Darf ich mal in ihren Rucksack gucken?
Thomas Müller
Rucksack einkaufen, bisher wurde ich an der Kasse auch so gut wie nie
kontrolliert. Wenn ich allerdings in einen unserer Supermärkte gehe, um zu
sehen, ob sie was bestimmtes da haben, und sie es nicht haben, dann kaufe
ich halt nichts. Und dann kommt immer dieses "Darf ich mal in ihre Tasche
gucken?"
Als ob die Diebe das nicht wüssten, und ne Tafel Schokolade kaufen würden,
wenn sie was klauen.
Deshalb würde ich mich gerne in Zukunft weigern, sie in meine Tasche gucken
zu lassen, und habe mal gegoogelt, und mir eine Zusammenfassung des
entsprechenden BGH-Urteils durchgelesen.
Schön und gut, ansich habe ich das Recht, sie nicht in meine Tasche gucken
lassen zu müssen, aber, wie komme ich zu diesem Recht?
Imaginäres Gespräch:
Verkäufer: "Darf ich mal in ihre Tasche gucken?"
Ich: "Nein"
Verkäufer: "Wieso nein"
Ich: "Weil eine Verdachtslose Durchsuchung einen erheblichen Eingriff in
mein Persönlichkeitsrecht darstellt"
Verkäufer: "Du, Inge, komm mal her, der will seine Tasche nicht zeigen"
Inge: "Na, dann hat er doch sicher was geklaut. Wenn sie uns nich reingucken
lassen, rufen wir die Polizei"
Für den Verkäufer im Supermarkt ist "Will seine Tasche nicht öffnen" doch
sicherlich ein hinreichender Verdacht für einen Diebstahl, und dann?
Wenn ich mich weiter weigere, könnten sie die Polizei rufen, und behaupten,
sie hätten gesehen wie ich was einstecke.
Muss die Polizei dann kommen?
Muss ich solange warten?
Darf die Polizei mich ohne Verdachtsmoment durchsuchen?
Ist es üble nachrede, wenn die Verkäuferin der Polizei sagt, sie hätte
gesehen wie ich was einstecke, obwohl es gelogen ist (In der Tasche ist ja
nachweislich nichts drin)
--
gnuPG key: 0x012CF58B
Bastian Völker
Thomas Müller schrieb:
> Also, folgendes Problem, ich gehe oft nach der Uni mit meinem vollen
> Rucksack einkaufen, bisher wurde ich an der Kasse auch so gut wie nie
> kontrolliert. Wenn ich allerdings in einen unserer Supermärkte gehe, um zu
> sehen, ob sie was bestimmtes da haben, und sie es nicht haben, dann kaufe
> ich halt nichts. Und dann kommt immer dieses "Darf ich mal in ihre Tasche
> gucken?"
>
> Als ob die Diebe das nicht wüssten, und ne Tafel Schokolade kaufen würden,
> wenn sie was klauen.
>
> Deshalb würde ich mich gerne in Zukunft weigern, sie in meine Tasche gucken
> zu lassen, und habe mal gegoogelt, und mir eine Zusammenfassung des
> entsprechenden BGH-Urteils durchgelesen.
> Schön und gut, ansich habe ich das Recht, sie nicht in meine Tasche gucken
> lassen zu müssen, aber, wie komme ich zu diesem Recht?
Dazu mußt Du gar nicht erst kommen, Du hast es schon.
> Imaginäres Gespräch:
> Verkäufer: "Darf ich mal in ihre Tasche gucken?"
> Ich: "Nein"
> Verkäufer: "Wieso nein"
> Ich: "Weil eine Verdachtslose Durchsuchung einen erheblichen Eingriff in
> mein Persönlichkeitsrecht darstellt"
> Verkäufer: "Du, Inge, komm mal her, der will seine Tasche nicht zeigen"
> Inge: "Na, dann hat er doch sicher was geklaut. Wenn sie uns nich reingucken
> lassen, rufen wir die Polizei"
Sollen sie die ruhig rufen.
> Für den Verkäufer im Supermarkt ist "Will seine Tasche nicht öffnen" doch
> sicherlich ein hinreichender Verdacht für einen Diebstahl, und dann?
Was einem Verkäufer reicht, interessiert nicht. Um Dich festnehmen zu
können, mußt Du eine Straftat begangen habe. Selbst wenn man einen
dringenden Tatverdacht ausreichen lassen will, liegt der sicherlich noch
nicht in Deiner Weigerung begründet.
> Wenn ich mich weiter weigere, könnten sie die Polizei rufen,
Sicherlich.
> und behaupten,
> sie hätten gesehen wie ich was einstecke.
Auch das könnten sie natürlich tun, wodurch sie sich allerdings strafbar
machen würden. Und da die Polizei nichts finden wird, würden sie in
unangenehme Erklärungsnot kommen.
> Muss die Polizei dann kommen?
Die wird kommen.
> Muss ich solange warten?
Wenn Du nichts gestohlen hast nicht.
> Darf die Polizei mich ohne Verdachtsmoment durchsuchen?
Kommt wahrscheinlich auf das Bundesland an. Ganz ohne Verdachtsmoment
wohl nicht. Aber wenn den Polizisten Deine Weigerung an der Kasse
reicht, werden die sicherlich nicht mit sich diskutieren lassen. Wenn Du
trotz der Kleinigkeit tatsächlich festgestellt haben möchtest, ob die
Maßnahme rechtmäßig war, hilft Dir wohl nur noch eine Klage.
> Ist es üble nachrede, wenn die Verkäuferin der Polizei sagt, sie hätte
> gesehen wie ich was einstecke, obwohl es gelogen ist (In der Tasche ist ja
> nachweislich nichts drin)
Das wäre sogar eine Verleumdung und vor allem eine falsche
Verdächtigung.
Gruß
Bastian
--
"Und § 14 Abs. 2 BGB lautet: '[...]' Oder anders: Eine
rechtsfähige Personengesellschaft ist eine solche. Darauf
muss man erst mal kommen."
Hensen, ZIP 2000, 1151
Joe Saccone
>> Muss ich solange warten?
>
>Wenn Du nichts gestohlen hast nicht.
Das verstehe ich nicht ganz: die Verkäufer rufen die Polizei, aber ich
brauche nicht auf diese zu warten, da ich ja nichts gestohlen habe?
Kann ja wohl nicht sein, dann kann man sich ja das Rufen der Polizei
sparen. Wenn die Verkäufer annehmen, dass man etwas gestohlen hat, und
sie deswegen die Polizei rufen, dann haben sie bestimmt auch das
Recht, dich bis zum Eintreffen der Polizei festzuhalten. Nichts
anderes macht ja ein Kaufhausdetektiv im Auftrag des Kaufhauses.
Gruss
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul
Jens Müller
>>> Muss ich solange warten?
>>
>>Wenn Du nichts gestohlen hast nicht.
>
> Das verstehe ich nicht ganz: die Verkäufer rufen die Polizei, aber ich
> brauche nicht auf diese zu warten, da ich ja nichts gestohlen habe?
> Kann ja wohl nicht sein, dann kann man sich ja das Rufen der Polizei
> sparen.
:-)
Holger Pollmann
>>> Muss ich solange warten?
>>
>> Wenn Du nichts gestohlen hast nicht.
>
> Das verstehe ich nicht ganz: die Verkäufer rufen die Polizei, aber
> ich brauche nicht auf diese zu warten, da ich ja nichts gestohlen
> habe?
Prinzipiell stimmt das.
> Kann ja wohl nicht sein, dann kann man sich ja das Rufen der
> Polizei sparen.
Ja und? Die Polizei kann jeder rufen. Ich kann die jetzt auch rufen,
aber deswegen hast du trotzdem nichts aus meiner Wohnung gestohlen.
> Wenn die Verkäufer annehmen, dass man etwas
> gestohlen hat, und sie deswegen die Polizei rufen, dann haben sie
> bestimmt auch das Recht, dich bis zum Eintreffen der Polizei
> festzuhalten.
Das Recht dürfte wenn dann überhaupt aus § 127 StPO kommen. Und wie
Bastian schrieb: eigentlich setzt diese Vorschrift sogar voraus, daß
tatsächlich eine Straftat begangen wurde. Man läßt aber teilweise auch
einen dringenden Tatverdacht ausreichen. Aber auch da schrieb Bastian
schon: dafür gibt es hier keine Anhaltspunkte.
> Nichts anderes macht ja ein Kaufhausdetektiv im Auftrag des
> Kaufhauses.
Der hat auch nicht mehr Rechte als jeder normale Bürger.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
gunther
| | Das Recht dürfte wenn dann überhaupt aus § 127 StPO kommen.
| | Und wie Bastian schrieb: eigentlich setzt diese Vorschrift
| | sogar voraus, daß tatsächlich eine Straftat begangen wurde.
| | Man läßt aber teilweise auch einen dringenden Tatverdacht
| | ausreichen. Aber auch da schrieb Bastian schon: dafür gibt es
| | hier keine Anhaltspunkte.
| |
| | | Nichts anderes macht ja ein Kaufhausdetektiv im Auftrag des
| | | Kaufhauses.
| |
| | Der hat auch nicht mehr Rechte als jeder normale Bürger.
hi,
hat er doch: er vertritt den ladenbesitzer, hat also das hausrecht
auf seiner seite. und kann z.b. ein hausverbot aussprechen. dann
hast du einen laden weniger. gilt bei den meisten ketten aber nur
ein jahr oder so, und bei "beduerftigkeit" garnicht.
das festhalten bis zum eintreffen der gruenen ist kurzfristig schon
machbar, der "einkauf" haette ja auch was gedauert, die zeit kann
man dann auch auf die streife warten.
warum kann der rucksack denn nicht "draussen beleiben" ?
wer geht denn schon mit einem rucksack in einen supermarkt "und
kauft nix" da? machst du das auch mit dem auto, ab&zu mal auf eine
tankstelle fahren und "massnehmen"? das schreit ja geradezu nach
verdacht.... unauffaellige typen, die in ecken stehen und zeitungen
falschrum lesen, nachts sonnenbrillen aufhaben, oder vor banken den
motor laufenlassen.....es lebe das klischee.
--
mfg, gunni
Holger Pollmann
>> Das Recht haben sie nur, wenn Du tatsächlich was gestohlen hast.
>> Eine Vermutung reicht nicht aus.
>
> Aber die Crux ist doch die, dass man erst dann zweifelsfrei
> feststellen kann, ob etwas gestohlen wurde, wenn mit Polizeigewalt
> der Rucksack durchsucht wird?
Es geht nicht drum, ob man das feststellen kann.
Es geht drum, ob es so IST.
Joerg-Olaf Schaefers
...
> warum kann der rucksack denn nicht "draussen beleiben" ?
Vielleicht weil sich im Rucksack Dinge befinden, die man ungern
unbewacht am Eingang zurücklässt. Ein Notebook zum Beispiel, oder
ein Organizer. Solche Dinge sind in Studentenrucksäcken nicht un-
gewöhnlich.
> wer geht denn schon mit einem rucksack in einen supermarkt "und
> kauft nix" da?
Menschen, die den öffentlichen Personennahverkehr nutzen, und daher
kein Auto oder eine andere Möglichkeit haben Dinge wegzuschliessen,
und das gewünschte Produkt im besuchten Ladenlokale nicht oder nicht
zu einem ihnen passenden Preis angeboten bekommen, zum Beispiel. Es
soll sogar Menschen geben, die schlicht durch Geschäfte "bummeln"
um sich die Zeit zu vertreiben oder sich zu informieren ...
> ...es lebe das klischee.
Dachte ich mir auch gerade.
MfG
Olaf
PS: Geradezu erschreckend fand ich letztens einen Beitrag in der
unsäglichen Pro7-Serie "Die Aufpasser", wo die Ladendetekti-
ve eines "Pro-Marktes" einen vermeintlichen Ladendieb richtig
"hart rangenommen" haben: Zunächst zweimal unsanft zwecks Lei-
besvisitation gegen eine Wand gedrückt (u.a. gegen die bereits
gesplitterte Glasscheibe eines Wandbildes) und durchsucht, da-
nach noch den Rucksack des Verdächtigen. Imo Dinge, die einzig
der Polizei zustehen.
René 'vollmi' Vollmeier
> warum kann der rucksack denn nicht "draussen beleiben" ?
Weil er geklaut werden könnte?
> wer geht denn schon mit einem rucksack in einen supermarkt "und
> kauft nix" da?
Leute die durch die Stadtbummeln. Da hat man halt oft ne Handtasche oder
n Rucksack dabei.
Ich persönlich finde das Mediamarktsystem sehr gut. Verschliessbare
Fächer um seine mitgebrachten Waren einzuschliessen und entlastet durch
den Markt zu schlendern.
Wieso sowas nicht Schule macht ist mir ehrlichgesagt Schleierhaft. Man
könnte sich n haufen Umtriebe ersparen.
