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Bankvollmacht über den Tod hinaus
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Stefan Schmitz
May 17, 2013, 12:46:39 PM5/17/13
to
[X-Post wegen Bank- und Rechtsbezug. Bitte je nach Thema der Antwort
in die passende Gruppe f'uppen]
Mir wurde heute Merkwürdiges über das Verhalten von Banken im
Todesfall berichtet.
Der Verstorbene hatte seiner Tochter eine Vollmacht erteilt, die über
den Tod hinaus gelten sollte. Trotzdem wurde das Konto von der Bank
für Verfügungen gesperrt. Lediglich die Beerdigungskosten durften vom
Konto beglichen werden.
Ich war bis heute davon überzeugt, dass eine Vollmacht über den Tod
hinaus wie eine vom Erben erteilte Vollmacht wirkt und der
Bevollmächtigte nach Belieben Geld abheben kann. Die Beerdigungskosten
müsste man auch ohne Vollmacht und Erbnachweis vom Konto zahlen
können.
Auf meine Nachfrage, ob es sich im vorliegenden Fall wirklich um eine
Vollmacht *über den Tod hinaus* oder nur um eine gewöhnliche Vollmacht
handelte, wurde mir ersteres versichert.
Von drei verschiedenen Banken vor Ort gab es die Auskunft , dass die
Vollmacht über den Tod hinaus nur für die Begleichung der
Beerdigungskosten geeignet sei. Ohne diese Vollmacht wäre selbst das
nicht möglich. Mit Testament dagegen (handschriftlich, nicht eröffnet)
dürfte der dort eingesetzte Erbe frei verfügen.
Ist diese Vorgehensweise bei Banken verbreitet, gibt es die nur im
Hinterwald, oder erzählen einfach alle einfachen Bankmitarbeiter
Nonsens?
Ist es überhaupt rechtlich zulässig, die Vollmacht bankseitig derartig
zu begrenzen?
Wenn das tatsächlich so läuft, wie kann man seinen Erben die
Beantragung eines Erbscheins für ein simples Sparkonto mit ein paar
Tausend Euro ersparen, ohne ein Testament zu verfassen?
in die passende Gruppe f'uppen]
Mir wurde heute Merkwürdiges über das Verhalten von Banken im
Todesfall berichtet.
Der Verstorbene hatte seiner Tochter eine Vollmacht erteilt, die über
den Tod hinaus gelten sollte. Trotzdem wurde das Konto von der Bank
für Verfügungen gesperrt. Lediglich die Beerdigungskosten durften vom
Konto beglichen werden.
Ich war bis heute davon überzeugt, dass eine Vollmacht über den Tod
hinaus wie eine vom Erben erteilte Vollmacht wirkt und der
Bevollmächtigte nach Belieben Geld abheben kann. Die Beerdigungskosten
müsste man auch ohne Vollmacht und Erbnachweis vom Konto zahlen
können.
Auf meine Nachfrage, ob es sich im vorliegenden Fall wirklich um eine
Vollmacht *über den Tod hinaus* oder nur um eine gewöhnliche Vollmacht
handelte, wurde mir ersteres versichert.
Von drei verschiedenen Banken vor Ort gab es die Auskunft , dass die
Vollmacht über den Tod hinaus nur für die Begleichung der
Beerdigungskosten geeignet sei. Ohne diese Vollmacht wäre selbst das
nicht möglich. Mit Testament dagegen (handschriftlich, nicht eröffnet)
dürfte der dort eingesetzte Erbe frei verfügen.
Ist diese Vorgehensweise bei Banken verbreitet, gibt es die nur im
Hinterwald, oder erzählen einfach alle einfachen Bankmitarbeiter
Nonsens?
Ist es überhaupt rechtlich zulässig, die Vollmacht bankseitig derartig
zu begrenzen?
Wenn das tatsächlich so läuft, wie kann man seinen Erben die
Beantragung eines Erbscheins für ein simples Sparkonto mit ein paar
Tausend Euro ersparen, ohne ein Testament zu verfassen?
gUnther nanon�m
May 17, 2013, 12:56:53 PM5/17/13
to
"Stefan Schmitz" <ss...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:0c743e59-99f1-47b5...@e9g2000vbg.googlegroups.com...
>Wenn das tats�chlich so l�uft, wie kann man seinen Erben die
>Beantragung eines Erbscheins f�r ein simples Sparkonto mit ein paar
>Tausend Euro ersparen, ohne ein Testament zu verfassen?
Hi,
das Finanzministerium Deines Bundeslands ber�t Dich gerne in Sachen
Steuerhinterziehung.
--
mfg,
gUnther
P-Liedermann
May 17, 2013, 1:10:24 PM5/17/13
to
Am 17.05.2013 18:56, schrieb gUnther nanonï¿œm:
> "Stefan Schmitz" <ss...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:0c743e59-99f1-47b5...@e9g2000vbg.googlegroups.com...
>
>> Wenn das tatsï¿œchlich so lï¿œuft, wie kann man seinen Erben die
> "Stefan Schmitz" <ss...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:0c743e59-99f1-47b5...@e9g2000vbg.googlegroups.com...
>
>> Beantragung eines Erbscheins fï¿œr ein simples Sparkonto mit ein paar
>> Tausend Euro ersparen, ohne ein Testament zu verfassen?
>
> Hi,
> das Finanzministerium Deines Bundeslands berï¿œt Dich gerne in Sachen
>
> Hi,
> Steuerhinterziehung.
>
:) :) :)
Aber zu obigen Frage: In der gesetzlichen Erbfolge geht es sowieso auch
ohne Testament. Sparguthaben lassen sich ohnedies in allen Fï¿œllen
bequem aufteilen.
Ansonsten ist die Sache in vielen Fï¿œllen mit einem handschriftlichen
Testament zu erledigen. Grï¿œssere Formalitï¿œten sind notwendig bei
zerstrittenen Erben (zu erwarten bei Familie und Freundin) oder bei
schlecht teilbaren Vermï¿œgenswerten (die Alte teilt i.d.R. nicht gerne
die Villa mit der Konkubine, auch wenn sie noch so gerï¿œumig ist)
Gruss,
Peter
Message has been deleted
Reinhard Zwirner
May 17, 2013, 1:38:04 PM5/17/13
to
Stefan Schmitz schrieb:
[...]
> Beerdigungskosten geeignet sei. Ohne diese Vollmacht w�re selbst das
> nicht m�glich. Mit Testament dagegen (handschriftlich, nicht er�ffnet)
> d�rfte der dort eingesetzte Erbe frei verf�gen.
Tja, m�glicherweise handelte es sich bei der Vollmacht nicht um eine
notariell beglaubigte Urkunde. Ich hatte eine derartige und konnte
sozusagen schalten und walten, wie ich wollte. Allerdings wurde in
einigen F�llen um die Vorlage der 1. Ausfertigung gebeten.
HTH
Reinhard
[...]
> Von drei verschiedenen Banken vor Ort gab es die Auskunft , dass die
> Vollmacht �ber den Tod hinaus nur f�r die Begleichung der
> Beerdigungskosten geeignet sei. Ohne diese Vollmacht w�re selbst das
> nicht m�glich. Mit Testament dagegen (handschriftlich, nicht er�ffnet)
> d�rfte der dort eingesetzte Erbe frei verf�gen.
Tja, m�glicherweise handelte es sich bei der Vollmacht nicht um eine
notariell beglaubigte Urkunde. Ich hatte eine derartige und konnte
sozusagen schalten und walten, wie ich wollte. Allerdings wurde in
einigen F�llen um die Vorlage der 1. Ausfertigung gebeten.
HTH
Reinhard
Alexander Goetzenstein
May 17, 2013, 3:44:47 PM5/17/13
to
Hallo,
Am 17.05.2013 18:46, schrieb Stefan Schmitz:
> Der Verstorbene hatte seiner Tochter eine Vollmacht erteilt, die �ber
als erstes w�rde ich an ein gemeinsames Konto denken, also nicht mit
Vollmacht, sondern zwei Kontoinhabern. Ginge so etwas?
--
Gru�
Alex
Am 17.05.2013 18:46, schrieb Stefan Schmitz:
> Der Verstorbene hatte seiner Tochter eine Vollmacht erteilt, die �ber
> den Tod hinaus gelten sollte. Trotzdem wurde das Konto von der Bank
> f�r Verf�gungen gesperrt.
als erstes w�rde ich an ein gemeinsames Konto denken, also nicht mit
Vollmacht, sondern zwei Kontoinhabern. Ginge so etwas?
--
Gru�
Alex
Tobias Schuster
May 17, 2013, 5:59:11 PM5/17/13
to
> Wenn das tats�chlich so l�uft, wie kann man seinen Erben die
> Beantragung eines Erbscheins f�r ein simples Sparkonto mit ein paar
darlegen kann, dass man der Alleinerbe ist.
HTH
> Beantragung eines Erbscheins f�r ein simples Sparkonto mit ein paar
> Tausend Euro ersparen, ohne ein Testament zu verfassen?
Die Bank _kann_ auf den Erbschein verzichten, wenn man schl�ssig
darlegen kann, dass man der Alleinerbe ist.
HTH
Message has been deleted
Frank Schletz
May 18, 2013, 3:20:50 AM5/18/13
to
On Sat, 18 May 2013 07:45:03 +0200, Kathinka Wenz wrote:
> Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
>> Auf meine Nachfrage, ob es sich im vorliegenden Fall wirklich um eine
>> Vollmacht *über den Tod hinaus* oder nur um eine gewöhnliche Vollmacht
>> handelte, wurde mir ersteres versichert.
>
> Ich finde deine Erklärung, dass bei der Vollmacht über den Tod hinaus die
> Beerdigungskosten bezahlte werden, schlüssig. Allerdings ist der Name
> trotzdem schlecht gewählt, weil er Verwirrung stiftet.
>
Der Name der Vollmacht ist wohl eher von den Banken schlecht gewählt.
Die Bezahlung der Beerdigungskosten geht (IMHO) immer auch ohne Vollmacht.
Die Bank möchte dafür dann "nur" die Rechnung sehen und die Überweisung
von sich/dem Konto des Verstorbenen aus machen.
Eine Auszahlung nach dem Motto: "Ich habe folgendes Vorgelegt, geben
Sie mir bitte den Betrag vom Konto wieder" wird nicht akzeptiert.
> Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
>> Auf meine Nachfrage, ob es sich im vorliegenden Fall wirklich um eine
>> Vollmacht *über den Tod hinaus* oder nur um eine gewöhnliche Vollmacht
>> handelte, wurde mir ersteres versichert.
>
> Beerdigungskosten bezahlte werden, schlüssig. Allerdings ist der Name
> trotzdem schlecht gewählt, weil er Verwirrung stiftet.
>
Der Name der Vollmacht ist wohl eher von den Banken schlecht gewählt.
Die Bezahlung der Beerdigungskosten geht (IMHO) immer auch ohne Vollmacht.
Die Bank möchte dafür dann "nur" die Rechnung sehen und die Überweisung
von sich/dem Konto des Verstorbenen aus machen.
Eine Auszahlung nach dem Motto: "Ich habe folgendes Vorgelegt, geben
Sie mir bitte den Betrag vom Konto wieder" wird nicht akzeptiert.
P-Liedermann
May 18, 2013, 4:13:01 AM5/18/13
to
Am 17.05.2013 19:26, schrieb Ludger Averborg:
>
Und auf grobe Fahrlässigkeit der Bank hofft?
> On Fri, 17 May 2013 09:46:39 -0700 (PDT), Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
>
>> wie kann man seinen Erben die
>> Beantragung eines Erbscheins für ein simples Sparkonto mit ein paar
>> Tausend Euro ersparen, ohne ein Testament zu verfassen?
>
> Indem man der Bank den Todesfall verheimlicht.
>
>> wie kann man seinen Erben die
>> Beantragung eines Erbscheins für ein simples Sparkonto mit ein paar
>> Tausend Euro ersparen, ohne ein Testament zu verfassen?
>
>
Und auf grobe Fahrlässigkeit der Bank hofft?
Rupert Haselbeck
May 18, 2013, 4:20:01 AM5/18/13
to
Kathinka Wenz schrieb:
> Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
>> Ich war bis heute davon überzeugt, dass eine Vollmacht über den Tod
>> hinaus wie eine vom Erben erteilte Vollmacht wirkt und der
>> Bevollmächtigte nach Belieben Geld abheben kann. Die Beerdigungskosten
>> müsste man auch ohne Vollmacht und Erbnachweis vom Konto zahlen
>> können.
>
> Ich habe nie verstanden, warum es eine Vollmacht über den Tod hinaus
> überhaupt geben kann (und es gibt sie ja auch offensichtlich nicht).
Natürlich gibt es sie
> Wenn jemand stirbt, sind von dem Augenblick an seine Erben Eigentümer des
> Vermögens. Nun kommt jemand daher, der vom Verstorbenen bevollmächtigt
> wurde, und will Geld. Der Vollmachtgeber hat aber nichts zu sagen, die
> Erben entscheiden nun. Und bis feststeht, wer die Erben sind und ob diese
> damit einverstanden sind, dass der Bevollmächtigte Geld abhebt, kann die
> Bank das Geld auch nicht auszahlen.
Das ist falsch.
Die Vollmacht kann zwar von den Erben widerrufen werden, aber bis dahin ist
sie natürlich wirksam. Merke: Mit dem Tod des Erblassers geht dessen
Vermögen - also alle Rechte und Pflichten (soweit nicht höchstpersönlich) -
auf den/die Erben über, vgl. § 1922 BGB. Die Vollmacht wird davon nicht
berührt.
Nach § 168 BGB hängt die Wirksamkeit einer Vollmacht grundsätzlich von dem
zugrundeliegenden Rechtsverhältnis ab. Regelmäßig wird es sich bei diesem
Rechtsverhältnis um einen Auftrag, § 662ff BGB, handeln, wenn es darum geht,
daß der Bevollmächtigte nach dem Tod des Vollmachtgebers Rechtshandlungen
vornehmen soll (z.B. ein Bankguthaben auflösen). Der Auftrag erlischt in
diesem Fall nicht durch den Tod des Auftraggebers, § 672 BGB, und damit
bleibt auch die Vollmacht bestehen.
> Klar kann es sein, dass der Bevollmächtigte auch der Alleinerbe ist, aber
> das muss die Bank halt wissen. Und dann braucht man auf der anderen Seite
> auch die Vollmacht nicht mehr.
Ja, dann wäre jede Vollmacht sinnlos :->
>> Auf meine Nachfrage, ob es sich im vorliegenden Fall wirklich um eine
>> Vollmacht *über den Tod hinaus* oder nur um eine gewöhnliche Vollmacht
>> handelte, wurde mir ersteres versichert.
>
geeignete Grundlage sein, über ein Benkguthaben zu verfügen, auch wenn es
"nur" um die Beerdigungskosten gehen sollte.
MfG
Rupert
> Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
>> Ich war bis heute davon überzeugt, dass eine Vollmacht über den Tod
>> hinaus wie eine vom Erben erteilte Vollmacht wirkt und der
>> Bevollmächtigte nach Belieben Geld abheben kann. Die Beerdigungskosten
>> müsste man auch ohne Vollmacht und Erbnachweis vom Konto zahlen
>> können.
>
> überhaupt geben kann (und es gibt sie ja auch offensichtlich nicht).
Natürlich gibt es sie
> Wenn jemand stirbt, sind von dem Augenblick an seine Erben Eigentümer des
> Vermögens. Nun kommt jemand daher, der vom Verstorbenen bevollmächtigt
> wurde, und will Geld. Der Vollmachtgeber hat aber nichts zu sagen, die
> Erben entscheiden nun. Und bis feststeht, wer die Erben sind und ob diese
> damit einverstanden sind, dass der Bevollmächtigte Geld abhebt, kann die
> Bank das Geld auch nicht auszahlen.
Das ist falsch.
Die Vollmacht kann zwar von den Erben widerrufen werden, aber bis dahin ist
sie natürlich wirksam. Merke: Mit dem Tod des Erblassers geht dessen
Vermögen - also alle Rechte und Pflichten (soweit nicht höchstpersönlich) -
auf den/die Erben über, vgl. § 1922 BGB. Die Vollmacht wird davon nicht
berührt.
Nach § 168 BGB hängt die Wirksamkeit einer Vollmacht grundsätzlich von dem
zugrundeliegenden Rechtsverhältnis ab. Regelmäßig wird es sich bei diesem
Rechtsverhältnis um einen Auftrag, § 662ff BGB, handeln, wenn es darum geht,
daß der Bevollmächtigte nach dem Tod des Vollmachtgebers Rechtshandlungen
vornehmen soll (z.B. ein Bankguthaben auflösen). Der Auftrag erlischt in
diesem Fall nicht durch den Tod des Auftraggebers, § 672 BGB, und damit
bleibt auch die Vollmacht bestehen.
> Klar kann es sein, dass der Bevollmächtigte auch der Alleinerbe ist, aber
> das muss die Bank halt wissen. Und dann braucht man auf der anderen Seite
> auch die Vollmacht nicht mehr.
Ja, dann wäre jede Vollmacht sinnlos :->
>> Auf meine Nachfrage, ob es sich im vorliegenden Fall wirklich um eine
>> Vollmacht *über den Tod hinaus* oder nur um eine gewöhnliche Vollmacht
>> handelte, wurde mir ersteres versichert.
>
> Ich finde deine Erklärung, dass bei der Vollmacht über den Tod hinaus die
> Beerdigungskosten bezahlte werden, schlüssig. Allerdings ist der Name
> trotzdem schlecht gewählt, weil er Verwirrung stiftet.
Wenn die Vollmacht unwirksam wäre, dann könnte sie natürlich auch keine
> Beerdigungskosten bezahlte werden, schlüssig. Allerdings ist der Name
> trotzdem schlecht gewählt, weil er Verwirrung stiftet.
geeignete Grundlage sein, über ein Benkguthaben zu verfügen, auch wenn es
"nur" um die Beerdigungskosten gehen sollte.
MfG
Rupert
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Reinhard Zwirner
May 18, 2013, 6:22:20 AM5/18/13
to
Rupert Haselbeck schrieb:
[...]
Mit dieser Begrï¿œndung wurde ich dann auch immer mal wieder um die
Vorlage der 1. Ausfertigung der Vollmacht gebeten.
Ciao
Reinhard
[...]
> Das ist falsch.
> Die Vollmacht kann zwar von den Erben widerrufen werden, aber bis dahin ist
> sie natï¿œrlich wirksam. ...
> Die Vollmacht kann zwar von den Erben widerrufen werden, aber bis dahin ist
Mit dieser Begrï¿œndung wurde ich dann auch immer mal wieder um die
Vorlage der 1. Ausfertigung der Vollmacht gebeten.
Ciao
Reinhard
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Thomas Hochstein
May 18, 2013, 6:15:19 AM5/18/13
to
>> Ich war bis heute davon �berzeugt, dass eine Vollmacht �ber den Tod
Korrekt. Die Banken stellen sich da aber gerne quer, obwohl sie sich
nur dann verweigern d�rfen, wenn klare Indizien f�r einen
Vollmachtmissbrauch vorliegen.
> Ich habe nie verstanden, warum es eine Vollmacht �ber den Tod hinaus
> �berhaupt geben kann (und es gibt sie ja auch offensichtlich nicht).
Anderer Ansicht: � 168 BGB, aus dem sich ergibt, dass die Vollmacht
nicht zwingend mit dem Tode erl�schen muss, die Rechtslehre und die
Rechtsprechung.
> Wenn jemand stirbt, sind von dem Augenblick an seine Erben Eigent�mer des
> Verm�gens.
Richtig.
> Nun kommt jemand daher, der vom Verstorbenen bevollm�chtigt
> wurde, und will Geld.
Richtig.
> Der Vollmachtgeber hat aber nichts zu sagen, die Erben
> entscheiden nun.
Korrekt. Die Erben k�nnen die Vollmacht widerrufen; bis dahin gilt sie
aber fort und bevollm�chtigt zu Verf�gungen �ber die Erbmasse namens
der Erbengemeinschaft, wie wenn diese die Vollmacht erteilt h�tte.
Gebunden ist der Bevollm�chtigte aber nicht an die W�nsche der Erben,
sondern an die des Verstorbenen (BGH, Urteil vom 18.04.1969 - V ZR
179/65 -)!
> Und bis feststeht, wer die Erben sind und ob diese damit
> einverstanden sind, dass der Bevollm�chtigte Geld abhebt, kann die Bank das
> Geld auch nicht auszahlen.
