht abgelaufen, das Produkt aber
verdorben, dann kriegt daf�r der Hersteller/Importeur die "Pfanne".
Ist das MHD abgelaufen, das Produkt kommt so zum Endverbraucher und ist
verdorben,- (also frisch gekauft, aufgemacht, und ist ungenie�bar), dann
kriegt der H�ndler die "Pfanne" und haftet.
> Mir geht es aber um etwas anderes, n�mlich Lebensmittel, deren Verderben erst
stand dann im Schrank des Endverbrauchers ordnungsgem�� gelagert �ber
das MHD hinaus?
Dann haftet der Hersteller/Importeur nicht mehr, denn dessen Haftung
ging ja blo� bis zum Ende des MHD. Und der H�ndler haftet nicht, denn er
hat ja das Produkt noch in der Zeit verkauft, als die Haftung noch beim
Hersteller/Importeur war.
> Was nun, wenn ein Artikel, der sich �blicherweise noch weit �ber das MHD hinaus
> h�lt, kurz nach Ablauf verschimmelt ist? Ist das ein Sachmangel, weil er eben
> viel fr�her als �blich verdorben ist?
Nein.
> Oder ist der Artikel mangelfrei, weil
> Lebensmittel nunmal verderben und nur bis zum MHD genie�bar sein m�ssen?
Ja. Das bedeutet, und ist auch allgemein bekannt, da� man/frau Artikel
nach Ablauf des MHD eben angucken, riechen und schmecken mu�, ob sie
noch genie�bar sind. Wenn ja, Gl�ck gehabt, wenn nein: Pech gehabt,- es
sei denn, es w�re erst nach dem �berschreiten des MHD verkauft worden
und es fiele dann beim alsbaldigen �ffnen auf, da� es verdorben ist.
>
> Es gibt ja auch H�ndler, die bereits abgelaufene Ware g�nstig verkaufen. Ist es
> ein Sachmangel, wenn diese verdorben ist, oder geh�rt es zur �blichen
> Beschaffenheit, dass sie schon verdorbenen sein kann (der g�nstigere Preis w�re
> dann nicht f�r genie�bare Ware gezahlt worden, sondern nur f�r die Chance auf
> eine solche)?
Das ist so: Zu keiner Zeit darf ein verdorbenes Produkt dem Kunden
verkauft werden.
Verkauft ein H�ndler einem Kunden ein Produkt, dessen MHD abgelaufen ist,
aber hat das NICHT bemerkt (z.B. weil keiner Zeit hatte, die Regale nach
MHD zu kontrollieren und Artikel mit abgelaufenem MHD rauszunehmen, oder
weil halt eines �bersehen wurde) und das Produkt kommt dann zum Kunden,
der macht es zeitnah auf und es ist verdorben,
dann ist das f�r den H�ndler lebensmittelstrafrechtlich nur eine
Fahrl�ssigkeit.
Verkauft ein H�ndler ein Produkt aber bewu�t nach Ablauf des MHD, und es
stellt sich beim Verbraucher zeitnah heraus, da� das Produkt verdorben
ist,- dann ist das lebensmittelstrafrechtlich VORSATZ.
Das bedeutet: Hat der H�ndler eine Ecke, in der er bewu�t mit "MHD
abgelaufen" Ware anbietet, dann mu� er regelm��ig davon Proben ziehen,-
und die pr�fen, ob sie noch genie�bar sind. Das hei�t, er hat so eine
viel schwerer wiegende Haftung.
Wenn ein Produkt nach Ablauf des MHD noch beim Endverbraucher lagert,-
dann ist es in der Regel nicht nach�zuweisen, da� das Produkt schon
verdorben war, als es zum Endverbraucher kam.
--
Fr�hliche Gr��e, Heinz
Vitalanalyse http://www.www.vitalonl.de
als Lebensmittelkaufmann und Handelsfachwirt sage ich dazu:
> Es ist wohl anerkannt, dass ein (beim Kauf) abgelaufenes MHD als
Sachmangel gilt.
Zu keinem Zeitpunkt, weder vor, noch nach Ablauf des MHD, darf das
Produkt in verdorbenem Zustand den Verbraucher erreichen.
Das MHD ist erstmal NUR der Haftungs�bergang vom Hersteller/Importeur
zum H�ndler.
Das hei�t: Ist das MHD noch nicht abgelaufen, das Produkt aber
verdorben, dann kriegt daf�r der Hersteller/Importeur die "Pfanne".
Ist das MHD abgelaufen, das Produkt kommt so zum Endverbraucher und ist
verdorben,- (also frisch gekauft, aufgemacht, und ist ungenie�bar), dann
kriegt der H�ndler die "Pfanne" und haftet.
> Mir geht es aber um etwas anderes, n�mlich Lebensmittel, deren Verderben erst
> nach Ablauf des MHD bemerkt wird.
Du meinst also, Artikel wurde gekauft w�hrend das MHD noch lief,- und
stand dann im Schrank des Endverbrauchers ordnungsgem�� gelagert �ber
das MHD hinaus?
Dann haftet der Hersteller/Importeur nicht mehr, denn dessen Haftung
ging ja blo� bis zum Ende des MHD. Und der H�ndler haftet nicht, denn er
hat ja das Produkt noch in der Zeit verkauft, als die Haftung noch beim
Hersteller/Importeur war.
> Was nun, wenn ein Artikel, der sich �blicherweise noch weit �ber das MHD hinaus
> h�lt, kurz nach Ablauf verschimmelt ist? Ist das ein Sachmangel, weil er eben
> viel fr�her als �blich verdorben ist?
Nein.
> Oder ist der Artikel mangelfrei, weil
Ja. Das bedeutet, und ist auch allgemein bekannt, da� man/frau Artikel
nach Ablauf des MHD eben angucken, riechen und schmecken mu�, ob sie
noch genie�bar sind. Wenn ja, Gl�ck gehabt, wenn nein: Pech gehabt,- es
sei denn, es w�re erst nach dem �berschreiten des MHD verkauft worden
und es fiele dann beim alsbaldigen �ffnen auf, da� es verdorben ist.
>
> Es gibt ja auch H�ndler, die bereits abgelaufene Ware g�nstig verkaufen. Ist es
> ein Sachmangel, wenn diese verdorben ist, oder geh�rt es zur �blichen
> Beschaffenheit, dass sie schon verdorbenen sein kann (der g�nstigere Preis w�re
> dann nicht f�r genie�bare Ware gezahlt worden, sondern nur f�r die Chance auf
> eine solche)?
Das ist so: Zu keiner Zeit darf ein verdorbenes Produkt dem Kunden
verkauft werden.
Verkauft ein H�ndler einem Kunden ein Produkt, dessen MHD abgelaufen ist,
aber hat das NICHT bemerkt (z.B. weil keiner Zeit hatte, die Regale nach
MHD zu kontrollieren und Artikel mit abgelaufenem MHD rauszunehmen, oder
weil halt eines �bersehen wurde) und das Produkt kommt dann zum Kunden,
der macht es zeitnah auf und es ist verdorben,
dann ist das f�r den H�ndler lebensmittelstrafrechtlich nur eine
Fahrl�ssigkeit.
Verkauft ein H�ndler ein Produkt aber bewu�t nach Ablauf des MHD, und es
stellt sich beim Verbraucher zeitnah heraus, da� das Produkt verdorben
ist,- dann ist das lebensmittelstrafrechtlich VORSATZ.
Das bedeutet: Hat der H�ndler eine Ecke, in der er bewu�t mit "MHD
abgelaufen" Ware anbietet, dann mu� er regelm��ig davon Proben ziehen,-
und die pr�fen, ob sie noch genie�bar sind. Das hei�t, er hat so eine
viel schwerer wiegende Haftung.
Wenn ein Produkt nach Ablauf des MHD noch beim Endverbraucher lagert,-
dann ist es in der Regel nicht nach�zuweisen, da� das Produkt schon
verdorben war, als es zum Endverbraucher kam.
--
Fr�hliche Gr��e, Heinz
Vitalanalyse http://www.www.vitalonl.de
Georg Wieser
Apr 25, 2014, 4:09:36 PM4/25/14
to
Am 25.04.2014 19:27, schrieb Stefan Schmitz:
>
> Es gibt ja auch H�ndler, die bereits abgelaufene Ware g�nstig verkaufen.
Ich kenne viele, die nur noch sehr kurz haltbare Ware g�nstiger
>
> Es gibt ja auch H�ndler, die bereits abgelaufene Ware g�nstig verkaufen.
verkaufen, aber keinen einzigen der tats�chlich abgelaufenen Ware verkauft.
Bist Du Dir sicher, da� man das �berhaupt darf?
Message has been deleted
gUnther nanon�m
Apr 25, 2014, 4:52:25 PM4/25/14
to
"Stefan Schmitz" <ss...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:f10dfe10-3f49-42db...@googlegroups.com...
>Wie wirkt sich eigentlich das Mindesthaltbarkeitsdatum von Lebensmitteln
>auf
>die Sachmangelhaftung aus?
>
>Es ist wohl anerkannt, dass ein (beim Kauf) abgelaufenes MHD als Sachmangel
>gilt.
>Mir geht es aber um etwas anderes, n�mlich Lebensmittel, deren Verderben
>auf
>die Sachmangelhaftung aus?
>
>Es ist wohl anerkannt, dass ein (beim Kauf) abgelaufenes MHD als Sachmangel
>gilt.
>erst
>nach Ablauf des MHD bemerkt wird.
>
>Die �berwiegende Mehrheit der Deutschen scheint zu glauben, dass
>nach Ablauf des MHD bemerkt wird.
>
>Lebensmittel
>sekundengenau mit Ablauf des MHD vom Zustand essbar in den Zustand giftig
>wechseln. Die werfen konsequent alles weg, was abgelaufen ist.