> machst du das auch mit dem auto, ab&zu mal auf eine
> tankstelle fahren und "massnehmen"?
Das mach ich tatsächlich, z.B. nur um mal kurz die Reifen zu prüfen.
mfG René
Wolfgang Jäth
^^^^^^^^^
Frage Doch bitte mal Deine Eltern nach Deinem Nachnahmen, und trage ihn hier
ein; Danke.
> | | Der hat auch nicht mehr Rechte als jeder normale Bürger.
>
> hi,
> hat er doch: er vertritt den ladenbesitzer, hat also das hausrecht
> auf seiner seite.
Das hat jeder normale Bürger auf seinem Grundstück auch; insofern hat er
*wirklich* nicht mehr Rechte.
> warum kann der rucksack denn nicht "draussen beleiben" ?
Weil er (u.U. auch nür persönlich) wertvolle Gegenstände enthält?
> wer geht denn schon mit einem rucksack in einen supermarkt "und
> kauft nix" da?
Kann schon mal passieren (man 'Ware momentan nicht vorrätig').
>machst du das auch mit dem auto, ab&zu mal auf eine
> tankstelle fahren
Ja, warum nicht? Man Reifendruck überprüfen, Süßigkeiten kaufen (wollen)
etc. ...
>das schreit ja geradezu nach
> verdacht....
Blödsinn.
Wolfgang
--
Wolfgang Jäth
>
> > Muss ich solange warten?
>
> Wenn Du nichts gestohlen hast nicht.
Das ist *so* nicht ganz richtig; jeder (also auch die die VerkäuferIn) kann
Dich bei (begründetem!) Verdacht (also wenn er/sie Dich z.B. auf frischer
Tat ertappt hat) bis zum Eintreffen der Polizei festhalten; sollte sich
allerdings heruasstellen, daß die Verdächtigung aus der Luft gegriffen war,
müssen sie natürlich mit einer Gegenanzeige wegen falscher Verdächtigung und
ggf. Freiheitsberaubung rechnen.
> > Darf die Polizei mich ohne Verdachtsmoment durchsuchen?
Die Aussage eines Zeugen *ist* IMHO (IANAL) ein ausreichendes
Verdachtsmoment. Allerdings ist jeder Zeuge zur *Wahrheit* verpflichtet,
andernfalls macht er sich einer Falschaussage schuldig.
> Kommt wahrscheinlich auf das Bundesland an. Ganz ohne Verdachtsmoment
> wohl nicht. Aber wenn den Polizisten Deine Weigerung an der Kasse
> reicht, werden die sicherlich nicht mit sich diskutieren lassen.
Nein; das begründet sicherlich *keinen* ausreichenden Verdacht.
Andererseits würde ich in dem Fall sogar darauf *bestehen*, daß die Polizei
mich durchsucht aka die falsche Verdächtigung aufdeckt, schon allein um
einen Beweis für die Gegenanzeige in die Hände zu bekommen.
> > Ist es üble nachrede, wenn die Verkäuferin der Polizei sagt, sie hätte
> > gesehen wie ich was einstecke, obwohl es gelogen ist
Nein; üble Nachrede wäre es, wenn sie hinter Deinem Rücken etwas schlechtes
über Dich verbreiten würde; /das/ ist dagegen eine falsche Verdächtigung,
und die Polizei mag sowas gar nicht (einerseits aka banal, weil es Arbeit
für sie bedeutet, andererseits aka entscheidender, weil niemand das
Rechtssystem für private Zwecke verwenden soll).
>>(In der Tasche ist ja
> > nachweislich nichts drin)
Das muss nicht *unbedingt* etwas heißen: Du könntest die Ware ja auch
heimlich wieder herausgenommen haben. Das wäre dann - je nach Umstände -
entweder *versuchter* Diebstahl (wenn Du es vorhattest, es Dir dann aber 'im
letzen Moment' doch noch anders überlegt hast) oder *Vortäuschung* einer
Straftat (wenn Du es in der Absicht getan hast, die VerkäuferInen/Detektive
o.ä. hereinzulegen).
> Das wäre sogar eine Verleumdung und vor allem eine falsche
> Verdächtigung.
Jepp.
Wolfgang
--
Wolfgang Jäth
>
> >Das Recht haben sie nur, wenn Du tatsächlich was gestohlen hast.
> >Eine Vermutung reicht nicht aus.
>
> Aber die Crux ist doch die, dass man erst dann zweifelsfrei
> feststellen kann, ob etwas gestohlen wurde, wenn mit Polizeigewalt der
> Rucksack durchsucht wird?
'zweifelsfrei feststellen' != 'ausreichender Tatverdacht' (z.B. durch
Augenzeugen)
> Fall 1: Verkäufer vermutet, ich hätte was gestohlen, habe ich aber
> nicht. Verkäufer ruft Polizei, aber ich darf trotzdem gehen, da die
> bloße Vermutung des Verkäufers nicht ausreicht, um mich aufzuhalten.
>
> Fall 2: Verkäufer vermutet, ich hätte was gestohlen, was diesmal auch
> zutrifft. Verkäufer ruft Polizei, aber ich darf trotzdem gehen, da die
> bloße Vermutung des Verkäufers nicht ausreicht, um mich aufzuhalten.
>
> Wo ist der Unterschied?
Keiner; weil in beiden Fällen kein 'ausreichender Tatverdacht' besteht.
Anders wäre es, wenn er z.B. Dich direkt dabei *beobachtet* hätte; *dann*
(und *nur* dann) hätte er das Recht, dich bis zum Eintreffen der Polizei
festzuhalten.
>Das verwirrt mich ehrlich gesagt sehr stark...
Was ist verwirrend an dem Grundsatz, daß wilde Spekulationen keine Nachweise
sind (auch nicht, wenn sie /zufällig/ mal stimmen sollten)?
Wolfgang
--
Jürgen Gerkens
> Also, folgendes Problem, ich gehe oft nach der Uni mit meinem vollen
> Rucksack einkaufen, bisher wurde ich an der Kasse auch so gut wie nie
> kontrolliert. Wenn ich allerdings in einen unserer Supermärkte gehe,
> um zu sehen, ob sie was bestimmtes da haben, und sie es nicht haben,
> dann kaufe ich halt nichts. Und dann kommt immer dieses "Darf ich mal
> in ihre Tasche gucken?"
Die Diskussion hatte ich auch schon mehrfach, seitdem ich einen kleinen
Rucksack mit Kamera, externem Blitz, PDA und Speicherkarten mit mir führe.
Da ich den auch auf dem Arbeitsweg dabei habe und auf dem Rückweg im Traum
nicht dran denke, den im Wagen zu lassen oder erst nach Hause zu karren, gab
es da eine ganze Weile Diskussionen, oft schon am Eingang.
Inzwischen habe ich den Leuten dort, wo ich einkaufe, eigentlich abgewöhnt,
mich deswegen von der Seite anzulabern:
- "Sie können ihren Rucksack nicht mit hinein nehmen!"
"Klar!" und gehe einfach weiter ...
- "Ihren Rucksack / ihre Tasche müssen sie hier abgeben!"
"Und Sie haften bei Verlust für Kamera, Pocketcomputer und Handy?"
"Ähhh... nein."
"Na dennn!" ... und weiter geht's mit dem Einkauf.
Ganz putzig wird das mit vollem Einkaufswagen samt Tiefkühlkost an der
Kasse:
"Sie dürfen hier nicht mit Rucksack hinein!"
Gar nich drauf reagieren!
Sobald sie den Rucksack öffnen wollen, dieses verweigern. Wenn sie nicht
freiwillig die Polizei holen, den Rucksack öffnen zeigen, den ganzen Einkauf
noch unbezahlt an der Kasse liegen lassen und gehen. Das machst Du genau
einmal, d.h. lädst da für 100 bis 200 Euro Ware auf das Fließband in der
Schlange, Tiefkühlkost eingeschlossen und läßt den ganzen Krempel nach der
Diskussion dort liegen.
Genau das habe ich hier gemacht, als die Pfeifen ohne Schild /
Vorankündigung die Kasse vor meiner Nase geschlossen hatten, ich mich allen
Ernstes neu anstellen sollte und dabei noch wegen meinem Rucksack dumm
angequatscht wurde. Da stand dann der ganze Wagen einschließlich zu
kühlender Ware (Pizzen / je eine Packung Magnum- und Cornetto) vor der vor
mir geschlossenen Kasse und ich habe dort eingekauft, wo ich ohnehin noch
Getränke holen wollte: "Wenn sie mir so kommen, kaufe ich eben woanders!"
In solchen Fällen brauche ich keine §, da wird dem Händler einfach mal
erklärt, wie es läuft. Alles eine Frage der Erziehung.
> Imaginäres Gespräch:
> Verkäufer: "Darf ich mal in ihre Tasche gucken?"
> Ich: "Nein"
> Verkäufer: "Wieso nein"
> Ich: "Weil eine Verdachtslose Durchsuchung einen erheblichen Eingriff
> in mein Persönlichkeitsrecht darstellt"
> Verkäufer: "Du, Inge, komm mal her, der will seine Tasche nicht
> zeigen" Inge: "Na, dann hat er doch sicher was geklaut. Wenn sie uns
> nich reingucken lassen, rufen wir die Polizei"
Einfach machen lassen und Anzeige wegen falscher Verdächtigung / je nach
Verhalten auch Freiheitsberaubung erstatten. Und dazu bekommen die
Herrschaften noch das Parkticket an der abgelaufenen Uhr und gekaufte und
inzwischen angetaute Tiefkühlkost in Rechnung gestellt. Danach machen die
das nie wieder.
> Für den Verkäufer im Supermarkt ist "Will seine Tasche nicht öffnen"
> doch sicherlich ein hinreichender Verdacht für einen Diebstahl, und
> dann?
Dann lernt er das bei Gelegenheit eben mal richtig!
> Wenn ich mich weiter weigere, könnten sie die Polizei rufen, und
> behaupten, sie hätten gesehen wie ich was einstecke.
>
> Muss die Polizei dann kommen?
> Muss ich solange warten?
> Darf die Polizei mich ohne Verdachtsmoment durchsuchen?
Ganz frech machen lassen und dann, nachdem nichts zu finden war, Anzeige
wegen falscher Verdächtigung erstatten.
> Ist es üble nachrede, wenn die Verkäuferin der Polizei sagt, sie hätte
> gesehen wie ich was einstecke, obwohl es gelogen ist (In der Tasche
> ist ja nachweislich nichts drin)
Die Polizei hat auch besseres zu tun, als für nix und wieder nix dort
aufzumarschieren. Der Händler könnte sogar dafür schon eine Rechnung (!)
bekommen.
Schöne Grüße
Jürgen Gerkens
Joe Saccone
>Anders wäre es, wenn er z.B. Dich direkt dabei *beobachtet* hätte; *dann*
>(und *nur* dann) hätte er das Recht, dich bis zum Eintreffen der Polizei
>festzuhalten.
Ja aber:
>Was ist verwirrend an dem Grundsatz, daß wilde Spekulationen keine Nachweise
>sind (auch nicht, wenn sie /zufällig/ mal stimmen sollten)?
Mich verwirrt der Vergleich zwischen Theorie und realer Praxis: der
Verkäufer könnte ja irrtümlich gesehen haben, dass ich etwas gestohlen
hätte (vielleicht weil ich gerade nach dem Naseputzen meine
Taschentücher wieder eingesteckt hätte und er der Meinung ist, ich
hätte ein Päckchen Taschentücher aus dem Regal gestohlen). Er hat also
aus seiner Sicht "gesehen", dass ich was gestohlen habe (befindet sich
aber tatsächlich im Irrtum). Und jetzt haben wir doch schon wieder die
Crux: ich darf trotzdem gehen, weil ich nichts gestohlen habe, der
Verkäufer könnte mich aber nun doch festhalten, da er "gesehen" hat,
dass ich was eingesteckt habe. Und nu? Der springende Punkt bleibt
doch der, dass die letztendliche Gewissheit erst durch das Eintreffen
der Polizei zu bekommen ist. Es steht ja quasi Aussage gegen Aussage
zwischen mir und Verkäufer.
Nochmal zur Klarstellung: mir geht es um die Diskrepanz zwischen
Theorie und Praxis.
Helmut Richter
Holger Pollmann wrote:
> Es geht nicht drum, ob man das feststellen kann.
>
> Es geht drum, ob es so IST.
Das mag richtig sein, setzt aber immer die Anwesenheit eines
Hellsehers voraus. Und die ist in der Praxis nict immer gegeben.
Helmut Richter
Joe Saccone
>Inzwischen habe ich den Leuten dort, wo ich einkaufe, eigentlich abgewöhnt,
>mich deswegen von der Seite anzulabern:
>
>- "Sie können ihren Rucksack nicht mit hinein nehmen!"
>
> "Klar!" und gehe einfach weiter ...