Sie kann nicht nur, sie muss. Die Leits�tze des Urteils des BGH vom
25.10.1994 - XI ZR 239/93 - sind da v�llig unmissverst�ndlich. Aus
dessen Gr�nden:
| Frau F. handelte aufgrund der ihr vom Erblasser erteilten
| postmortalen Vollmacht. Diese ist von der Kl�gerin als Erbin nicht
| widerrufen worden.
| Ebenfalls nicht zu beanstanden ist die Auffassung des
| Berufungsgerichts, da� ein beachtlicher Mi�brauch der Vertretungsmacht
| nicht vorliege und die Kl�gerin deshalb das Gesch�ft gegen sich gelten
| lassen m�sse.
|
| Nach st�ndiger Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs, von der das
| Berufungsgericht ausgegangen ist, hat der Vertretene das Risiko eines
| Vollmachtsmi�brauchs zu tragen. Der Vertragspartner hat keine
| Pr�fungspflicht, ob und inwieweit der Vertreter im Innenverh�ltnis
| gebunden ist, von einer nach au�en unbeschr�nkten Vertretungsmacht nur
| begrenzten Gebrauch zu machen. Der Vertretene ist gegen einen
| erkennbaren Mi�brauch der Vertretungsmacht im Verh�ltnis zum
| Vertragspartner nur dann gesch�tzt, wenn der Vertreter von seiner
| Vertretungsmacht in ersichtlich verd�chtiger Weise Gebrauch gemacht
| hat, so da� beim Vertragspartner begr�ndete Zweifel entstehen mu�ten,
| ob nicht ein Treueversto� des Vertreters gegen�ber dem Vertretenen
| vorliege. Notwendig ist dabei eine massive Verdachtsmomente
| voraussetzende objektive Evidenz des Mi�brauchs.
|
| Eine solche Evidenz hat das Berufungsgericht rechtsfehlerfrei
| verneint. Sie folgt insbesondere nicht daraus, da� die Bevollm�chtigte
| Verm�genswerte des Vollmachtgebers auf eigene Konten �bertragen lie�.
| Dies mu�te keinen Verdacht bei der beklagten Bank erregen. Ihr lag
| eine postmortale Vollmacht vor, die gerade den Sinn haben konnte, es
| der Bevollm�chtigten im Todesfall des Vollmachtgebers zu erm�glichen,
| �ber Konten und Depot wirksam in Vollziehung einer Schenkung unter
| Lebenden zu verf�gen. F�r die Heilung eines formnichtigen
| Schenkungsversprechens unter Lebenden kann es nach st�ndiger
| Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs ausreichen, da� der
| Versprechensempf�nger die versprochene Leistung mit Hilfe einer
| postmortalen Vollmacht des Schenkers nach dessen Tod bewirkt. Die
| Frage, ob ein formunwirksames, aber heilbares Schenkungsversprechen
| unter Lebenden oder eine nicht der Heilung zug�ngliche Schenkung von
| Todes wegen gewollt war, h�ngt vom Willen der Vertragsparteien ab.
| Dieser war, wie das Berufungsgericht richtig angenommen hat, f�r die
| beklagte Bank nicht erkennbar.
Man darf also sogar eine formunwirksame - also nicht notarielle -
Schenkung unter Lebenden durch Erteilung einer post- oder
transmortalen Vollmacht (siehe dazu unten) umsetzen lassen, und die
Bank darf auch eine �berweisung des Kontoguthabens auf das Konto des
Bevollm�chtigten nicht ohne weiteres als Vollmachtmissbrauch
zur�ckweisen.
"Umschreiben" darf sie das Konto allerdings auf den Bevollm�chtigten
nicht (BGH, Urteil vom 24.03.2009 - XI ZR 191/08 -).
> Ich finde deine Erkl�rung, dass bei der Vollmacht �ber den Tod hinaus die
> Beerdigungskosten bezahlte werden, schl�ssig. Allerdings ist der Name
> trotzdem schlecht gew�hlt, weil er Verwirrung stiftet.
Der Name - rechtstechnisch: "transmortale Vollmacht", wenn sie bereits
zu Lebzeiten gelten soll, "postmortale Vollmacht", wenn sie erst mit
dem Todeseintritt gelten soll - ist schon v�llig richtig.
Gr��e,
-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
>> hinaus wie eine vom Erben erteilte Vollmacht wirkt und der
>> Bevollm�chtigte nach Belieben Geld abheben kann.
Korrekt. Die Banken stellen sich da aber gerne quer, obwohl sie sich
nur dann verweigern d�rfen, wenn klare Indizien f�r einen
Vollmachtmissbrauch vorliegen.
> Ich habe nie verstanden, warum es eine Vollmacht �ber den Tod hinaus
> �berhaupt geben kann (und es gibt sie ja auch offensichtlich nicht).
Anderer Ansicht: � 168 BGB, aus dem sich ergibt, dass die Vollmacht
nicht zwingend mit dem Tode erl�schen muss, die Rechtslehre und die
Rechtsprechung.
> Wenn jemand stirbt, sind von dem Augenblick an seine Erben Eigent�mer des
> Verm�gens.
Richtig.
> Nun kommt jemand daher, der vom Verstorbenen bevollm�chtigt
> wurde, und will Geld.
Richtig.
> Der Vollmachtgeber hat aber nichts zu sagen, die Erben
> entscheiden nun.
aber fort und bevollm�chtigt zu Verf�gungen �ber die Erbmasse namens
der Erbengemeinschaft, wie wenn diese die Vollmacht erteilt h�tte.
Gebunden ist der Bevollm�chtigte aber nicht an die W�nsche der Erben,
sondern an die des Verstorbenen (BGH, Urteil vom 18.04.1969 - V ZR
179/65 -)!
> Und bis feststeht, wer die Erben sind und ob diese damit
> Geld auch nicht auszahlen.
Sie kann nicht nur, sie muss. Die Leits�tze des Urteils des BGH vom
25.10.1994 - XI ZR 239/93 - sind da v�llig unmissverst�ndlich. Aus
dessen Gr�nden:
| Frau F. handelte aufgrund der ihr vom Erblasser erteilten
| postmortalen Vollmacht. Diese ist von der Kl�gerin als Erbin nicht
| widerrufen worden.
| Ebenfalls nicht zu beanstanden ist die Auffassung des
| Berufungsgerichts, da� ein beachtlicher Mi�brauch der Vertretungsmacht
| nicht vorliege und die Kl�gerin deshalb das Gesch�ft gegen sich gelten
| lassen m�sse.
|
| Nach st�ndiger Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs, von der das
| Berufungsgericht ausgegangen ist, hat der Vertretene das Risiko eines
| Vollmachtsmi�brauchs zu tragen. Der Vertragspartner hat keine
| Pr�fungspflicht, ob und inwieweit der Vertreter im Innenverh�ltnis
| gebunden ist, von einer nach au�en unbeschr�nkten Vertretungsmacht nur
| begrenzten Gebrauch zu machen. Der Vertretene ist gegen einen
| erkennbaren Mi�brauch der Vertretungsmacht im Verh�ltnis zum
| Vertragspartner nur dann gesch�tzt, wenn der Vertreter von seiner
| Vertretungsmacht in ersichtlich verd�chtiger Weise Gebrauch gemacht
| hat, so da� beim Vertragspartner begr�ndete Zweifel entstehen mu�ten,
| ob nicht ein Treueversto� des Vertreters gegen�ber dem Vertretenen
| vorliege. Notwendig ist dabei eine massive Verdachtsmomente
| voraussetzende objektive Evidenz des Mi�brauchs.
|
| Eine solche Evidenz hat das Berufungsgericht rechtsfehlerfrei
| verneint. Sie folgt insbesondere nicht daraus, da� die Bevollm�chtigte
| Verm�genswerte des Vollmachtgebers auf eigene Konten �bertragen lie�.
| Dies mu�te keinen Verdacht bei der beklagten Bank erregen. Ihr lag
| eine postmortale Vollmacht vor, die gerade den Sinn haben konnte, es
| der Bevollm�chtigten im Todesfall des Vollmachtgebers zu erm�glichen,
| �ber Konten und Depot wirksam in Vollziehung einer Schenkung unter
| Lebenden zu verf�gen. F�r die Heilung eines formnichtigen
| Schenkungsversprechens unter Lebenden kann es nach st�ndiger
| Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs ausreichen, da� der
| Versprechensempf�nger die versprochene Leistung mit Hilfe einer
| postmortalen Vollmacht des Schenkers nach dessen Tod bewirkt. Die
| Frage, ob ein formunwirksames, aber heilbares Schenkungsversprechen
| unter Lebenden oder eine nicht der Heilung zug�ngliche Schenkung von
| Todes wegen gewollt war, h�ngt vom Willen der Vertragsparteien ab.
| Dieser war, wie das Berufungsgericht richtig angenommen hat, f�r die
| beklagte Bank nicht erkennbar.
Man darf also sogar eine formunwirksame - also nicht notarielle -
Schenkung unter Lebenden durch Erteilung einer post- oder
transmortalen Vollmacht (siehe dazu unten) umsetzen lassen, und die
Bank darf auch eine �berweisung des Kontoguthabens auf das Konto des
Bevollm�chtigten nicht ohne weiteres als Vollmachtmissbrauch
zur�ckweisen.
"Umschreiben" darf sie das Konto allerdings auf den Bevollm�chtigten
nicht (BGH, Urteil vom 24.03.2009 - XI ZR 191/08 -).
> Ich finde deine Erkl�rung, dass bei der Vollmacht �ber den Tod hinaus die
> Beerdigungskosten bezahlte werden, schl�ssig. Allerdings ist der Name
> trotzdem schlecht gew�hlt, weil er Verwirrung stiftet.
Der Name - rechtstechnisch: "transmortale Vollmacht", wenn sie bereits
zu Lebzeiten gelten soll, "postmortale Vollmacht", wenn sie erst mit
dem Todeseintritt gelten soll - ist schon v�llig richtig.
Gr��e,
-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
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Rupert Haselbeck
May 18, 2013, 7:20:01 AM5/18/13
to
Kathinka Wenz schrieb:
> Der Bevollmächtige darf sich also das Geld nicht selber zueignen, sondern
> er darf es nur dazu nutzen, Rechtsgeschäfte im Sinne den Verstorbenen
> abzuwicken? Dann nehme ich das mit dem Unlogisch zurück, dann klingt es in
> der Tat sinnvoll.
Wenn er Bevollmächtigte nicht von den Beschränkungen des § 181 BGB befreit
ist (durch den Vollmachtgeber), dann kann er nicht mit sich selber
Rechtsgeschäfte abschliessen, also auch das Geld nicht vom Konto des
Verstorbenen auf sein eigenes Konto transferieren. Wenn die Vollmacht aber
dazu dienen soll, nach dem Tod des Vollmachtgebers dem Bevollmächtigten zu
ermöglichen, sich Vermögensgegenstände des Vollmachtgebers zuzueignen, dann
wird sich dort ein Passus der Art "von den Beschränkungen des § 181 BGB ist
der Bevollmächtigte befreit" finden
> Aber so ganz verstehe ich es doch noch nicht. Ich habe von meinem Mann
> eine Vollmacht über sein Konto. Ich war bisher der Meinung, dass ich dann
> auch einfach Geld für mich von seinem Konto abheben darf, dass ich durch
> die Vollmacht einfach genauso über sein Konto verfügen kann wie über mein
> eigenes. Ist dem nicht so?
Das kommt auf den Inhalt der Vollmacht an, s.o.
> Denn wenn ich das vor seinem Tod darf, warum
> sollte sich dann etwas nach seinem Tod ändern, nur weil die Vollmacht über
> den Tod hinausgeht.
Eben, es ändert sich insoweit nichts
> Ich gebe zu, es ist schon einige Jahre her, dass wir uns die Vollmachten
> gegenseitig ausgestellt haben und ich kann mich nicht mehr erinnern, was
> ich da unterschrieben habe.
Die Bank, mit deren Formularen ihr euch die Vollmacht vermutlich erteilt
habt, hat dir doch sicherlich eine Mehrfertigung dieser Urkunde gegeben...
MfG
Rupert
> Der Bevollmächtige darf sich also das Geld nicht selber zueignen, sondern
> er darf es nur dazu nutzen, Rechtsgeschäfte im Sinne den Verstorbenen
> abzuwicken? Dann nehme ich das mit dem Unlogisch zurück, dann klingt es in
> der Tat sinnvoll.
Wenn er Bevollmächtigte nicht von den Beschränkungen des § 181 BGB befreit
ist (durch den Vollmachtgeber), dann kann er nicht mit sich selber
Rechtsgeschäfte abschliessen, also auch das Geld nicht vom Konto des
Verstorbenen auf sein eigenes Konto transferieren. Wenn die Vollmacht aber
dazu dienen soll, nach dem Tod des Vollmachtgebers dem Bevollmächtigten zu
ermöglichen, sich Vermögensgegenstände des Vollmachtgebers zuzueignen, dann
wird sich dort ein Passus der Art "von den Beschränkungen des § 181 BGB ist
der Bevollmächtigte befreit" finden
> Aber so ganz verstehe ich es doch noch nicht. Ich habe von meinem Mann
> eine Vollmacht über sein Konto. Ich war bisher der Meinung, dass ich dann
> auch einfach Geld für mich von seinem Konto abheben darf, dass ich durch
> die Vollmacht einfach genauso über sein Konto verfügen kann wie über mein
> eigenes. Ist dem nicht so?
Das kommt auf den Inhalt der Vollmacht an, s.o.
> Denn wenn ich das vor seinem Tod darf, warum
> sollte sich dann etwas nach seinem Tod ändern, nur weil die Vollmacht über
> den Tod hinausgeht.
Eben, es ändert sich insoweit nichts
> Ich gebe zu, es ist schon einige Jahre her, dass wir uns die Vollmachten
> gegenseitig ausgestellt haben und ich kann mich nicht mehr erinnern, was
> ich da unterschrieben habe.
Die Bank, mit deren Formularen ihr euch die Vollmacht vermutlich erteilt
habt, hat dir doch sicherlich eine Mehrfertigung dieser Urkunde gegeben...
MfG
Rupert
P-Liedermann
May 18, 2013, 9:42:07 AM5/18/13
to
Am 18.05.2013 12:45, schrieb Ludger Averborg:
> Du meinst, die Bank handelt grobfahrlässig, wenn sie sich nicht jedesmal, wenn
> ein Bevollmächtigter Geld abheben will, vom Gesundheitszustand des Kontoinhabers
> überzeugt?
Nein, ich meinte aber dass sie die Konten mit allen verfügbaren
Personenstandsdaten abgleichen muss. Aber Du hast offenbar recht, das
muss sie anscheinend nicht.
Somit ist ja die Erbschaftssteuer durch Deutsche in Deutschland viel
einfacher zu bescheissen, als in der pöhsen, pöhsen Schweiz, denn dort
können Vollmachten über den Tod hinaus ohne Erbschein nur sehr
eingeschränkt ausgeübt werden.
Aber trotzdem: Ehrlich währt am längsten.
Gruss,
Peter
> ein Bevollmächtigter Geld abheben will, vom Gesundheitszustand des Kontoinhabers
> überzeugt?
Nein, ich meinte aber dass sie die Konten mit allen verfügbaren
Personenstandsdaten abgleichen muss. Aber Du hast offenbar recht, das
muss sie anscheinend nicht.
Somit ist ja die Erbschaftssteuer durch Deutsche in Deutschland viel
einfacher zu bescheissen, als in der pöhsen, pöhsen Schweiz, denn dort
können Vollmachten über den Tod hinaus ohne Erbschein nur sehr
eingeschränkt ausgeübt werden.
Aber trotzdem: Ehrlich währt am längsten.
Gruss,
Peter
Frank Schletz
May 18, 2013, 9:43:22 AM5/18/13
to
On Sat, 18 May 2013 10:23:14 +0200, Ludger Averborg wrote:
> On Sat, 18 May 2013 09:20:50 +0200, Frank Schletz <frank....@web.de> wrote:
>
>>Die Bezahlung der Beerdigungskosten geht (IMHO)
>
> ... vermutlich weil dir BGB 1968 nicht bekannt ist
>
>>immer auch ohne Vollmacht.
Ah.
Na den Spaß-Kassen wohl auch nicht.
Die handhaben das so
> On Sat, 18 May 2013 09:20:50 +0200, Frank Schletz <frank....@web.de> wrote:
>
>>Die Bezahlung der Beerdigungskosten geht (IMHO)
>
>
>>immer auch ohne Vollmacht.
Ah.
Na den Spaß-Kassen wohl auch nicht.
Die handhaben das so
Reinhard Zwirner
May 18, 2013, 10:45:51 AM5/18/13
to
P-Liedermann schrieb:
[...]
SCNR
Reinhard
[...]
> Aber trotzdem: Ehrlich währt am längsten.
... bis man reich ist.
SCNR
Reinhard
P-Liedermann
May 18, 2013, 11:35:25 AM5/18/13
to
Am 17.05.2013 19:38, schrieb Reinhard Zwirner:
> Stefan Schmitz schrieb:
>
> [...]
>> Von drei verschiedenen Banken vor Ort gab es die Auskunft , dass die
>> Vollmacht �ber den Tod hinaus nur f�r die Begleichung der
>> Beerdigungskosten geeignet sei.
Das w�re dann der gleiche Zustand wie in der Schweiz (zuz�glich
> Stefan Schmitz schrieb:
>
> [...]
>> Von drei verschiedenen Banken vor Ort gab es die Auskunft , dass die
>> Vollmacht �ber den Tod hinaus nur f�r die Begleichung der
>> Beerdigungskosten geeignet sei.
Zahlungen, die offenkundig mit dem Todesfall in Verbindung stehen).
Das ist aber dort eine allgemein ge�bte Bankenregelung, keine gesetzliche.
Das ganze k�nnte unter einem gewissen Druck durch Steuerbeh�rden
entstanden sein.
Gruss,
Peter
Message has been deleted
Reinhard Zwirner
May 18, 2013, 12:12:20 PM5/18/13
to
P-Liedermann schrieb:
_ich_ nicht geschrieben!
Ciao
Reinhard
> Am 17.05.2013 19:38, schrieb Reinhard Zwirner:
>> Stefan Schmitz schrieb:
>>
>> [...]
>>> Von drei verschiedenen Banken vor Ort gab es die Auskunft , dass die
>>> Vollmacht �ber den Tod hinaus nur f�r die Begleichung der
>>> Beerdigungskosten geeignet sei.
_Das_ und auch jegliches andere in Deinem Posting zu lesende habe
>> Stefan Schmitz schrieb:
>>
>> [...]
>>> Von drei verschiedenen Banken vor Ort gab es die Auskunft , dass die
>>> Vollmacht �ber den Tod hinaus nur f�r die Begleichung der
>>> Beerdigungskosten geeignet sei.
_ich_ nicht geschrieben!
Ciao
Reinhard
Rupert Haselbeck
May 18, 2013, 12:40:01 PM5/18/13
to
Reinhard Zwirner schrieb:
> P-Liedermann schrieb:
>> Am 17.05.2013 19:38, schrieb Reinhard Zwirner:
>>> Stefan Schmitz schrieb:
>>>
>>> [...]
>>>> Von drei verschiedenen Banken vor Ort gab es die Auskunft , dass die
>>>> Vollmacht über den Tod hinaus nur für die Begleichung der
Du solltest dich mit den Eigenschaften des Mediums, in dem du schreibst und
liest, vertraut machen. Hier ist speziell der Begriff "Zitatebene"
interessant. Das Usenet-ABC kann weiterhelfen
MfG
Rupert
> P-Liedermann schrieb:
>> Am 17.05.2013 19:38, schrieb Reinhard Zwirner:
>>> Stefan Schmitz schrieb:
>>>
>>> [...]
>>>> Von drei verschiedenen Banken vor Ort gab es die Auskunft , dass die
>>>> Beerdigungskosten geeignet sei.
>
> _Das_ und auch jegliches andere in Deinem Posting zu lesende habe
> _ich_ nicht geschrieben!
Das hat auch niemand behauptet!
>
> _Das_ und auch jegliches andere in Deinem Posting zu lesende habe
> _ich_ nicht geschrieben!
Du solltest dich mit den Eigenschaften des Mediums, in dem du schreibst und
liest, vertraut machen. Hier ist speziell der Begriff "Zitatebene"
interessant. Das Usenet-ABC kann weiterhelfen
MfG
Rupert
Gerald Gruner
May 18, 2013, 12:58:56 PM5/18/13
to
Rupert Haselbeck schrieb am 18.05.13:
> Reinhard Zwirner schrieb:
>
>> P-Liedermann schrieb:
>>> Am 17.05.2013 19:38, schrieb Reinhard Zwirner:
>>>> Stefan Schmitz schrieb:
>>>>
>>>> [...]
>>>>> Von drei verschiedenen Banken vor Ort gab es die Auskunft , dass die
>>>>> Vollmacht �ber den Tod hinaus nur f�r die Begleichung der
Auf das Posting von Person A zu antworten, dabei aber jeglichen Text von A
zu l�schen au�er eben dessen Namen, und dann in Wirklichkeit nur Person B
zu antworten.
Dann sollte derjenige doch gleich auf das *originae* Posting von B
antworten oder zumindest dann auch den Namen von A l�schen.
Aber H�flichkeit ist wohl allgemein au�er Mode gekommen.
MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
> Reinhard Zwirner schrieb:
>
>> P-Liedermann schrieb:
>>> Am 17.05.2013 19:38, schrieb Reinhard Zwirner:
>>>> Stefan Schmitz schrieb:
>>>>
>>>> [...]
>>>>> Von drei verschiedenen Banken vor Ort gab es die Auskunft , dass die
>>>>> Beerdigungskosten geeignet sei.