>Tats�chlich sagt der Wortteil "Mindest" aber, dass es auch danach h�ufig
>sekundengenau mit Ablauf des MHD vom Zustand essbar in den Zustand giftig
>wechseln. Die werfen konsequent alles weg, was abgelaufen ist.
>noch
>einwandfrei ist. Aus eigener Erfahrung wei� ich, dass die meisten haltbaren
>Lebensmittel noch erstaunlich lange nach Ablauf des MHD prima essbar sind.
Hi,
ersetze "die meisten" durch "viele". Alles, was stark zuckerhaltig ist, und
nahezu wasserfrei, sollte sich ewig halten, Bonbons etwa solange, bis sich
die Plastikt�te aufl�st oder der Kleber br�selt.
Bei vielen anderen Lebensmitteln ists nicht so sehr die "innere Haltbarkeit"
als die F�higkeit der Verpackung, �u�eren "Angriffen" zu widerstehen. Gegen
Lebensmittelmotten etwa k�mpft ein Pappkarton nur einige Monate, dann
knabbert sich der erste K�fer hinein. Die inneren Styrolt�ten br�seln
irgendwann ebenso kaputt. Wer kauft etwa noch Brot in gel�teten Blechdosen?
Solches t�te genausolange halten wie Bohnensuppe. Bis die Dose durchgerostet
ist.
>Was nun, wenn ein Artikel, der sich �blicherweise noch weit �ber das MHD
>hinaus
>eben
>viel fr�her als �blich verdorben ist? Oder ist der Artikel mangelfrei, weil
>Lebensmittel nunmal verderben und nur bis zum MHD genie�bar sein m�ssen?
Sachmangel schon, aber haftbarmachen kannst Du keinen mehr :-)
Die meisten Lebensmittel sollten nicht schlagartig ungenie�bar werden, zumal
erst ihren Geschmack verlieren, bevor erste Kunden dran verrecken. Als
"Warnung" etwa verlieren Limonaden in PET-Flaschen nach Ablauf ihres Datums
ihr CO2, damit ihren inneren Druck und mit eindringendem Sauerstoff f�llt
Farbe aus, ver�ndert sich das Aroma...bei Babynahrung verh�rtet sich die
Deckeldichtung und br�selt beim �ffnen gar eklig auf den Inhalt :-)
>Es gibt ja auch H�ndler, die bereits abgelaufene Ware g�nstig verkaufen.
>Ist es
>ein Sachmangel, wenn diese verdorben ist, oder geh�rt es zur �blichen
>Beschaffenheit, dass sie schon verdorbenen sein kann (der g�nstigere Preis
>w�re
>dann nicht f�r genie�bare Ware gezahlt worden, sondern nur f�r die Chance
>Beschaffenheit, dass sie schon verdorbenen sein kann (der g�nstigere Preis
>w�re
>auf
>eine solche)?
H�ndler sind zu Handelsbedingungen gezwungen, daher wirst Du dort selten
Frischfisch von Verleihnix finden, viel zu riskant. Gegen Kekse und andere
Dauerlagerware kann man nix sagen, solange deren Verpackungen geschlossen
sind. Dort dringt nur Sauerstoff und Luftfeuchte ein und ver�ndert die
"Khemie", das wird also vielleicht komisch schmecken, eklig aussehen oder
sich anders anf�hlen beim kauen. Giftig werden kanns aber so leicht nicht.
F�r manche sind solche Altwaren sogar intreressant, ich hab etwa fr�her
gerne abgelaufene Baiser gekauft. Waren herrlich klebrig-schlagz�h und nicht
so staubbr�selig wie die frischen.
--
mfg,
gUnther
Stefan Schmitz
Apr 25, 2014, 5:33:34 PM4/25/14
to
Am Freitag, 25. April 2014 22:01:20 UTC+2 schrieb Heinz D. Trost:
> Das bedeutet: Hat der Händler eine Ecke, in der er bewußt mit "MHD
> abgelaufen" Ware anbietet, dann muß er regelmäßig davon Proben ziehen,-
> und die prüfen, ob sie noch genießbar sind. Das heißt, er hat so eine
> viel schwerer wiegende Haftung.
Anbieter von abgelaufenen Waren finde ich vorwiegend auf Flohmärkten. Die machen
sicher keine ordentlichen Untersuchungen der Ware. Und Firmenschilder haben die
auch nicht, so dass sie im Haftungsfall schwer zu greifen wären.
Oder reicht es zur Prüfung, selbst etwas von der Ware zu verzehren?
> Das bedeutet: Hat der Händler eine Ecke, in der er bewußt mit "MHD
> abgelaufen" Ware anbietet, dann muß er regelmäßig davon Proben ziehen,-
> und die prüfen, ob sie noch genießbar sind. Das heißt, er hat so eine
> viel schwerer wiegende Haftung.
Anbieter von abgelaufenen Waren finde ich vorwiegend auf Flohmärkten. Die machen
sicher keine ordentlichen Untersuchungen der Ware. Und Firmenschilder haben die
auch nicht, so dass sie im Haftungsfall schwer zu greifen wären.
Oder reicht es zur Prüfung, selbst etwas von der Ware zu verzehren?
Message has been deleted
Wolfgang Jäth
Apr 26, 2014, 12:59:17 AM4/26/14
to
Am 25.04.2014 20:39, schrieb Kurt Guenter:
>
>>Es ist wohl anerkannt, dass ein (beim Kauf) abgelaufenes MHD als Sachmangel gilt.
>
> wie kommst Du darauf?
Er verwechselt *Qualitï¿œts*mangel mit *Sach*mangel.
>
>>Es ist wohl anerkannt, dass ein (beim Kauf) abgelaufenes MHD als Sachmangel gilt.
>
> wie kommst Du darauf?
@Stefan: Ein Lebensmittel mit abgelaufenem oder kurz vor Ablauf
stehendem MHD ist aus /juristischer/ Sicht nur noch von minderer
Qualitï¿œt, denn die Qualitï¿œtsgarantie des Herstellers ist abgelaufen oder
lï¿œuft demnï¿œchst ab. Deswegen werden solche Waren meist zu reduziertem
Preis angeboten.
Dieser Qualitï¿œtsmangel betrifft aber nur die /juristische/ Seite, nicht
die gesundheitliche aka /lebensmitteltechnische/ Seite. In letzter
Beziehung muss ein Produkt *grundsï¿œtzlich* *immer* einwandfrei sein,
sonst darf es *ï¿œberhaupt* nicht in Verkehr gelangen aka an den Kï¿œufer
abgegeben werden, MHD hin oder her. Nur kann vor Ablauf des MHD der
Hï¿œndler oder Kï¿œufer gegenï¿œber dem Hersteller (direkt oder ï¿œber seinen
Verkï¿œufer) Anspruch auf Ersatz durch einwandfreie Ware geltend machen,
nach Ablauf der durch das MHD ausgedrï¿œckten Garantie nicht mehr.
Wolfgang
--
Heinz D. Trost
Apr 26, 2014, 3:01:24 AM4/26/14
to
Stefan et al,
> Anbieter von abgelaufenen Waren finde ich vorwiegend auf Flohmärkten.
huch, abgelaufene Lebensmittel auf Flohmarkt? Auf solchen Flohmärkten
war ich bisher nicht.
> Die machen
> sicher keine ordentlichen Untersuchungen der Ware. Und Firmenschilder haben die
> auch nicht, so dass sie im Haftungsfall schwer zu greifen wären.
Da sowas zu kaufen, würde ich schon als grobe Fahrlässigkeit, bzw.
Mitverantwortung des Kunden sehen.
> Oder reicht es zur Prüfung, selbst etwas von der Ware zu verzehren?
Ja, regelmäßige Probenentnahme (also verkaufstäglich, sowie bei
Beschwerde und Verdacht) reicht, so der Beamte einer
Lebensmittelüberwachungsstelle, da nach in der Regel in der Weise aus,
wie das eine Hausfrau oder ein Koch auch täte: Angucken, z.B. ob
Schimmel oder Zersetzung sichtbar ist, riechen, z.B. ob es gärig, sauer
oder faulig riecht, schmecken, ob es schimmlig, sauer, gärig oder
sonstwie nicht mehr wie normal schmeckt.
Um diesen Aufwand nicht betreiben zu müssen, nehmen die meisten Läden
solche Ware kurz vorm Ende des MHD raus,- und machen sie billiger oder
lassen sie von einem "Tafel"-Laden abholen. Und nach Ablauf des MHD
nehmen sie das dann ganz raus, denn selbst was verschenkt den Laden
verläßt, darf in diesem Moment nicht verdorben sein.
--
Fröhliche Grüße, Heinz
Vitalanalyse http://www.www.vitalonl.de
> Anbieter von abgelaufenen Waren finde ich vorwiegend auf Flohmärkten.
war ich bisher nicht.
> Die machen
> sicher keine ordentlichen Untersuchungen der Ware. Und Firmenschilder haben die
> auch nicht, so dass sie im Haftungsfall schwer zu greifen wären.
Mitverantwortung des Kunden sehen.
> Oder reicht es zur Prüfung, selbst etwas von der Ware zu verzehren?
Beschwerde und Verdacht) reicht, so der Beamte einer
Lebensmittelüberwachungsstelle, da nach in der Regel in der Weise aus,
wie das eine Hausfrau oder ein Koch auch täte: Angucken, z.B. ob
Schimmel oder Zersetzung sichtbar ist, riechen, z.B. ob es gärig, sauer
oder faulig riecht, schmecken, ob es schimmlig, sauer, gärig oder
sonstwie nicht mehr wie normal schmeckt.