>
>- "Ihren Rucksack / ihre Tasche müssen sie hier abgeben!"
>
> "Und Sie haften bei Verlust für Kamera, Pocketcomputer und Handy?"
>
> "Ähhh... nein."
>
> "Na dennn!" ... und weiter geht's mit dem Einkauf.
Naja, letztendlich hätte der Verkäufer vom Hausrecht gebrauch machen
können und dich einfach nicht hereingelassen. Ganz einfach.
>Sobald sie den Rucksack öffnen wollen, dieses verweigern. Wenn sie nicht
>freiwillig die Polizei holen, den Rucksack öffnen zeigen, den ganzen Einkauf
>noch unbezahlt an der Kasse liegen lassen und gehen.
Ich glaube nicht, dass das in Ordnung geht. Du kannst nicht einfach in
fremden Häuser Waren in Unordnung bringen und einfach liegen lassen.
Der Verkäufer könnte auf jeden Fall darauf bestehen, dass du die
Sachen wieder ordnungsgemäß einräumst.
>Das machst Du genau
>einmal, d.h. lädst da für 100 bis 200 Euro Ware auf das Fließband in der
>Schlange, Tiefkühlkost eingeschlossen und läßt den ganzen Krempel nach der
>Diskussion dort liegen.
Bei mir als Verkäufer würdest *DU* das genau einmal machen.
>In solchen Fällen brauche ich keine §, da wird dem Händler einfach mal
>erklärt, wie es läuft. Alles eine Frage der Erziehung.
Um die Diskussion abzukürzen: Der Kunde ist König. Aber auch nur dann,
wenn er sich wie ein König benimmt. Das kann man von deinem
beschriebenen Verhalten nicht gerade behaupten.
>Einfach machen lassen und Anzeige wegen falscher Verdächtigung / je nach
>Verhalten auch Freiheitsberaubung erstatten.
Glaube kaum, dass das zutrifft. "Einfach machen lassen" bedeutet, dass
du dich auf die Bitte des Verkäufers eingelassen hast, du warst damit
also einverstanden. Es kann ja wohl nicht sein, dass du *danach* dann
genau dieses Verhalten - mit dem du einverstanden warst - rügst.
>Ganz frech machen lassen und dann, nachdem nichts zu finden war, Anzeige
>wegen falscher Verdächtigung erstatten.
Mal ne ganz dumme Frage: wenn du der Verkäufer wärst, hättest du
natürlich absolut kein Problem mit Leuten, die auf deine Bitte hin
ihren Rucksack nicht öffnen wollen, gell? Fällt es dir wirklich so
schwer, dich in die Lage des anderen zu versetzen? Jedenfalls finde
ich deine Ausführungen bezüglich des Verhaltens reichlich kindisch und
- tschuldigung - typisch deu^Wkleinkariert. Gruss an Gassner,
haarscharf dran vorbeigeschlittert...
>Die Polizei hat auch besseres zu tun, als für nix und wieder nix dort
>aufzumarschieren.
Und auch die Gerichte hätten Besseres zu tun und würden bei
tatsächlich wichtigen Fällen viel effektiver vorankommen, wenn sie
nicht ständig mit irgendwelchen dummpfbackigen Klagen von
irgendwelchen kleinkarierten Mitbürgern zugeschüttet werden würden.
Auch schon mal daran gedacht?
Bastian Völker
gunther schrieb:
> das festhalten bis zum eintreffen der gruenen ist kurzfristig schon
> machbar, der "einkauf" haette ja auch was gedauert, die zeit kann
> man dann auch auf die streife warten.
Kann man sicherlich. Sollte mir das mal persönlich passieren, nehme ich
auch an, daß ich mir meistens doch die Zeit zum Warten nehmen würde. Ist
halt alles streßfreier und das dumme Gesicht des Festnehmenden beschert
einen ja vielleicht noch einen guten Tag ;-)
> warum kann der rucksack denn nicht "draussen beleiben" ?
> wer geht denn schon mit einem rucksack in einen supermarkt "und
> kauft nix" da? machst du das auch mit dem auto, ab&zu mal auf eine
> tankstelle fahren und "massnehmen"? das schreit ja geradezu nach
> verdacht.... unauffaellige typen, die in ecken stehen und zeitungen
> falschrum lesen, nachts sonnenbrillen aufhaben, oder vor banken den
> motor laufenlassen.....es lebe das klischee.
Warum sollte er draußen bleiben? Bei Deinem Argument müßte man eher
fragen, wer geht überhaupt in einen Supermarkt und kauft nichts. Das
passiert doch tagtäglich und völlig unabhängig davon, ob derjenige eine
Tasche mitführt oder nicht.
Bastian Völker
Wolfgang Jäth schrieb:
> > Fall 1: Verkäufer vermutet, ich hätte was gestohlen, habe ich aber
> > nicht. Verkäufer ruft Polizei, aber ich darf trotzdem gehen, da die
> > bloße Vermutung des Verkäufers nicht ausreicht, um mich aufzuhalten.
> >
> > Fall 2: Verkäufer vermutet, ich hätte was gestohlen, was diesmal auch
> > zutrifft. Verkäufer ruft Polizei, aber ich darf trotzdem gehen, da die
> > bloße Vermutung des Verkäufers nicht ausreicht, um mich aufzuhalten.
> >
> > Wo ist der Unterschied?
>
> Keiner; weil in beiden Fällen kein 'ausreichender Tatverdacht' besteht.
Doch, der Unterschied ist, daß er im Fall 2 wirklich eine Straftat
begangen hat und die Festnahme damit gerechtfertigt wäre.
> Anders wäre es, wenn er z.B. Dich direkt dabei *beobachtet* hätte; *dann*
> (und *nur* dann) hätte er das Recht, dich bis zum Eintreffen der Polizei
> festzuhalten.
Das ist natürlich ungemein hilfreich, aber keine
Tatbestandsvoraussetzung.
> >Das verwirrt mich ehrlich gesagt sehr stark...
>
> Was ist verwirrend an dem Grundsatz, daß wilde Spekulationen keine Nachweise
> sind (auch nicht, wenn sie /zufällig/ mal stimmen sollten)?
Nachweisen müssen die Strafverfolgungsbehörden, nicht der Festnehmende.
Bastian Völker
Wolfgang Jäth schrieb:
> > > Muss ich solange warten?
> >
> > Wenn Du nichts gestohlen hast nicht.
>
> Das ist *so* nicht ganz richtig;
Nach der von mir und vor allem weiteren gewichtigen Stimmen aus Rspr.
und Literatur vertretenen Ansicht schon.
> jeder (also auch die die VerkäuferIn) kann
> Dich bei (begründetem!) Verdacht (also wenn er/sie Dich z.B. auf frischer
> Tat ertappt hat) bis zum Eintreffen der Polizei festhalten;
Wenn er Dich auf frischer Tat ertappt, hast Du die Tat doch wohl auch
begangen.
> sollte sich
> allerdings heruasstellen, daß die Verdächtigung aus der Luft gegriffen war,
> müssen sie natürlich mit einer Gegenanzeige wegen falscher Verdächtigung und
> ggf. Freiheitsberaubung rechnen.
Jetzt kommt wieder die alte Diskussion, ob § 127 Abs. 1 StPO eine
tatsächlich begangene Tat verlangt oder ob schon der dringende
Tatverdacht ausreicht. Beide Meinungen werden vertreten, ich folge
ersterer. Mindestvoraussetzung ist aber eine _dringender_ Tatverdacht.
Ich glaube kaum, daß es da genügt, wenn man seine Tasche nicht
verdachtsunabhängig durchsuchen lassen möchte.
> > > Darf die Polizei mich ohne Verdachtsmoment durchsuchen?
>
> Die Aussage eines Zeugen *ist* IMHO (IANAL) ein ausreichendes
> Verdachtsmoment.
Das ganz bestimmt. Es kommt aber immer darauf an, was der Zeuge sagt.
Wenn, wie im Ausgangsfall, eine Kassiererin sagt: "Ich durfte nicht in
seine Tasche gucken.", dürfte das nicht unbedingt reichen.
Wahrscheinlich wird die Polizei trotzdem nachschauen, um sich
abzusichern. Fertig ist die Lauge. Alles nichts schlimmes. Problematisch
wird's natürlich, wenn man darin irgendwelche illegalen Dinge mit sich
führt.
> Allerdings ist jeder Zeuge zur *Wahrheit* verpflichtet,
> andernfalls macht er sich einer Falschaussage schuldig.
Nein, wer vor der Polizei lügt, begeht keine Falschaussage i.S.d. StGB.
Es kann aber schnell eine falsche Verdächtigung und/oder üble Nachrede
bzw. Verleumdung sein.
> > Kommt wahrscheinlich auf das Bundesland an. Ganz ohne Verdachtsmoment
> > wohl nicht. Aber wenn den Polizisten Deine Weigerung an der Kasse
> > reicht, werden die sicherlich nicht mit sich diskutieren lassen.
>
> Nein; das begründet sicherlich *keinen* ausreichenden Verdacht.
Sehe ich ja ähnlich, aber wenn die Polizisten nachschauen wollen, werden
sie es erstmal tun. Die Rechtmäßigkeit der Maßnahme müßtest Du halt
anschließend überprüfen lassen.
> Andererseits würde ich in dem Fall sogar darauf *bestehen*, daß die Polizei
> mich durchsucht aka die falsche Verdächtigung aufdeckt, schon allein um
> einen Beweis für die Gegenanzeige in die Hände zu bekommen.
Ack.
> > > Ist es üble nachrede, wenn die Verkäuferin der Polizei sagt, sie hätte
> > > gesehen wie ich was einstecke, obwohl es gelogen ist
>
> Nein; üble Nachrede wäre es, wenn sie hinter Deinem Rücken etwas schlechtes
> über Dich verbreiten würde; /das/ ist dagegen eine falsche Verdächtigung,
Und tatbestandlich auch eine üble Nachrede (die allerdings hinter der
falschen Verdächtigung zurücktritt) bzw. sogar eine Verleumdung.
> und die Polizei mag sowas gar nicht (einerseits aka banal, weil es Arbeit
> für sie bedeutet, andererseits aka entscheidender, weil niemand das
> Rechtssystem für private Zwecke verwenden soll).
Du meinst das Strafrechtssystem. Das Zivilrecht ist voll von privaten
Zwecken.
Thomas Müller
mich nicht so tragisch auf die Polizei zu warten, das sollte also nicht das
Problem sein. Jetzt habe ich in einem der Supermärkte mal folgendes
gefunden:
Sinngemäß steht dort am Eingang, wenn sie diesen Supermarkt betreten,
erklären sie sich einverstanden an der Kasse Taschen geöffnet vorzuzeigen.
Schließfächer sind vorhanden, allerdings wird für die eingeschlossenen
Sachen natürlich keine Haftung übernommen.
Soweit mal:
1. Ist es zulässig, Haftung für die Schließfächer auszuschließen, aber
trotzdem zu verlangen, dass man sie benutzt, oder Taschen durchsuchen
lässt?
Jetzt wird die Sache aber komplizierter:
An den Supermarkt ist ein Getränkemarkt angeschlossen, der hat einen eigenen
Eingang, eine eigene Kasse, ist aber innen mit dem Supermarkt verbunden. Am
Getränkemarkt steht kein solches Schild, es sind auch keine Schließfächer
vorhanden.
Jetzt könnte ich ja sagen (was auch fast immer stimmt, da praktischer für
mich), dass ich durch den Getränkemarkt reingekommen bin, dort waren keine
Schließfächer, und Schild war auch keins.
2. Bin ich zwangsläufig an das Schild an einem anderen Eingang gebunden?
3. Was, wenn ich nachweislich von dem Schild Kentniss habe? Z.b. im
Wiederholungsfall.
Danke, Thomas
Thomas Müller
> Und auch die Gerichte hätten Besseres zu tun und würden bei
> tatsächlich wichtigen Fällen viel effektiver vorankommen, wenn sie
> nicht ständig mit irgendwelchen dummpfbackigen Klagen von
> irgendwelchen kleinkarierten Mitbürgern zugeschüttet werden würden.
> Auch schon mal daran gedacht?
Stimmt, am besten sollte gleich der betroffene ein gültiges Urteil sprechen
können. Dann müssten nicht die Gerichte belastet werden, sondern jeder der
mit Rucksack in den Supermarkt kommt, kriegt gleich mal Hausverbot und
200EUR Bearbeitungsgebühr. Dann herrscht wieder Recht und Ordnung.
!
Nachteil: Wer bezahlt die Arbeitslosen Richter?
Thomas
--
gnuPG key: 0x012CF58B
Holger Lembke
>der
>Verkäufer könnte ja irrtümlich gesehen haben
'Irrtümlich gesehen'?
Mit dem Festhalten greift der Verkäufer relativ heftig in die Grundrechte
ein. Da sollte er sich schon hinreichend sicher sein, was er sieht.