>>
>> _Das_ und auch jegliches andere in Deinem Posting zu lesende habe
>> _ich_ nicht geschrieben!
>
> Das hat auch niemand behauptet!
> Du solltest dich mit den Eigenschaften des Mediums, in dem du schreibst und
> liest, vertraut machen. Hier ist speziell der Begriff "Zitatebene"
> interessant. Das Usenet-ABC kann weiterhelfen
Ich glaube, er meinte damit die Unart, die auch Peter hier gemacht hat,
>>
>> _Das_ und auch jegliches andere in Deinem Posting zu lesende habe
>> _ich_ nicht geschrieben!
>
> Das hat auch niemand behauptet!
> Du solltest dich mit den Eigenschaften des Mediums, in dem du schreibst und
> liest, vertraut machen. Hier ist speziell der Begriff "Zitatebene"
> interessant. Das Usenet-ABC kann weiterhelfen
Auf das Posting von Person A zu antworten, dabei aber jeglichen Text von A
zu l�schen au�er eben dessen Namen, und dann in Wirklichkeit nur Person B
zu antworten.
Dann sollte derjenige doch gleich auf das *originae* Posting von B
antworten oder zumindest dann auch den Namen von A l�schen.
Aber H�flichkeit ist wohl allgemein au�er Mode gekommen.
MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Reinhard Zwirner
May 18, 2013, 1:03:17 PM5/18/13
to
Rupert Haselbeck schrieb:
genauso unproblematisch (mit Maus markieren, Taste "Entf" drï¿œcken),
wie es das Lï¿œschen meines Textes im Vorposting war, mï¿œglich gewesen,
auch die Zeile mit meinem Namen zu lï¿œschen. Dann wï¿œre da folgendes zu
lesen gewesen:
<Beispiel>
> Stefan Schmitz schrieb:
>
> [...]
>> Von drei verschiedenen Banken vor Ort gab es die Auskunft, dass die
>> Vollmacht ï¿œber den Tod hinaus nur fï¿œr die Begleichung der
>> Beerdigungskosten geeignet sei.
Das wï¿œre dann der gleiche Zustand wie in der Schweiz (zuzï¿œglich
gesetzliche.
Das ganze kï¿œnnte unter einem gewissen Druck durch Steuerbehï¿œrden
entstanden sein.
</Beispiel>
So wï¿œre auch ohne spezielle Kenntnis von Usenet-Regeln fï¿œr _jeden_
auf Anhieb sonnenklar gewesen, daￜ ich (in welcher Weise auch immer)
nichts mit diesem Aspekt der Diskussion zu tun habe. Und die Profis
im Usenet hￜtten gemerkt, daￜ hier auf das "Zwischenposting" nicht
geantwortet wurde.
Ciao
Reinhard
> Reinhard Zwirner schrieb:
>
>> P-Liedermann schrieb:
>>> Am 17.05.2013 19:38, schrieb Reinhard Zwirner:
>>>> Stefan Schmitz schrieb:
>>>>
>>>> [...]
>>>>> Von drei verschiedenen Banken vor Ort gab es die Auskunft , dass die
>>>>> Vollmacht ï¿œber den Tod hinaus nur fï¿œr die Begleichung der
>
>> P-Liedermann schrieb:
>>> Am 17.05.2013 19:38, schrieb Reinhard Zwirner:
>>>> Stefan Schmitz schrieb:
>>>>
>>>> [...]
>>>>> Von drei verschiedenen Banken vor Ort gab es die Auskunft , dass die
>>>>> Beerdigungskosten geeignet sei.
>>
>> _Das_ und auch jegliches andere in Deinem Posting zu lesende habe
>> _ich_ nicht geschrieben!
>
> Das hat auch niemand behauptet!
> Du solltest dich mit den Eigenschaften des Mediums, in dem du schreibst und
> liest, vertraut machen. Hier ist speziell der Begriff "Zitatebene"
> interessant. Das Usenet-ABC kann weiterhelfen
Es wï¿œre aber fï¿œr den Fall, mich nicht zitieren zu wollen/mï¿œssen,
>>
>> _Das_ und auch jegliches andere in Deinem Posting zu lesende habe
>> _ich_ nicht geschrieben!
>
> Das hat auch niemand behauptet!
> Du solltest dich mit den Eigenschaften des Mediums, in dem du schreibst und
> liest, vertraut machen. Hier ist speziell der Begriff "Zitatebene"
> interessant. Das Usenet-ABC kann weiterhelfen
genauso unproblematisch (mit Maus markieren, Taste "Entf" drï¿œcken),
wie es das Lï¿œschen meines Textes im Vorposting war, mï¿œglich gewesen,
auch die Zeile mit meinem Namen zu lï¿œschen. Dann wï¿œre da folgendes zu
lesen gewesen:
<Beispiel>
> Stefan Schmitz schrieb:
>
> [...]
>> Von drei verschiedenen Banken vor Ort gab es die Auskunft, dass die
>> Beerdigungskosten geeignet sei.
Das wï¿œre dann der gleiche Zustand wie in der Schweiz (zuzï¿œglich
Zahlungen, die offenkundig mit dem Todesfall in Verbindung stehen).
Das ist aber dort eine allgemein geï¿œbte Bankenregelung, keine
gesetzliche.
Das ganze kï¿œnnte unter einem gewissen Druck durch Steuerbehï¿œrden
entstanden sein.
</Beispiel>
So wï¿œre auch ohne spezielle Kenntnis von Usenet-Regeln fï¿œr _jeden_
auf Anhieb sonnenklar gewesen, daￜ ich (in welcher Weise auch immer)
nichts mit diesem Aspekt der Diskussion zu tun habe. Und die Profis
im Usenet hￜtten gemerkt, daￜ hier auf das "Zwischenposting" nicht
geantwortet wurde.
Ciao
Reinhard
Reinhard Zwirner
May 18, 2013, 1:23:23 PM5/18/13
to
Gerald Gruner schrieb:
[...]
Ciao
Reinhard
[...]
> Ich glaube, er meinte damit die Unart, die auch Peter hier gemacht hat,
> Auf das Posting von Person A zu antworten, dabei aber jeglichen Text von A
> zu l�schen au�er eben dessen Namen, und dann in Wirklichkeit nur Person B
> zu antworten.
> Dann sollte derjenige doch gleich auf das *originae* Posting von B
> antworten oder zumindest dann auch den Namen von A l�schen.
Danke <freu>!
> Auf das Posting von Person A zu antworten, dabei aber jeglichen Text von A
> zu l�schen au�er eben dessen Namen, und dann in Wirklichkeit nur Person B
> zu antworten.
> Dann sollte derjenige doch gleich auf das *originae* Posting von B
> antworten oder zumindest dann auch den Namen von A l�schen.
Ciao
Reinhard
Stefan Schmitz
May 18, 2013, 1:31:18 PM5/18/13
to
On May 18, 10:23 am, Ludger Averborg <ludger_averb...@web.de> wrote:
Da die Beerdigungskosten eh vom Erben zu tragen sind, kann man sie
auch direkt von seinem Konto (das noch unter dem Namen des Erblassers
geführt wird) nehmen. Probleme könnte es dadurch allenfalls dann
geben, wenn die Kosten unangemessen hoch ausfallen.
Ich frage mich, ob die Bank sich schadenersatzpflichtig macht, wenn
sie das nicht zulässt und stattdessen die Verwandten einen Kredit
aufnehmen müssen. Oder wäre das die Schuld des Erblassers, weil er
niemanden bevollmächtigt hat?
> On Sat, 18 May 2013 09:20:50 +0200, Frank Schletz <frank.schl...@web.de> wrote:
> >Die Bezahlung der Beerdigungskosten geht (IMHO)
>
> >Die Bezahlung der Beerdigungskosten geht (IMHO)
>
> ... vermutlich weil dir BGB 1968 nicht bekannt ist
>
> >immer auch ohne Vollmacht.
Eben wegen dieser Norm sollte das gehen.
>
> >immer auch ohne Vollmacht.
Da die Beerdigungskosten eh vom Erben zu tragen sind, kann man sie
auch direkt von seinem Konto (das noch unter dem Namen des Erblassers
geführt wird) nehmen. Probleme könnte es dadurch allenfalls dann
geben, wenn die Kosten unangemessen hoch ausfallen.
Ich frage mich, ob die Bank sich schadenersatzpflichtig macht, wenn
sie das nicht zulässt und stattdessen die Verwandten einen Kredit
aufnehmen müssen. Oder wäre das die Schuld des Erblassers, weil er
niemanden bevollmächtigt hat?
Stefan Krieg
May 18, 2013, 1:47:38 PM5/18/13
to
[x-post & f'up2 d.e.f.m.]
Hallo Kathinka,
Am 18.05.13 07:45, schrieb Kathinka Wenz:
> Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
>> Ich war bis heute davon überzeugt, dass eine Vollmacht über den Tod
genau so drin; s.u.).
Siehe auch 672 BGB i.V.m. 168 BGB.
Noch detaillierter:
http://books.google.de/books?id=Kkhhhi24d9gC&pg=PA7#v=onepage&q&f=false
Für das konkrete Geschäftsverhältnis ist der Inhalt der jeweiligen Vollmacht
aber natürlich entscheidend.
> Ich habe nie verstanden, warum es eine Vollmacht über den Tod hinaus
> überhaupt geben kann (und es gibt sie ja auch offensichtlich nicht).
Doch, natürlich.
Anderenfalls wäre bspw. eine Vollmacht *nur* für den Todesfall ja völlig
hirnrissig. Der Vollständigkeit halber: natürlich gibt's auch (wenngleich in
freier Wildbahn eher selten) Bankvollmachten *bis* zum Eintritt des Todesfalls.
Beispiel für eine formularmäßig erteilte Bankvollmacht:
https://www.sparda-bw.de/pdf/sparda-bw/bankvollmacht.pdf
Unter "Umfang der Vollmacht" steht, was der Bevollmächtigte darf und wozu eine
Vollmacht nicht berechtigt. Der Bevollmächtigte ist u.a. nicht nur zur
(unbegrenzten) Verfügung über Guthaben, sondern nach dem Tod sogar zur
Kontoauflösung berechtigt.
Hinsichtlich der Geltungsdauer steht dort z.B.: "Die Vollmacht erlischt nicht
mit dem Tod des Kontoinhabers, sie bleibt als Vollmacht der Erben bestehen.
[aha!] Der Widerruf eines von mehreren Erben lässt die Vollmacht nur für den
Widerrufenden erlöschen. Der Bevollmächtigte kann in diesem Fall weitere
Verfügungen nur gemeinsam mit dem Widerrufenden treffen."
Hinsichtlich der Vollmacht *nur* für den Todesfall:
"Die ...Person wird bevollmächtigt, *nach* dem Tod des Kontoinhabers ...über
*alle* bei irgendeiner Stelle der Bank vorhandenen Konten ...des Vollmachtgebers
zu verfügen..."
Bezüglich BTDT: Eines meiner Familienmitglieder hatte so eine Vollmacht (über
den Tod hinaus) von der eigenen Mutter und hat nach deren Tod ohne Vorlage eines
Testaments/Erbscheins die Beerdigung vom Konto gezahlt und das verbleibende
Guthaben unter den Geschwistern aufgeteilt und das Konto geschlossen. März 2013.
(nein, es war nicht meine Mutter; die lebt noch...)
PS: Wann immer ich oben von "Vollmacht" schrieb, ist "Bank- bzw.
Konto-/Depotvollmacht einer natürlichen Person für eine andere natürliche
Person" gemeint.
gruß aus berlin
der stef
Hallo Kathinka,
Am 18.05.13 07:45, schrieb Kathinka Wenz:
> Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
>> Ich war bis heute davon überzeugt, dass eine Vollmacht über den Tod
>> hinaus wie eine vom Erben erteilte Vollmacht wirkt
So ist das üblicherweise (und in vielen Vollmachtsformularen steht das auch
genau so drin; s.u.).
Siehe auch 672 BGB i.V.m. 168 BGB.
Noch detaillierter:
http://books.google.de/books?id=Kkhhhi24d9gC&pg=PA7#v=onepage&q&f=false
Für das konkrete Geschäftsverhältnis ist der Inhalt der jeweiligen Vollmacht
aber natürlich entscheidend.
> Ich habe nie verstanden, warum es eine Vollmacht über den Tod hinaus
> überhaupt geben kann (und es gibt sie ja auch offensichtlich nicht).
Doch, natürlich.
Anderenfalls wäre bspw. eine Vollmacht *nur* für den Todesfall ja völlig
hirnrissig. Der Vollständigkeit halber: natürlich gibt's auch (wenngleich in
freier Wildbahn eher selten) Bankvollmachten *bis* zum Eintritt des Todesfalls.
Beispiel für eine formularmäßig erteilte Bankvollmacht:
https://www.sparda-bw.de/pdf/sparda-bw/bankvollmacht.pdf
Unter "Umfang der Vollmacht" steht, was der Bevollmächtigte darf und wozu eine
Vollmacht nicht berechtigt. Der Bevollmächtigte ist u.a. nicht nur zur
(unbegrenzten) Verfügung über Guthaben, sondern nach dem Tod sogar zur
Kontoauflösung berechtigt.
Hinsichtlich der Geltungsdauer steht dort z.B.: "Die Vollmacht erlischt nicht
mit dem Tod des Kontoinhabers, sie bleibt als Vollmacht der Erben bestehen.
[aha!] Der Widerruf eines von mehreren Erben lässt die Vollmacht nur für den
Widerrufenden erlöschen. Der Bevollmächtigte kann in diesem Fall weitere
Verfügungen nur gemeinsam mit dem Widerrufenden treffen."
Hinsichtlich der Vollmacht *nur* für den Todesfall:
"Die ...Person wird bevollmächtigt, *nach* dem Tod des Kontoinhabers ...über
*alle* bei irgendeiner Stelle der Bank vorhandenen Konten ...des Vollmachtgebers
zu verfügen..."
Bezüglich BTDT: Eines meiner Familienmitglieder hatte so eine Vollmacht (über
den Tod hinaus) von der eigenen Mutter und hat nach deren Tod ohne Vorlage eines
Testaments/Erbscheins die Beerdigung vom Konto gezahlt und das verbleibende
Guthaben unter den Geschwistern aufgeteilt und das Konto geschlossen. März 2013.
(nein, es war nicht meine Mutter; die lebt noch...)
PS: Wann immer ich oben von "Vollmacht" schrieb, ist "Bank- bzw.
Konto-/Depotvollmacht einer natürlichen Person für eine andere natürliche
Person" gemeint.
gruß aus berlin
der stef
P-Liedermann
May 18, 2013, 3:29:01 PM5/18/13
to
Am 18.05.2013 18:12, schrieb Reinhard Zwirner:
(...)
Peter
(...)
> _Das_ und auch jegliches andere in Deinem Posting zu lesende habe
> _ich_ nicht geschrieben!
War ein Versehen, sorry.
> _ich_ nicht geschrieben!
Peter
Message has been deleted
Thomas Hochstein
May 19, 2013, 4:57:39 AM5/19/13
to
Kathinka Wenz schrieb:
> Der Bevollm�chtige darf sich also das Geld nicht selber zueignen, sondern er
> darf es nur dazu nutzen, Rechtsgesch�fte im Sinne den Verstorbenen
> abzuwicken?
Yep. Einschlie�lich einer m�glichen Schenkung an ihn ... ;)
> Dann nehme ich das mit dem Unlogisch zur�ck, dann klingt es in
> der Tat sinnvoll.
Der Bevollm�chtigte darf *immer* nur im Rahmen seiner Vollmacht
handeln - im Innenverh�ltnis. Im Au�enverh�ltnis ist seine Vollmacht
gleichwohl unbeschr�nkt.
Will sagen: er darf sich _nach_ dem Tod des Erblassers das Geld nur
dann zueignen, wenn das dem Auftrag entspricht, den er erhalten hat,
genauso, wie er das auch _vor_ dem Tod des Erblassers durfte.
In beiden F�llen hat die Bank aber trotzdem zun�chst das zu tun, was
er sagt; die �berschreitung der Vollmacht im Innenverh�ltnis muss der
Vollmachtgeber bzw. m�ssen postmortal dann die Erben mit ihm kl�ren.
> Aber so ganz verstehe ich es doch noch nicht. Ich habe von meinem Mann eine
> Vollmacht �ber sein Konto. Ich war bisher der Meinung, dass ich dann auch
> einfach Geld f�r mich von seinem Konto abheben darf, dass ich durch die
> Vollmacht einfach genauso �ber sein Konto verf�gen kann wie �ber mein
gegen�ber der Bak (im Au�enverh�ltnis) frei schalten und walten, Du
*darfst* das aber als Bevollm�chtigte nur im Rahmen der Vereinbarung
mit Deinem Mann (Innenverh�ltnis) tun.
> Denn wenn ich das vor seinem Tod darf, warum
> sollte sich dann etwas nach seinem Tod �ndern, nur weil die Vollmacht �ber
> den Tod hinausgeht.
In jedem Vollmachtverh�ltnis besteht ein Unterschied zwischen "K�nnen"
und "D�rfen".
> Der Bevollm�chtige darf sich also das Geld nicht selber zueignen, sondern er
> darf es nur dazu nutzen, Rechtsgesch�fte im Sinne den Verstorbenen
> abzuwicken?
Yep. Einschlie�lich einer m�glichen Schenkung an ihn ... ;)
> Dann nehme ich das mit dem Unlogisch zur�ck, dann klingt es in
> der Tat sinnvoll.
Der Bevollm�chtigte darf *immer* nur im Rahmen seiner Vollmacht
handeln - im Innenverh�ltnis. Im Au�enverh�ltnis ist seine Vollmacht
gleichwohl unbeschr�nkt.
Will sagen: er darf sich _nach_ dem Tod des Erblassers das Geld nur
dann zueignen, wenn das dem Auftrag entspricht, den er erhalten hat,
genauso, wie er das auch _vor_ dem Tod des Erblassers durfte.
In beiden F�llen hat die Bank aber trotzdem zun�chst das zu tun, was
er sagt; die �berschreitung der Vollmacht im Innenverh�ltnis muss der
Vollmachtgeber bzw. m�ssen postmortal dann die Erben mit ihm kl�ren.
> Aber so ganz verstehe ich es doch noch nicht. Ich habe von meinem Mann eine
> einfach Geld f�r mich von seinem Konto abheben darf, dass ich durch die
> Vollmacht einfach genauso �ber sein Konto verf�gen kann wie �ber mein
> eigenes. Ist dem nicht so?
Nat�rlich nicht. Du *kannst* zwar als Bevollm�chtigte nach au�en
gegen�ber der Bak (im Au�enverh�ltnis) frei schalten und walten, Du
*darfst* das aber als Bevollm�chtigte nur im Rahmen der Vereinbarung
mit Deinem Mann (Innenverh�ltnis) tun.
> Denn wenn ich das vor seinem Tod darf, warum
> den Tod hinausgeht.
In jedem Vollmachtverh�ltnis besteht ein Unterschied zwischen "K�nnen"
und "D�rfen".
Message has been deleted
Kurt Guenter
May 19, 2013, 6:39:45 AM5/19/13
to
Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> schrieb:
>Ich war bis heute davon �berzeugt, dass eine Vollmacht �ber den Tod
>hinaus wie eine vom Erben erteilte Vollmacht wirkt und der
>Bevollm�chtigte nach Belieben Geld abheben kann. Die Beerdigungskosten
>m�sste man auch ohne Vollmacht und Erbnachweis vom Konto zahlen
>k�nnen.
ich war bis heute davon �berzeugt, das das gilt, was in der Vollmacht
steht. Aber das verschweigst Du ja.
Lt. Vollmacht der Spardabanken z.B. kann �ber das Konto normal verf�gt
werden. Widerruft ein Erbe, kann nur mit diesem Erben gemeinsam
verf�gt werden.
>Ich war bis heute davon �berzeugt, dass eine Vollmacht �ber den Tod
>hinaus wie eine vom Erben erteilte Vollmacht wirkt und der
>m�sste man auch ohne Vollmacht und Erbnachweis vom Konto zahlen
>k�nnen.
ich war bis heute davon �berzeugt, das das gilt, was in der Vollmacht
steht. Aber das verschweigst Du ja.
Lt. Vollmacht der Spardabanken z.B. kann �ber das Konto normal verf�gt
werden. Widerruft ein Erbe, kann nur mit diesem Erben gemeinsam
verf�gt werden.
Christoph Brüninghaus
May 19, 2013, 7:27:47 AM5/19/13
to
Am 17.05.2013 18:46, schrieb Stefan Schmitz:
[..]
> Von drei verschiedenen Banken vor Ort gab es die Auskunft , dass die
> Vollmacht �ber den Tod hinaus nur f�r die Begleichung der
> Beerdigungskosten geeignet sei. Ohne diese Vollmacht w�re selbst das
> nicht m�glich. Mit Testament dagegen (handschriftlich, nicht er�ffnet)
> d�rfte der dort eingesetzte Erbe frei verf�gen.