Um diesen Aufwand nicht betreiben zu müssen, nehmen die meisten Läden
solche Ware kurz vorm Ende des MHD raus,- und machen sie billiger oder
lassen sie von einem "Tafel"-Laden abholen. Und nach Ablauf des MHD
nehmen sie das dann ganz raus, denn selbst was verschenkt den Laden
verläßt, darf in diesem Moment nicht verdorben sein.
--
Fröhliche Grüße, Heinz
Vitalanalyse http://www.www.vitalonl.de
Heinz D. Trost
Apr 26, 2014, 3:05:05 AM4/26/14
to
Georg et al,
Georg Wieser schrieb:
verdorben sein. Denn sonst kriegt der H�ndler "Pfanne".
Georg Wieser schrieb:
>
> Bist Du Dir sicher, da� man das �berhaupt darf?
ja, man darf. Aber sie darf halt bei �bergabe an den Kunden nicht
> Bist Du Dir sicher, da� man das �berhaupt darf?
verdorben sein. Denn sonst kriegt der H�ndler "Pfanne".
Stefan Schmitz
Apr 26, 2014, 11:38:52 AM4/26/14
to
Am Samstag, 26. April 2014 06:59:17 UTC+2 schrieb Wolfgang Jäth:
> Am 25.04.2014 20:39, schrieb Kurt Guenter:
> >
> >>Es ist wohl anerkannt, dass ein (beim Kauf) abgelaufenes MHD als Sachmangel gilt.
> >
> > wie kommst Du darauf?
>
> Er verwechselt *Qualitäts*mangel mit *Sach*mangel.
> Am 25.04.2014 20:39, schrieb Kurt Guenter:
> >
> >>Es ist wohl anerkannt, dass ein (beim Kauf) abgelaufenes MHD als Sachmangel gilt.
> >
> > wie kommst Du darauf?
>
>
> @Stefan: Ein Lebensmittel mit abgelaufenem oder kurz vor Ablauf
> stehendem MHD ist aus /juristischer/ Sicht nur noch von minderer
> Qualität, denn die Qualitätsgarantie des Herstellers ist abgelaufen oder
> @Stefan: Ein Lebensmittel mit abgelaufenem oder kurz vor Ablauf
> stehendem MHD ist aus /juristischer/ Sicht nur noch von minderer
> läuft demnächst ab.
Was ist für dich der Unterschied zwischen "minderer Qualität aus juristischer
Sicht" und einem Sachmangel im Sinne des § 434 BGB?
Wolfgang Jäth
Apr 27, 2014, 12:58:42 AM4/27/14
to
Am 26.04.2014 17:38, schrieb Stefan Schmitz:
>
>> >>Es ist wohl anerkannt, dass ein (beim Kauf) abgelaufenes MHD als Sachmangel gilt.
>> >
>> > wie kommst Du darauf?
>>
>> Er verwechselt *Qualitï¿œts*mangel mit *Sach*mangel.
>
>> >>Es ist wohl anerkannt, dass ein (beim Kauf) abgelaufenes MHD als Sachmangel gilt.
>> >
>> > wie kommst Du darauf?
>>
>>
>> @Stefan: Ein Lebensmittel mit abgelaufenem oder kurz vor Ablauf
>> stehendem MHD ist aus /juristischer/ Sicht nur noch von minderer
>> @Stefan: Ein Lebensmittel mit abgelaufenem oder kurz vor Ablauf
>> stehendem MHD ist aus /juristischer/ Sicht nur noch von minderer
>> Qualitï¿œt, denn die Qualitï¿œtsgarantie des Herstellers ist abgelaufen oder
>> lï¿œuft demnï¿œchst ab.
>
> Was ist fï¿œr dich der Unterschied zwischen "minderer Qualitï¿œt aus juristischer
>> lï¿œuft demnï¿œchst ab.
>
> Sicht" und einem Sachmangel im Sinne des ￜ 434 BGB?
Lies den von Dir selbst zitierten Paragrafen, und ï¿œberlege Dir bitte mal
selber, inwiefern rein eine abgelaufene Garantie eines *Dritten* (nï¿œmlich
des Herstellers) in Form des MHD (wohlgemerkt: Wir reden hier nicht von
verdorbener Ware o. ￜ.) gemￜￜ ￜ 434 Abs. 1 Satz 2 BGB (dem einzigen Satz,
der ï¿œberhaupt fï¿œr diesen Fall relevant ist) die *Verwendungsfï¿œhigkeit* aka
lebensmitteltechnische Qualitï¿œt der betreffenden Ware beeintrï¿œchtigen soll.
Wolfgang
--
Christoph Brüninghaus
Apr 27, 2014, 5:23:39 AM4/27/14
to
Am 27.04.2014 06:58, schrieb Wolfgang Jï¿œth:
> Am 26.04.2014 17:38, schrieb Stefan Schmitz:
>>
>>>>> Es ist wohl anerkannt, dass ein (beim Kauf) abgelaufenes MHD als Sachmangel gilt.
>>>>
>>>> wie kommst Du darauf?
>>>
>>> Er verwechselt *Qualitï¿œts*mangel mit *Sach*mangel.
>>>
>>> @Stefan: Ein Lebensmittel mit abgelaufenem oder kurz vor Ablauf
>>> stehendem MHD ist aus /juristischer/ Sicht nur noch von minderer
>>> Qualitï¿œt, denn die Qualitï¿œtsgarantie des Herstellers ist abgelaufen oder
>>> lï¿œuft demnï¿œchst ab.
>>
>> Was ist fï¿œr dich der Unterschied zwischen "minderer Qualitï¿œt aus juristischer
>> Sicht" und einem Sachmangel im Sinne des ￜ 434 BGB?
>
> Lies den von Dir selbst zitierten Paragrafen, und ï¿œberlege Dir bitte mal
> selber, inwiefern rein eine abgelaufene Garantie eines *Dritten* (nï¿œmlich
> des Herstellers) in Form des MHD(wohlgemerkt: Wir reden hier nicht von
> Am 26.04.2014 17:38, schrieb Stefan Schmitz:
>>
>>>>> Es ist wohl anerkannt, dass ein (beim Kauf) abgelaufenes MHD als Sachmangel gilt.
>>>>
>>>> wie kommst Du darauf?
>>>
>>> Er verwechselt *Qualitï¿œts*mangel mit *Sach*mangel.
>>>
>>> @Stefan: Ein Lebensmittel mit abgelaufenem oder kurz vor Ablauf
>>> stehendem MHD ist aus /juristischer/ Sicht nur noch von minderer
>>> Qualitï¿œt, denn die Qualitï¿œtsgarantie des Herstellers ist abgelaufen oder
>>> lï¿œuft demnï¿œchst ab.
>>
>> Was ist fï¿œr dich der Unterschied zwischen "minderer Qualitï¿œt aus juristischer
>> Sicht" und einem Sachmangel im Sinne des ￜ 434 BGB?
>
> Lies den von Dir selbst zitierten Paragrafen, und ï¿œberlege Dir bitte mal
> selber, inwiefern rein eine abgelaufene Garantie eines *Dritten* (nï¿œmlich
> verdorbener Ware o. ￜ.) gemￜￜ ￜ 434 Abs. 1 Satz 2 BGB (dem einzigen Satz,
> der ï¿œberhaupt fï¿œr diesen Fall relevant ist) die *Verwendungsfï¿œhigkeit* aka
> lebensmitteltechnische Qualitï¿œt der betreffenden Ware beeintrï¿œchtigen soll.
Die Bestimmung der ï¿œblichen Beschaffenheit richtet sich nach der
> der ï¿œberhaupt fï¿œr diesen Fall relevant ist) die *Verwendungsfï¿œhigkeit* aka
> lebensmitteltechnische Qualitï¿œt der betreffenden Ware beeintrï¿œchtigen soll.
Verkehrsauffassung. In Ermangelung einer anderweitigen Vereinbarung
mï¿œssen verkaufte Waren neu sein und, soweit ï¿œblich, eine angemessene
Zeit noch mindestens haltbar sein. Letzteres entnimmt man dem MHD, das
zwar der Hersteller angeben mag, aber das natï¿œrlich trotzdem als Merkmal
der ï¿œblichen Beschaffenheit nicht nur Teil einer "rein abgelaufenen
Garantie eines Dritten" ist, sondern auch Teil des Kaufvertrages.
Das ï¿œberschreiten des Mindesthaltbarkeitsdatums, insbesondere bei
Lebensmitteln, stellt daher einen Mangel dar, ohne dass es auf die
tatsï¿œchliche Qualitï¿œt der Ware ankommt. Denn selbst wenn die Ware beim
Kauf noch tadellos ist, muss sie jedenfalls umgehend verbraucht werden,
wenn der Kï¿œufer nicht das Risiko des Verderbens eingehen will.
Im Verkehr wird Ware mit abgelaufenem Mindesthaltbarkeitsdatum daher
nicht mehr als einwandfrei angesehen, ï¿œblicherweise gekennzeichnet und
mit erheblichem Preisabschlag verkauft.
Christoph Brüninghaus
Apr 27, 2014, 5:24:02 AM4/27/14
to
Am 25.04.2014 21:56, schrieb Bernhard Muenzer:
> Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> writes:
>> Es ist wohl anerkannt, dass ein (beim Kauf) abgelaufenes MHD als
>> Sachmangel gilt.
>
> Nein.
>
Doch.
> Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> writes:
>> Es ist wohl anerkannt, dass ein (beim Kauf) abgelaufenes MHD als
>> Sachmangel gilt.
>
> Nein.
>
Christoph Brüninghaus
Apr 27, 2014, 5:47:10 AM4/27/14
to
Am 26.04.2014 00:32, schrieb Ludger Averborg:
> Ware verdorben wäre oder nicht mehr die frisch zu
> erwartenden Eigenschaften hat.