--
mit freundlichen Grüßen ! Eine gute Woche: erst Schmidt,
Holgi, +49-531-3497854 ! dann Saddam und Lorenzo ist raus.
gunther
| |
| | Vielleicht weil sich im Rucksack Dinge befinden, die man ungern
| | unbewacht am Eingang zurücklässt. Ein Notebook zum Beispiel,
| | oder ein Organizer. Solche Dinge sind in Studentenrucksäcken
| | nicht un- gewöhnlich.
hi,
ack. aber schaemen musst du dich deshalb ja nicht? also kann die
verkaeuferin roch ruhig reinschauen, oder?
| |
| | | wer geht denn schon mit einem rucksack in einen supermarkt
| | | "und kauft nix" da?
| |
| | Menschen, die den öffentlichen Personennahverkehr nutzen, und
| | daher kein Auto oder eine andere Möglichkeit haben Dinge
| | wegzuschliessen, und das gewünschte Produkt im besuchten
| | Ladenlokale nicht oder nicht zu einem ihnen passenden Preis
| | angeboten bekommen, zum Beispiel. Es soll sogar Menschen
| | geben, die schlicht durch Geschäfte "bummeln" um sich die Zeit
| | zu vertreiben oder sich zu informieren ...
genau, bummeln. mit einem sack auf dem ruecken. und dann wieder
rauswollen, aber den "einkauf" behalten wollen.
gut, dass es das misstrauen gibt....
| |
| | | ...es lebe das klischee.
| |
| | Dachte ich mir auch gerade.
dito :)
| | PS: Geradezu erschreckend fand ich letztens einen Beitrag in
| | der unsäglichen Pro7-Serie "Die Aufpasser", wo die
| | Ladendetekti- ve eines "Pro-Marktes" einen vermeintlichen
| | Ladendieb richtig "hart rangenommen" haben: Zunächst
| | zweimal unsanft zwecks Lei- besvisitation gegen eine Wand
| | gedrückt (u.a. gegen die bereits gesplitterte Glasscheibe
| | eines Wandbildes) und durchsucht, da- nach noch den
| | Rucksack des Verdächtigen. Imo Dinge, die einzig der
| | Polizei zustehen.
das ist so illegal, dass es vermutlich ein irrtum ist. sowas kenne
ich auch, hinterher erfahren die eingeweihten dann, dass der
"taeter" ein (durchaus bekannter) kollege aus einer nachbarfiliale
war, der den einbrecher mimte. sowas kann z.b. schreck und
fluchtreflex bei verdaechtigen ausloesen, oder sogar stimulieren,
wenn z.b. ein klauerpaaerchen annimmt, dass sich gerade alle um den
trubel "dahinten" kuemmern....reingefallen.
wir hatten sogar mal einen fall, da wurde der "taeter" mit
vorhgehaltener waffe bedroht und machte einen tollen
"fluchtversuch" ueber die kartonage hinweg bis mitten auf den
"zufaellig" fast leeren hof, wo er dann mit karate flachgelegt
wurde. sehr spektakulaer. interessanterweise kamen aber NICHT die
gruenen(waffen in der oeffentlichkeit gezeigt, vermutlich
ungeladen).....:))
dafuer hat "holzauge" aber noch jemand anderen "mitgenommen", der
schon seit monaten da war, offenbar ein interner spitzel...
--
mfg, gunni
gunther
| | eher fragen, wer geht überhaupt in einen Supermarkt und kauft
| | nichts. Das passiert doch tagtäglich und völlig unabhängig
| | davon, ob derjenige eine Tasche mitführt oder nicht.
hi,
genau. du bist aber absichtlich da rein, dann kannst du dich mit
dem system des "darf ich mal in die tasche gucken" doch abfinden,
gell? warum nimmst du nicht (zum uebertreiben) einen schrankkoffer
auf raedern oder eine sackkarre mit einem sarg zum einkaufsbummel
mit? damit durch den markt rollen, und dann keinen reingucken
lassen wollen.....
wenn die bedingungen des einkaufs bekannt sind, kann man doch
eigendlich davon ausgehen, wer da reingeht, ist damit
einverstanden? tanken ist doch auch so geregelt, erst zapfen, dann
blechen. obwohl, tanke mitlerweile wo, da wird erst bezahlt, dann
gezapft.
ist so aehnlich, wie im biergarten ein eigenes faesschen mitbringen
und im freundeskreis und an nachbarn verteilen....da "darf" der
wirt auch was dagegen haben.
--
mfg, gunni
gunther
| | | hausrecht auf seiner seite.
| |
| | Das hat jeder normale Bürger auf seinem Grundstück auch;
| | insofern hat er *wirklich* nicht mehr Rechte.
hi,
du meinst, du bist der besitzer des betreffenden supermarktes?
gratuliere.
oder ist der detektiv dir bis auf dein grundstueck nachgelaufen?
verstehe ich nicht.
| | | warum kann der rucksack denn nicht "draussen beleiben" ?
| |
| | Weil er (u.U. auch nür persönlich) wertvolle Gegenstände
| | enthält?
kann sein. ist aber doch nicht gleich unmoeglich, vorzuzeigen, dass
"sonst" da nix drin ist, oder?
hier gehts doch bloss um zeit und scham....
| | | wer geht denn schon mit einem rucksack in einen supermarkt
| | | "und kauft nix" da?
| |
| | Kann schon mal passieren (man 'Ware momentan nicht vorrätig').
ja, aber das "risiko" kanntest du ja vorher. musstest du denn alles
zugleich erledigen, den umzug, den einkauf, deine komplette
wochenwaesche, alles zugleich im rucksack? habe sogar mein geld in
einer separaten tasche :) geschweige denn waesche und notebook....
| |
| | | machst du das auch mit dem auto, ab&zu mal auf eine
| | | tankstelle fahren
| |
| | Ja, warum nicht? Man Reifendruck überprüfen, Süßigkeiten
| | kaufen (wollen) etc. ...
nee, ich meine, aussteigen, zapfsaeule einhaengen, wieder abnabeln
und weiterfahren. sonst nix!
alles, was du tust, ist normales kundenverhalten. gerade vom kaufen
lebt die ja :)
hat das schonmal einer gemacht/gesehen? (ich meine nicht, wenn man
erst jetzt merkt, dass man kein geld hat, nein, systematisch
trocken tanken eben. soeinen wuerde man doch als verrueckt
bezeichnen, gell?
--
mfg, gunni
Wolfgang May
> Getränke holen wollte: "Wenn sie mir so kommen, kaufe ich eben woanders!"
Bitte tu das. Die durch Ladendiebstahl entstehenden Verluste bezahlen
naemlich am Ende die ehrlichen Kunden mit. Und als solcher bin ich
durchaus daran interessiert, diese Kosten zu minimieren.
Wolfgang
Thomas Müller
> | | Warum sollte er draußen bleiben? Bei Deinem Argument müßte man
> | | eher fragen, wer geht überhaupt in einen Supermarkt und kauft
> | | nichts. Das passiert doch tagtäglich und völlig unabhängig
> | | davon, ob derjenige eine Tasche mitführt oder nicht.
>
[snip vergleich mit Tanke]
Wenn ich aber in den Supermarkt gehe, um eine Tiefkühl Pizza und ein Stück
Kuchen beim integrierten Bäcker kaufen will, und sie dann nur eklige
Thunfischpizza und Eklige Johannesbeerkuchen haben?
Stell dir mal vor ich fahre an die Tanke stecke den Zapfhahn rein, und dann
heißt es: Nein, Benzin ist heute leider alle. Wenn ich dann wieder
wegfahre, und sowas sogar öfters passiert, wer wird blöd angeschaut? Die
Tanke, oder ich?
> ist so aehnlich, wie im biergarten ein eigenes faesschen mitbringen
> und im freundeskreis und an nachbarn verteilen....da "darf" der
> wirt auch was dagegen haben.
Klar, der Supermarkt darf auch was dagegen haben wenn er mich beim klauen
sieht. Aber wenn du im Biergarten sitzt, und der Kellner kommt: Darf ich
mal in ihre Tasche gucken, ich glaube sie haben da ne Flasche Bier drin,
dann würdest du dich auch wundern.
Joe Saccone
>Stimmt, am besten sollte gleich der betroffene ein gültiges Urteil sprechen
>können. Dann müssten nicht die Gerichte belastet werden, sondern jeder der
>mit Rucksack in den Supermarkt kommt, kriegt gleich mal Hausverbot und
>200EUR Bearbeitungsgebühr. Dann herrscht wieder Recht und Ordnung.
Du möchtest meine Aussage in Relation zur vertretenen Verfahrensweise
des Jürgen Gerkens nochmals lesen. Kurze Zusammenfassung: hat keinen
echten Grund seinen Rucksack nicht vorzuzeigen (Fotoausrüstung),
"lässt dann mal machen", um gleich hinterher eine Anzeige wegen
falscher Verdächtigung und/oder Freiheitsberaubung zu erstatten.
Und dieses Verhalten finde ich flüssiger als flüssig, nämlich
überflüssig. Nur das habe ich "gerügt".
Joe Saccone
>Sinngemäß steht dort am Eingang, wenn sie diesen Supermarkt betreten,
>erklären sie sich einverstanden an der Kasse Taschen geöffnet vorzuzeigen.
Klare Sache.
>Schließfächer sind vorhanden, allerdings wird für die eingeschlossenen
>Sachen natürlich keine Haftung übernommen.
Können sie ja machen. Bei Garderoben in Restaurants wird die Haftung
aus verständlichen Gründen auch verweigert.
>1. Ist es zulässig, Haftung für die Schließfächer auszuschließen, aber
>trotzdem zu verlangen, dass man sie benutzt, oder Taschen durchsuchen
>lässt?
Ja (IANAL). Das sind halt deren Bedingungen. Wenn du nicht willst,
musst du halt zu einem anderen Supermarkt. Bei deinem genannten
Supermarkt handelt es sich ja wahrscheinlich nicht um einen
Monopolisten.
>An den Supermarkt ist ein Getränkemarkt angeschlossen, der hat einen eigenen
>Eingang, eine eigene Kasse, ist aber innen mit dem Supermarkt verbunden. Am
>Getränkemarkt steht kein solches Schild, es sind auch keine Schließfächer
>vorhanden.
>
>Jetzt könnte ich ja sagen (was auch fast immer stimmt, da praktischer für
>mich), dass ich durch den Getränkemarkt reingekommen bin, dort waren keine
>Schließfächer, und Schild war auch keins.
>
>2. Bin ich zwangsläufig an das Schild an einem anderen Eingang gebunden?
Ich würde sagen ja. Denn das Hausrecht bleibt ja trotzdem erhalten.
Auch wenn am Eingang kein Schild steht kann dir der Verkäufer sagen:
"Mir gefallen Ihre Schuhe nicht, kommen Sie mit anderen wieder oder
Sie dürfen hier nicht einkaufen.".
>3. Was, wenn ich nachweislich von dem Schild Kentniss habe? Z.b. im
>Wiederholungsfall.
Dann ist es ja eh klar, aber wie gesagt: IMO braucht es dazu kein
solches Schild. Es reicht wenn dir ein Befugter eine klare Anweisung
gibt.
Alles IMO, AFAIK und IANAL.
Gruss
JoeS
Thomas Müller
Was sich aber überhaupt nicht dadurch minimiert, dass du allen Leuten die
nichts kaufen in den Rucksack kaufst. Damit nervt man nur ehrliche Kunden,
und fängt die dümmsten 5% der Ladendiebe, die sowieso irgendwann geschnappt
werden.
Schaden entsteht imho durch Ladendiebe, die das regelmäßig machen, und die
wissen auch, dass man einfach nen Apfel und ne Pizza kaufen muss, um die
20EUR Rasierklinge und das 15EUR PremiumSteak ungsehen rausschmuggeln kann.
Es ist auch kein Problem einen Rucksack so zu packen, dass du Sachen
reinfallen lassen kannst, so dass man sie auch bei Reingucken, und ein
bißchen rumwühlen nicht sieht, insofern bringt das in Rucksäcke kucken
nicht viel.
--
gnuPG key: 0x012CF58B
Thomas Müller
> Thomas Müller schrieb am Sat, 20 Mar 2004 10:52:52 +0100:
>>2. Bin ich zwangsläufig an das Schild an einem anderen Eingang gebunden?
>
> Ich würde sagen ja. Denn das Hausrecht bleibt ja trotzdem erhalten.
> Auch wenn am Eingang kein Schild steht kann dir der Verkäufer sagen:
> "Mir gefallen Ihre Schuhe nicht, kommen Sie mit anderen wieder oder
> Sie dürfen hier nicht einkaufen.".
>
Das zumindest sieht das BGH anders. Da gab es den Fall, dass das Schild
sagte "Bitte geben sie ihre Taschen ab, da wir sonst gegebenen falls
Taschen durchsuchen".