>
>
> Ist diese Vorgehensweise bei Banken verbreitet, gibt es die nur im
> Hinterwald, oder erz�hlen einfach alle einfachen Bankmitarbeiter
> Nonsens?
> Ist es �berhaupt rechtlich zul�ssig, die Vollmacht bankseitig derartig
> zu begrenzen?
Ein Dritter kann nat�rlich grunds�tzlich die Vollmacht eines anderen
nicht ver�ndern, aber er kann sie im Rahmen des geltenden Rechts
auslegen und seine Auslegung vertreten.
Die Bankmitarbeiter scheinen indes nicht gut aus- oder fortgebildet:
Grunds�tzlich wird angenommen, dass eine (General-)Vollmacht neben einer
Verf�gung von Todes wegen bzw. deren Vollstreckung Rechtsmacht verleihen
kann. Das macht vor allem dann Sinn, wenn eine Testamentsvollstreckung
gar nicht m�glich w�re, etwa bei Auslandsber�hrung.
Man wird im Zweifel allerdings beide Willenserkl�rungen auch im Hinblick
auf einander und einen m�glichen Widerspruch in Bezug auf den wirklichen
Willen des Erblassers/Vollmachtgebers auslegen m�ssen.
>
> Wenn das tats�chlich so l�uft, wie kann man seinen Erben die
> Beantragung eines Erbscheins f�r ein simples Sparkonto mit ein paar
Bezug auf die Verwirklichung des Erblasserwillens weiteren Risiken:
Der Bevollm�chtigte vertritt, im durch den Erblasser bestimmten Umfang
und bezogen auf den Nachlass oder Teile des Nachlasses, die Erben, die
die Vollmacht widerrufen k�nnen.
Geht es um die gesicherte finanzielle Ber�cksichtigung des
Bevollm�chtigten bzw. eines Dritten, dann werden hierf�r nur die
Erbeinsetzung, die Aussetzung eines Verm�chtnisses oder die Schenkung
unter Lebenden bzw. von Todes wegen bleiben.
[..]
> Von drei verschiedenen Banken vor Ort gab es die Auskunft , dass die
> Beerdigungskosten geeignet sei. Ohne diese Vollmacht w�re selbst das
> nicht m�glich. Mit Testament dagegen (handschriftlich, nicht er�ffnet)
> d�rfte der dort eingesetzte Erbe frei verf�gen.
>
>
> Ist diese Vorgehensweise bei Banken verbreitet, gibt es die nur im
> Hinterwald, oder erz�hlen einfach alle einfachen Bankmitarbeiter
> Nonsens?
> Ist es �berhaupt rechtlich zul�ssig, die Vollmacht bankseitig derartig
> zu begrenzen?
Ein Dritter kann nat�rlich grunds�tzlich die Vollmacht eines anderen
nicht ver�ndern, aber er kann sie im Rahmen des geltenden Rechts
auslegen und seine Auslegung vertreten.
Die Bankmitarbeiter scheinen indes nicht gut aus- oder fortgebildet:
Grunds�tzlich wird angenommen, dass eine (General-)Vollmacht neben einer
Verf�gung von Todes wegen bzw. deren Vollstreckung Rechtsmacht verleihen
kann. Das macht vor allem dann Sinn, wenn eine Testamentsvollstreckung
gar nicht m�glich w�re, etwa bei Auslandsber�hrung.
Man wird im Zweifel allerdings beide Willenserkl�rungen auch im Hinblick
auf einander und einen m�glichen Widerspruch in Bezug auf den wirklichen
Willen des Erblassers/Vollmachtgebers auslegen m�ssen.
>
> Wenn das tats�chlich so l�uft, wie kann man seinen Erben die
> Beantragung eines Erbscheins f�r ein simples Sparkonto mit ein paar
> Tausend Euro ersparen, ohne ein Testament zu verfassen?
>
Es l�uft nicht tats�chlich so, aber die Bevollm�chtigung unterliegt im
>
Bezug auf die Verwirklichung des Erblasserwillens weiteren Risiken:
Der Bevollm�chtigte vertritt, im durch den Erblasser bestimmten Umfang
und bezogen auf den Nachlass oder Teile des Nachlasses, die Erben, die
die Vollmacht widerrufen k�nnen.
Geht es um die gesicherte finanzielle Ber�cksichtigung des
Bevollm�chtigten bzw. eines Dritten, dann werden hierf�r nur die
Erbeinsetzung, die Aussetzung eines Verm�chtnisses oder die Schenkung
unter Lebenden bzw. von Todes wegen bleiben.
Heiko Neubauer
May 19, 2013, 1:20:44 PM5/19/13
to
Kathinka Wenz schrieb:
> Ich habe nie verstanden, warum es eine Vollmacht �ber den Tod hinaus
> �berhaupt geben kann (und es gibt sie ja auch offensichtlich nicht).
Nat�rlich gibt es eine rechtsverbindliche Vollmacht �ber den Tod hinaus.
Ob sich die betroffene Bank nach dem Tod des Vollmachtgebers daran h�lt
ist eine andere Sache.
> Wenn jemand stirbt, sind von dem Augenblick an seine Erben Eigent�mer des
> Verm�gens.
Das ist nur richtig wenn kein Testament vorliegt.
> Nun kommt jemand daher, der vom Verstorbenen bevollm�chtigt
> wurde, und will Geld. Der Vollmachtgeber hat aber nichts zu sagen, die Erben
> entscheiden nun. Und bis feststeht, wer die Erben sind und ob diese damit
nur Kosten der Beerdigung �berweisen.
Denn diese Kosten geh�ren zu den Passiva die vom Erbe abgezogen werden k�nnen.
Heiko
> Ich habe nie verstanden, warum es eine Vollmacht �ber den Tod hinaus
> �berhaupt geben kann (und es gibt sie ja auch offensichtlich nicht).
Nat�rlich gibt es eine rechtsverbindliche Vollmacht �ber den Tod hinaus.
Ob sich die betroffene Bank nach dem Tod des Vollmachtgebers daran h�lt
ist eine andere Sache.
> Wenn jemand stirbt, sind von dem Augenblick an seine Erben Eigent�mer des
> Verm�gens.
> Nun kommt jemand daher, der vom Verstorbenen bevollm�chtigt
> entscheiden nun. Und bis feststeht, wer die Erben sind und ob diese damit
> einverstanden sind, dass der Bevollm�chtigte Geld abhebt, kann die Bank das
> Geld auch nicht auszahlen.
Das ist der Grund warum verschiedene Banken nichts auszahlen, sondern
> Geld auch nicht auszahlen.
nur Kosten der Beerdigung �berweisen.
Denn diese Kosten geh�ren zu den Passiva die vom Erbe abgezogen werden k�nnen.
Heiko
Message has been deleted
Rupert Haselbeck
May 19, 2013, 2:50:01 PM5/19/13
to
Heiko Neubauer schrieb:
> Kathinka Wenz schrieb:
>> Wenn jemand stirbt, sind von dem Augenblick an seine Erben Eigentümer des
>> Vermögens.
>> Nun kommt jemand daher, der vom Verstorbenen bevollmächtigt
Nein, der Grund ist meistens schlichte Unkenntnis des Rechts, eine
mangelhafte Ausbildung eben. Denn selbstverständlich berechtigt auch eine
wirksame Vollmacht des Erblassers zur Verfügung über Vermögensgegenstände
desselben
> Denn diese Kosten gehören zu den Passiva die vom Erbe abgezogen werden
> können.
Nach welcher Vorschrift darf die Bank das denn so handhaben?
MfG
Rupert
> Kathinka Wenz schrieb:
>> Wenn jemand stirbt, sind von dem Augenblick an seine Erben Eigentümer des
>> Vermögens.
>
> Das ist nur richtig wenn kein Testament vorliegt.
Nein, das ist immer richtig
> Das ist nur richtig wenn kein Testament vorliegt.
>> Nun kommt jemand daher, der vom Verstorbenen bevollmächtigt
>> wurde, und will Geld. Der Vollmachtgeber hat aber nichts zu sagen, die
>> Erben entscheiden nun. Und bis feststeht, wer die Erben sind und ob diese
>> damit einverstanden sind, dass der Bevollmächtigte Geld abhebt, kann die
>> Erben entscheiden nun. Und bis feststeht, wer die Erben sind und ob diese
>> Bank das Geld auch nicht auszahlen.
>
> Das ist der Grund warum verschiedene Banken nichts auszahlen, sondern
> nur Kosten der Beerdigung überweisen.
>
> Das ist der Grund warum verschiedene Banken nichts auszahlen, sondern
Nein, der Grund ist meistens schlichte Unkenntnis des Rechts, eine
mangelhafte Ausbildung eben. Denn selbstverständlich berechtigt auch eine
wirksame Vollmacht des Erblassers zur Verfügung über Vermögensgegenstände
desselben
> Denn diese Kosten gehören zu den Passiva die vom Erbe abgezogen werden
> können.
Nach welcher Vorschrift darf die Bank das denn so handhaben?
MfG
Rupert
Heiko Neubauer
May 19, 2013, 5:22:59 PM5/19/13
to
Rupert Haselbeck schrieb:
>>> Vermï¿œgens.
er ist jedoch Eigentï¿œmer des Pflichtteilsanspruchs aus dem Erbvermï¿œgen.
Dann gibt es das Vermï¿œchtnis, der Vermï¿œchtnisnehmer der kein Erbe sein muss
hat ebenfalls seinen Vermï¿œchtnisanspruch gegenï¿œber den Erben.
>>> Nun kommt jemand daher, der vom Verstorbenen bevollmï¿œchtigt
> wirksame Vollmacht des Erblassers zur Verfï¿œgung ï¿œber Vermï¿œgensgegenstï¿œnde
> desselben
Nein, der Nachlass gehï¿œrt den Erben, oder der durch ein Testament bedachter
Personen.
>> Denn diese Kosten gehï¿œren zu den Passiva die vom Erbe abgezogen werden
>> kï¿œnnen.
Heiko
> Heiko Neubauer schrieb:
>
>> Kathinka Wenz schrieb:
>>> Wenn jemand stirbt, sind von dem Augenblick an seine Erben Eigentï¿œmer des
>
>> Kathinka Wenz schrieb:
>>> Vermï¿œgens.
>>
>> Das ist nur richtig wenn kein Testament vorliegt.
>
> Nein, das ist immer richtig
Es gibt den Pflichtteilsberechtigten, ein Pflichtteilsberechtigter ist *kein* Erbe
>> Das ist nur richtig wenn kein Testament vorliegt.
>
> Nein, das ist immer richtig
er ist jedoch Eigentï¿œmer des Pflichtteilsanspruchs aus dem Erbvermï¿œgen.
Dann gibt es das Vermï¿œchtnis, der Vermï¿œchtnisnehmer der kein Erbe sein muss
hat ebenfalls seinen Vermï¿œchtnisanspruch gegenï¿œber den Erben.
>>> Nun kommt jemand daher, der vom Verstorbenen bevollmï¿œchtigt
>>> wurde, und will Geld. Der Vollmachtgeber hat aber nichts zu sagen, die
>>> Erben entscheiden nun. Und bis feststeht, wer die Erben sind und ob diese
>>> damit einverstanden sind, dass der Bevollmï¿œchtigte Geld abhebt, kann die
>>> Erben entscheiden nun. Und bis feststeht, wer die Erben sind und ob diese
>>> Bank das Geld auch nicht auszahlen.
>>
>> Das ist der Grund warum verschiedene Banken nichts auszahlen, sondern
>> nur Kosten der Beerdigung ï¿œberweisen.
>>
>> Das ist der Grund warum verschiedene Banken nichts auszahlen, sondern
>
> Nein, der Grund ist meistens schlichte Unkenntnis des Rechts, eine
> mangelhafte Ausbildung eben. Denn selbstverstï¿œndlich berechtigt auch eine
> Nein, der Grund ist meistens schlichte Unkenntnis des Rechts, eine
> wirksame Vollmacht des Erblassers zur Verfï¿œgung ï¿œber Vermï¿œgensgegenstï¿œnde
> desselben
Nein, der Nachlass gehï¿œrt den Erben, oder der durch ein Testament bedachter
Personen.
>> Denn diese Kosten gehï¿œren zu den Passiva die vom Erbe abgezogen werden
>> kï¿œnnen.
>
> Nach welcher Vorschrift darf die Bank das denn so handhaben?
Da reicht die "Vollmacht ï¿œber den Tod hinaus" aus.
> Nach welcher Vorschrift darf die Bank das denn so handhaben?
Heiko
Heiko Neubauer
May 19, 2013, 5:42:23 PM5/19/13
to
Rupert Haselbeck schrieb:
>> kï¿œnnen.
> Heiko Neubauer schrieb:
>
>> Kathinka Wenz schrieb:
>
>> Kathinka Wenz schrieb:
>>> Wenn jemand stirbt, sind von dem Augenblick an seine Erben Eigentï¿œmer des
>>> Vermï¿œgens.
>>
>>> Vermï¿œgens.
>>
>> Das ist nur richtig wenn kein Testament vorliegt.
>
> Nein, das ist immer richtig
>
> Nein, das ist immer richtig
Es gibt den Pflichtteilsberechtigten, ein Pflichtteilsberechtigter ist *kein* Erbe
er ist jedoch Eigentï¿œmer des Pflichtteilsanspruchs aus dem Erbvermï¿œgen.
Dann gibt es das Vermï¿œchtnis, der Vermï¿œchtnisnehmer der kein Erbe sein muss
hat ebenfalls seinen Vermï¿œchtnisanspruch gegenï¿œber den Erben.
>>> Nun kommt jemand daher, der vom Verstorbenen bevollmï¿œchtigt
er ist jedoch Eigentï¿œmer des Pflichtteilsanspruchs aus dem Erbvermï¿œgen.
Dann gibt es das Vermï¿œchtnis, der Vermï¿œchtnisnehmer der kein Erbe sein muss
hat ebenfalls seinen Vermï¿œchtnisanspruch gegenï¿œber den Erben.
>>> wurde, und will Geld. Der Vollmachtgeber hat aber nichts zu sagen, die
>>> Erben entscheiden nun. Und bis feststeht, wer die Erben sind und ob diese
>>> damit einverstanden sind, dass der Bevollmï¿œchtigte Geld abhebt, kann die
>>> Erben entscheiden nun. Und bis feststeht, wer die Erben sind und ob diese
>>> Bank das Geld auch nicht auszahlen.
>>
>> Das ist der Grund warum verschiedene Banken nichts auszahlen, sondern
>> nur Kosten der Beerdigung ï¿œberweisen.
>>
>> Das ist der Grund warum verschiedene Banken nichts auszahlen, sondern
>
> Nein, der Grund ist meistens schlichte Unkenntnis des Rechts, eine
> Nein, der Grund ist meistens schlichte Unkenntnis des Rechts, eine
> mangelhafte Ausbildung eben. Denn selbstverstï¿œndlich berechtigt auch eine
> wirksame Vollmacht des Erblassers zur Verfï¿œgung ï¿œber Vermï¿œgensgegenstï¿œnde
> desselben
Nein, der Nachlass gehï¿œrt den Erben, oder der durch ein Testament bedachter
Personen.
>> Denn diese Kosten gehï¿œren zu den Passiva die vom Erbe abgezogen werden
> wirksame Vollmacht des Erblassers zur Verfï¿œgung ï¿œber Vermï¿œgensgegenstï¿œnde
> desselben
Nein, der Nachlass gehï¿œrt den Erben, oder der durch ein Testament bedachter
Personen.
>> kï¿œnnen.
>
> Nach welcher Vorschrift darf die Bank das denn so handhaben?
> Nach welcher Vorschrift darf die Bank das denn so handhaben?
Rupert Haselbeck
May 19, 2013, 6:20:01 PM5/19/13
to
Heiko Neubauer schrieb:
> Rupert Haselbeck schrieb:
>> Heiko Neubauer schrieb:
>>> Kathinka Wenz schrieb:
>>>> Wenn jemand stirbt, sind von dem Augenblick an seine Erben Eigentümer
>>>> des Vermögens.
> Erbvermögen.
Das ändert nicht das Geringste an der Richtigkeit obiger Aussage
> Dann gibt es das Vermächtnis, der Vermächtnisnehmer der kein Erbe sein
> muss hat ebenfalls seinen Vermächtnisanspruch gegenüber den Erben.
Auch das ändert nichts an der vollumfänglichen Stellung der Erben als
Eigentümer des gesamten Nachlasses
>> Nein, der Grund ist meistens schlichte Unkenntnis des Rechts, eine
>> mangelhafte Ausbildung eben. Denn selbstverständlich berechtigt auch eine
>> wirksame Vollmacht des Erblassers zur Verfügung über Vermögensgegenstände
>> desselben
>
> Nein, der Nachlass gehört den Erben, oder der durch ein Testament
> bedachter Personen.
Das hat auch niemand bestritten
>>> Denn diese Kosten gehören zu den Passiva die vom Erbe abgezogen werden
>>> können.
Hmm, deine Rechtskenntnisse erscheinen noch sehr ausbaufähig. Bist du etwa
Banker?
Nimm doch mal das BGB (das ist die Abkürzung für das Bürgerliche Gesetzbuch)
zur Hand und lies dir die einschlägigen Vorschriften mal durch. Wenn du das
getan hast, können wir uns gerne weiterunterhalten. Frag einfach nach, wenn
du etwas nicht verstehst
MfG
Rupert
> Rupert Haselbeck schrieb:
>> Heiko Neubauer schrieb:
>>> Kathinka Wenz schrieb:
>>>> des Vermögens.
>>>
>>> Das ist nur richtig wenn kein Testament vorliegt.
>>
>> Nein, das ist immer richtig
>
> Es gibt den Pflichtteilsberechtigten, ein Pflichtteilsberechtigter ist
> *kein* Erbe er ist jedoch Eigentümer des Pflichtteilsanspruchs aus dem
>>> Das ist nur richtig wenn kein Testament vorliegt.
>>
>> Nein, das ist immer richtig
>
> Es gibt den Pflichtteilsberechtigten, ein Pflichtteilsberechtigter ist
> Erbvermögen.
Das ändert nicht das Geringste an der Richtigkeit obiger Aussage
> Dann gibt es das Vermächtnis, der Vermächtnisnehmer der kein Erbe sein
> muss hat ebenfalls seinen Vermächtnisanspruch gegenüber den Erben.
Auch das ändert nichts an der vollumfänglichen Stellung der Erben als
Eigentümer des gesamten Nachlasses
>> Nein, der Grund ist meistens schlichte Unkenntnis des Rechts, eine
>> wirksame Vollmacht des Erblassers zur Verfügung über Vermögensgegenstände
>> desselben
>
> Nein, der Nachlass gehört den Erben, oder der durch ein Testament
> bedachter Personen.
Das hat auch niemand bestritten
>>> Denn diese Kosten gehören zu den Passiva die vom Erbe abgezogen werden
>>> können.
>>
>> Nach welcher Vorschrift darf die Bank das denn so handhaben?
>
> Da reicht die "Vollmacht über den Tod hinaus" aus.
>> Nach welcher Vorschrift darf die Bank das denn so handhaben?
>
Hmm, deine Rechtskenntnisse erscheinen noch sehr ausbaufähig. Bist du etwa
Banker?
Nimm doch mal das BGB (das ist die Abkürzung für das Bürgerliche Gesetzbuch)
zur Hand und lies dir die einschlägigen Vorschriften mal durch. Wenn du das
getan hast, können wir uns gerne weiterunterhalten. Frag einfach nach, wenn
du etwas nicht verstehst
MfG
Rupert
Message has been deleted
Martin Schoenbeck
May 20, 2013, 6:23:48 AM5/20/13
to
Hallo Kathinka,
Kathinka Wenz schrieb:
> Wenn ich Schulden habe, ist das Geld auf meinem Konto mein Eigentum, auch
> wenn ich dem anderen etwas geben muss.
Nicht wirklich. Eigentum kann man nur an Sachen erwerben.
Gru� Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die pa�t so.
Kathinka Wenz schrieb:
> Wenn ich Schulden habe, ist das Geld auf meinem Konto mein Eigentum, auch
> wenn ich dem anderen etwas geben muss.
Nicht wirklich. Eigentum kann man nur an Sachen erwerben.
Gru� Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die pa�t so.
Hans-Jürgen Meyer
May 20, 2013, 6:54:55 AM5/20/13
to
Am 20.05.2013 12:23, schrieb Martin Schoenbeck:
> Hallo Kathinka,
>
> Kathinka Wenz schrieb:
>
>> Wenn ich Schulden habe, ist das Geld auf meinem Konto mein Eigentum, auch
>> wenn ich dem anderen etwas geben muss.
>
> Nicht wirklich. Eigentum kann man nur an Sachen erwerben.
>
Wenn ich zur Bank gehe um mein Konto zu "kontrollieren", dann schieben
> Hallo Kathinka,
>
> Kathinka Wenz schrieb:
>
>> Wenn ich Schulden habe, ist das Geld auf meinem Konto mein Eigentum, auch
>> wenn ich dem anderen etwas geben muss.
>
> Nicht wirklich. Eigentum kann man nur an Sachen erwerben.