> Ich habe bisher das "MHD" niemals als besonders vereinbarte
> (wohlmöglich beworbene) Eigenschaft angesehen, sondern nur
> als eine Form der Herstellergarantie.
Die Beschaffenheit als genießbare Ware und das Vorhandensein eines nicht
abgelaufenen Mindesthaltbarkeitsdatum sind zwei unterschiedliche Dinge.
Die Verkehrsauffassung erwartet (ohne gesonderte Vereinbarung) bei
verderblicher Ware, dass sie eine Mindesthaltbarkeit hat, die einem
etwaig angegebenen Mindesthaltbarkeitsdatum zu entnehmen ist. Darauf
wird es dem Käufer in der Regel auch ankommen, denn er möchte die Ware
nicht selten lagern und später verzehren. Insofern kommt beim Kauf nicht
nur darauf an, dass die Ware zu dem Zeit nicht verdorben ist, sondern
bei ordnungsgemäßer Lagerung mindestens solange genießbar bleibt wie
sich aus dem Mindesthaltbarkeitsdatum ergibt.
Verdirbt die Ware vor Ablauf des MHD, so ist sie (bei ordnungsgemäßer
Lagerung) mangelhaft. Nach Ablauf des MHD ist mit einem Verderben zu
rechnen, sodass kein Mangel anzunehmen ist.
Kauft man Ware, deren MHD (erkennbar bzw. ausdrücklich mitgeteilt)
bereits abgelaufen ist, dann gelten die allgemeinen Erwägungen, d.h. die
Ware muss, mangels anderer Vereinbarungen, "nur" bei Gefahrübergang noch
genießbar sein.
>
>> Was nun, wenn ein Artikel, der sich üblicherweise noch weit über das MHD hinaus
>> hält, kurz nach Ablauf verschimmelt ist? Ist das ein Sachmangel, weil er eben
>> viel früher als üblich verdorben ist? Oder ist der Artikel mangelfrei, weil
>> Lebensmittel nunmal verderben und nur bis zum MHD genießbar sein müssen?
>>
> Ich kann mir vorstellen, dass es mit dem "früher als üblich"
> problematisch wird. Ich schmeiße neuerdings haufenweise
> verschimmelte Apfelsinen weg, offenbar werden die heute
> nicht mehr so gut vor Schimmelpilzen geschützt wie
> früher(TM). Ein MHD ist nicht angegeben, ein Erntedatum auch
> nicht -allerhöchstens das Datum wo es vom Behälter A in den
> Behälter B umgepackt wurde.
> Kann ich mit solchen Frischwaren überhaupt als Mangel
> anmelden, dass die frische Frucht irgendwann (unter welchen
> äußeren Bedingungen?) verschimmeln wird?
> Ist das nicht eine ganz normale Eigenschaft, mit der zu
> rechnen ist?
Es kommt konkret darauf an, was man kauft.
Auch bei frischen und unbehandelten oder kaum behandelten Lebensmitteln
darf man nur eine Haltbarkeit erwarten, die dem Zustand der Ware bei
Gefahrübergang entspricht. Eine überreife Frucht verdirbt also
sicherlich schneller als eine noch "grüne" Frucht, die noch reift, ohne
dass allein dieses schnellere Verderben ein Mangel wäre. Der Unterschied
mag bei sonst gleichen Gegebenheiten mehrere Tage/Wochen ausmachen.
Es ist im Streitfall aber wohl kaum nachvollziehbar vortragbar,
geschweige denn beweisbar, dass und warum ein "frisches" Lebensmittel
ohne angegebenes MHD zu schnell verdorben ist. Es müsste auch der
Zustand beim Kauf/Gefahrübergang dokumentiert und ggf. nachgewiesen
werden, was kaum einem Verbraucher gelingen dürfte.
> On Fri, 25 Apr 2014 10:27:16 -0700 (PDT), Stefan Schmitz
> <ss...@gmx.de> wrote:
>
>> Wie wirkt sich eigentlich das Mindesthaltbarkeitsdatum von Lebensmitteln auf
>> die Sachmangelhaftung aus?
>>
>> Es ist wohl anerkannt, dass ein (beim Kauf) abgelaufenes MHD als Sachmangel gilt.
>
> Das verwundert mich. Einen Mangel würde ich sehen wenn die
> <ss...@gmx.de> wrote:
>
>> Wie wirkt sich eigentlich das Mindesthaltbarkeitsdatum von Lebensmitteln auf
>> die Sachmangelhaftung aus?
>>
>> Es ist wohl anerkannt, dass ein (beim Kauf) abgelaufenes MHD als Sachmangel gilt.
>
> Ware verdorben wäre oder nicht mehr die frisch zu
> erwartenden Eigenschaften hat.
> Ich habe bisher das "MHD" niemals als besonders vereinbarte
> (wohlmöglich beworbene) Eigenschaft angesehen, sondern nur
> als eine Form der Herstellergarantie.
Die Beschaffenheit als genießbare Ware und das Vorhandensein eines nicht
abgelaufenen Mindesthaltbarkeitsdatum sind zwei unterschiedliche Dinge.
Die Verkehrsauffassung erwartet (ohne gesonderte Vereinbarung) bei
verderblicher Ware, dass sie eine Mindesthaltbarkeit hat, die einem
etwaig angegebenen Mindesthaltbarkeitsdatum zu entnehmen ist. Darauf
wird es dem Käufer in der Regel auch ankommen, denn er möchte die Ware
nicht selten lagern und später verzehren. Insofern kommt beim Kauf nicht
nur darauf an, dass die Ware zu dem Zeit nicht verdorben ist, sondern
bei ordnungsgemäßer Lagerung mindestens solange genießbar bleibt wie
sich aus dem Mindesthaltbarkeitsdatum ergibt.
Verdirbt die Ware vor Ablauf des MHD, so ist sie (bei ordnungsgemäßer
Lagerung) mangelhaft. Nach Ablauf des MHD ist mit einem Verderben zu
rechnen, sodass kein Mangel anzunehmen ist.
Kauft man Ware, deren MHD (erkennbar bzw. ausdrücklich mitgeteilt)
bereits abgelaufen ist, dann gelten die allgemeinen Erwägungen, d.h. die
Ware muss, mangels anderer Vereinbarungen, "nur" bei Gefahrübergang noch
genießbar sein.
>
>> Was nun, wenn ein Artikel, der sich üblicherweise noch weit über das MHD hinaus
>> hält, kurz nach Ablauf verschimmelt ist? Ist das ein Sachmangel, weil er eben
>> viel früher als üblich verdorben ist? Oder ist der Artikel mangelfrei, weil
>> Lebensmittel nunmal verderben und nur bis zum MHD genießbar sein müssen?
>>
> problematisch wird. Ich schmeiße neuerdings haufenweise
> verschimmelte Apfelsinen weg, offenbar werden die heute
> nicht mehr so gut vor Schimmelpilzen geschützt wie
> früher(TM). Ein MHD ist nicht angegeben, ein Erntedatum auch
> nicht -allerhöchstens das Datum wo es vom Behälter A in den
> Behälter B umgepackt wurde.
> Kann ich mit solchen Frischwaren überhaupt als Mangel
> anmelden, dass die frische Frucht irgendwann (unter welchen
> äußeren Bedingungen?) verschimmeln wird?
> Ist das nicht eine ganz normale Eigenschaft, mit der zu
> rechnen ist?
Es kommt konkret darauf an, was man kauft.
Auch bei frischen und unbehandelten oder kaum behandelten Lebensmitteln
darf man nur eine Haltbarkeit erwarten, die dem Zustand der Ware bei
Gefahrübergang entspricht. Eine überreife Frucht verdirbt also
sicherlich schneller als eine noch "grüne" Frucht, die noch reift, ohne
dass allein dieses schnellere Verderben ein Mangel wäre. Der Unterschied
mag bei sonst gleichen Gegebenheiten mehrere Tage/Wochen ausmachen.
Es ist im Streitfall aber wohl kaum nachvollziehbar vortragbar,
geschweige denn beweisbar, dass und warum ein "frisches" Lebensmittel
ohne angegebenes MHD zu schnell verdorben ist. Es müsste auch der
Zustand beim Kauf/Gefahrübergang dokumentiert und ggf. nachgewiesen
werden, was kaum einem Verbraucher gelingen dürfte.
Stefan Schmitz
Apr 27, 2014, 4:23:08 PM4/27/14
to
Am Sonntag, 27. April 2014 11:47:10 UTC+2 schrieb Christoph Brüninghaus:
> Verdirbt die Ware vor Ablauf des MHD, so ist sie (bei ordnungsgemäßer
> Lagerung) mangelhaft. Nach Ablauf des MHD ist mit einem Verderben zu
> rechnen, sodass kein Mangel anzunehmen ist.
Allerdings ist mit dem Verderben gerade nicht über Nacht zu rechnen.
> Verdirbt die Ware vor Ablauf des MHD, so ist sie (bei ordnungsgemäßer
> Lagerung) mangelhaft. Nach Ablauf des MHD ist mit einem Verderben zu
> rechnen, sodass kein Mangel anzunehmen ist.
Insofern halte ich es für wenig sachgerecht, einen Mangel bei verdorbener
Ware allein deswegen abzulehnen, weil das MHD abgelaufen ist.
Da sollte eigentlich berücksichtigt werden, wieviel Zeit seitdem im Verhältnis
zur ursprünglichen Haltbarkeit abgelaufen ist. Und je nach Art der Ware sollte
auch nicht jede Art des Verderbens möglich sein, wenn sie ursprünglich
mangelfrei war.
Gibt es diesbezüglich Rechtsprechung?