BGH meinte, der Bitte müsse nicht unbedingt nachgekommen werden, und
gegebenen falls heißt im Verdachtsfall, eine generelle Taschendurchsuchung
sei damit nicht gerechtfertigt.
Jürgen Gerkens
> Naja, letztendlich hätte der Verkäufer vom Hausrecht gebrauch machen
> können und dich einfach nicht hereingelassen.
... und 20 Minuten später kann er sich vielleicht schon nach einem neuen Job
umgucken. Dan zeige ich seinem Chef nämlich, was ich wirklich im Rucksack
habe und warum ich mir das nicht ohne Versicherungsschutz aus dem Auto
klauen lassen möchte. Sogar freiwillig.
> Ganz einfach.
Ja, ganz easy.
> Ich glaube nicht, dass das in Ordnung geht. Du kannst nicht einfach in
> fremden Häuser Waren in Unordnung bringen und einfach liegen lassen.
Es geht nicht in Ordnung, wenn andere Leute meine Zeit eigenmächtig gegen
meinen Willen verplanen. Tun sie es doch, tragen sie auch die Konsequenzen.
Siehst Du, ganz einfach.
> Der Verkäufer könnte auf jeden Fall darauf bestehen, dass du die
> Sachen wieder ordnungsgemäß einräumst.
Ich wollte zahlen, also kaufen und gehen. Wem das so nicht paßt, der packt
den Kram selbst wieder ein, wenn man statt zu kassieren meine Zeit stielt.
Wer mich dann hindert, meinen Weg zu gehen, der muß mich entweder vorläufig
festnehmen und bekommt dann *d e f i n i t i v* eine Anzeige wegen falscher
Verdächtigung und Freiheitsberaubung, weil ihm prompt die Gründe ausgehen
werden oder - sollte er sonst wagen mich auch nur anzufassen - eine Beule.
> Bei mir als Verkäufer würdest *DU* das genau einmal machen.
Wenn *Du* micht daran hinderst, Tiefkühlkost sofort zu bezahlen und gleich
in der Kühlbox oder Kühltasche im Auto nach Hause zu fahren, um mir statt
dessen das Ohr abzukauen, bis der Kram antaut, behältst auch *Du* den
Krempel vollständig im Laden, kannst ihn selbst abräumen, kriegst keinen
Cent und deine Quittung für die Zeit, die *Du* mir ungerechtfertig stielst.
Und wenn *DU* mich dann noch illegal anfäßt, um z.B. in meinen Rucksack zu
sehen, ist für dich gleich Feierabend, d.h. *Du* kannst dir dann aussuchen,
ob Du zuerst zum Arzt gehst oder dir vorher beim Chef die Papiere holst. So
einfach ist das.
Das ist dann *deine* eigene Schuld, weil *Du* mich schließlich gehindert
hast, zu zahlen und alles in die Kühltasche zu tun und zum Eisschrank zu
fahren. Auf die Polizei warte ich bei Bedarf freiwillig. Aber wer mich dann
anfäßt oder gar meinen Rucksack greift, um hinein zu sehen, der darf sich
auf
entsprechende *Gegen*gewalt einstellen, die dann völlig legal und
gerechtfertigt ist.
> Um die Diskussion abzukürzen: Der Kunde ist König. Aber auch nur dann,
> wenn er sich wie ein König benimmt. Das kann man von deinem
> beschriebenen Verhalten nicht gerade behaupten.
Wer mir (wie beschrieben) nach x Minuten Warteschlange die Kasse vor der
Nase dicht macht, mich erst dann ans Ende der nächsten Schlange schickt und
dann noch meine Tasche sehen will, in dem Fall wohl nur weil ich mich gerade
beschwert hatte, der sorgt selbst dafür, daß die Ware antaut, bevor ich sie
im Kofferaum in die Kühlbox kriege. Derjenige kann seinen Kram dann selbst
durch sein eigenes Verschulden selbst entsorgen. Dem räume ich die Ware, an
deren Kauf er mich vorsätzlich gehindert hat, ganz sicher nicht hinterher.
> Glaube kaum, dass das zutrifft. "Einfach machen lassen" bedeutet, dass
> du dich auf die Bitte des Verkäufers eingelassen hast, du warst damit
> also einverstanden.
Wenn Du meinst, daß ich da warte, bis meine Pizzen und das Eis angetaut
sind, bezahle, warte bis die Polizei kommt und dann nartig nach Hause gehe,
dann möchte ich gern wissen, wovon *Du* eigentlich nachts träumst!
> Es kann ja wohl nicht sein, dass du *danach* dann
> genau dieses Verhalten - mit dem du einverstanden warst - rügst.
Ich suche mir kaum meine Sachen im Laden zusammen, um dann verarscht und
anschließend falsch verdächtigt zu werden, weil ich mich wegen der
Verarschung mit der Kasse, an der ich unnötig x Minuten anstand, beschwert
habe. Wer da von Einverständnis ausgeht, wenn ich dann nicht mit meinem
Einkauf nach Hause gehe, weil er mir mit der Polizei gedroht hat, der
hat mit seinem eigenen Weltbild genug Probleme ...
> Mal ne ganz dumme Frage: wenn du der Verkäufer wärst, hättest du
> natürlich absolut kein Problem mit Leuten, die auf deine Bitte hin
> ihren Rucksack nicht öffnen wollen, gell?
Nein, dann muß ich eben sehen, wenn sie etwas einstecken. Meinen Rucksack
nehme ich beim Einkauf schließlich auch nicht ab, weil ich im Laden meine
Kamera nicht wirklich brauche. Und wenn man mich höflich fragt, mache ich
den sogar schon mal auf. Aber nicht bei der Tonlage in den genannten
Fällen und schon gar nicht, wenn man micht vorher gleich zwei Mal an Kassen
anstehen läßt. Dann ist Schluß mit lustig, d.h. König Kunde wird böse.
> Fällt es dir wirklich so
> schwer, dich in die Lage des anderen zu versetzen? Jedenfalls finde
> ich deine Ausführungen bezüglich des Verhaltens reichlich kindisch und
> - tschuldigung - typisch deu^Wkleinkariert.
Es ist mir schlichtweg zu dämlich jedem Hansel zu erklären, daß solche
Wertgegenstände im Auto nicht versichert sind. Sie erst nach Hause zu
kutschen wäre ein reichlicher Umweg, der jedesmal 30 bis 45 Minuten kostet.
Und haften tun die Leute schließlich nicht, wenn ich meine Tasche dort
abgebe. Das steht oft genug sogar auf einem Schild! Also aus die Maus, d.h.
der Rucksack bleibt am Mann oder es wird nichts gekauft. Punkt!
Ergo diskutiere ich gar nicht mit denen. Sie werden nicht sehen, daß ich
etwas einstecke, weil das nicht vorkommt. Daher gehen ihre Rechte, mich
festzuhalten, gegen Null und in meine Tasche sehen dürfen sie gar nicht. Wer
dennoch die Polizei holt, der hat dann die Konsequenzen zu zahlen, d.h.
bekommt eine Anzeige. Punkt!
Wie sich die Herrschaften einen Dreck drum kümmern, wenn jemand lautstark
einen Ladendieb meldet, also ein Augenzeuge vorhanden ist, habe ich übrigens
in der gleichen Einkaufspassage auch schon erlebt. Aber dann die Fesse
aufreißen, wenn jemand einen ganzen Wagen voller Ware auf dem Fließband hat,
das können sie. Der Ton (!) macht dann auch die entsprechende Musik!
> Und auch die Gerichte hätten Besseres zu tun und würden bei
> tatsächlich wichtigen Fällen viel effektiver vorankommen, wenn sie
> nicht ständig mit irgendwelchen dummpfbackigen Klagen von
> irgendwelchen kleinkarierten Mitbürgern zugeschüttet werden würden.
Wer klagt? Wenn sie die Polizei holen, wird die eine falsche Verdächtigung
definitiv feststellen und dann habe ich gleich zwei Zeugen für den Grund der
Anzeige. Sollte mich jemand anfassen, ohne mich aufgrund seines Verdachtes
festzunehmen, wird der schlagartig lernen, wie ich auf illegale
Freiheitsberaubung reagiere.
> Auch schon mal daran gedacht?
Wer sich eigenmächtig über die Gesetze stellt, Sherrif spielen und mir in
die Tasche gucken will, der muß da eben durch. Sollte er dabei noch illegal
Gewalt anwenden, d.h. mich festhalten oder zu meinem Rucksack greifen, der
riskiert dann auch bereits sein eigenes "Wohlbefinden".
Schöne Grüße
Jürgen Gerkens
Holger Lembke
>Bitte tu das. Die durch Ladendiebstahl entstehenden Verluste bezahlen
>naemlich am Ende die ehrlichen Kunden mit. Und als solcher bin ich
>durchaus daran interessiert, diese Kosten zu minimieren.
Der Personaldiebstahl (in Kette) hat mehr oder weniger die selbe
Größenordnung, so viel bringt es also nicht.
Jürgen Gerkens
>> 1. Ist es zulässig, Haftung für die Schließfächer auszuschließen,
>> aber trotzdem zu verlangen, dass man sie benutzt, oder Taschen
>> durchsuchen lässt?
>
> Ja (IANAL). Das sind halt deren Bedingungen.
Die können sich noch so lustige Bedingungen ausdenken, aber deren rechtliche
Befungnisse, wenn dann jemand dennoch mit Rucksack, den er wegen
Eertgegenständen oder wichtigen Unterlagen nicht abzugeben gedenkt, ändert
das in keinster Weise. Auch Herr Edeka wird nicht zum Sherrif, wenn er seine
Vorstellungen schriftlich aushängt.
> Wenn du nicht willst, musst du halt zu einem anderen Supermarkt.
Solche Schilde kann man übersehen oder in diesem Fall wohl sogar ignorieren,
weil die Rechtslage deren Aussage nicht deckt!
> Ich würde sagen ja. Denn das Hausrecht bleibt ja trotzdem erhalten.
Hausrecht <> gesetzgebende Gewalt. ;-)
> Auch wenn am Eingang kein Schild steht kann dir der Verkäufer sagen:
> "Mir gefallen Ihre Schuhe nicht, kommen Sie mit anderen wieder oder
> Sie dürfen hier nicht einkaufen.".
Ob es rechtliche Bedeutung hat, steht auf einem anderen Blatt. Zum Thema
grundlose Hausverbote soll es auch schon Urleile geben und ob der Verkäufer
seinen Job behalten würde, wenn der Kunde sich beschwert, steht ohnehin auf
einem anderen Blatt. Es gibt Arbeitgeber, die auf so einen solchen Vorwand
geradezu warten.
> Dann ist es ja eh klar, aber wie gesagt: IMO braucht es dazu kein
> solches Schild. Es reicht wenn dir ein Befugter eine klare Anweisung
> gibt.
Der rennt, wenn er in fremde Taschen gucken darf, aber bestimmt
nicht im Kittel von $Handelskette herum.
> Alles IMO, AFAIK und IANAL.
... und da irrt sich jemand heute gründlich. ;-)
Schöne Grüße
Jürgen Gerkens
Jürgen Gerkens
> Du möchtest meine Aussage in Relation zur vertretenen Verfahrensweise
> des Jürgen Gerkens nochmals lesen. Kurze Zusammenfassung: hat keinen
> echten Grund seinen Rucksack nicht vorzuzeigen (Fotoausrüstung),
Dafür brauche ich auch keinen Grund, weil es sich um meinen Rucksack handelt
und derjenige keinerlei Rechte hat, diese zu öffnen. Außerdem bestünde
theoretisch auch die Möglichkeit, daß er dann sogar noch etwas aus der
Kitteltasche nimmt und auf einmal gefunden haben will, um sein Verhalten zu
rechtfertigen. Vielleicht hat er Angst um seinen Job, weil ihm die Situation
durch sein Verhalten entglitten ist?
> "lässt dann mal machen", um gleich hinterher eine Anzeige wegen
> falscher Verdächtigung und/oder Freiheitsberaubung zu erstatten.
Soll ich statt dessen meinen vollen Einkaufswagen stehen lassen und
flüchten? Wer in einem Geschäft vor der Kundschaft einen solchen
Verdacht an der Kasse äußert, der schädig meinen Ruf und trägt dafür
die Konseqenzen, d.h. dann lasse ich den Verdacht durch die von
ihm selbst angedrohte Staatsgewalt auch feststellen und dann
kommt der Bumerang!
Wegen der ungerechtfertigten öffentlichen falschen Verdächtigung (,
Demütigung) und Freiheitsberaubung. Und Du kannst Dir sicher sein, daß es
noch ordentlich einen an den Latz gibt, wenn derjenige gegen meinen Willen
vorher meinen Rucksack auch zu greifen versucht.