>
die mir immer einen Berg bedrucktes Papier und M�nzen �ber den "Tresen".
Ich dachte immer, das ist aber eine sch�ne Sache dies blinkende Metall
und das bunte Papier....
SCNR:
Hans-J�rgen
Message has been deleted
Heiko Neubauer
May 20, 2013, 8:41:01 AM5/20/13
to
Kathinka Wenz schrieb:
>
> Aber dann stimmt mein Aussage ja erst recht, denn Pflichterbe
Einen Pflichterbe gibt es nicht.
> ist ja immer
> nur der Geldwert. Da ich aber von Anfang an das Geld auf den Konten meinte,
> war Eigentum also von Anfang an falsch gew�hlt. Was hat man denn am Geld auf
> dem Konto, dass einen dazu berechtigt, dar�ber zu verf�gen? Besitz ist es ja
> wohl auch nicht.
Du kannst etwas Besitzen das zum Eigentum eines anderen geh�rt.
Heiko
> Martin Schoenbeck <ms.usene...@schoenbeck.de> wrote:
>
>> Kathinka Wenz schrieb:
>>> Wenn ich Schulden habe, ist das Geld auf meinem Konto mein Eigentum, auch
>>> wenn ich dem anderen etwas geben muss.
>> Nicht wirklich. Eigentum kann man nur an Sachen erwerben.
>
> Hm. Ok. Dann halt Bargeld. ;-)
>
>> Kathinka Wenz schrieb:
>>> Wenn ich Schulden habe, ist das Geld auf meinem Konto mein Eigentum, auch
>>> wenn ich dem anderen etwas geben muss.
>> Nicht wirklich. Eigentum kann man nur an Sachen erwerben.
>
>
> Aber dann stimmt mein Aussage ja erst recht, denn Pflichterbe
Einen Pflichterbe gibt es nicht.
> ist ja immer
> nur der Geldwert. Da ich aber von Anfang an das Geld auf den Konten meinte,
> war Eigentum also von Anfang an falsch gew�hlt. Was hat man denn am Geld auf
> dem Konto, dass einen dazu berechtigt, dar�ber zu verf�gen? Besitz ist es ja
> wohl auch nicht.
Du kannst etwas Besitzen das zum Eigentum eines anderen geh�rt.
Heiko
Rupert Haselbeck
May 20, 2013, 9:10:01 AM5/20/13
to
Heiko Neubauer schrieb:
> Kathinka Wenz schrieb:
>> Martin Schoenbeck <ms.usene...@schoenbeck.de> wrote:
>>
>>> Kathinka Wenz schrieb:
>>>> Wenn ich Schulden habe, ist das Geld auf meinem Konto mein Eigentum,
>>>> auch wenn ich dem anderen etwas geben muss.
>>> Nicht wirklich. Eigentum kann man nur an Sachen erwerben.
>>
>> Hm. Ok. Dann halt Bargeld. ;-)
>>
>> Aber dann stimmt mein Aussage ja erst recht, denn Pflichterbe
>
> Einen Pflichterbe gibt es nicht.
Das stimmt immerhin, aber außer dir haben alle erkannt, daß der
Pflichtteilsanspruch gemeint war :-)
>> ist ja immer
>> nur der Geldwert. Da ich aber von Anfang an das Geld auf den Konten
>> meinte, war Eigentum also von Anfang an falsch gewählt. Was hat man denn
>> am Geld auf dem Konto, dass einen dazu berechtigt, darüber zu verfügen?
Das stimmt zwar auch, aber deine Antwort passt in keiner Weise zur Frage :->
An dem "Geld" auf dem Bankkonto hat man in der Tat kein Eigentum. Man kann
es natürlich auch nicht besitzen.
Es handelt sich vielmehr um eine Forderung gegen die Bank. Diese kann man
z.B. abtreten ("Geld überweisen"), wenn man damit eine Schuld begleichen
will (und ein solches Erfüllungssurrogat vom Gläubiger vereinbarungsgemäß
als Zahlung bzw. an Zahlungs Statt angenommen wird)
MfG
Rupert
> Kathinka Wenz schrieb:
>> Martin Schoenbeck <ms.usene...@schoenbeck.de> wrote:
>>
>>> Kathinka Wenz schrieb:
>>>> Wenn ich Schulden habe, ist das Geld auf meinem Konto mein Eigentum,
>>>> auch wenn ich dem anderen etwas geben muss.
>>> Nicht wirklich. Eigentum kann man nur an Sachen erwerben.
>>
>> Hm. Ok. Dann halt Bargeld. ;-)
>>
>> Aber dann stimmt mein Aussage ja erst recht, denn Pflichterbe
>
> Einen Pflichterbe gibt es nicht.
Pflichtteilsanspruch gemeint war :-)
>> ist ja immer
>> nur der Geldwert. Da ich aber von Anfang an das Geld auf den Konten
>> am Geld auf dem Konto, dass einen dazu berechtigt, darüber zu verfügen?
>> Besitz ist es ja wohl auch nicht.
>
> Du kannst etwas Besitzen das zum Eigentum eines anderen gehört.
>
Das stimmt zwar auch, aber deine Antwort passt in keiner Weise zur Frage :->
An dem "Geld" auf dem Bankkonto hat man in der Tat kein Eigentum. Man kann
es natürlich auch nicht besitzen.
Es handelt sich vielmehr um eine Forderung gegen die Bank. Diese kann man
z.B. abtreten ("Geld überweisen"), wenn man damit eine Schuld begleichen
will (und ein solches Erfüllungssurrogat vom Gläubiger vereinbarungsgemäß
als Zahlung bzw. an Zahlungs Statt angenommen wird)
MfG
Rupert
Message has been deleted
Message has been deleted
Rupert Haselbeck
May 20, 2013, 12:00:06 PM5/20/13
to
Kathinka Wenz schrieb:
> Rupert Haselbeck <mein-re...@gmx.de> wrote:
>> An dem "Geld" auf dem Bankkonto hat man in der Tat kein Eigentum. Man
>> kann es natürlich auch nicht besitzen.
>
> Klar, ich kann nichts besitzen, was nicht real exitsiert.
> aber ich kann nicht sagen, dass ich es besitze oder es mein Eigentum ist.
> Irgendwie doof. ;-)
Nun ja. Wie wollte man denn auch Eigentum oder Besitz an einer abstrakten
Zahl, nichts anderes ist das Guthaben doch, innehaben?
Dennoch wird einem das Geld auf dem Konto im landläufigen Sinne "gehören"!
> Ich versuch mich nochmal:
>
> Wenn der Kontoinhaber stirbt, geht die Forderung automatisch an die Erben
> über, die damit über das Geld verfügen können (sobald sie nachgewiesen
> haben, dass sie Erben sind). Die Erben können auch die Vollmacht aufheben.
> Solange dies nicht passiert, darf der Bevollmächtigte auf das Geld
> zugreifen.
>
> Pflichtteilsberechtigte sind keine Erben und können ihre Forderung gegen
> die Erben nicht direkt bei der Bank durchsetzen.
>
> Jetzt richtig?
Richtig!
MfG
Rupert
> Rupert Haselbeck <mein-re...@gmx.de> wrote:
>> An dem "Geld" auf dem Bankkonto hat man in der Tat kein Eigentum. Man
>> kann es natürlich auch nicht besitzen.
>
>
>> Es handelt sich vielmehr um eine Forderung gegen die Bank. Diese kann man
>> z.B. abtreten ("Geld überweisen"), wenn man damit eine Schuld begleichen
>> will (und ein solches Erfüllungssurrogat vom Gläubiger vereinbarungsgemäß
>> als Zahlung bzw. an Zahlungs Statt angenommen wird)
>
> Hm. Ich kann also sagen, das Geld auf der Bank gehört mir oder ist meines,
>> Es handelt sich vielmehr um eine Forderung gegen die Bank. Diese kann man
>> z.B. abtreten ("Geld überweisen"), wenn man damit eine Schuld begleichen
>> will (und ein solches Erfüllungssurrogat vom Gläubiger vereinbarungsgemäß
>> als Zahlung bzw. an Zahlungs Statt angenommen wird)
>
> aber ich kann nicht sagen, dass ich es besitze oder es mein Eigentum ist.
> Irgendwie doof. ;-)
Nun ja. Wie wollte man denn auch Eigentum oder Besitz an einer abstrakten
Zahl, nichts anderes ist das Guthaben doch, innehaben?
Dennoch wird einem das Geld auf dem Konto im landläufigen Sinne "gehören"!
> Ich versuch mich nochmal:
>
> Wenn der Kontoinhaber stirbt, geht die Forderung automatisch an die Erben
> über, die damit über das Geld verfügen können (sobald sie nachgewiesen
> haben, dass sie Erben sind). Die Erben können auch die Vollmacht aufheben.
> Solange dies nicht passiert, darf der Bevollmächtigte auf das Geld
> zugreifen.
>
> Pflichtteilsberechtigte sind keine Erben und können ihre Forderung gegen
> die Erben nicht direkt bei der Bank durchsetzen.
>
> Jetzt richtig?
Richtig!
MfG
Rupert
Message has been deleted
Armin Wolf
May 21, 2013, 2:19:24 AM5/21/13
to
"Kathinka Wenz" <kath...@rrr.de> schrieb
> Ich habe nie verstanden, warum es eine Vollmacht �ber den Tod hinaus
> �berhaupt geben kann (und es gibt sie ja auch offensichtlich nicht).
Ein ganz normales Einzelunternehmen, wo der Chef einen t�dlichen
Unfall erleidet und das Unternehmen weiterlaufen soll, also Rech-
nungen zu zahlen sind, das Personal Geld haben m�chte usw.
Vollmacht? Bisher kein Thema, da alles online von der Sekr�t�rin
oder vom Nachfolger und Erben (Sohn) vom PC aus erledigt wurde.
Nein, es ist eine Katastrophe, wenn bei einem laufenden Unterneh-
men pl�tzlich alle Bankkonten eingefroren werden, wenn der Senior
abtritt.
> Ich habe nie verstanden, warum es eine Vollmacht �ber den Tod hinaus
> �berhaupt geben kann (und es gibt sie ja auch offensichtlich nicht).
Unfall erleidet und das Unternehmen weiterlaufen soll, also Rech-
nungen zu zahlen sind, das Personal Geld haben m�chte usw.
Vollmacht? Bisher kein Thema, da alles online von der Sekr�t�rin
oder vom Nachfolger und Erben (Sohn) vom PC aus erledigt wurde.
Nein, es ist eine Katastrophe, wenn bei einem laufenden Unterneh-
men pl�tzlich alle Bankkonten eingefroren werden, wenn der Senior
abtritt.
P-Liedermann
May 21, 2013, 3:04:03 AM5/21/13
to
Am 21.05.2013 08:19, schrieb Armin Wolf:
> "Kathinka Wenz" <kath...@rrr.de> schrieb
>
>> Ich habe nie verstanden, warum es eine Vollmacht �ber den Tod hinaus
>> �berhaupt geben kann (und es gibt sie ja auch offensichtlich nicht).
>
> Ein ganz normales Einzelunternehmen, wo der Chef einen t�dlichen
> Unfall erleidet und das Unternehmen weiterlaufen soll, also Rech-
> nungen zu zahlen sind, das Personal Geld haben m�chte usw.
>
> Vollmacht? Bisher kein Thema, da alles online von der Sekr�t�rin
> oder vom Nachfolger und Erben (Sohn) vom PC aus erledigt wurde.
Ohne Erm�chtigung? Dann machen die vielleicht einfach weiter so?
> "Kathinka Wenz" <kath...@rrr.de> schrieb
>
>> Ich habe nie verstanden, warum es eine Vollmacht �ber den Tod hinaus
>> �berhaupt geben kann (und es gibt sie ja auch offensichtlich nicht).
>
> Ein ganz normales Einzelunternehmen, wo der Chef einen t�dlichen
> Unfall erleidet und das Unternehmen weiterlaufen soll, also Rech-
> nungen zu zahlen sind, das Personal Geld haben m�chte usw.
>
> Vollmacht? Bisher kein Thema, da alles online von der Sekr�t�rin
> oder vom Nachfolger und Erben (Sohn) vom PC aus erledigt wurde.
> Nein, es ist eine Katastrophe, wenn bei einem laufenden Unterneh-
> men pl�tzlich alle Bankkonten eingefroren werden, wenn der Senior
> abtritt.
Testamentsvollstreckers?
Gruss,
Peter
Edith Altmann
May 21, 2013, 3:11:07 AM5/21/13
to
"Kathinka Wenz" gibt mir R�tsel auf:
>> > Jetzt richtig?
>> Richtig!
>
> \o/
Hallo Kathinka,
\o/ translate, please
Gru�,
Edith
Matthias Frank
May 21, 2013, 4:24:28 AM5/21/13
to
Am 17.05.2013 23:59, schrieb Tobias Schuster:
>> Wenn das tats�chlich so l�uft, wie kann man seinen Erben die
>> Beantragung eines Erbscheins f�r ein simples Sparkonto mit ein paar
>> Tausend Euro ersparen, ohne ein Testament zu verfassen?
>
> Die Bank _kann_ auf den Erbschein verzichten, wenn man schl�ssig
>> Wenn das tats�chlich so l�uft, wie kann man seinen Erben die
>> Beantragung eines Erbscheins f�r ein simples Sparkonto mit ein paar
>> Tausend Euro ersparen, ohne ein Testament zu verfassen?
>
> darlegen kann, dass man der Alleinerbe ist.
>
Gruns�tzlich gilt meines Wissens die Vollmacht �ber den Tod hinaus
weiter.
Sie kann dann von einem der Erben (oder allen) widerrufen werden,
solange das nicht passiert gilt sie.
Viele Banken zahlen aber doch nichts aus (ausser den Beerdigungskosten),
weil sie Angst haben an den falschen zu zahlen und dann in Regress
genommen zu werden.
MfG
Matthias
Message has been deleted
Heiko Neubauer
May 21, 2013, 5:17:07 AM5/21/13
to
Kathinka Wenz schrieb:
> Heiko Neubauer <heiko.n...@gmx.de> wrote:
>
>> Kathinka Wenz schrieb:
das ging mir auch so, als ich Pflichterbe gelesen habe.
>>> ist ja immer
>>> nur der Geldwert. Da ich aber von Anfang an das Geld auf den Konten meinte,
>>> war Eigentum also von Anfang an falsch gew�hlt. Was hat man denn am Geld auf
>>> dem Konto, dass einen dazu berechtigt, dar�ber zu verf�gen? Besitz ist es ja
>>> wohl auch nicht.
>> Du kannst etwas Besitzen das zum Eigentum eines anderen geh�rt.
>
> Ach nee. Und was hat das mit meiner Frage zu tun?
Das es f�r dieses Geld auf dem Konto sehr wohl
einen Eigent�mer
einen Besitzer
und einen Auszahlungsanspruch gegen die kontof�hrende Bank gibt.
Heiko
> Heiko Neubauer <heiko.n...@gmx.de> wrote:
>
>> Kathinka Wenz schrieb:
>>> Aber dann stimmt mein Aussage ja erst recht, denn Pflichterbe
>> Einen Pflichterbe gibt es nicht.
>
> *seufz*
>> Einen Pflichterbe gibt es nicht.
>
das ging mir auch so, als ich Pflichterbe gelesen habe.
>>> ist ja immer
>>> nur der Geldwert. Da ich aber von Anfang an das Geld auf den Konten meinte,
>>> war Eigentum also von Anfang an falsch gew�hlt. Was hat man denn am Geld auf
>>> dem Konto, dass einen dazu berechtigt, dar�ber zu verf�gen? Besitz ist es ja
>>> wohl auch nicht.
>> Du kannst etwas Besitzen das zum Eigentum eines anderen geh�rt.
>
Das es f�r dieses Geld auf dem Konto sehr wohl
einen Eigent�mer
einen Besitzer
und einen Auszahlungsanspruch gegen die kontof�hrende Bank gibt.
Heiko
Volker Hahn
May 21, 2013, 5:33:04 AM5/21/13
to
In article <519b1e18$0$6636$9b4e...@newsspool2.arcor-online.net>,
Edith Altmann wrote:
> \o/ translate, please
Ein "offizielles" Smiley ist das afaik nicht (zumindest geben die
�blichen Verd�chtigen dazu nichts her), aber mit etwas emotionaler
Intelligenz betrachtet k�nnte es der Kopf eines Menschleins sein, das
die Arme vor Freude in die Luft reckt. ;-)
--
"Es wird versucht, mit dem Totschlagargument der Terrorismusbek�mpfung
den Rechtsstaat abzuschaffen..."
(Rolf Schwedhelm, ehem. Vorsitzende der Arbeitsgemeinschaft
Steuerrecht im Deutschen Anwaltsverein)
Edith Altmann wrote:
> \o/ translate, please
Ein "offizielles" Smiley ist das afaik nicht (zumindest geben die
�blichen Verd�chtigen dazu nichts her), aber mit etwas emotionaler
Intelligenz betrachtet k�nnte es der Kopf eines Menschleins sein, das
die Arme vor Freude in die Luft reckt. ;-)
--
"Es wird versucht, mit dem Totschlagargument der Terrorismusbek�mpfung
den Rechtsstaat abzuschaffen..."
(Rolf Schwedhelm, ehem. Vorsitzende der Arbeitsgemeinschaft
Steuerrecht im Deutschen Anwaltsverein)
Rupert Haselbeck
May 21, 2013, 12:30:06 PM5/21/13
to
P-Liedermann schrieb:
> Ja, natürlich. Vielleicht hilft in dem Fall die Einsetzung eines
> Testamentsvollstreckers?
Nein, ein Testamentsvollstrecker hilft in dieser Situation sicherlich nicht
weiter...
MfG
Rupert
> Ja, natürlich. Vielleicht hilft in dem Fall die Einsetzung eines
> Testamentsvollstreckers?
Nein, ein Testamentsvollstrecker hilft in dieser Situation sicherlich nicht
weiter...
MfG
Rupert
P-Liedermann
May 21, 2013, 12:49:48 PM5/21/13
to
Am 21.05.2013 18:30, schrieb Rupert Haselbeck:
> P-Liedermann schrieb:
>
>> Ja, natï¿œrlich. Vielleicht hilft in dem Fall die Einsetzung eines
Hï¿œufig sind aber Erben (z.B. Ehefrau und Kinder) an der Weiterfï¿œhrung
der Geschï¿œfte (z.B. kleiner, jedoch solventer Warenhandel) interessiert.
Wie soll man dann legal vorgehen? Was kann/soll der Einzelkaufmann
zur Vorsorge tun?
Mï¿œglicherweise wï¿œre es besser gewesen, eine Personengesellschaft zu
grï¿œnden, aber das ist ja dann zu spï¿œt.
Gruss,
Peter
> P-Liedermann schrieb:
>
>> Ja, natï¿œrlich. Vielleicht hilft in dem Fall die Einsetzung eines
>> Testamentsvollstreckers?
>
> Nein, ein Testamentsvollstrecker hilft in dieser Situation sicherlich nicht
> weiter...
>
Normalerweise erlischt ja die Firma des Einzelkaufmanns mit dessen Tod.
>
> Nein, ein Testamentsvollstrecker hilft in dieser Situation sicherlich nicht
> weiter...
>
Hï¿œufig sind aber Erben (z.B. Ehefrau und Kinder) an der Weiterfï¿œhrung
der Geschï¿œfte (z.B. kleiner, jedoch solventer Warenhandel) interessiert.
Wie soll man dann legal vorgehen? Was kann/soll der Einzelkaufmann
zur Vorsorge tun?
Mï¿œglicherweise wï¿œre es besser gewesen, eine Personengesellschaft zu
grï¿œnden, aber das ist ja dann zu spï¿œt.
Gruss,
Peter
P-Liedermann
May 21, 2013, 1:03:55 PM5/21/13
to
Kontoinhaber mit Saldo zu seinen Gunsten hat eine Forderung gegen die
Bank (auch "Guthaben" genannt). Diese Forderung des Kunden wird von der
Bank als Verbindlichkeit (wenn auch nicht einzeln) bilanziert. Man
spricht von sogenanntem Buchgeld.
Hin und wieder h�rte ich, Eigentum k�nne man nur an Sachen haben. In
diesem Fall w�re eine Forderung kein Eigentum. Der Begriff "geistiges
Eigentum" bed�rfte dann aber einer n�heren Erl�uterung. Andererseits
h�rte ich wieder, Art 14 Abs. 1 GG sch�tze als Eigentum nicht nur
Sachen, sondern allgemeiner auch ein verm�genswertes Recht, also auch
eine Forderung.
Kann das jemand klarstellen?
Gruss,
Peter
Rupert Haselbeck
May 21, 2013, 1:40:06 PM5/21/13
to
P-Liedermann schrieb:
> Normalerweise erlischt ja die Firma des Einzelkaufmanns mit dessen Tod.