Christoph Brüninghaus
Apr 27, 2014, 5:17:13 PM4/27/14
to
Am 27.04.2014 22:23, schrieb Stefan Schmitz:
> Am Sonntag, 27. April 2014 11:47:10 UTC+2 schrieb Christoph Br�ninghaus:
>
>> Verdirbt die Ware vor Ablauf des MHD, so ist sie (bei ordnungsgem��er
> Insofern halte ich es f�r wenig sachgerecht, einen Mangel bei verdorbener
Verlust von spezifischen Eigenschaften. Also auch die Ver�nderung, die
die Geniessbarkeit nicht ber�hren.
Auch beim Verderben von Lebensmitteln gibt es sicherlich eine
�bergangszeit bis die Ware wirklich ungeniessbar ist. Aber die
vertragliche Haftung bezieht sich eben auf einen konkreten Zeitraum und
der Hersteller wird einen Puffer ber�cksichtigen. Auch weil an sich
gleiche Ware nicht immer nach der gleichen Zeit verdirbt.
>
> Da sollte eigentlich ber�cksichtigt werden, wieviel Zeit seitdem im Verh�ltnis
> zur urspr�nglichen Haltbarkeit abgelaufen ist. Und je nach Art der Ware sollte
> auch nicht jede Art des Verderbens m�glich sein, wenn sie urspr�nglich
> mangelfrei war.
> Gibt es diesbez�glich Rechtsprechung?
Ich kann mich nicht erinnern.
> Am Sonntag, 27. April 2014 11:47:10 UTC+2 schrieb Christoph Br�ninghaus:
>
>> Verdirbt die Ware vor Ablauf des MHD, so ist sie (bei ordnungsgem��er
>> Lagerung) mangelhaft. Nach Ablauf des MHD ist mit einem Verderben zu
>> rechnen, sodass kein Mangel anzunehmen ist.
>
> Allerdings ist mit dem Verderben gerade nicht �ber Nacht zu rechnen.
>> rechnen, sodass kein Mangel anzunehmen ist.
>
> Insofern halte ich es f�r wenig sachgerecht, einen Mangel bei verdorbener
> Ware allein deswegen abzulehnen, weil das MHD abgelaufen ist.
Genau genommen geht es nicht nur um das Verderben, sondern um den
Verlust von spezifischen Eigenschaften. Also auch die Ver�nderung, die
die Geniessbarkeit nicht ber�hren.
Auch beim Verderben von Lebensmitteln gibt es sicherlich eine
�bergangszeit bis die Ware wirklich ungeniessbar ist. Aber die
vertragliche Haftung bezieht sich eben auf einen konkreten Zeitraum und
der Hersteller wird einen Puffer ber�cksichtigen. Auch weil an sich
gleiche Ware nicht immer nach der gleichen Zeit verdirbt.
>
> Da sollte eigentlich ber�cksichtigt werden, wieviel Zeit seitdem im Verh�ltnis
> zur urspr�nglichen Haltbarkeit abgelaufen ist. Und je nach Art der Ware sollte
> auch nicht jede Art des Verderbens m�glich sein, wenn sie urspr�nglich
> mangelfrei war.
> Gibt es diesbez�glich Rechtsprechung?
Ich kann mich nicht erinnern.
Kurt Guenter
Apr 28, 2014, 2:58:38 PM4/28/14
to
Georg Wieser <dumic...@arcor.de> schrieb:
>Bist Du Dir sicher, da� man das �berhaupt darf?
ja. Warum sollte es auch verboten sein? Es ist nur verboten,
_verdorbene_ Lebensmittel zu verkaufen!
>Bist Du Dir sicher, da� man das �berhaupt darf?
_verdorbene_ Lebensmittel zu verkaufen!
Harald Hengel
May 2, 2014, 10:29:23 AM5/2/14
to
Stefan Schmitz schrieb:
> Was nun, wenn ein Artikel, der sich �blicherweise noch weit �ber das
> MHD hinaus h�lt, kurz nach Ablauf verschimmelt ist?
> Ist das ein Sachmangel, weil er eben viel fr�her als �blich verdorben
Bei Lebensmittels ist das in der Regel bereits relativ kurz nach Kauf
nicht mehr beweisbar, lange bevor das MHD erreicht wird.
Letztlich gilt f�r das MHD die sachgerechte Lagerung und solange es ein
Einzelfall ist wird man dem Kunden eine nicht sachgerechte Lagerung
vorwerfen.
> Es gibt ja auch H�ndler, die bereits abgelaufene Ware g�nstig
> Chance auf
> eine solche)?
Du kaufst ein Lebensmittel, welches als solches angeboten ist.
Verdorben ist es kein Lebensmittel mehr, also ein klarer Sachmangel.
Den Beweis f�r den Sachmangel wirst du aber bestenfalls nur wenige Tage
nach Kauf erbringen, eher nur in wenigen Stunden.
Gr��e Harald
> Was nun, wenn ein Artikel, der sich �blicherweise noch weit �ber das
> Ist das ein Sachmangel, weil er eben viel fr�her als �blich verdorben
> ist?
> Oder ist der Artikel mangelfrei, weil Lebensmittel nunmal verderben
> Oder ist der Artikel mangelfrei, weil Lebensmittel nunmal verderben
> und nur bis zum MHD genie�bar sein m�ssen?
Sachmangel ist es wenn es bei �bergabe angelegt war.
Bei Lebensmittels ist das in der Regel bereits relativ kurz nach Kauf
nicht mehr beweisbar, lange bevor das MHD erreicht wird.
Letztlich gilt f�r das MHD die sachgerechte Lagerung und solange es ein
Einzelfall ist wird man dem Kunden eine nicht sachgerechte Lagerung
vorwerfen.
> Es gibt ja auch H�ndler, die bereits abgelaufene Ware g�nstig
> verkaufen. Ist es ein Sachmangel, wenn diese verdorben ist, oder
> geh�rt es zur �blichen Beschaffenheit, dass sie schon verdorbenen sein
> kann (der g�nstigere
> Preis w�re
> dann nicht f�r genie�bare Ware gezahlt worden, sondern nur f�r die
> kann (der g�nstigere
> Preis w�re
> Chance auf
> eine solche)?
Du kaufst ein Lebensmittel, welches als solches angeboten ist.
Verdorben ist es kein Lebensmittel mehr, also ein klarer Sachmangel.
Den Beweis f�r den Sachmangel wirst du aber bestenfalls nur wenige Tage
nach Kauf erbringen, eher nur in wenigen Stunden.
Gr��e Harald
Harald Hengel
May 2, 2014, 11:05:39 AM5/2/14
to
Wolfgang Jï¿œth schrieb:
> @Stefan: Ein Lebensmittel mit abgelaufenem oder kurz vor Ablauf
> stehendem MHD ist aus /juristischer/ Sicht nur noch von minderer
> Qualitï¿œt, denn die Qualitï¿œtsgarantie des Herstellers ist abgelaufen
> oder lï¿œuft demnï¿œchst ab. Deswegen werden solche Waren meist zu
> reduziertem Preis angeboten.
Aus lebensmittelrechtlicher Sicht dï¿œrfen Waren bereits vor erreichen des
MHD nicht mehr regulï¿œr verkauft werden.
Wobei es hier auf die jeweilige Ware ankommt.
Da gibt es Fristen wie lange vor erreichen des MHD die Ware noch
regulï¿œr, also ohne es zu erkennen zu geben, dass dss MHD bald erreicht
ist, die Ware verkauft werden darf.
> Dieser Qualitï¿œtsmangel betrifft aber nur die /juristische/ Seite,
> nicht die gesundheitliche aka /lebensmitteltechnische/ Seite. In
> letzter Beziehung muss ein Produkt *grundsï¿œtzlich* *immer*
> einwandfrei sein, sonst darf es *ï¿œberhaupt* nicht in Verkehr gelangen
> aka an den Kï¿œufer abgegeben werden,
Das ist so pauschal Unsinn.
Du darfst auch verfaulte Eier fï¿œr die Demo verkaufen, aber eben nicht
als Lebensmittel.
> MHD hin oder her. Nur kann vor
> Ablauf des MHD der Hï¿œndler oder Kï¿œufer gegenï¿œber dem Hersteller
> (direkt oder ï¿œber seinen Verkï¿œufer) Anspruch auf Ersatz durch
> einwandfreie Ware geltend machen, nach Ablauf der durch das MHD
> ausgedrï¿œckten Garantie nicht mehr.
Setz den Anspruch einmal durch, nachdem die Kï¿œhware 3 Tage in der Sonne
gelegen hat und 3 Wochen vor MHD bereits verdorben ist.
Grￜￜe Harald
> @Stefan: Ein Lebensmittel mit abgelaufenem oder kurz vor Ablauf
> stehendem MHD ist aus /juristischer/ Sicht nur noch von minderer
> Qualitï¿œt, denn die Qualitï¿œtsgarantie des Herstellers ist abgelaufen
> oder lï¿œuft demnï¿œchst ab. Deswegen werden solche Waren meist zu
> reduziertem Preis angeboten.
MHD nicht mehr regulï¿œr verkauft werden.
Wobei es hier auf die jeweilige Ware ankommt.
Da gibt es Fristen wie lange vor erreichen des MHD die Ware noch
regulï¿œr, also ohne es zu erkennen zu geben, dass dss MHD bald erreicht
ist, die Ware verkauft werden darf.
> Dieser Qualitï¿œtsmangel betrifft aber nur die /juristische/ Seite,
> nicht die gesundheitliche aka /lebensmitteltechnische/ Seite. In
> letzter Beziehung muss ein Produkt *grundsï¿œtzlich* *immer*
> einwandfrei sein, sonst darf es *ï¿œberhaupt* nicht in Verkehr gelangen
> aka an den Kï¿œufer abgegeben werden,
Du darfst auch verfaulte Eier fï¿œr die Demo verkaufen, aber eben nicht
als Lebensmittel.