Schöne Grüße
Jürgen Gerkens
Thomas Hochstein
> Schön und gut, ansich habe ich das Recht, sie nicht in meine Tasche gucken
> lassen zu müssen, aber, wie komme ich zu diesem Recht?
Indem Du sie nicht schauen lässt und einfach gehst. Was möglicherweise
allerdings zu einer unnötigen körperlichen Auseinandersetzung führt.
Im übrigen wirst Du damit rechnen müssen, dass Dein Verhalten entweder
zu einem Hausverbot für Dich oder generell zu einem Verbot, Rucksäcke
usw. in diesem Supermarkt mitzunehmen, führt - denn wenn der Betreiber
nicht mehr damit rechnen kann, auf freiwilliger Basis nachsehen zu
dürfen, ob ihm da jemand den Laden ausräumt, dann wird er sich wohl
anderweitig helfen müssen.
-thh
Jürgen Gerkens
> Im übrigen wirst Du damit rechnen müssen, dass Dein Verhalten entweder
> zu einem Hausverbot für Dich oder generell zu einem Verbot, Rucksäcke
> usw. in diesem Supermarkt mitzunehmen, führt - denn wenn der Betreiber
> nicht mehr damit rechnen kann, auf freiwilliger Basis nachsehen zu
> dürfen, ob ihm da jemand den Laden ausräumt, dann wird er sich wohl
> anderweitig helfen müssen.
Da bist Du außerordentlich schlecht informiert. Guck mal:
<<Der Bundesgerichtshof hat bereits 1993 in einem Urteil (Az VIII ZR 106/93)
klar und unmissverständlich entschieden, dass Taschenkontrollen nur bei
einem konkreten Tatverdacht statthaft sind und nur von der Polizei
durchgeführt werden dürfen.
Entscheidend dabei ist, dass sogenannte strafprozessuale Maßnahmen wie
beispielsweise die Durchsuchung bei Verdacht ausschließlich durch die
Polizei durchgeführt werden dürfen und nie durch Privatpersonen.
Ein konkreter Tatverdacht liegt in diesem Zusammenhang vor, wenn eindeutig
beobachtet worden ist, wie die tatverdächtige Person unbezahlt einen Artikel
aus dem Geschäft in die mitgeführte Tasche gesteckt hat.
*Folglich ist es auch unzulässig, gegen einen Kunden ein Hausverbot
auszusprechen, wenn dieser die Kontrolle seiner Tasche verweigert*, weil
begründeter Tatverdacht vorliegt.>>
<<Hinsichtlich des Betretens von Gebäuden ist anerkannt, dass der Eigentümer
grundsätzlich frei ist, zu entscheiden, wem er Zutritt zu seinem Eigentum
gewährt. *Anders verhält es sich jedoch, wenn er z.B. ein Geschäft für den
allgemeinen Publikumsverkehr eröffnet* und damit zum Ausdruck bringt, dass
er an jeden Kunden Leistungen erbringen will. Er erteilt in diesen Fällen
generell und unter Verzicht auf eine Prüfung im Einzelfall eine
Zutrittsbefugnis, solange und so weit der Besucher, insbesondere durch
Störungen des Betriebsablaufs, keinen Anlass gibt, ihn von dieser Befugnis
wieder auszuschließen (BGH NJW 1994, 188 f. m.w.Nw.). *Unter dem
Gesichtspunkt des Verbots widersprüchlichen Verhaltens entsteht eine Bindung
des Eigentümers an die Zutrittsbefugnis, die es ihm verbietet, sein
Hausrecht willkürlich auszuüben (Christensen, Taschenkontrolle im Supermarkt
und Hausverbot, JuS 1996, 873 f.)*.>>
Noch Fragen?
Schöne Grüße
Jürgen Gerkens
Rupert Haselbeck
> Ich glaube nicht, dass das in Ordnung geht. Du kannst nicht einfach in
> fremden Häuser Waren in Unordnung bringen und einfach liegen lassen.
> Der Verkäufer könnte auf jeden Fall darauf bestehen, dass du die
> Sachen wieder ordnungsgemäß einräumst.
Dieser Kasper von Verkäufer kann natürlich darauf bestehen, allerdings
wird ihn das nichts nützen, wenn er bei seinen
Kundenvergraulungsaktionen dennoch nur den Erfolg erzielt, die Ware
selbst aufzuräumen, die angetaute Tiefkühlware wegzuwerfen und
anschließend seinem Filialleiter zu erklären, wieso er auf die Idee
kam, einen Kunden als Dieb zu behandeln, obwohl er keinerlei
Anhaltspunkt für einen solchen Verdacht hatte.
> Bei mir als Verkäufer würdest *DU* das genau einmal machen.
Richtig, eine zweite Chance bekommt ein derartiger Verkäufer nicht. Die
Zentrale des betreffenden Supermarkts bzw. die Geschäftsleitung des
Ladens bekommt vielmehr eine geharnischte Beschwerde des Kunden nebst
Abrechnung des zu bezahlenden Schadensersatzes (und ggfls.
Schmerzensgeld). Der Verkäufer bekommt in aller Regel eine deutliche
Belehrung, wie mit Kunden umzugehen ist und im Wiederholungsfall die
Kündigung wegen geschäftsschädigenden Verhaltens. Auf Verkäufer, welche
Kunden vertreiben, indem sie sie wüst beleidigen und gar ohne jegliche
vernünftige Gründe des Diebstahls bezichtigen, kann ein
Geschäftsinhaber recht gut verzichten.
> Um die Diskussion abzukürzen: Der Kunde ist König. Aber auch nur dann,
> wenn er sich wie ein König benimmt. Das kann man von deinem
> beschriebenen Verhalten nicht gerade behaupten.
Du wirst nicht ernsthaft glauben, daß ein Verkäufer berechtigt wäre,
einen Kunden nur deshalb wie einen Dieb zu behandeln, weil dieser sich
zurecht weigert, sich an der Kasse zwecks Leibesvisitation auszuziehen
und seine sämtlichen Taschen etc von dem Hobbykriminalisten an der
Kasse durchsuchen zu lassen.
> Glaube kaum, dass das zutrifft.
Darauf kommt es zum Glück nicht an :-)
> "Einfach machen lassen" bedeutet, dass
> du dich auf die Bitte des Verkäufers eingelassen hast, du warst damit
> also einverstanden. Es kann ja wohl nicht sein, dass du *danach* dann
> genau dieses Verhalten - mit dem du einverstanden warst - rügst.
ROTFL
Einverstanden? Er weicht der Gewalt und wartet nur deshalb auf die
Polizei, weil er festgehalten, also mit Gewalt am weggehen gehindert
wird. Viel klarer kann man Freiheitsberaubung nicht verwirklichen
> Mal ne ganz dumme Frage: wenn du der Verkäufer wärst, hättest du
> natürlich absolut kein Problem mit Leuten, die auf deine Bitte hin
> ihren Rucksack nicht öffnen wollen, gell? Fällt es dir wirklich so
> schwer, dich in die Lage des anderen zu versetzen?
Wie kommst du auf die absurde Idee, er müsste dem Verkäufer seinen
Rucksack bzw. dessen Inhalt zeigen?
> Und auch die Gerichte hätten Besseres zu tun und würden bei
> tatsächlich wichtigen Fällen viel effektiver vorankommen, wenn sie
> nicht ständig mit irgendwelchen dummpfbackigen Klagen von
> irgendwelchen kleinkarierten Mitbürgern zugeschüttet werden würden.
Das ist richtig. Solch idiotische Verkäufer, wie der hier beschriebene
sollten tatsächlich den böswillig veranlassten Polizeieinsatz aus
eigener Tasche bezahlen müssen, zusätzlich zu dem Schadenersatz für den
rechtswidrig festgehaltenen und vor allen anderen Kunden völlig haltlos
als Dieb beschuldigten Kunden.
Aber glücklicherweise ist der hier diskutierte Fall recht theoretisch,
wie die tägliche Erfahrung zeigt. Von mir zumindest wollte bisher noch
kein Verkäufer, daß ich ihn meinen Rucksack durchsuchen ließe.
MfG
Rupert
Carsten Krueger
>| | Vielleicht weil sich im Rucksack Dinge befinden, die man ungern
>| | unbewacht am Eingang zurücklässt. Ein Notebook zum Beispiel,
>| | oder ein Organizer. Solche Dinge sind in Studentenrucksäcken
>| | nicht un- gewöhnlich.
>
>hi,
>ack. aber schaemen musst du dich deshalb ja nicht? also kann die
>verkaeuferin roch ruhig reinschauen, oder?
Stell doch bei dir ne Webcam im Haus auf, schämen musst du dich ja
nicht.
Trag einfach durchsichtige Kleidung und Rucksäcke, schämen musst du
dich ja nicht.
Gruß Carsten
--
http://learn.to/quote - richtig zitieren
http://www.realname-diskussion.info - Realnames sind keine Pflicht
http://oe-faq.de/ - http://www.oe-tools.de.vu/ - OE im Usenet
http://www.spamgourmet.com/ - Emailadresse(n) gegen Spam
Thomas Müller
> Aber glücklicherweise ist der hier diskutierte Fall recht theoretisch,
> wie die tägliche Erfahrung zeigt. Von mir zumindest wollte bisher noch
> kein Verkäufer, daß ich ihn meinen Rucksack durchsuchen ließe.
>
Mir passiert das öfters wenn ich nichts kaufe. Wenn ich was kaufe, ists mir
glaub ich auch noch nie passiert, aber da die Supermärkte hier teilweise
schlecht sortiert sind, kommt es halt oft vor, dass ich wegen ner
Kleinigkeit gucke, udn sie die dann doch nicht haben, dann geh ich halt
wieder. Und _dann_ wollen sie die Taschen sehen.
Ausserdem trage ich meistens einen schwarzen Ledermantel, evtl reicht das
als Anfangsverdacht für Ladendiebstahl ja aus.
Hans-Lothar Werner
> Einfach machen lassen und Anzeige wegen falscher Verdächtigung / je nach
verläuft im Sande...
> Verhalten auch Freiheitsberaubung erstatten. Und dazu bekommen die
verläuft im Sande...
> Herrschaften noch das Parkticket an der abgelaufenen Uhr und gekaufte und
ROTFL - Rechtsgrundlage?
> Ganz frech machen lassen und dann, nachdem nichts zu finden war, Anzeige
> wegen falscher Verdächtigung erstatten.
verläuft im Sande...
>
hlw
Ingo Thies
> Was sich aber überhaupt nicht dadurch minimiert, dass du allen Leuten die
> nichts kaufen in den Rucksack kaufst. Damit nervt man nur ehrliche
Also, solange die Verkäuferin oder der Detektiv sich in meinen Rucksack
*kauft* (zu einem angemessenen "Eintrittspreis") hätte ich überhaupt
nichts dagegen einzuwenden $-)
> Es ist auch kein Problem einen Rucksack so zu packen, dass du Sachen
> reinfallen lassen kannst, so dass man sie auch bei Reingucken, und ein
> bißchen rumwühlen nicht sieht, insofern bringt das in Rucksäcke kucken
> nicht viel.
Ist auf jeden Fall einfacher, als ihn so zu packen, dass man auf Anhieb
alles findet ;-)
Gruß
Ingo
--
Was eint Astronomen und Zahnärzte? Beide suchen nach schwarzen Löchern!
Hans-Lothar Werner
> Ich glaube nicht, dass das in Ordnung geht. Du kannst nicht einfach in
> fremden Häuser Waren in Unordnung bringen und einfach liegen lassen.
> Der Verkäufer könnte auf jeden Fall darauf bestehen, dass du die
> Sachen wieder ordnungsgemäß einräumst.
Naja - durch das beladen meines Wagens äussere ich meine Kaufabsicht, durch
das umschlichten auf das Band auch....aber sicherlich nicht die
Absicht/Verpflichtung, es nochmals umzuladen, weils dem Anderen grad so
passt.
>
>> Das machst Du genau
>> einmal, d.h. lädst da für 100 bis 200 Euro Ware auf das Fließband in der
>> Schlange, Tiefkühlkost eingeschlossen und läßt den ganzen Krempel nach
>> der
>> Diskussion dort liegen.
>
> Bei mir als Verkäufer würdest *DU* das genau einmal machen.
und_dann?
>
hlw
Hans-Lothar Werner
> Richtig, eine zweite Chance bekommt ein derartiger Verkäufer nicht. Die
> Zentrale des betreffenden Supermarkts bzw. die Geschäftsleitung des
> Ladens bekommt vielmehr eine geharnischte Beschwerde des Kunden nebst
> Abrechnung des zu bezahlenden Schadensersatzes (und ggfls.
> Schmerzensgeld). Der Verkäufer bekommt in aller Regel eine deutliche
> Belehrung, wie mit Kunden umzugehen ist und im Wiederholungsfall die
> Kündigung wegen geschäftsschädigenden Verhaltens. Auf Verkäufer, welche
> Kunden vertreiben, indem sie sie wüst beleidigen und gar ohne jegliche
> vernünftige Gründe des Diebstahls bezichtigen, kann ein
> Geschäftsinhaber recht gut verzichten.