> Häufig sind aber Erben (z.B. Ehefrau und Kinder) an der Weiterführung
> der Geschäfte (z.B. kleiner, jedoch solventer Warenhandel) interessiert.
das nicht angebracht (z.B., weil er dafür zu jung ist oder zu sein glaubt),
dann mag man an eine Überführung des Einzelunternehmens in eine geeignetere
Rechtsform denken, also eine Personen- oder Kapitalgesellschaft. Eine
postmortale Vollmacht mag möglicherweise auch hilfreich sein, wenn man
rechtzeitig daran denkt, daß man unvorhergesehen aus dem Leben scheiden
könnte. Sie deckt aber natürlich nicht andere Risiken für das Unternehmen,
z.B. schwere Erkrankung, Unfall etc
> Möglicherweise wäre es besser gewesen, eine Personengesellschaft zu
> gründen, aber das ist ja dann zu spät.
Allerdings
MfG
Rupert
> Normalerweise erlischt ja die Firma des Einzelkaufmanns mit dessen Tod.
> der Geschäfte (z.B. kleiner, jedoch solventer Warenhandel) interessiert.
> Wie soll man dann legal vorgehen? Was kann/soll der Einzelkaufmann
> zur Vorsorge tun?
Er soll den Betrieb beizeiten an den gewünschten Nachfolger übergeben. Ist
> zur Vorsorge tun?
das nicht angebracht (z.B., weil er dafür zu jung ist oder zu sein glaubt),
dann mag man an eine Überführung des Einzelunternehmens in eine geeignetere
Rechtsform denken, also eine Personen- oder Kapitalgesellschaft. Eine
postmortale Vollmacht mag möglicherweise auch hilfreich sein, wenn man
rechtzeitig daran denkt, daß man unvorhergesehen aus dem Leben scheiden
könnte. Sie deckt aber natürlich nicht andere Risiken für das Unternehmen,
z.B. schwere Erkrankung, Unfall etc
> Möglicherweise wäre es besser gewesen, eine Personengesellschaft zu
> gründen, aber das ist ja dann zu spät.
Allerdings
MfG
Rupert
P-Liedermann
May 21, 2013, 1:43:59 PM5/21/13
to
Am 21.05.2013 19:40, schrieb Rupert Haselbeck:
> P-Liedermann schrieb:
>
>> Normalerweise erlischt ja die Firma des Einzelkaufmanns mit dessen Tod.
> P-Liedermann schrieb:
>
>> Normalerweise erlischt ja die Firma des Einzelkaufmanns mit dessen Tod.
>> Hï¿œufig sind aber Erben (z.B. Ehefrau und Kinder) an der Weiterfï¿œhrung
>> der Geschï¿œfte (z.B. kleiner, jedoch solventer Warenhandel) interessiert.
>> Wie soll man dann legal vorgehen? Was kann/soll der Einzelkaufmann
>> zur Vorsorge tun?
>
> Er soll den Betrieb beizeiten an den gewï¿œnschten Nachfolger ï¿œbergeben.
>> zur Vorsorge tun?
>
Das lï¿œst keine Probleme, denn dieser kï¿œnnte vorversterben.
Ist
> das nicht angebracht (z.B., weil er dafï¿œr zu jung ist oder zu sein glaubt),
> dann mag man an eine ï¿œberfï¿œhrung des Einzelunternehmens in eine geeignetere
> Rechtsform denken, also eine Personen- oder Kapitalgesellschaft. Eine
> postmortale Vollmacht mag mï¿œglicherweise auch hilfreich sein, wenn man
> rechtzeitig daran denkt, daￜ man unvorhergesehen aus dem Leben scheiden
> kï¿œnnte. Sie deckt aber natï¿œrlich nicht andere Risiken fï¿œr das Unternehmen,
> z.B. schwere Erkrankung, Unfall etc
>
>> Mï¿œglicherweise wï¿œre es besser gewesen, eine Personengesellschaft zu
>
>> grï¿œnden, aber das ist ja dann zu spï¿œt.
>
> Allerdings
>
Gruss,
Peter
Thomas Hochstein
May 21, 2013, 2:45:33 PM5/21/13
to
Heiko Neubauer schrieb:
> Rupert Haselbeck schrieb:
>> Denn selbstverst�ndlich berechtigt auch eine
> Rupert Haselbeck schrieb:
>> wirksame Vollmacht des Erblassers zur Verf�gung �ber Verm�gensgegenst�nde
>> desselben
>
> Nein, der Nachlass geh�rt den Erben, oder der durch ein Testament bedachter
> Personen.
Das ist zwar richtig, �ndert aber nichts an der Verf�gensbefugnis des
Bevollm�chtigten im Sinne des Erblassers �ber die Erbmasse mit Wirkung
gegen die Erben. Das hatte Rupert doch bereits mehrfach erkl�rt; die
Rechtsprechungsnachweise dazu findest Du in
<dsrm.1305...@landroval.ancalagon.de>.
-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
P-Liedermann
May 21, 2013, 3:19:54 PM5/21/13
to
Am 21.05.2013 19:40, schrieb Rupert Haselbeck:
> P-Liedermann schrieb:
>
> Eine
> P-Liedermann schrieb:
>
> postmortale Vollmacht mag mï¿œglicherweise auch hilfreich sein, wenn man
> rechtzeitig daran denkt, daￜ man unvorhergesehen aus dem Leben scheiden
> kï¿œnnte.
Kann auch die Bevollmï¿œchtigung eines Prokuristen durch einen
Einzelkaufmann ï¿œber den Tod des Vollmachtgebers hinaus wirken?
Gruss,
Peter
Thomas Hochstein
May 21, 2013, 3:18:09 PM5/21/13
to
Ludger Averborg schrieb:
> On Tue, 21 May 2013 10:24:28 +0200, Matthias Frank <ciba-fr...@web.de>
> wrote:
>> Viele Banken zahlen aber doch nichts aus (ausser den Beerdigungskosten),
>> weil sie Angst haben an den falschen zu zahlen und dann in Regress
>> genommen zu werden.
Das ist allerdings - rechtlich - falsch.
> Ich kapiere nicht so richtig, wie eine Bank in Regress genommen werden kann, die
> Auszahlungen durch eine Person vornimmt, die durch eine Vollmacht dazu
> berechtigt ist.
Eben.
(Siehe dazu auch XI ZR 239/93.)
-thh
> On Tue, 21 May 2013 10:24:28 +0200, Matthias Frank <ciba-fr...@web.de>
> wrote:
>> Viele Banken zahlen aber doch nichts aus (ausser den Beerdigungskosten),
>> weil sie Angst haben an den falschen zu zahlen und dann in Regress
>> genommen zu werden.
> Ich kapiere nicht so richtig, wie eine Bank in Regress genommen werden kann, die
> Auszahlungen durch eine Person vornimmt, die durch eine Vollmacht dazu
> berechtigt ist.
Eben.
(Siehe dazu auch XI ZR 239/93.)
-thh
Heiko Neubauer
May 21, 2013, 3:59:40 PM5/21/13
to
Thomas Hochstein schrieb:
> �ndert aber nichts an der Verf�gensbefugnis des
> Bevollm�chtigten im Sinne des Erblassers �ber die Erbmasse mit Wirkung
> gegen die Erben.
Dann w�re das obige nicht richtig.
> Das hatte Rupert doch bereits mehrfach erkl�rt;
meinst Du.
nein.
Heiko
> Heiko Neubauer schrieb:
>
>> Rupert Haselbeck schrieb:
>>> Denn selbstverst�ndlich berechtigt auch eine
>>> wirksame Vollmacht des Erblassers zur Verf�gung �ber Verm�gensgegenst�nde
>>> desselben
>>
>> Nein, der Nachlass geh�rt den Erben, oder der durch ein Testament bedachter
>> Personen.
>
> Das ist zwar richtig,
Das ist richtig,
>
>> Rupert Haselbeck schrieb:
>>> Denn selbstverst�ndlich berechtigt auch eine
>>> wirksame Vollmacht des Erblassers zur Verf�gung �ber Verm�gensgegenst�nde
>>> desselben
>>
>> Nein, der Nachlass geh�rt den Erben, oder der durch ein Testament bedachter
>> Personen.
>
> Das ist zwar richtig,
> �ndert aber nichts an der Verf�gensbefugnis des
> Bevollm�chtigten im Sinne des Erblassers �ber die Erbmasse mit Wirkung
> gegen die Erben.
> Das hatte Rupert doch bereits mehrfach erkl�rt;
nein.
Heiko
Stefan Schmitz
May 21, 2013, 4:13:03 PM5/21/13
to
On May 19, 1:27 pm, Christoph Brüninghaus <brueni.nos...@gmx.de>
wrote:
> Geht es um die gesicherte finanzielle Berücksichtigung des
> Bevollmächtigten bzw. eines Dritten, dann werden hierfür nur die
> Erbeinsetzung, die Aussetzung eines Vermächtnisses oder die Schenkung
> unter Lebenden bzw. von Todes wegen bleiben.
Nein, es geht mir hier nur um die möglichst unbürokratische Verfügung
über die Bankeinlagen zwecks Verteilung an die gesetzlichen Erben.
wrote:
> Geht es um die gesicherte finanzielle Berücksichtigung des
> Bevollmächtigten bzw. eines Dritten, dann werden hierfür nur die
> Erbeinsetzung, die Aussetzung eines Vermächtnisses oder die Schenkung
> unter Lebenden bzw. von Todes wegen bleiben.
Nein, es geht mir hier nur um die möglichst unbürokratische Verfügung
über die Bankeinlagen zwecks Verteilung an die gesetzlichen Erben.
Rupert Haselbeck
May 21, 2013, 4:20:05 PM5/21/13
to
P-Liedermann schrieb:
> Am 21.05.2013 19:40, schrieb Rupert Haselbeck:
>> P-Liedermann schrieb:
>> Eine
>> postmortale Vollmacht mag möglicherweise auch hilfreich sein, wenn man
>> rechtzeitig daran denkt, daß man unvorhergesehen aus dem Leben scheiden
>> könnte.
>
> Kann auch die Bevollmächtigung eines Prokuristen durch einen
> Einzelkaufmann über den Tod des Vollmachtgebers hinaus wirken?
Natürlich tut sie das. Der Gesetzgeber hat das ausdrücklich so geregelt, §
52 II HGB. Die Prokura erlischt nicht durch den Tod des Inhabers des
Handelsgeschäftes.
MfG
Rupert
> Am 21.05.2013 19:40, schrieb Rupert Haselbeck:
>> P-Liedermann schrieb:
>> Eine
>> rechtzeitig daran denkt, daß man unvorhergesehen aus dem Leben scheiden
>> könnte.
>
> Kann auch die Bevollmächtigung eines Prokuristen durch einen
> Einzelkaufmann über den Tod des Vollmachtgebers hinaus wirken?
Natürlich tut sie das. Der Gesetzgeber hat das ausdrücklich so geregelt, §
52 II HGB. Die Prokura erlischt nicht durch den Tod des Inhabers des
Handelsgeschäftes.
MfG
Rupert
Rupert Haselbeck
May 21, 2013, 5:10:01 PM5/21/13
to
Heiko Neubauer schrieb:
> Thomas Hochstein schrieb:
>> Heiko Neubauer schrieb:
>>
>>> Rupert Haselbeck schrieb:
>>>> Denn selbstverständlich berechtigt auch eine
>>>> wirksame Vollmacht des Erblassers zur Verfügung über
>>>> Vermögensgegenstände desselben
>>>
>>> Nein, der Nachlass gehört den Erben, oder der durch ein Testament
>> Bevollmächtigten im Sinne des Erblassers über die Erbmasse mit Wirkung
>> gegen die Erben.
>
> Dann wäre das obige nicht richtig.
Doch, es ist beides richtig.
Erzähl doch mal, wie du zu deinem falschen Ergebnis zu kommen glaubst.
Bestimmt lässt sich dann leicht klären, wo dein Irrtum entsteht
Doch, die gibts tatsächlich. Du mußt sie nur lesen :-)
MfG
Rupert
> Thomas Hochstein schrieb:
>> Heiko Neubauer schrieb:
>>
>>> Rupert Haselbeck schrieb:
>>>> wirksame Vollmacht des Erblassers zur Verfügung über
>>>> Vermögensgegenstände desselben
>>>
>>> Nein, der Nachlass gehört den Erben, oder der durch ein Testament
>>> bedachter Personen.
>>
>> Das ist zwar richtig,
>
> Das ist richtig,
>
>> ändert aber nichts an der Verfügensbefugnis des
>>
>> Das ist zwar richtig,
>
> Das ist richtig,
>
>> Bevollmächtigten im Sinne des Erblassers über die Erbmasse mit Wirkung
>> gegen die Erben.
>
> Dann wäre das obige nicht richtig.
Doch, es ist beides richtig.
Erzähl doch mal, wie du zu deinem falschen Ergebnis zu kommen glaubst.
Bestimmt lässt sich dann leicht klären, wo dein Irrtum entsteht
Doch, die gibts tatsächlich. Du mußt sie nur lesen :-)
MfG
Rupert
Matthias Frank
May 21, 2013, 5:28:34 PM5/21/13
to
Am 21.05.2013 10:47, schrieb Ludger Averborg:
> On Tue, 21 May 2013 10:24:28 +0200, Matthias Frank <ciba-fr...@web.de>
> On Tue, 21 May 2013 10:24:28 +0200, Matthias Frank <ciba-fr...@web.de>
>> Viele Banken zahlen aber doch nichts aus (ausser den Beerdigungskosten),
>> weil sie Angst haben an den falschen zu zahlen und dann in Regress
>> genommen zu werden.
>>
>> weil sie Angst haben an den falschen zu zahlen und dann in Regress
>> genommen zu werden.
>>
> Ich kapiere nicht so richtig, wie eine Bank in Regress genommen werden kann, die
> Auszahlungen durch eine Person vornimmt, die durch eine Vollmacht dazu
> berechtigt ist. Einer Vollmacht, die in Kenntnis der Bank gegeben wurde, einer
> Auszahlungen durch eine Person vornimmt, die durch eine Vollmacht dazu
> Person, die im Verlauf der Vollmachterteilung bei der Bank eine
> Unterschriftsprobe abgeliefert hat.
>
> l.
>
Sag das halt den Banken :-)
Kathinka Wenz
May 22, 2013, 1:38:33 AM5/22/13
to
On Tuesday, May 21, 2013 11:17:07 AM UTC+2, Heiko Neubauer wrote:
> Das es für dieses Geld auf dem Konto sehr wohl
> einen Eigentümer
> einen Besitzer
Nein, eben nicht. Das wurde mir gerade hier in diesem Thread glaubhaft erklärt. Hast du es nicht gelesen?
Das Geld auf dem Konto ist fiktiv und es gibt daher weder Eigentum noch Besitz daran.
"Geistiges Eigentum" ist auch so ein grottenfalscher Begriff (da war mir das sogar schon vor diesem Thread klar). An geistigen Dingen gibt es eben gerade kein Eigentum. Da gibt es dann andere Rechte.
> und einen Auszahlungsanspruch gegen die kontoführende Bank gibt.
Das schon.
Gruß, Kathinka
> Das es für dieses Geld auf dem Konto sehr wohl
> einen Eigentümer
> einen Besitzer
Nein, eben nicht. Das wurde mir gerade hier in diesem Thread glaubhaft erklärt. Hast du es nicht gelesen?
Das Geld auf dem Konto ist fiktiv und es gibt daher weder Eigentum noch Besitz daran.
"Geistiges Eigentum" ist auch so ein grottenfalscher Begriff (da war mir das sogar schon vor diesem Thread klar). An geistigen Dingen gibt es eben gerade kein Eigentum. Da gibt es dann andere Rechte.
> und einen Auszahlungsanspruch gegen die kontoführende Bank gibt.
Das schon.
Gruß, Kathinka
Kathinka Wenz
May 22, 2013, 1:43:22 AM5/22/13
to
On Tuesday, May 21, 2013 7:03:55 PM UTC+2, P-Liedermann wrote:
>
> Der Begriff "geistiges
> Eigentum" bedürfte dann aber einer näheren Erläuterung.
*lach* ich schwöre, das habe ich erst hinterher gelesen. Du hattest also die gleiche Assoziation wie ich.
Wie ich schon schrieb, IMHO ist das kein Eigentum im rechtlichen Sinne des Wortes Eigentum. Deswegen braucht man auch eigene Gesetze, um das geistige Eigentum zu schützen.
Bei wikipedia wird es so erklärt:
<https://de.wikipedia.org/wiki/Geistiges_Eigentum#Geistiges_Eigentum_ohne_Rechtswirkung>
Gruß, Kathinka
>
> Der Begriff "geistiges
> Eigentum" bedürfte dann aber einer näheren Erläuterung.
*lach* ich schwöre, das habe ich erst hinterher gelesen. Du hattest also die gleiche Assoziation wie ich.
Wie ich schon schrieb, IMHO ist das kein Eigentum im rechtlichen Sinne des Wortes Eigentum. Deswegen braucht man auch eigene Gesetze, um das geistige Eigentum zu schützen.
Bei wikipedia wird es so erklärt:
<https://de.wikipedia.org/wiki/Geistiges_Eigentum#Geistiges_Eigentum_ohne_Rechtswirkung>
Gruß, Kathinka
Helmut Richter
May 22, 2013, 3:47:26 AM5/22/13
to
genommen werden kann, die *keine* Auszahlungen durch eine Person vornimmt,
die durch eine Vollmacht dazu berechtigt ist.
--
Helmut Richter
Martin Schoenbeck
May 22, 2013, 3:54:00 AM5/22/13
to
Hallo Rupert,
Rupert Haselbeck schrieb:
> Heiko Neubauer schrieb:
>
>> Thomas Hochstein schrieb:
>>> Heiko Neubauer schrieb:
>>>
>>>> Rupert Haselbeck schrieb:
>>> gegen die Erben.
>>
>> Dann w�re das obige nicht richtig.
> Bestimmt l�sst sich dann leicht kl�ren, wo dein Irrtum entsteht
Er meint wohl, da� dann das 'Nein' da nicht richtig ist. Und da hat er
nat�rlich recht.
Gru� Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die pa�t so.
Rupert Haselbeck schrieb:
> Heiko Neubauer schrieb:
>
>> Thomas Hochstein schrieb:
>>> Heiko Neubauer schrieb:
>>>
>>>> Rupert Haselbeck schrieb:
>>>>> Denn selbstverst�ndlich berechtigt auch eine
>>>>> wirksame Vollmacht des Erblassers zur Verf�gung �ber
>>>>> Verm�gensgegenst�nde desselben
>>>>
>>>> Nein, der Nachlass geh�rt den Erben, oder der durch ein Testament
>>>>> wirksame Vollmacht des Erblassers zur Verf�gung �ber
>>>>> Verm�gensgegenst�nde desselben
>>>>
>>>> bedachter Personen.
>>>
>>> Das ist zwar richtig,
>>
>> Das ist richtig,
>>
>>>
>>> Das ist zwar richtig,
>>
>> Das ist richtig,
>>
>>> �ndert aber nichts an der Verf�gensbefugnis des
>>> Bevollm�chtigten im Sinne des Erblassers �ber die Erbmasse mit Wirkung
>>> gegen die Erben.
>>
>> Dann w�re das obige nicht richtig.
>
> Doch, es ist beides richtig.
> Erz�hl doch mal, wie du zu deinem falschen Ergebnis zu kommen glaubst.
> Doch, es ist beides richtig.
> Bestimmt l�sst sich dann leicht kl�ren, wo dein Irrtum entsteht
Er meint wohl, da� dann das 'Nein' da nicht richtig ist. Und da hat er
nat�rlich recht.
Gru� Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die pa�t so.
Frank Schletz
May 22, 2013, 4:27:21 AM5/22/13
to
Versuch doch mal in solch einem Falle eine Bank auf Anerkennung
der Vollmacht und durchführen der gewünschten Tätigkeit (Auszahlung?)
zu verklagen. Da man es ja Zeitnah will und nicht, wenn es sich
von alleine geregelt hat, im Rahmen einer einstweiligen Verfügung oder so.
Heiko Neubauer
May 22, 2013, 8:38:37 AM5/22/13
to
Martin Schoenbeck schrieb:
Du hast mich verstanden.
Was k�nnte denn sonst noch das obige richtige gewesen sein?
Heiko
Was k�nnte denn sonst noch das obige richtige gewesen sein?
Heiko
Rupert Haselbeck
May 22, 2013, 4:20:01 PM5/22/13
to
Martin Schoenbeck schrieb:
> Rupert Haselbeck schrieb:
>> Heiko Neubauer schrieb:
>>> Thomas Hochstein schrieb:
>>>> Heiko Neubauer schrieb:
>>>>> Rupert Haselbeck schrieb:
>>>> gegen die Erben.
>>>
>>> Dann wäre das obige nicht richtig.
>
> Er meint wohl, daß dann das 'Nein' da nicht richtig ist. Und da hat er
> natürlich recht.
Der Ansicht bin ich gerade nicht. Eine Vollmacht des Erblassers berechtigt
zur Verfügung über Nachlassgegenstände, auch wenn natürlich nach dem Tod des
Erblassers dessen Erben Eigentümer bzw. Berechtigte am Nachlass sind.
Oder hab ich da deiner Ansicht nach irgendwas falschrum gelesen?