> MHD hin oder her. Nur kann vor
> Ablauf des MHD der Hï¿œndler oder Kï¿œufer gegenï¿œber dem Hersteller
> (direkt oder ï¿œber seinen Verkï¿œufer) Anspruch auf Ersatz durch
> einwandfreie Ware geltend machen, nach Ablauf der durch das MHD
> ausgedrï¿œckten Garantie nicht mehr.
gelegen hat und 3 Wochen vor MHD bereits verdorben ist.
Grￜￜe Harald
Harald Hengel
May 2, 2014, 11:07:38 AM5/2/14
to
Kurt Guenter schrieb:
Wie kommst du da drauf, dass es anders sein k�nnte.
Meines Wissens darf ein Lebensmittel bereits eine Weile vor dem MHD
nicht mehr ohne entsprechende Kennzeichnung mehr regul�r verkauft
werden.
Das ist aber sehr vom Lebensmittel abh�ngig, Konserven halten einige
Jahre, anderes nur wenige Tage.
Schnell verderbliche Sachen, wie Frischfleich oder Gem�se haben kein
MHD.
Gr��e Harald
Meines Wissens darf ein Lebensmittel bereits eine Weile vor dem MHD
nicht mehr ohne entsprechende Kennzeichnung mehr regul�r verkauft
werden.
Das ist aber sehr vom Lebensmittel abh�ngig, Konserven halten einige
Jahre, anderes nur wenige Tage.
Schnell verderbliche Sachen, wie Frischfleich oder Gem�se haben kein
MHD.
Gr��e Harald
Harald Hengel
May 2, 2014, 11:08:27 AM5/2/14
to
Stefan Schmitz schrieb:
> Was ist f�r dich der Unterschied zwischen "minderer Qualit�t aus
Mindere Qualit�t, wenn sie als solche angeboten ist, ist kein
Sachmangel.
Ein Sachmangel ist es wenn die Ware bei �bergabe nicht die vereinbarte
Beschaffenheit hat.
Gr��e Harald
> Was ist f�r dich der Unterschied zwischen "minderer Qualit�t aus
> juristischer
> Sicht" und einem Sachmangel im Sinne des � 434 BGB?
Das eine entspricht dem Angebot, das andere nicht.
> Sicht" und einem Sachmangel im Sinne des � 434 BGB?
Mindere Qualit�t, wenn sie als solche angeboten ist, ist kein
Sachmangel.
Ein Sachmangel ist es wenn die Ware bei �bergabe nicht die vereinbarte
Beschaffenheit hat.
Gr��e Harald
Harald Hengel
May 3, 2014, 8:19:09 PM5/3/14
to
Christoph Brï¿œninghaus schrieb:
> Das ï¿œberschreiten des Mindesthaltbarkeitsdatums, insbesondere bei
> Lebensmitteln, stellt daher einen Mangel dar, ohne dass es auf die
> tatsï¿œchliche Qualitï¿œt der Ware ankommt. Denn selbst wenn die Ware beim
> Kauf noch tadellos ist, muss sie jedenfalls umgehend verbraucht
> werden, wenn der Kï¿œufer nicht das Risiko des Verderbens eingehen will.
> Im Verkehr wird Ware mit abgelaufenem Mindesthaltbarkeitsdatum daher
> nicht mehr als einwandfrei angesehen, ï¿œblicherweise gekennzeichnet und
> mit erheblichem Preisabschlag verkauft.
Du widersprichst dï¿œr wieder einmal selbst.
Ein Mangel ist es nur, wenn die Ware ohne Hinweis auf das MHD verkauft
wird.
Die Preisabschlï¿œge sind manchmal nur minimal, es muss nicht einmal mit
Abschlag verkauft werden.
Wird die Ware ohne Hinweis auf das MHD verkauft ist natï¿œrlich ein
Mangel.
Grￜￜe Harald
> Das ï¿œberschreiten des Mindesthaltbarkeitsdatums, insbesondere bei
> Lebensmitteln, stellt daher einen Mangel dar, ohne dass es auf die
> tatsï¿œchliche Qualitï¿œt der Ware ankommt. Denn selbst wenn die Ware beim
> Kauf noch tadellos ist, muss sie jedenfalls umgehend verbraucht
> werden, wenn der Kï¿œufer nicht das Risiko des Verderbens eingehen will.
> Im Verkehr wird Ware mit abgelaufenem Mindesthaltbarkeitsdatum daher
> nicht mehr als einwandfrei angesehen, ï¿œblicherweise gekennzeichnet und
> mit erheblichem Preisabschlag verkauft.
Ein Mangel ist es nur, wenn die Ware ohne Hinweis auf das MHD verkauft
wird.
Die Preisabschlï¿œge sind manchmal nur minimal, es muss nicht einmal mit
Abschlag verkauft werden.
Wird die Ware ohne Hinweis auf das MHD verkauft ist natï¿œrlich ein
Mangel.
Grￜￜe Harald
Harald Hengel
May 3, 2014, 8:20:01 PM5/3/14
to
Christoph Br�ninghaus schrieb:
Beide Antworten sind falsch, weil wie immer, es kommt darauf an.....
Harald Hengel
May 3, 2014, 8:33:49 PM5/3/14
to
Heinz D. Trost schrieb:
>> Oder reicht es zur Pr�fung, selbst etwas von der Ware zu verzehren?
> Ja, regelm��ige Probenentnahme (also verkaufst�glich,
Du meinst ernsthaft ein Lebensmittelh�ndler pr�ft t�glich seinen
gesamten Warenbestand durch Probeentnahmen?
> sowie bei Beschwerde und Verdacht)
Klar, da wird geschaut.
> reicht, so der Beamte einer Lebensmittel�berwachungsstelle, da nach in
> Schimmel oder Zersetzung sichtbar ist, riechen, z.B. ob es g�rig,
> sauer oder faulig riecht, schmecken, ob es schimmlig, sauer, g�rig
�blicherweise wird auf das MHD geachtet, ansonsten wird kein H�ndler
Proben von Waren nehmen, die ordentlich verpackt in seinen Regelen
stehen und ausreichend vor MHD sind.
> Um diesen Aufwand nicht betreiben zu m�ssen, nehmen die meisten L�den
Hinweis auf das MHD bis zu einem Zeitpunkt vor Ablauf verkauft werden
m�ssen, weil der Kunde noch etwas Zeit bis zum Verzehr haben muss.
Das Veriiert nach Art der Ware.
> - und machen sie billiger oder
> lassen sie von einem "Tafel"-Laden abholen. Und nach Ablauf des MHD
> nehmen sie das dann ganz raus, denn selbst was verschenkt den Laden
> verl��t, darf in diesem Moment nicht verdorben sein.
Mit Ablauf des MHD ist keine Ware verdorben und sachgerecht gelagert
h�lt sie deutlich l�nger.
Gr��e Harald
>> Oder reicht es zur Pr�fung, selbst etwas von der Ware zu verzehren?
> Ja, regelm��ige Probenentnahme (also verkaufst�glich,
Du meinst ernsthaft ein Lebensmittelh�ndler pr�ft t�glich seinen
gesamten Warenbestand durch Probeentnahmen?
> sowie bei Beschwerde und Verdacht)
> reicht, so der Beamte einer Lebensmittel�berwachungsstelle, da nach in
> der Regel in der Weise aus,
> wie das eine Hausfrau oder ein Koch auch t�te: Angucken, z.B. ob
> Schimmel oder Zersetzung sichtbar ist, riechen, z.B. ob es g�rig,
> sauer oder faulig riecht, schmecken, ob es schimmlig, sauer, g�rig
> oder sonstwie nicht mehr wie normal schmeckt.
Und wie machst du das bei verpackter Ware?
�blicherweise wird auf das MHD geachtet, ansonsten wird kein H�ndler
Proben von Waren nehmen, die ordentlich verpackt in seinen Regelen
stehen und ausreichend vor MHD sind.
> Um diesen Aufwand nicht betreiben zu m�ssen, nehmen die meisten L�den
> solche Ware kurz vorm Ende des MHD raus,
Wenn ich nicht irre, verlangt das Lebensmittelrecht, dass Waren ohne
Hinweis auf das MHD bis zu einem Zeitpunkt vor Ablauf verkauft werden
m�ssen, weil der Kunde noch etwas Zeit bis zum Verzehr haben muss.
Das Veriiert nach Art der Ware.
> - und machen sie billiger oder
> lassen sie von einem "Tafel"-Laden abholen. Und nach Ablauf des MHD
> nehmen sie das dann ganz raus, denn selbst was verschenkt den Laden
Mit Ablauf des MHD ist keine Ware verdorben und sachgerecht gelagert
h�lt sie deutlich l�nger.
Gr��e Harald
Harald Hengel
May 3, 2014, 8:38:37 PM5/3/14
to
gUnther nanonï¿œm schrieb:
> Solches tï¿œte genausolange halten wie
Grￜￜe Harald
> Solches tï¿œte genausolange halten wie
> Bohnensuppe. Bis die Dose durchgerostet ist.
Eher platzt die Dose, weil der vordorbene Inhalt sein Volumen vergￜￜert.
Grￜￜe Harald
gUnther nanon�m
May 4, 2014, 12:51:51 AM5/4/14
to
"Harald Hengel" <raldo-...@freenet.de> schrieb im Newsbeitrag
news:lk42lg$5a0$4...@news.albasani.net...
> gUnther nanon�m schrieb:
>
>> Solches t�te genausolange halten wie
>> Bohnensuppe. Bis die Dose durchgerostet ist.
>
> Eher platzt die Dose, weil der vordorbene Inhalt sein Volumen verg��ert.