...und das glaubst du - bei LIDL, ALDI, REWE...passiert auch nur ein
einziges
Mal so....*ggg*
>
hlw
Katharina Punkt
in einem Geizmarkt passiert:
Ich war vorher in einem anderen Geschäft mit gleichem Sortiment und
hab' dort Weihnachtsgeschenke gekauft (CD-Player, DVDs etc.) - Wert
fast fünfhundert Euro.
Das wollte ich nicht unbedingt ins Geschäft mitnehmen, also hab' ich
das ganze ins Schließfach gesperrt. Nach dem Einkauf wollte ich das
ganze wieder abholen - aber das Schließfach war leer. Nicht
aufgebrochen, es war einfach leer.
Irgendjemand muß mir von dem anderen Geschäft bis in den Geizmarkt
gefolgt sein. Dann hat sich diejenige bei der Information gemeldet
und denen eine Geschichte erzählt, von wegen Schlüssel verloren und
es ist ja alles so peinlich. Sie hat dann den Inhalt der Tüten auf-
gezählt (was sie natürlich vorher beobachtet hat), 50 Euro für einen
Ersatzschlüssel gezahlt und ist mit einem Gewinn von 450 Euro abge-
dampft.
Was bekam ich? Einen Brief von der Kanzlei des Marktes, in der mir
Fahrlässigkeit vorgeworfen wurde, weil ich jedem meine Einkäufe
offenbare und sowieso wird für die Schließfächer ja eh keine Haftung
übernommen.
Mein Fazit: Bei Geiz ist Geil kaufe ich nicht mehr und Wertsachen
nehme ich jetzt immer mit in den Verkaufsraum (aber gut auf den
Kassenzettel achten und vorher aufpassen, daß alles darauf
namentlich erwähnt wird und da nicht nur "DVD" steht!)
Katharina .
Hans-Lothar Werner
>
> Wenn *Du* micht daran hinderst, Tiefkühlkost sofort zu bezahlen und
> gleich
> in der Kühlbox oder Kühltasche im Auto nach Hause zu fahren, um mir statt
> dessen das Ohr abzukauen, bis der Kram antaut, behältst auch *Du* den
> Krempel vollständig im Laden, kannst ihn selbst abräumen, kriegst keinen
> Cent und deine Quittung für die Zeit, die *Du* mir ungerechtfertig
> stielst.
> Und wenn *DU* mich dann noch illegal anfäßt, um z.B. in meinen Rucksack
> zu
> sehen, ist für dich gleich Feierabend, d.h. *Du* kannst dir dann
> aussuchen,
> ob Du zuerst zum Arzt gehst oder dir vorher beim Chef die Papiere holst.
> So
> einfach ist das.
>
Wenn du ihn anfasst, haut er dich in klump, Gutester...und sowas von zu
recht...
> Wenn Du meinst, daß ich da warte, bis meine Pizzen und das Eis angetaut
> sind, bezahle, warte bis die Polizei kommt und dann nartig nach Hause
> gehe,
> dann möchte ich gern wissen, wovon *Du* eigentlich nachts träumst!
>
Annerschd rum : du hast dir gefrorene Pizzen gekauft. Wenn du nicht
auf die Pozelei warten wills (weil die dan antauen)....comprende?
>
> Nein, dann muß ich eben sehen, wenn sie etwas einstecken. Meinen Rucksack
> nehme ich beim Einkauf schließlich auch nicht ab, weil ich im Laden meine
> Kamera nicht wirklich brauche. Und wenn man mich höflich fragt, mache ich
> den sogar schon mal auf. Aber nicht bei der Tonlage in den genannten
> Fällen und schon gar nicht, wenn man micht vorher gleich zwei Mal an
> Kassen
> anstehen läßt. Dann ist Schluß mit lustig, d.h. König Kunde wird böse.
>
> Es ist mir schlichtweg zu dämlich jedem Hansel zu erklären, daß solche
> Wertgegenstände im Auto nicht versichert sind. Sie erst nach Hause zu
> kutschen wäre ein reichlicher Umweg, der jedesmal 30 bis 45 Minuten
> kostet.
> Und haften tun die Leute schließlich nicht, wenn ich meine Tasche dort
> abgebe. Das steht oft genug sogar auf einem Schild! Also aus die Maus,
> d.h.
> der Rucksack bleibt am Mann oder es wird nichts gekauft. Punkt!
*gg*...der TOn macht die Musik
>
> Ergo diskutiere ich gar nicht mit denen. Sie werden nicht sehen, daß ich
> etwas einstecke, weil das nicht vorkommt. Daher gehen ihre Rechte, mich
> festzuhalten, gegen Null und in meine Tasche sehen dürfen sie gar nicht.
> Wer
> dennoch die Polizei holt, der hat dann die Konsequenzen zu zahlen, d.h.
> bekommt eine Anzeige. Punkt!
Jo....genau garnix werden sie dir zahlen.
>
> Wer klagt? Wenn sie die Polizei holen, wird die eine falsche
> Verdächtigung
> definitiv feststellen und dann habe ich gleich zwei Zeugen für den Grund
> der
> Anzeige. Sollte mich jemand anfassen, ohne mich aufgrund seines
> Verdachtes
> festzunehmen, wird der schlagartig lernen, wie ich auf illegale
> Freiheitsberaubung reagiere.
>
...die dann beim AG per Stempelchen ->eingestellt wird.Toll.
>
> Wer sich eigenmächtig über die Gesetze stellt, Sherrif spielen und mir in
> die Tasche gucken will, der muß da eben durch. Sollte er dabei noch
> illegal
> Gewalt anwenden, d.h. mich festhalten oder zu meinem Rucksack greifen,
> der
> riskiert dann auch bereits sein eigenes "Wohlbefinden".
>
Da kommen die schon zurande mit, normalerweise :-)
hlw
Heiko Nock
>> Wenn die Verkäufer annehmen, dass man etwas gestohlen hat, und sie
>> deswegen die Polizei rufen, dann haben sie bestimmt auch das Recht, dich
>> bis zum Eintreffen der Polizei festzuhalten.
> Das Recht dürfte wenn dann überhaupt aus § 127 StPO kommen. Und wie
> Bastian schrieb: eigentlich setzt diese Vorschrift sogar voraus, daß
> tatsächlich eine Straftat begangen wurde. Man läßt aber teilweise auch
> einen dringenden Tatverdacht ausreichen.
Wobei 'teilweise' u.a. der BGH und das OLG Hamm ist.
--
Ciao, Heiko...
Heiko Nock
>> Wenn die Verkäufer annehmen, dass man etwas gestohlen hat, und
>> sie deswegen die Polizei rufen, dann haben sie bestimmt auch das
>> Recht, dich bis zum Eintreffen der Polizei festzuhalten.
> Nein.
> Das Recht haben sie nur, wenn Du tatsächlich was gestohlen hast.
Das sieht der BGH und das OLG Hamm etwas anders.
--
Ciao, Heiko...
Heiko Nock
>> > > Muss ich solange warten?
>> > Wenn Du nichts gestohlen hast nicht.
>> Das ist *so* nicht ganz richtig;
> Nach der von mir und vor allem weiteren gewichtigen Stimmen aus Rspr.
> und Literatur vertretenen Ansicht schon.
Es gibt gewichtigere Stimmen aus der Rechtsprechung neben dem BGH?
Interessant.
--
Ciao, Heiko...
Jürgen Gerkens
>> Bei mir als Verkäufer würdest *DU* das genau einmal machen.
>
> und_dann?
[ ] Legt *er* die angetauten Sachen wieder ins Regal.
[ ] Schmeisst *er* die angetauten Sachen weg.
Zutreffendes bitte ankreuzen! ;-)
Schöne Grüße
Jürgen Gerkens
Jürgen Gerkens
> ROTFL - Rechtsgrundlage?
Schadensersatz, weil er jemanden illegal festgehalten und seiner Freiheit
beraubt hat und das nun mal die Folge seines ungerechtfertigten Tuns ist.
Unter Umständen auch Verdienstausfall, wenn ich zu spät zum Dienst komme.
Wahrscheinlicher ist aber, daß ich in dem Fall einfach weiter gehe und
$Kasperverkäufer böse unter die Räder kommt, wenn er sich nicht vorhandene
Rechte einräumt.
Schöne Grüße
Jürgen Gerkens
Jürgen Gerkens
[Dreiste gib mal fremdes Eigentum heraus Nummer]
> Was bekam ich? Einen Brief von der Kanzlei des Marktes, in der mir
> Fahrlässigkeit vorgeworfen wurde, weil ich jedem meine Einkäufe
> offenbare und sowieso wird für die Schließfächer ja eh keine Haftung
> übernommen.
Und seitdem hast Du Rechtsschutz? ;-)
> Mein Fazit: Bei Geiz ist Geil kaufe ich nicht mehr und Wertsachen
> nehme ich jetzt immer mit in den Verkaufsraum (aber gut auf den
> Kassenzettel achten und vorher aufpassen, daß alles darauf
> namentlich erwähnt wird und da nicht nur "DVD" steht!)
Ist ohnehin alles bei $Versandhandel billiger und bequemer eingekauft. ;-)
Schöne Grüße
Jürgen Gerkens
Jürgen Gerkens
> Wenn du ihn anfasst, haut er dich in klump, Gutester...und sowas von
> zu recht...
Wenn ich ihn zuerst anfasse, wäre er im Recht. Reißt mir jedoch jemand
unbefugt den Rucksack mit der Kamera vom Rücken, gibt es Haue und er wird
die Anwendung des Notwehrechteserfahren. Punkt!
> Annerschd rum : du hast dir gefrorene Pizzen gekauft.
Nein, dazu ließ man es gar nicht kommen. Sonst wäre ich einfach mit der
gekauften Ware gegangen. Hätte er sich dann vor den Wagen geschmissen, hätte
er sich ziemlich dran verletzt.
Schöne Grüße
Jürgen Gerkens
Oliver Jennrich
> | | Warum sollte er draußen bleiben? Bei Deinem Argument müßte man
> | | eher fragen, wer geht überhaupt in einen Supermarkt und kauft
> | | nichts. Das passiert doch tagtäglich und völlig unabhängig
> | | davon, ob derjenige eine Tasche mitführt oder nicht.
> hi,
> genau. du bist aber absichtlich da rein, dann kannst du dich mit
> dem system des "darf ich mal in die tasche gucken" doch abfinden,
> gell?
Du kannst dich ja damit abfinden, gell? Aber, gell, du erlaubst schon,
daß andere ihre Rechte nicht nur als Dekoration verstehen, sondern
wahrnehmen, gell?
Die Kassiererin fragt höflich, sie bekommt eine höfliche, ablehnende
Antwort und damit ist der Käse gegessen.
--
Space - the final frontier
Andreas H. Zappel
>Können sie ja machen. Bei Garderoben in Restaurants wird die Haftung
>aus verständlichen Gründen auch verweigert.
>
>>1. Ist es zulässig, Haftung für die Schließfächer auszuschließen, aber
>>trotzdem zu verlangen, dass man sie benutzt, oder Taschen durchsuchen
>>lässt?
>
>Ja (IANAL). Das sind halt deren Bedingungen. Wenn du nicht willst,
>musst du halt zu einem anderen Supermarkt. Bei deinem genannten
Da Du ja schon das nette Beispiel mit dem Restaurant und der Garderobe
gebracht hast, moechte ich Dir nur mitteilen, dass ein Restaurant
tortz solcher Schilder haftet, wenn das Personal darauf besteht, dass
der Mantel an die Garderobe (die u.U. noch nicht einmal eingesehen
werden kann) gebracht wird.
Insoweit koennte es durchaus sein, dass das Geschaeft in die Haftung
genommen werden kann, wenn es darauf besteht das der Kunde seine
Tasche/seinen Rucksack in so einem Schliessfach laesst.
Ach ja, da faellt mir ein Beispiel hier aus der Gegend ein:
Wir (Frau, Sohn und ich) waren aus und da es ein gutes Restaurant ist
nahm uns selbstverstaenlich der Ober die Maentel ab. Den Mantel meiner
Frau brachte er allerdings nicht an die normale Garderobe, sondern in
einen abgeschlossenen Raum zu dem nur einige Ober den Schluessel haben
(was wir erst nach dem Essen erfuhren, da wir einen Augenblick auf den
Mantel warten mussten). Das ganze passierte, weil der Mantel meiner
Frau ein erstklassiger Webpelz war und einem echten Nerzmantel zum
verwechslen aehnlich war und der Ober den Mantel eben unter Nerz
eingeordnet hat. Da er ja die Maentel zur Garderobe brachte, waere das
Restaurant - trotz des ueblichen Schildes - haftbar gewesen, wenn der
Mantel verschwunden waere.