MfG
Rupert
> Rupert Haselbeck schrieb:
>> Heiko Neubauer schrieb:
>>> Thomas Hochstein schrieb:
>>>> Heiko Neubauer schrieb:
>>>>> Rupert Haselbeck schrieb:
>>>>>> Denn selbstverständlich berechtigt auch eine
>>>>>> wirksame Vollmacht des Erblassers zur Verfügung über
>>>>>> Vermögensgegenstände desselben
>>>>>
>>>>> Nein, der Nachlass gehört den Erben, oder der durch ein Testament
>>>>>> wirksame Vollmacht des Erblassers zur Verfügung über
>>>>>> Vermögensgegenstände desselben
>>>>>
>>>>> bedachter Personen.
>>>>
>>>> Das ist zwar richtig,
>>>
>>> Das ist richtig,
>>>
>>>>
>>>> Das ist zwar richtig,
>>>
>>> Das ist richtig,
>>>
>>>> ändert aber nichts an der Verfügensbefugnis des
>>>> Bevollmächtigten im Sinne des Erblassers über die Erbmasse mit Wirkung
>>>> gegen die Erben.
>>>
>>> Dann wäre das obige nicht richtig.
>>
>> Doch, es ist beides richtig.
>> Doch, es ist beides richtig.
>> Erzähl doch mal, wie du zu deinem falschen Ergebnis zu kommen glaubst.
>> Bestimmt lässt sich dann leicht klären, wo dein Irrtum entsteht
>
> Er meint wohl, daß dann das 'Nein' da nicht richtig ist. Und da hat er
> natürlich recht.
Der Ansicht bin ich gerade nicht. Eine Vollmacht des Erblassers berechtigt
zur Verfügung über Nachlassgegenstände, auch wenn natürlich nach dem Tod des
Erblassers dessen Erben Eigentümer bzw. Berechtigte am Nachlass sind.
Oder hab ich da deiner Ansicht nach irgendwas falschrum gelesen?
MfG
Rupert
Martin Schoenbeck
May 22, 2013, 4:33:09 PM5/22/13
to
Hallo Rupert,
Rupert Haselbeck schrieb:
Rupert Haselbeck schrieb:
> Martin Schoenbeck schrieb:
>
>> Rupert Haselbeck schrieb:
>>> Heiko Neubauer schrieb:
>>>> Thomas Hochstein schrieb:
>>>>> Heiko Neubauer schrieb:
>>>>>> Rupert Haselbeck schrieb:
>
>> Rupert Haselbeck schrieb:
>>> Heiko Neubauer schrieb:
>>>> Thomas Hochstein schrieb:
>>>>> Heiko Neubauer schrieb:
>>>>>> Rupert Haselbeck schrieb:
>>>>>>> Denn selbstverst�ndlich berechtigt auch eine
>>>>>>> wirksame Vollmacht des Erblassers zur Verf�gung �ber
>>>>>>> Verm�gensgegenst�nde desselben
>>>>>>
>>>>>> Nein, der Nachlass geh�rt den Erben, oder der durch ein Testament
>>>>>>> wirksame Vollmacht des Erblassers zur Verf�gung �ber
>>>>>>> Verm�gensgegenst�nde desselben
>>>>>>
>>>>>> bedachter Personen.
>>>>>
>>>>> Das ist zwar richtig,
>>>>
>>>> Das ist richtig,
>>>>
>>>>>
>>>>> Das ist zwar richtig,
>>>>
>>>> Das ist richtig,
>>>>
>>>>> �ndert aber nichts an der Verf�gensbefugnis des
>>>>> Bevollm�chtigten im Sinne des Erblassers �ber die Erbmasse mit Wirkung
>>>>> gegen die Erben.
>>>>
>>>> Dann w�re das obige nicht richtig.
>>>
>>> Doch, es ist beides richtig.
>>> Doch, es ist beides richtig.
>>> Erz�hl doch mal, wie du zu deinem falschen Ergebnis zu kommen glaubst.
>>> Bestimmt l�sst sich dann leicht kl�ren, wo dein Irrtum entsteht
>>
>> Er meint wohl, da� dann das 'Nein' da nicht richtig ist. Und da hat er
>> nat�rlich recht.
>
> Der Ansicht bin ich gerade nicht. Eine Vollmacht des Erblassers berechtigt
> zur Verf�gung �ber Nachlassgegenst�nde, auch wenn nat�rlich nach dem Tod des
> Der Ansicht bin ich gerade nicht. Eine Vollmacht des Erblassers berechtigt
> Erblassers dessen Erben Eigent�mer bzw. Berechtigte am Nachlass sind.
> Oder hab ich da deiner Ansicht nach irgendwas falschrum gelesen?
Er schrieb "Nein, der Nachlass geh�rt den Erben, ...", und wenn Thomas dann
dazu schrieb, da� sei zwar richtig, dann schrieb er damit eng ausgelegt,
da� das Nein in der Aussage auch richtig w�re. Und das bezog sich auf die
behauptete Wirksamkeit der Bevollm�chtigung. Er h�tte also f�r die
Haarspalter unter uns schreiben m�ssen: "der zweite Teil Deiner Aussage ist
zwar richtig ..."
Rupert Haselbeck
May 22, 2013, 5:10:05 PM5/22/13
to
Martin Schoenbeck schrieb:
> Er schrieb "Nein, der Nachlass gehört den Erben, ...", und wenn Thomas
> dann dazu schrieb, daß sei zwar richtig, dann schrieb er damit eng
> ausgelegt, daß das Nein in der Aussage auch richtig wäre. Und das bezog
> sich auf die behauptete Wirksamkeit der Bevollmächtigung. Er hätte also
> für die Haarspalter unter uns schreiben müssen: "der zweite Teil Deiner
MfG
Rupert
> Er schrieb "Nein, der Nachlass gehört den Erben, ...", und wenn Thomas
> dann dazu schrieb, daß sei zwar richtig, dann schrieb er damit eng
> ausgelegt, daß das Nein in der Aussage auch richtig wäre. Und das bezog
> sich auf die behauptete Wirksamkeit der Bevollmächtigung. Er hätte also
> für die Haarspalter unter uns schreiben müssen: "der zweite Teil Deiner
> Aussage ist zwar richtig ..."
Ach so - dann ist ja gut. Haarespalten mag ich, jedenfalls hier, nicht...
MfG
Rupert
Wolfgang Jäth
May 22, 2013, 1:46:45 AM5/22/13
to
Am 21.05.2013 22:13, schrieb Stefan Schmitz:
>
>> Geht es um die gesicherte finanzielle Berï¿œcksichtigung des
>> Bevollmï¿œchtigten bzw. eines Dritten, dann werden hierfï¿œr nur die
>> Erbeinsetzung, die Aussetzung eines Vermï¿œchtnisses oder die Schenkung
> ï¿œber die Bankeinlagen zwecks Verteilung an die gesetzlichen Erben.
Das Verteilen des Erbes geht aber weit ï¿œber eine Bankvollmacht hinaus.
Dazu hï¿œtte der Erblasser den Bevollmï¿œchtigten zum Testamentsvollstrecker
bestimmen mï¿œssen, denn das ist /dessen/ Aufgabe. Und AFAIK (aber IANAL)
macht er sich dann sogar strafbar, denn er schmï¿œlert /vor/ der
Testamentserï¿œffnung unberechtigterweise die Erbmasse (unabhï¿œngig davon,
daￜ er die entnommenen Gￜter den eigentlichen Erben zuwendet), und das
ist Unterschlagung.
Wolfgang
--
>
>> Geht es um die gesicherte finanzielle Berï¿œcksichtigung des
>> Bevollmï¿œchtigten bzw. eines Dritten, dann werden hierfï¿œr nur die
>> Erbeinsetzung, die Aussetzung eines Vermï¿œchtnisses oder die Schenkung
>> unter Lebenden bzw. von Todes wegen bleiben.
>
> Nein, es geht mir hier nur um die mï¿œglichst unbï¿œrokratische Verfï¿œgung
>
> ï¿œber die Bankeinlagen zwecks Verteilung an die gesetzlichen Erben.
Das Verteilen des Erbes geht aber weit ï¿œber eine Bankvollmacht hinaus.
Dazu hï¿œtte der Erblasser den Bevollmï¿œchtigten zum Testamentsvollstrecker
bestimmen mï¿œssen, denn das ist /dessen/ Aufgabe. Und AFAIK (aber IANAL)
macht er sich dann sogar strafbar, denn er schmï¿œlert /vor/ der
Testamentserï¿œffnung unberechtigterweise die Erbmasse (unabhï¿œngig davon,
daￜ er die entnommenen Gￜter den eigentlichen Erben zuwendet), und das
ist Unterschlagung.
Wolfgang
--
Thomas Hochstein
May 21, 2013, 4:23:45 PM5/21/13
to
Heiko Neubauer schrieb:
> Thomas Hochstein schrieb:
>> Heiko Neubauer schrieb:
Der Nachlass steht im Eigentum der Erben (wie er vorher im Eigentum
des Erblassers stand).
Die durch den Erblasser erteilte post- oder transmortale Vollmacht
wirkt gegen die Erben weiter fort, so dass der Bevollm�chtigte �ber
die Erbmasse verf�gen kann (wie er es - bei einer transmortalen
Vollmacht - auch vorher konnte). Er hat sich dabei - trotz der Wirkung
der Vollmacht nun gegen�ber den Erben - weiter an den Auftrag des
Erblassers zu halten.
Wieso sollte das eine dem anderen widersprechen?
>> Das hatte Rupert doch bereits mehrfach erkl�rt;
>
> meinst Du.
Was daran war unklar?
>> die
>> Rechtsprechungsnachweise dazu findest Du in
>> <dsrm.1305...@landroval.ancalagon.de>.
>
> nein.
Welcher Beleg fehlt Dir?
> Thomas Hochstein schrieb:
>> Heiko Neubauer schrieb:
>>> Nein, der Nachlass geh�rt den Erben, oder der durch ein Testament bedachter
>>> Personen.
>> Das ist zwar richtig,
[...]
>>> Personen.
>> Das ist zwar richtig,
>> �ndert aber nichts an der Verf�gensbefugnis des
>> Bevollm�chtigten im Sinne des Erblassers �ber die Erbmasse mit Wirkung
>> gegen die Erben.
>
> Dann w�re das obige nicht richtig.
Wie meinen?
>> Bevollm�chtigten im Sinne des Erblassers �ber die Erbmasse mit Wirkung
>> gegen die Erben.
>
> Dann w�re das obige nicht richtig.
Der Nachlass steht im Eigentum der Erben (wie er vorher im Eigentum
des Erblassers stand).
Die durch den Erblasser erteilte post- oder transmortale Vollmacht
wirkt gegen die Erben weiter fort, so dass der Bevollm�chtigte �ber
die Erbmasse verf�gen kann (wie er es - bei einer transmortalen
Vollmacht - auch vorher konnte). Er hat sich dabei - trotz der Wirkung
der Vollmacht nun gegen�ber den Erben - weiter an den Auftrag des
Erblassers zu halten.
Wieso sollte das eine dem anderen widersprechen?
>> Das hatte Rupert doch bereits mehrfach erkl�rt;
>
> meinst Du.
>> die
>> Rechtsprechungsnachweise dazu findest Du in
>> <dsrm.1305...@landroval.ancalagon.de>.
>
> nein.
daju...@gmail.com
Jan 12, 2018, 6:40:36 AM1/12/18
to
Mir wird von der nord lb der Zugriff aufs Konto meines verstorbenen Vaters verwehrt obwohl ich sowohl eine Geberalvollmacht plus eine bankinterne Vollmacht,beide über den Tod hinaus habe,der Bank ist bekannt das ich 550 km entfernt wohne dennoch wurde mir gesagt ich köne Bargeld am Schalter bei ihnen direkt bekommen,ich könne auch das Konto löschen wenn ich eine beglaubigte Kopie meines Ausweises vorläge. Das habe ich getan und trotzdem. bis jetzt keinen Erfolg.Hatte einen Anwalt zudezogen,daraufhin hat die Sachbearbeiterin noch nicht einmal die Rechtsabteilung informiert.bleibt zu sagen das ich 9Jahre lang keine Probleme betreffs des Kontos hatte. Die Beerdigungskosten wollten sie bezahlen,dafür hätte ich alles mit der Post schicken müssen,da mir inzwischen 2 mal sogar Einschreiben abhanden gekommen sind,habe ich das Geld von einer Freundin geliehen und selbst gezahlt,die eventuelle Mahnung hätte nämlich ich bekommem,nicht die Bank!!Der Ton in dem mit mir am Telefon gesprochen wurde ließ sehr zu wünschen übrig.In meinem Fall ist es auch völlig klar das esaußer mir keinen Erben gibt,Geschwister habe ich nicht,meine Mutter ist tot.Da es kein Testament gibt greift die gesetzliche Erbfolge! Als mein Vater und ich vor 9 Jahren zusammen bei der Bank die Vollmacht unterschrieben haben wurden wir auch noch falsch unformiert,dahingehend das so alles perfekt wäre und nichts schief gehen könne,wahrscheinlich ist die ganze Sache noch lange nicht beendet da die Bank ,aus welchen Gründen auch immer,laut O-Ton meines Anwalts „einfach nicht will“.Mein Rat an alle: Auf jeden Fall ein Testament machen.
Detlef Meißner
Jan 12, 2018, 6:46:03 AM1/12/18
to
Am 12.01.2018 um 12:40 schrieb daju...@gmail.com:
[Probleme mit der Bank]
dass es keine weiteren Erben gibt. Mit dem Erbschein zur Bank.
Den Aufwand, den du bisher getrieben hast, steht in keinem Verhältnis
zur Gebühr des Erbscheins.
Detlef
[Probleme mit der Bank]
Mein Rat an alle: Auf jeden Fall ein Testament machen.
Mein Rat: Einen Erbschein beantragen, auch wenn man selbst sicher ist,
dass es keine weiteren Erben gibt. Mit dem Erbschein zur Bank.
Den Aufwand, den du bisher getrieben hast, steht in keinem Verhältnis
zur Gebühr des Erbscheins.
Detlef
Hans-Jürgen Meyer
Jan 12, 2018, 7:13:43 AM1/12/18
to
http://www.erbrecht-ratgeber.de/erbrecht/kosten/was-kostet-ein-erbschein.html
Ein Erbschein ist aus dem Fenster geworfenes Geld. Ein Testament ist
wesentlich effektiver und richtig gemacht auch deutlich günstiger.
http://www.erbrechtsforum.de/erbrechtstipps/testamentshinterlegung-gericht-nov13.html
Hans-Jürgen
Detlef Meißner
Jan 12, 2018, 7:38:37 AM1/12/18
to
Am 12.01.2018 um 13:13 schrieb Hans-Jürgen Meyer:
> Am 12.01.2018 um 12:45 schrieb Detlef Meißner:
>> Am 12.01.2018 um 12:40 schrieb daju...@gmail.com:
>>
>> [Probleme mit der Bank]
>> Mein Rat an alle: Auf jeden Fall ein Testament machen.
>>
>> Mein Rat: Einen Erbschein beantragen, auch wenn man selbst sicher ist,
>> dass es keine weiteren Erben gibt. Mit dem Erbschein zur Bank.
>>
>> Den Aufwand, den du bisher getrieben hast, steht in keinem Verhältnis
>> zur Gebühr des Erbscheins.
>>
> Das wirst du erst dann beurteilen können wenn Du das Erbe kennst:
>
> http://www.erbrecht-ratgeber.de/erbrecht/kosten/was-kostet-ein-erbschein.html
Das stimmt allerdings.
> Am 12.01.2018 um 12:45 schrieb Detlef Meißner:
>> Am 12.01.2018 um 12:40 schrieb daju...@gmail.com:
>>
>> [Probleme mit der Bank]
>> Mein Rat an alle: Auf jeden Fall ein Testament machen.
>>
>> Mein Rat: Einen Erbschein beantragen, auch wenn man selbst sicher ist,
>> dass es keine weiteren Erben gibt. Mit dem Erbschein zur Bank.
>>
>> Den Aufwand, den du bisher getrieben hast, steht in keinem Verhältnis
>> zur Gebühr des Erbscheins.
>>
> Das wirst du erst dann beurteilen können wenn Du das Erbe kennst:
>
> http://www.erbrecht-ratgeber.de/erbrecht/kosten/was-kostet-ein-erbschein.html
> Ein Erbschein ist aus dem Fenster geworfenes Geld. Ein Testament ist
> wesentlich effektiver und richtig gemacht auch deutlich günstiger.
Erbschein verlangt.
Ich hatte auch so ein Theater mit der Bank meiner Mutter. Unfreundliche
Mitarbeiter, die mich von oben herab behandelten. Allerdings ist das
schon über 25 Jahre her.
Als alles durch war, habe ich sämtliches Geld abgezogen. Da auf einmal
waren sie sehr freundlich und riefen mich mehrmals an, ob ich denn nicht
das Geld bei ihnen lassen wolle.
Detlef
Helmut Richter
Jan 12, 2018, 7:38:48 AM1/12/18
to
Am 12.01.2018 um 13:13 schrieb Hans-Jürgen Meyer:
Und dann ist für ihn oft der Erbschein billiger als Aufwand zu treiben,
ohne ihn zu seinem Erbe zu kommen.
In einem Fall im Bekanntenkreis wurde ein Testament erst anlässlich der
Beantragung des Erbscheins aufgefunden. Es war vom Erblasser ordentlich
hinterlegt worden, aber erst nachdem die vermeintlichen Erben (also die
nach gesetzlicher Erbfolge nächsten Verwandten) einen Erbschein
beantragt haben um das Bankkonto aufzulösen, hat das Nachlassgericht
sich für das Testament interessiert, von dem niemand in der
Verwandtschaft wusste. (Es war wohl vom Erblasser korrekt errichtet
worden und nie widerrufen, obwohl die Beziehung zum eingesetzten Erben
später abgebrochen wurde. Egal, gilt jedenfalls.) Ob das Testament je
eröffnet worden wäre, wenn die vermeintlichen Erben den Erbschein nicht
beantragt hätten, kann niemand sagen.
Und wegen solcher unerwarteter Wendungen sind Banken eher vorsichtig.
Aber die Frage bleibt: wie lange berechtigt eine Vollmacht über den Tod
hinaus die Verfügung über das Vermögen, solange die Erben nicht
endgültig feststehen? Und wenn sie feststehen und von der Vollmacht
nichts wissen? Und wenn sie davon wissen, sie aber nicht widerrufen?
--
Helmut Richter
Matthias Frank
Jan 12, 2018, 8:05:30 AM1/12/18
to
Am 12.01.2018 um 13:39 schrieb Helmut Richter:
> Aber die Frage bleibt: wie lange berechtigt eine Vollmacht über den Tod
> hinaus die Verfügung über das Vermögen, solange die Erben nicht
> endgültig feststehen? Und wenn sie feststehen und von der Vollmacht
> nichts wissen? Und wenn sie davon wissen, sie aber nicht widerrufen?
>
Die Vollmacht berechtigt im übrigen schon mal gar nicht, sich selbst
> Aber die Frage bleibt: wie lange berechtigt eine Vollmacht über den Tod
> hinaus die Verfügung über das Vermögen, solange die Erben nicht
> endgültig feststehen? Und wenn sie feststehen und von der Vollmacht
> nichts wissen? Und wenn sie davon wissen, sie aber nicht widerrufen?
>
Geld zu überweisen.
Die Vollmacht besteht nur darin Geldgeschäfte im Sinne
des Vollmachtgebers (zuerst zu seinen Lebzeiten) und nach
seinem Tot (falls die Vollmacht über den Tod hinaus gilt) zu tätigen.
Also z.b. Rechnungen zu bezahlen die auflaufen, Bargeld für
Taschengeld abzuholen usw..
Von daher ist eh fragwürdig ob die Vollmacht dazu da ist,
die Erbangelegenheiten endgültig zu regeln.
IMHO geht das nur über Erbschein oder notarielles Testament.
Vielleicht besteht da auch etwas ein Kommunikationsproblem
zwischen OP und der Bank.
Sein Rat ein Testament zu machen ist allerdigns komplett richtig :-)
MfG
Matthias
Detlef Meißner
Jan 12, 2018, 8:09:11 AM1/12/18
to
Am 12.01.2018 um 14:05 schrieb Matthias Frank:
> Sein Rat ein Testament zu machen ist allerdigns komplett richtig :-)
Das gilt aber nicht nur für Bankangelegenheiten.
> Sein Rat ein Testament zu machen ist allerdigns komplett richtig :-)
Leider sehen das viele Personen anders. Sie meinen: Du erbst ja sowieso
alles, wozu dann noch ein Testament?
Und heute kommt ja auch noch die Patientenverfügung als sinnvolles
Schriftstück hinzu.
Detlef
Matthias Frank
Jan 12, 2018, 8:10:03 AM1/12/18
to
Am 12.01.2018 um 12:40 schrieb daju...@gmail.com:
> In meinem Fall ist es auch völlig klar das esaußer mir keinen Erben gibt,Geschwister > habe ich nicht,meine Mutter ist tot
Woher soll die Bank das wissen?