>
Hi,
das w�re dann ein Mangel, da der Inhalt nicht sterilisiert worden w�re, also
keine Dauerkonserve ist, sondern "Frischware" :-)
Sowas gibts ja durchaus, S�rstr�mming etwa.
Eine tats�chlich sterile Konserve platzt nie, enth�lt aber auch m�glichst
keinerlei Gasblasen, um sich nicht durch W�rmegasausdehnung und
Deckelverbiegung langsam die N�hte aufzuhebeln durch Matrialerm�dung.
Einfaches "hei� einf�llen" reicht leider meist nicht, wenn man z.B. das
Conanbakterium drin hat :-)
--
mfg,
gUnther
Kurt Guenter
May 4, 2014, 8:43:36 AM5/4/14
to
"Harald Hengel" <raldo-...@freenet.de> schrieb:
>Aus lebensmittelrechtlicher Sicht d�rfen Waren bereits vor erreichen des
>MHD nicht mehr regul�r verkauft werden.
so pauschal ist die Aussage Bl�dsinn!
>Wobei es hier auf die jeweilige Ware ankommt.
>Da gibt es Fristen wie lange vor erreichen des MHD die Ware noch
>regul�r, also ohne es zu erkennen zu geben, dass dss MHD bald erreicht
>Aus lebensmittelrechtlicher Sicht d�rfen Waren bereits vor erreichen des
>MHD nicht mehr regul�r verkauft werden.
so pauschal ist die Aussage Bl�dsinn!
>Wobei es hier auf die jeweilige Ware ankommt.
>Da gibt es Fristen wie lange vor erreichen des MHD die Ware noch
>ist, die Ware verkauft werden darf.
wo bitte sch�n sind die Fristen schriftlich fixiert?
Heinz D. Trost
May 4, 2014, 1:56:19 PM5/4/14
to
Harald et al,
Harald Hengel schrieb:
> Du meinst ernsthaft ein Lebensmittelh�ndler pr�ft t�glich seinen
> gesamten Warenbestand durch Probeentnahmen?
wenn er bewu�t Ware mit abgelaufenem MHD verkauft mu� er es,- denn dann
haftet er ja.
> Und wie machst du das bei verpackter Ware?
Aufmachen.
> Wenn ich nicht irre, verlangt das Lebensmittelrecht, dass Waren ohne
> Hinweis auf das MHD bis zu einem Zeitpunkt vor Ablauf verkauft werden
> m�ssen, weil der Kunde noch etwas Zeit bis zum Verzehr haben muss.
> Das Veriiert nach Art der Ware.
Du irrst Dich. Jedenfalls da, wo die Formulierung auf ein MHD hinweist.
Denn das ist nur der Haftungs�bergang zwischen Hersteller/Importeur und
H�ndler.
> Mit Ablauf des MHD ist keine Ware verdorben und sachgerecht gelagert
> h�lt sie deutlich l�nger.
Das kommt darauf an. ESL-Milch beispielsweise hat ein MHD, das nicht
viel Luft l��t f�tr Verbrauch nach dem MHD.
Und, wie ich es m.W. erw�hnte:
1. Popcorn hat das MHD des Fettes, mit dem es gemacht wurde, das sind
normal 6-8 Monate. Aber nach 6-8 Monaten ist das Popcorn zwar nicht
verdorben, hat aber seine wesentliche Eigenschaft, die Knackigkeit,
total verloren.
2. Negerk�ssen geht das kaum anders: Selbst ordentlich gelagert, sind
die lange vor dem offiziellen MHD zwar nicht verdorben, aber so z�h, da�
man sie nur noch in Negerku�-Wecken quetschen kann. Die Sahningkeit, die
einen guten, frischen Negerku� auszeichnet, ist da l�ngst weg.
Harald Hengel schrieb:
> Du meinst ernsthaft ein Lebensmittelh�ndler pr�ft t�glich seinen
> gesamten Warenbestand durch Probeentnahmen?
haftet er ja.
> Und wie machst du das bei verpackter Ware?
> Wenn ich nicht irre, verlangt das Lebensmittelrecht, dass Waren ohne
> Hinweis auf das MHD bis zu einem Zeitpunkt vor Ablauf verkauft werden
> m�ssen, weil der Kunde noch etwas Zeit bis zum Verzehr haben muss.
> Das Veriiert nach Art der Ware.
Denn das ist nur der Haftungs�bergang zwischen Hersteller/Importeur und
H�ndler.
> Mit Ablauf des MHD ist keine Ware verdorben und sachgerecht gelagert
> h�lt sie deutlich l�nger.
viel Luft l��t f�tr Verbrauch nach dem MHD.
Und, wie ich es m.W. erw�hnte:
1. Popcorn hat das MHD des Fettes, mit dem es gemacht wurde, das sind
normal 6-8 Monate. Aber nach 6-8 Monaten ist das Popcorn zwar nicht
verdorben, hat aber seine wesentliche Eigenschaft, die Knackigkeit,
total verloren.
2. Negerk�ssen geht das kaum anders: Selbst ordentlich gelagert, sind
die lange vor dem offiziellen MHD zwar nicht verdorben, aber so z�h, da�
man sie nur noch in Negerku�-Wecken quetschen kann. Die Sahningkeit, die
einen guten, frischen Negerku� auszeichnet, ist da l�ngst weg.
Harald Hengel
May 5, 2014, 9:09:02 AM5/5/14
to
Kurt Guenter schrieb:
>> Wobei es hier auf die jeweilige Ware ankommt.
>> Da gibt es Fristen wie lange vor erreichen des MHD die Ware noch
>> regul�r, also ohne es zu erkennen zu geben, dass dss MHD bald
>> erreicht ist, die Ware verkauft werden darf.
>
> wo bitte sch�n sind die Fristen schriftlich fixiert?
Ich gestehe ich weiss es nicht.
Dem Kunden muss eine angemessene Zeit zum Verzehr zugebilligt werden,
das ist die Begr�ndung.
Ist die Ware bald abgelaufen muss sie im Verkauf entsprechend
gekennzeichnet sein. Das findest du nicht im Gesetz sondern in eimem
Wust von Verodnungen.
Gr��e Harald
>> Wobei es hier auf die jeweilige Ware ankommt.
>> Da gibt es Fristen wie lange vor erreichen des MHD die Ware noch
>> regul�r, also ohne es zu erkennen zu geben, dass dss MHD bald
>> erreicht ist, die Ware verkauft werden darf.
>
> wo bitte sch�n sind die Fristen schriftlich fixiert?
Dem Kunden muss eine angemessene Zeit zum Verzehr zugebilligt werden,
das ist die Begr�ndung.
Ist die Ware bald abgelaufen muss sie im Verkauf entsprechend
gekennzeichnet sein. Das findest du nicht im Gesetz sondern in eimem
Wust von Verodnungen.
Gr��e Harald
Harald Hengel
May 5, 2014, 9:43:50 AM5/5/14
to
Heinz D. Trost schrieb:
>> Du meinst ernsthaft ein Lebensmittelh�ndler pr�ft t�glich seinen
>> gesamten Warenbestand durch Probeentnahmen?
>
> wenn er bewu�t Ware mit abgelaufenem MHD verkauft mu� er es,- denn
> dann haftet er ja.
Reicht das Wissen �ber die tats�chliche Verderbfrist nicht?
Konserven halten noch viele Jahre �ber das MHD, Honig muss erst
neuerdings ein MHD verdirbt aber eigentlich nicht.
>> Und wie machst du das bei verpackter Ware?
>
> Aufmachen.
Dann ist es unverk�uflich und M�ll.
Das wird kein H�ndler machen.
>> Wenn ich nicht irre, verlangt das Lebensmittelrecht, dass Waren ohne
>> Hinweis auf das MHD bis zu einem Zeitpunkt vor Ablauf verkauft werden
>> m�ssen, weil der Kunde noch etwas Zeit bis zum Verzehr haben muss.
>> Das Veriiert nach Art der Ware.
>
> Du irrst Dich. Jedenfalls da, wo die Formulierung auf ein MHD
> hinweist. Denn das ist nur der Haftungs�bergang zwischen
> Hersteller/Importeur und H�ndler.
Naja, hier haben wird das Problem, wie man den Schuldigen findet.
Falsche Lagerung, wen haftet man es an. Dem Hersteller, dem
Transproteur, dem H�ndler und wer sonst noch in der Kette beteiligt ist.
Da einen Schuldigen auszumachen wird schwer bis unm�glich.
>> Mit Ablauf des MHD ist keine Ware verdorben und sachgerecht gelagert
>> h�lt sie deutlich l�nger.
>
> Das kommt darauf an. ESL-Milch beispielsweise hat ein MHD, das nicht
> viel Luft l��t f�tr Verbrauch nach dem MHD.
Stimmt, Konserven haben etliche jahre Luft. Diverses Trockenzeug auch,
T�tensuppen, Saussen und vieles mehr.
> Und, wie ich es m.W. erw�hnte:
> 1. Popcorn hat das MHD des Fettes, mit dem es gemacht wurde, das sind
> normal 6-8 Monate. Aber nach 6-8 Monaten ist das Popcorn zwar nicht
> verdorben, hat aber seine wesentliche Eigenschaft, die Knackigkeit,
> total verloren.
Dann w�rde ich es als "verdorben" ansehen, allerdings nicht im Sinne von
nicht mehr essbar.
Das MHD soll gew�hrleistein, dass es bis dahin keine nennenswerte
Qualit�tseinbusse gibt.
> 2. Negerk�ssen geht das kaum anders: Selbst ordentlich gelagert, sind
> die lange vor dem offiziellen MHD zwar nicht verdorben, aber so z�h,
> da� man sie nur noch in Negerku�-Wecken quetschen kann.
Das Zeug mochte ich noch nie.