> Da es kein Testament gibt greift die gesetzliche Erbfolge!
Wie schon an andere Stelle gesagt, könnte durchaus noch eines
auftauchen. Die Bank weiß das nicht.
Der Vater könnte sein Geld ganz oder anteilig dem Tierschutzverein
vermacht haben, wenn die das Geld jetzt an dich auszahlen ist es weg,
der Tierschutzverein kommt und will auch sein Geld und die
Bank hat keines mehr.--> Tierschutzverein verklagt Bank.
MfG
Matthias
Matthias Frank
Jan 12, 2018, 8:10:34 AM1/12/18
to
Am 12.01.2018 um 14:09 schrieb Detlef Meißner:
> Am 12.01.2018 um 14:05 schrieb Matthias Frank:
>
>> Sein Rat ein Testament zu machen ist allerdigns komplett richtig :-)
>
> Das gilt aber nicht nur für Bankangelegenheiten.
Klar.
> Am 12.01.2018 um 14:05 schrieb Matthias Frank:
>
>> Sein Rat ein Testament zu machen ist allerdigns komplett richtig :-)
>
> Das gilt aber nicht nur für Bankangelegenheiten.
Hans-Jürgen Meyer
Jan 12, 2018, 10:35:45 AM1/12/18
to
Am 12.01.2018 um 13:39 schrieb Helmut Richter:
> Am 12.01.2018 um 13:13 schrieb Hans-Jürgen Meyer:
>
>> Am 12.01.2018 um 12:45 schrieb Detlef Meißner:
>>> Am 12.01.2018 um 12:40 schrieb daju...@gmail.com:
>>>
>>> [Probleme mit der Bank]
>>> Mein Rat an alle: Auf jeden Fall ein Testament machen.
>>>
>>> Mein Rat: Einen Erbschein beantragen, auch wenn man selbst sicher ist,
>>> dass es keine weiteren Erben gibt. Mit dem Erbschein zur Bank.
>>>
>>> Den Aufwand, den du bisher getrieben hast, steht in keinem Verhältnis
>>> zur Gebühr des Erbscheins.
>>>
>> Das wirst du erst dann beurteilen können wenn Du das Erbe kennst:
>>
>> http://www.erbrecht-ratgeber.de/erbrecht/kosten/was-kostet-ein-erbschein.html
>>
>>
>> Ein Erbschein ist aus dem Fenster geworfenes Geld. Ein Testament ist
>> wesentlich effektiver und richtig gemacht auch deutlich günstiger.
>>
>> http://www.erbrechtsforum.de/erbrechtstipps/testamentshinterlegung-gericht-nov13.html
>
>
> Nur: der Erbe hat nicht mehr die Alternative Testament vs. Erbschein.
> Und dann ist für ihn oft der Erbschein billiger als Aufwand zu treiben,
> ohne ihn zu seinem Erbe zu kommen.
>
Dem kann ich nicht wiedersprechen. Nur lag hier aber eine Vollmacht vor.
>
>> Am 12.01.2018 um 12:45 schrieb Detlef Meißner:
>>> Am 12.01.2018 um 12:40 schrieb daju...@gmail.com:
>>>
>>> [Probleme mit der Bank]
>>> Mein Rat an alle: Auf jeden Fall ein Testament machen.
>>>
>>> Mein Rat: Einen Erbschein beantragen, auch wenn man selbst sicher ist,
>>> dass es keine weiteren Erben gibt. Mit dem Erbschein zur Bank.
>>>
>>> Den Aufwand, den du bisher getrieben hast, steht in keinem Verhältnis
>>> zur Gebühr des Erbscheins.
>>>
>> Das wirst du erst dann beurteilen können wenn Du das Erbe kennst:
>>
>> http://www.erbrecht-ratgeber.de/erbrecht/kosten/was-kostet-ein-erbschein.html
>>
>>
>> Ein Erbschein ist aus dem Fenster geworfenes Geld. Ein Testament ist
>> wesentlich effektiver und richtig gemacht auch deutlich günstiger.
>>
>> http://www.erbrechtsforum.de/erbrechtstipps/testamentshinterlegung-gericht-nov13.html
>
>
> Nur: der Erbe hat nicht mehr die Alternative Testament vs. Erbschein.
> Und dann ist für ihn oft der Erbschein billiger als Aufwand zu treiben,
> ohne ihn zu seinem Erbe zu kommen.
>
Dann wird kein Erbschein benötigt.
> In einem Fall im Bekanntenkreis wurde ein Testament erst anlässlich der
> Beantragung des Erbscheins aufgefunden. Es war vom Erblasser ordentlich
> hinterlegt worden, aber erst nachdem die vermeintlichen Erben (also die
> nach gesetzlicher Erbfolge nächsten Verwandten) einen Erbschein
> beantragt haben um das Bankkonto aufzulösen, hat das Nachlassgericht
> sich für das Testament interessiert, von dem niemand in der
> Verwandtschaft wusste. (Es war wohl vom Erblasser korrekt errichtet
> worden und nie widerrufen, obwohl die Beziehung zum eingesetzten Erben
> später abgebrochen wurde. Egal, gilt jedenfalls.) Ob das Testament je
> eröffnet worden wäre, wenn die vermeintlichen Erben den Erbschein nicht
> beantragt hätten, kann niemand sagen.
>
man nix machen - bis es auffällig wird.
> Und wegen solcher unerwarteter Wendungen sind Banken eher vorsichtig.
>
> Aber die Frage bleibt: wie lange berechtigt eine Vollmacht über den Tod
> hinaus die Verfügung über das Vermögen, solange die Erben nicht
> endgültig feststehen?
Vollmachtinhaber wird in dem Fall haftbar gegenüber den Miterben. Ich
habe die Themen komplett durch, da ich diese Vollmachten bei meinen
Eltern auch hatte. Und ja, am Bankschalter wird gezickt. Im Büro vom
Cheffe sieht es dann anders aus.
Als Inhaber von solchen Vollmachten wird man gegenüber den Erben jeden
Vorgang nachweisen müssen. Eine solche Vollmacht hat den Vorteil, das
nicht jedesmal die gesamte Erbengemeinschaft bei der Bank o.ä. auflaufen
muss. Wichtig ist, das die Vollmacht auch die Auflösung des Kontos umfasst.
> Und wenn sie feststehen und von der Vollmacht
> nichts wissen? Und wenn sie davon wissen, sie aber nicht widerrufen?
>
Erben es. Wenn Sie denn überhaupt Kenntnis von der Bank haben...
Hans-Jürgen
Hans-Jürgen Meyer
Jan 12, 2018, 10:40:39 AM1/12/18
to
Am 12.01.2018 um 14:05 schrieb Matthias Frank:
> Am 12.01.2018 um 13:39 schrieb Helmut Richter:
>
>> Aber die Frage bleibt: wie lange berechtigt eine Vollmacht über den
>> Tod hinaus die Verfügung über das Vermögen, solange die Erben nicht
>> endgültig feststehen? Und wenn sie feststehen und von der Vollmacht
>> nichts wissen? Und wenn sie davon wissen, sie aber nicht widerrufen?
>>
>
> Die Vollmacht berechtigt im übrigen schon mal gar nicht, sich selbst
> Geld zu überweisen.
>
Wie kommst Du darauf? Natürlich darf man das. Man darf es nur nicht zu
>
>> Aber die Frage bleibt: wie lange berechtigt eine Vollmacht über den
>> Tod hinaus die Verfügung über das Vermögen, solange die Erben nicht
>> endgültig feststehen? Und wenn sie feststehen und von der Vollmacht
>> nichts wissen? Und wenn sie davon wissen, sie aber nicht widerrufen?
>>
>
> Die Vollmacht berechtigt im übrigen schon mal gar nicht, sich selbst
> Geld zu überweisen.
>
eigenen Zwecken verwenden.
> Die Vollmacht besteht nur darin Geldgeschäfte im Sinne
> des Vollmachtgebers (zuerst zu seinen Lebzeiten) und nach
> seinem Tot (falls die Vollmacht über den Tod hinaus gilt) zu tätigen.
> Also z.b. Rechnungen zu bezahlen die auflaufen, Bargeld für
> Taschengeld abzuholen usw..
>
> Von daher ist eh fragwürdig ob die Vollmacht dazu da ist,
> die Erbangelegenheiten endgültig zu regeln.
>
Ansonsten muss die *gesamte* Erbengemeinschaft bei der Bank vorstellig
werden.
> IMHO geht das nur über Erbschein oder notarielles Testament.
> Vielleicht besteht da auch etwas ein Kommunikationsproblem
> zwischen OP und der Bank.
>
> Sein Rat ein Testament zu machen ist allerdigns komplett richtig :-)
>
eins gehabt. Wurde den Banken aber nie vorgelegt. Das geht die nämlich
nix an. Die zicken zwar, aber man kann das an den richtigen Stellen
durchsetzen.
Hans-Jürgen
Werner Holtfreter
Jan 12, 2018, 10:43:37 AM1/12/18
to
Matthias Frank wrote:
> Am 12.01.2018 um 13:39 schrieb Helmut Richter:
>
>> Aber die Frage bleibt: wie lange berechtigt eine Vollmacht über
>> den Tod hinaus die Verfügung über das Vermögen, solange die Erben
>> nicht endgültig feststehen? Und wenn sie feststehen und von der
>> Vollmacht nichts wissen? Und wenn sie davon wissen, sie aber
>> nicht widerrufen?
>>
>
> Die Vollmacht berechtigt im übrigen schon mal gar nicht, sich
> selbst Geld zu überweisen.
>
> Die Vollmacht besteht nur darin Geldgeschäfte im Sinne
> des Vollmachtgebers (zuerst zu seinen Lebzeiten) und nach
> seinem Tot (falls die Vollmacht über den Tod hinaus gilt) zu
> tätigen.
Ist das so?
> Am 12.01.2018 um 13:39 schrieb Helmut Richter:
>
>> Aber die Frage bleibt: wie lange berechtigt eine Vollmacht über
>> den Tod hinaus die Verfügung über das Vermögen, solange die Erben
>> nicht endgültig feststehen? Und wenn sie feststehen und von der
>> Vollmacht nichts wissen? Und wenn sie davon wissen, sie aber
>> nicht widerrufen?
>>
>
> Die Vollmacht berechtigt im übrigen schon mal gar nicht, sich
> selbst Geld zu überweisen.
>
> Die Vollmacht besteht nur darin Geldgeschäfte im Sinne
> des Vollmachtgebers (zuerst zu seinen Lebzeiten) und nach
> seinem Tot (falls die Vollmacht über den Tod hinaus gilt) zu
> tätigen.
Ich dachte, die Vollmacht berechtigt genau dazu, was in der
Vollmacht steht. Für Verfügungen im Sinne des Kontoinhabers wäre
rechtlich ja schon "Geschäftsführung ohne Auftrag" ausreichend,
sofern Kontozugriff besteht, etwa durch Auffinden von PIN und TAN.
Abgesehen davon kann man davon ausgehen, dass der Vollmachtgeber mit
einer Vollmacht über den Tod hinaus auch Überweisungen zu Gunsten
den Bevollmächtigten ermöglichen wollte, wenn dieser ohnehin der
Erbe ist. Ich habe das jedenfalls als Erbe so gehandhabt, das heißt
mir und meinen Brüdern das Erbe überwiesen. Die Bank hat das nicht
beanstandet. Nur den laufenden Freistellungsauftrag hat sie
gelöscht, weil der für Tote nicht gilt.
--
Gruß Werner
www.youtube.com/watch?v=ByzwOBeKD-c
www.presseportal.de/blaulicht/pm/110971/3762457
Noch 1984 mussten Flüchtlinge ihre Toiletten selbst reinigen!
Detlef Meißner
Jan 12, 2018, 10:45:03 AM1/12/18
to
Am 12.01.2018 um 16:35 schrieb Hans-Jürgen Meyer:
> Am 12.01.2018 um 13:39 schrieb Helmut Richter:
>> Am 12.01.2018 um 13:13 schrieb Hans-Jürgen Meyer:
>>> Am 12.01.2018 um 12:45 schrieb Detlef Meißner:
>>>> Am 12.01.2018 um 12:40 schrieb daju...@gmail.com:
>>>>
>>>> [Probleme mit der Bank]
>>>> Mein Rat an alle: Auf jeden Fall ein Testament machen.
>>>>
>>>> Mein Rat: Einen Erbschein beantragen, auch wenn man selbst sicher ist,
>>>> dass es keine weiteren Erben gibt. Mit dem Erbschein zur Bank.
>>>>
>>>> Den Aufwand, den du bisher getrieben hast, steht in keinem Verhältnis
>>>> zur Gebühr des Erbscheins.
>>>>
>>> Das wirst du erst dann beurteilen können wenn Du das Erbe kennst:
>>>
>>> http://www.erbrecht-ratgeber.de/erbrecht/kosten/was-kostet-ein-erbschein.html
>>>
>>>
>>> Ein Erbschein ist aus dem Fenster geworfenes Geld. Ein Testament ist
>>> wesentlich effektiver und richtig gemacht auch deutlich günstiger.
>>>
>>> http://www.erbrechtsforum.de/erbrechtstipps/testamentshinterlegung-gericht-nov13.html
>>
>>
>> Nur: der Erbe hat nicht mehr die Alternative Testament vs. Erbschein.
>> Und dann ist für ihn oft der Erbschein billiger als Aufwand zu treiben,
>> ohne ihn zu seinem Erbe zu kommen.
>>
> Dem kann ich nicht wiedersprechen. Nur lag hier aber eine Vollmacht vor.
> Dann wird kein Erbschein benötigt.
Eine Vollmacht über den Tod hinaus bedeutet aber nicht, dass der Erbe
> Am 12.01.2018 um 13:39 schrieb Helmut Richter:
>> Am 12.01.2018 um 13:13 schrieb Hans-Jürgen Meyer:
>>> Am 12.01.2018 um 12:45 schrieb Detlef Meißner:
>>>> Am 12.01.2018 um 12:40 schrieb daju...@gmail.com:
>>>>
>>>> [Probleme mit der Bank]
>>>> Mein Rat an alle: Auf jeden Fall ein Testament machen.
>>>>
>>>> Mein Rat: Einen Erbschein beantragen, auch wenn man selbst sicher ist,
>>>> dass es keine weiteren Erben gibt. Mit dem Erbschein zur Bank.
>>>>
>>>> Den Aufwand, den du bisher getrieben hast, steht in keinem Verhältnis
>>>> zur Gebühr des Erbscheins.
>>>>
>>> Das wirst du erst dann beurteilen können wenn Du das Erbe kennst:
>>>
>>> http://www.erbrecht-ratgeber.de/erbrecht/kosten/was-kostet-ein-erbschein.html
>>>
>>>
>>> Ein Erbschein ist aus dem Fenster geworfenes Geld. Ein Testament ist
>>> wesentlich effektiver und richtig gemacht auch deutlich günstiger.
>>>
>>> http://www.erbrechtsforum.de/erbrechtstipps/testamentshinterlegung-gericht-nov13.html
>>
>>
>> Nur: der Erbe hat nicht mehr die Alternative Testament vs. Erbschein.
>> Und dann ist für ihn oft der Erbschein billiger als Aufwand zu treiben,
>> ohne ihn zu seinem Erbe zu kommen.
>>
> Dem kann ich nicht wiedersprechen. Nur lag hier aber eine Vollmacht vor.
> Dann wird kein Erbschein benötigt.
voll über das Konto verfügen kann.
https://www.konto.org/ratgeber/girokonto/girokonto-eroeffnen/kontovollmacht/
Ganz unten.
Detlef
Hans-Jürgen Meyer
Jan 12, 2018, 10:47:26 AM1/12/18
to
Am 12.01.2018 um 14:10 schrieb Matthias Frank:
> Am 12.01.2018 um 12:40 schrieb daju...@gmail.com:
>> In meinem Fall ist es auch völlig klar das esaußer mir keinen Erben
>> gibt,Geschwister > habe ich nicht,meine Mutter ist tot
>
> Woher soll die Bank das wissen?
>
>> Da es kein Testament gibt greift die gesetzliche Erbfolge!
>
> Woher soll die Bank das wissen?
>
Das hat die bei vorliegen einer Bankvollmacht über den Tod hinaus nicht
> Am 12.01.2018 um 12:40 schrieb daju...@gmail.com:
>> In meinem Fall ist es auch völlig klar das esaußer mir keinen Erben
>> gibt,Geschwister > habe ich nicht,meine Mutter ist tot
>
> Woher soll die Bank das wissen?
>
>> Da es kein Testament gibt greift die gesetzliche Erbfolge!
>
> Woher soll die Bank das wissen?
>
zu interessieren. Die normalen Bankberater dürfen allerdings nicht. Das
ist einem Abteilungsleiter vorbehalten...
> Wie schon an andere Stelle gesagt, könnte durchaus noch eines
> auftauchen. Die Bank weiß das nicht.
>
Die Bank hat sich daran zu halten.
> Der Vater könnte sein Geld ganz oder anteilig dem Tierschutzverein
> vermacht haben, wenn die das Geld jetzt an dich auszahlen ist es weg,
> der Tierschutzverein kommt und will auch sein Geld und die
> Bank hat keines mehr.--> Tierschutzverein verklagt Bank.
>
Ich hatte bei meinen Eltern ein Bankvollmacht mit Auflösungserlaubnis.
Damit hätte ich noch nicht mal einen Totenschein benötigt.
Ich habe alle Konten aufgelöst und auf ein zentrales Konto des
Verstorbenen überwiesen. Von dem Konto wurden alle Kosten beglichen und
der Rest an die Erben verteilt. Dann wurde das Konto aufgelöst.
Hans-Jürgen
Hans-Jürgen Meyer
Jan 12, 2018, 10:49:01 AM1/12/18
to
Am 12.01.2018 um 16:43 schrieb Werner Holtfreter:
> Matthias Frank wrote:
>
>> Am 12.01.2018 um 13:39 schrieb Helmut Richter:
>>
>>> Aber die Frage bleibt: wie lange berechtigt eine Vollmacht über
>>> den Tod hinaus die Verfügung über das Vermögen, solange die Erben
>>> nicht endgültig feststehen? Und wenn sie feststehen und von der
>>> Vollmacht nichts wissen? Und wenn sie davon wissen, sie aber
>>> nicht widerrufen?
>>>
>>
>> Die Vollmacht berechtigt im übrigen schon mal gar nicht, sich
>> selbst Geld zu überweisen.
>>
>> Die Vollmacht besteht nur darin Geldgeschäfte im Sinne
>> des Vollmachtgebers (zuerst zu seinen Lebzeiten) und nach
>> seinem Tot (falls die Vollmacht über den Tod hinaus gilt) zu
>> tätigen.
>
> Ist das so?
>
Nein.
> Matthias Frank wrote:
>
>> Am 12.01.2018 um 13:39 schrieb Helmut Richter:
>>
>>> Aber die Frage bleibt: wie lange berechtigt eine Vollmacht über
>>> den Tod hinaus die Verfügung über das Vermögen, solange die Erben
>>> nicht endgültig feststehen? Und wenn sie feststehen und von der
>>> Vollmacht nichts wissen? Und wenn sie davon wissen, sie aber
>>> nicht widerrufen?
>>>
>>
>> Die Vollmacht berechtigt im übrigen schon mal gar nicht, sich
>> selbst Geld zu überweisen.
>>
>> Die Vollmacht besteht nur darin Geldgeschäfte im Sinne
>> des Vollmachtgebers (zuerst zu seinen Lebzeiten) und nach
>> seinem Tot (falls die Vollmacht über den Tod hinaus gilt) zu
>> tätigen.
>
> Ist das so?
>
> Ich dachte, die Vollmacht berechtigt genau dazu, was in der
> Vollmacht steht. Für Verfügungen im Sinne des Kontoinhabers wäre
> rechtlich ja schon "Geschäftsführung ohne Auftrag" ausreichend,
> sofern Kontozugriff besteht, etwa durch Auffinden von PIN und TAN.
>
> Abgesehen davon kann man davon ausgehen, dass der Vollmachtgeber mit
> einer Vollmacht über den Tod hinaus auch Überweisungen zu Gunsten
> den Bevollmächtigten ermöglichen wollte, wenn dieser ohnehin der
> Erbe ist. Ich habe das jedenfalls als Erbe so gehandhabt, das heißt
> mir und meinen Brüdern das Erbe überwiesen. Die Bank hat das nicht
> beanstandet. Nur den laufenden Freistellungsauftrag hat sie
> gelöscht, weil der für Tote nicht gilt.
>
Hans-Jürgen
Hans-Jürgen Meyer
Jan 12, 2018, 11:05:27 AM1/12/18
to
Bevollmächtigte ein Konto auflösen darf usw. Er darf das Geld nur nicht
zu persönlichem Zweck verwenden.
Bei Ehepaaren ist daher ein gemeinsames Konto mit Gegenseitiger
Vollmacht über den Tod hinaus zu empfehlen mit
> https://www.konto.org/ratgeber/girokonto/girokonto-eroeffnen/kontovollmacht/
> Ganz unten.
>
Ganz unten steht immer noch viel... :(
Hans-Jürgen
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