> Die Sahningkeit,
Sahnigkeit, welch ein hoher Begriff f�r den Schmonz. ;-)
> die einen guten, frischen Negerku� auszeichnet, ist da
> l�ngst weg.
Naja, das Zeug aus dem Regal vom Massenerzeuger hat selbst "frisch" nur
noch einen fragw�rdigen Geschmack.
Die wirklich tagesfrischen vom B�cker und das Zeug aus der
Pappschachtel, dazwischen liegen Welten.
Ich weiss die Quelle nicht, war es Rechtsprechung oder irgendeine
Lebensmittelverordnung.
Allgemein gilt wohl die Verkehrsauffassung und die ist sicher nicht,
dass der Kunde seine Ware nicht noch eine angemessene Zeit bis zum
Verzehr lagern kann.
Im Einzelnen kommt es nat�rlich auf die spezielle Ware an wie lange ich
als Kunde erwarten darf. Bei Milch wird keine 4 Wochen sein, es sei denn
es ist H-Milch.
Gr��e Harald
>> Du meinst ernsthaft ein Lebensmittelh�ndler pr�ft t�glich seinen
>> gesamten Warenbestand durch Probeentnahmen?
>
> wenn er bewu�t Ware mit abgelaufenem MHD verkauft mu� er es,- denn
> dann haftet er ja.
Konserven halten noch viele Jahre �ber das MHD, Honig muss erst
neuerdings ein MHD verdirbt aber eigentlich nicht.
>> Und wie machst du das bei verpackter Ware?
>
> Aufmachen.
Das wird kein H�ndler machen.
>> Wenn ich nicht irre, verlangt das Lebensmittelrecht, dass Waren ohne
>> Hinweis auf das MHD bis zu einem Zeitpunkt vor Ablauf verkauft werden
>> m�ssen, weil der Kunde noch etwas Zeit bis zum Verzehr haben muss.
>> Das Veriiert nach Art der Ware.
>
> Du irrst Dich. Jedenfalls da, wo die Formulierung auf ein MHD
> hinweist. Denn das ist nur der Haftungs�bergang zwischen
> Hersteller/Importeur und H�ndler.
Falsche Lagerung, wen haftet man es an. Dem Hersteller, dem
Transproteur, dem H�ndler und wer sonst noch in der Kette beteiligt ist.
Da einen Schuldigen auszumachen wird schwer bis unm�glich.
>> Mit Ablauf des MHD ist keine Ware verdorben und sachgerecht gelagert
>> h�lt sie deutlich l�nger.
>
> Das kommt darauf an. ESL-Milch beispielsweise hat ein MHD, das nicht
> viel Luft l��t f�tr Verbrauch nach dem MHD.
T�tensuppen, Saussen und vieles mehr.
> Und, wie ich es m.W. erw�hnte:
> 1. Popcorn hat das MHD des Fettes, mit dem es gemacht wurde, das sind
> normal 6-8 Monate. Aber nach 6-8 Monaten ist das Popcorn zwar nicht
> verdorben, hat aber seine wesentliche Eigenschaft, die Knackigkeit,
> total verloren.
nicht mehr essbar.
Das MHD soll gew�hrleistein, dass es bis dahin keine nennenswerte
Qualit�tseinbusse gibt.
> 2. Negerk�ssen geht das kaum anders: Selbst ordentlich gelagert, sind
> die lange vor dem offiziellen MHD zwar nicht verdorben, aber so z�h,
> da� man sie nur noch in Negerku�-Wecken quetschen kann.
> Die Sahningkeit,
Sahnigkeit, welch ein hoher Begriff f�r den Schmonz. ;-)
> die einen guten, frischen Negerku� auszeichnet, ist da
> l�ngst weg.
noch einen fragw�rdigen Geschmack.
Die wirklich tagesfrischen vom B�cker und das Zeug aus der
Pappschachtel, dazwischen liegen Welten.
Ich weiss die Quelle nicht, war es Rechtsprechung oder irgendeine
Lebensmittelverordnung.
Allgemein gilt wohl die Verkehrsauffassung und die ist sicher nicht,
dass der Kunde seine Ware nicht noch eine angemessene Zeit bis zum
Verzehr lagern kann.
Im Einzelnen kommt es nat�rlich auf die spezielle Ware an wie lange ich
als Kunde erwarten darf. Bei Milch wird keine 4 Wochen sein, es sei denn
es ist H-Milch.
Gr��e Harald
Christoph Brüninghaus
May 5, 2014, 5:54:05 PM5/5/14
to
Am 04.05.2014 14:43, schrieb Kurt Guenter:
> "Harald Hengel" <raldo-...@freenet.de> schrieb:
>
>> Aus lebensmittelrechtlicher Sicht d�rfen Waren bereits vor erreichen des
>> MHD nicht mehr regul�r verkauft werden.
>
> so pauschal ist die Aussage Bl�dsinn!
Die Aussage ist generell falsch.
> "Harald Hengel" <raldo-...@freenet.de> schrieb:
>
>> Aus lebensmittelrechtlicher Sicht d�rfen Waren bereits vor erreichen des
>> MHD nicht mehr regul�r verkauft werden.
>
> so pauschal ist die Aussage Bl�dsinn!
Es gibt kein solches Verbot im Lebensmittelrecht.
>
>> Wobei es hier auf die jeweilige Ware ankommt.
>> Da gibt es Fristen wie lange vor erreichen des MHD die Ware noch
>> regul�r, also ohne es zu erkennen zu geben, dass dss MHD bald erreicht
>> ist, die Ware verkauft werden darf.
>
> wo bitte sch�n sind die Fristen schriftlich fixiert?
>
Es gibt generelle Vorschriften f�r das Inverkehrbringen von
Lebensmitteln, die auch Sorgfalts- und Kennzeichnungspflichten
beinhalten. Im Falle des abgelaufenen Mindesthaltbarkeitsdatum folgt
daraus eine erh�hte Sorgfalts- und Pr�fungspflicht desjenigen, der die
Ware in den Verkehr bringt und ggf. eine Pflicht zur Kennzeichnung.
Dabei geht es, was hier nicht jedem klar zu sein scheint, nicht nur um
das "Verderben".
Wolfgang Jäth
May 6, 2014, 2:24:10 PM5/6/14
to
Am 05.05.2014 15:43, schrieb Harald Hengel:
>
>>> Du meinst ernsthaft ein Lebensmittelhï¿œndler prï¿œft tï¿œglich seinen
>>> gesamten Warenbestand durch Probeentnahmen?
>>
>> wenn er bewuￜt Ware mit abgelaufenem MHD verkauft muￜ er es,- denn
>> dann haftet er ja.
>
> Reicht das Wissen ï¿œber die tatsï¿œchliche Verderbfrist nicht?
FYI: Das MHD ist *keine* 'Verderbfrist'. Du verwechselst die MHD mit der
*Verbrauchsfrist* (erkennbar daran, daￜ es dann nicht 'mindestens
haltbar bis' lautet, sondern 'zu verbrauchen bis spￜtestens' o. ￜ.).
Wolfgang
--
>
>>> Du meinst ernsthaft ein Lebensmittelhï¿œndler prï¿œft tï¿œglich seinen
>>> gesamten Warenbestand durch Probeentnahmen?
>>
>> wenn er bewuￜt Ware mit abgelaufenem MHD verkauft muￜ er es,- denn
>> dann haftet er ja.
>
> Reicht das Wissen ï¿œber die tatsï¿œchliche Verderbfrist nicht?
FYI: Das MHD ist *keine* 'Verderbfrist'. Du verwechselst die MHD mit der
*Verbrauchsfrist* (erkennbar daran, daￜ es dann nicht 'mindestens
haltbar bis' lautet, sondern 'zu verbrauchen bis spￜtestens' o. ￜ.).
Wolfgang
--
Christoph Brüninghaus
May 7, 2014, 10:28:21 AM5/7/14
to
Harald Hengel
May 8, 2014, 8:53:07 AM5/8/14
to
Christoph Br�ninghaus schrieb:
> Entsprechend gibt es auch keine diesbez�glichen Fristen.
>
> Es gibt generelle Vorschriften f�r das Inverkehrbringen von
> Lebensmitteln, die auch Sorgfalts- und Kennzeichnungspflichten
> beinhalten. Im Falle des abgelaufenen Mindesthaltbarkeitsdatum folgt
> daraus eine erh�hte Sorgfalts- und Pr�fungspflicht desjenigen, der die
> Ware in den Verkehr bringt und ggf. eine Pflicht zur Kennzeichnung.
> Dabei geht es, was hier nicht jedem klar zu sein scheint, nicht nur um
> das "Verderben".
Die allgemeine Verkehrsauffassung ist, dass ein Lebensmittel angemessen
frisch ist und noch eine angemessene Zeit bis zum Verzehr ausreichend
frisch bleibt.
Das ist kurz vor erreichen des MHD nicht mehr der Fall.
Gr��e Harald
> Entsprechend gibt es auch keine diesbez�glichen Fristen.
>
> Es gibt generelle Vorschriften f�r das Inverkehrbringen von
> Lebensmitteln, die auch Sorgfalts- und Kennzeichnungspflichten
> beinhalten. Im Falle des abgelaufenen Mindesthaltbarkeitsdatum folgt
> daraus eine erh�hte Sorgfalts- und Pr�fungspflicht desjenigen, der die
> Ware in den Verkehr bringt und ggf. eine Pflicht zur Kennzeichnung.
> Dabei geht es, was hier nicht jedem klar zu sein scheint, nicht nur um
> das "Verderben".
frisch ist und noch eine angemessene Zeit bis zum Verzehr ausreichend
frisch bleibt.
Das ist kurz vor erreichen des MHD nicht mehr der Fall.
Gr��e Harald
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