Atschuess
Andreas
Marco Sondermann
[snip]
> Imaginäres Gespräch:
> Verkäufer: "Darf ich mal in ihre Tasche gucken?"
> Ich: "Nein"
> Verkäufer: "Wieso nein"
Und schon gehst Du einfach von dannen, ohne Dich an den verbalten Ergüssen
der Supermarkt-Belegschaft zu stören.
Marco
--
"Ich will nicht lieben; Falls doch, hängt mich auf; Hergott nein, ich will
nicht."
(William Shakespeare, "Verlorene Liebesmüh", 4. Akt, 3. Szene)
Jens Müller
>> aber tatsächlich im Irrtum).
>
> Das ist nun das Risiko des 'Festhaltenden'.
>
> Wird hinterher von der Polizei festgestellt, das du nichts gestohlen hast,
> hat der 'Festhaltende' sich tatsächlich einer Freiheitsberaubung schuldig
> gemacht und muss dafür gerade stehen.
Er hat eine begangen. Das mit dem "schuldig" wäre bei dringendem
Tatverdacht trotzdem noch zu klären.
Hans-Lothar Werner
Noch wahrscheinliche ist, das überghauptnix passiert, du aber erfolgreich
zum verlassen des Gebäudes aufgefordert wirst.
Dgegen kannst du dich ventuell wehren wollen, aber nur hinterher, den
Zutritt erzwingen nicht.
hlw
Hans-Lothar Werner
<ger...@nurfuerspam.de> wrote:
> Hans-Lothar Werner haute in die Tasten:
>
>>> Bei mir als Verkäufer würdest *DU* das genau einmal machen.
>>
>> und_dann?
>
>
> [X] Legt *er* die angetauten Sachen wieder ins Regal.
> [ ] Schmeisst *er* die angetauten Sachen weg.
Die landen meisst wieder in der fridge... :-/
>
> Zutreffendes bitte ankreuzen! ;-)
hlw
>
Thomas Hochstein
[...]
> Noch Fragen?
Ja. Was spricht nach diesen Zitaten gegen ein generelles Verbot, das
Geschäft mit Taschen, Rucksäcken usw. zu betreten?
-thh
Joe Saccone
[reichlich Theorie-Kram um Schlägereien und Co. gesnippt]
>Es ist mir schlichtweg zu dämlich jedem Hansel zu erklären, daß solche
>Wertgegenstände im Auto nicht versichert sind. Sie erst nach Hause zu
>kutschen wäre ein reichlicher Umweg, der jedesmal 30 bis 45 Minuten kostet.
Das ist aber *dein* Problem, nicht das des Supermarktes
(nebenbeibemerkt: ich bin selber Hobbyfotograph und auch oft genug mit
dem MiniTrekker unterwegs).
>Und haften tun die Leute schließlich nicht, wenn ich meine Tasche dort
>abgebe.
Aus verständlichen Gründen. Wärest du der Supermarkt-Leiter würdest du
eine Haftung schliesslich auch ablehnen.
>Das steht oft genug sogar auf einem Schild! Also aus die Maus, d.h.
>der Rucksack bleibt am Mann oder es wird nichts gekauft. Punkt!
Genau darum geht es: "oder es wird nichts gekauft". Ganz meine Rede:
du musst dir einen anderen Supermarkt suchen. So what?
Gruss
JoeS
Jürgen Gerkens
> Noch wahrscheinliche ist, das überghauptnix passiert, du aber
> erfolgreich zum verlassen des Gebäudes aufgefordert wirst.
> Dgegen kannst du dich ventuell wehren wollen, aber nur hinterher, den
> Zutritt erzwingen nicht.
Guck mal was Onkel Jürgen dazu bereits gefunden hatte:
<<Hinsichtlich des Betretens von Gebäuden ist anerkannt, dass der Eigentümer
grundsätzlich frei ist, zu entscheiden, wem er Zutritt zu seinem Eigentum
gewährt. Anders verhält es sich jedoch, wenn er z.B. ein Geschäft für den
allgemeinen Publikumsverkehr eröffnet und damit zum Ausdruck bringt, dass
er an jeden Kunden Leistungen erbringen will. Er erteilt in diesen Fällen
generell und unter Verzicht auf eine Prüfung im Einzelfall eine
Zutrittsbefugnis, solange und so weit der Besucher, insbesondere durch
Störungen des Betriebsablaufs, keinen Anlass gibt, ihn von dieser Befugnis
wieder auszuschließen (BGH NJW 1994, 188 f. m.w.Nw.). Unter dem
Gesichtspunkt des Verbots widersprüchlichen Verhaltens entsteht eine Bindung
des Eigentümers an die Zutrittsbefugnis, die es ihm verbietet, sein
Hausrecht willkürlich auszuüben (Christensen, Taschenkontrolle im Supermarkt
und Hausverbot, JuS 1996, 873 f.).>>
=> Wer Kunden willkürlich anblubbern und dann rauschmeißen will, nur weil
diese sich nicht filzen lassen, kann sich sein Hausverbot vermutlich ganz
in die Haare schmieren und muß dann eben seinen Laden nicht erst aufmachen,
wenn ihm die(se) Kundschaft nicht paßt.
Schöne Grüße
Jürgen Gerkens
Jürgen Gerkens
> Ja. Was spricht nach diesen Zitaten gegen ein generelles Verbot, das
> Geschäft mit Taschen, Rucksäcken usw. zu betreten?
<< ... Er erteilt in diesen Fällen
generell und unter Verzicht auf eine Prüfung im Einzelfall eine
Zutrittsbefugnis, solange und so weit der Besucher, insbesondere durch
Störungen des Betriebsablaufs, keinen Anlass gibt, ihn von dieser Befugnis
wieder auszuschließen (BGH NJW 1994, 188 f. m.w.Nw.). ...>
Wer seinen Rucksack nicht abnimmt, damit der Inhalt nicht illegal abhanden
kommt, während er seinen Einkauf in einen Wagen tütet, um diesen zu
bezahlen, stört wohl eher nicht den Betriebsablauf. Oder hast Du da Zweifel?
<<... Unter dem
Gesichtspunkt des Verbots widersprüchlichen Verhaltens entsteht eine Bindung
des Eigentümers an die Zutrittsbefugnis, die es ihm verbietet, sein
Hausrecht willkürlich auszuüben (Christensen, Taschenkontrolle im Supermarkt
und Hausverbot, JuS 1996, 873 f.) ...>>
... kam dann noch ergänzend hinzu.
Immer noch Fragen?
Schöne Grüße
Jürgen Gerkens
Jürgen Gerkens
> Das ist aber *dein* Problem, nicht das des Supermarktes
> (nebenbeibemerkt: ich bin selber Hobbyfotograph und auch oft genug mit
> dem MiniTrekker unterwegs).
Laut gängiger Rechtssprechung geht der Inhalt das Personal aber einen Dreck
an und es hat nicht einmal Handhabe, das Recht, dort einzukaufen, zu
verweigern, d.h. ein aus diesem Vorwand ausgesprochenes Hausverbot kann
sich der Händler offensichtlich in die Haare schmieren.
> Genau darum geht es: "oder es wird nichts gekauft". Ganz meine Rede:
> du musst dir einen anderen Supermarkt suchen.
Mitnichten. Die müssen sich damit abfinden, daß sie weder den Inhalt
kontrollieren, noch den Zutritt wegen des mitgenommenen Rucksacks
verweigern dürfen, mit einem deswegen ausgesprochened Hausverbot
könnten sich Filialleiter oder Personal die Backe putzen.
Quellen / Urteile dazu hatte ich bereits genannt.
Schöne Grüße
Jürgen Gerkens
Henning Schlottmann
>
> Ja. Was spricht nach diesen Zitaten gegen ein generelles Verbot, das
> Geschäft mit Taschen, Rucksäcken usw. zu betreten?
Dass der Laden Umsatz machen will. Es zahlt sich einfach nicht aus,
Kunden abzuweisen, weil sie eine Tasche etc mitführen. Statt dessen wird
der "Schwund" durch Laden- und Personaldiebstahl einfach in die
Kalkulation einbezogen.
Ciao Henning
Daniel Rehbein
> | | Warum sollte er draußen bleiben? Bei Deinem Argument müßte man
> | | eher fragen, wer geht überhaupt in einen Supermarkt und kauft
> | | nichts. Das passiert doch tagtäglich und völlig unabhängig
> | | davon, ob derjenige eine Tasche mitführt oder nicht.
> genau. du bist aber absichtlich da rein, dann kannst du dich mit
> dem system des "darf ich mal in die tasche gucken" doch abfinden,
> gell? warum nimmst du nicht (zum uebertreiben) einen schrankkoffer
> auf raedern oder eine sackkarre mit einem sarg zum einkaufsbummel
> mit? damit durch den markt rollen, und dann keinen reingucken
> lassen wollen.....
> wenn die bedingungen des einkaufs bekannt sind, kann man doch
> eigendlich davon ausgehen, wer da reingeht, ist damit
> einverstanden?
Wenn ich nicht möchte, daß andere in meine Tasche gucken, heißt das in
Konsequenz also: Nachdem ich in Laden A eingekauft habe, muß ich erst
meine Waren nach Hause bringen, bevor ich dann wieder zurückkehre und in
Laden B einkaufe? Oder muß ich einen abschließbaren Tresor hinter mir
herschleppen, den ich dann vor dem Laden ankette und meine Sachen darin
verstaue? Dann kann doch nicht Dein Ernst sein!
Daniel Rehbein
www.mein-dortmund.de
Daniel Rehbein
> Sinngemäß steht dort am Eingang, wenn sie diesen Supermarkt betreten,
> erklären sie sich einverstanden an der Kasse Taschen geöffnet vorzuzeigen.
Die Frage ist aber auch, wie deutlich diese Schilder sind.
Vor etlichen Jahren ist mir mal ähnliches passiert. Ich war mit einem
Freund auf einem Trödelmarkt und hatte nachher so einiges im Rucksack.
Auf dem Rückweg kamen wir an einem real-Markt vorbei und gingen hinein,
um ein paar Süßigkeiten zu kaufen. An der Kasse wurden wir von der
Kassiererin plötzlich gebeten, die Rucksäcke zu öffnen. In dem Moment
standen auch schon zwei Gorillas vom Wachdienst vor uns und sagte uns,
daß wir mit dem Betreten des Gescäfts uns damit einverstanden erklärt
hätten, unsere Rucksäcke zu zeigen, daß würde schließlich dort aushängen.
Wir haben unsere Rucksäcke vorgezeigt. Allerdings habe ich mich im
Nachhinein doch gefragt, ob wir das wirklich hätten tun müssen. Ich
konnte mich an kein Schild erinnern. Es war ein Samstag mit
entsprechendem Betrieb, vermutlich hing irgendwo tatsächlich ein Schild
in kleiner Schrift, das wir im Trubel gar nicht wahrgenommen haben.
Daniel Rehbein
www.mein-dortmund.de
Heiko Nock
>> aus seiner Sicht "gesehen", dass ich was gestohlen habe (befindet sich
>> aber tatsächlich im Irrtum).
> Das ist nun das Risiko des 'Festhaltenden'.
> Wird hinterher von der Polizei festgestellt, das du nichts gestohlen hast,
> hat der 'Festhaltende' sich tatsächlich einer Freiheitsberaubung schuldig
> gemacht und muss dafür gerade stehen.
Das ist falsch. Er wird höchtens bestraft, wenn er nicht pflichtgemäß
geprüft hat. Dann aber auch nur, wenn das überhaupt eine Straftat darstellt.
--
Ciao, Heiko...
Erhard Schwenk
> Peter Fuchs schrieb am Sat, 20 Mar 2004 01:27:14 +0100:
>
>
>>Das Recht haben sie nur, wenn Du tatsächlich was gestohlen hast.
>
>
> Aber die Crux ist doch die, dass man erst dann zweifelsfrei
> feststellen kann, ob etwas gestohlen wurde, wenn mit Polizeigewalt der
> Rucksack durchsucht wird?
>
> Das sähe doch in der Praxis so aus:
>
> Fall 1: Verkäufer vermutet, ich hätte was gestohlen, habe ich aber
> nicht. Verkäufer ruft Polizei, aber ich darf trotzdem gehen, da die
> bloße Vermutung des Verkäufers nicht ausreicht, um mich aufzuhalten.
>
> Fall 2: Verkäufer vermutet, ich hätte was gestohlen, was diesmal auch
> zutrifft. Verkäufer ruft Polizei, aber ich darf trotzdem gehen, da die
> bloße Vermutung des Verkäufers nicht ausreicht, um mich aufzuhalten.
>
> Wo ist der Unterschied? Mit anderen Worten: so wie es beschrieben
> wird, wäre es in der Praxis völlig wurscht, ob ich tatsächlich was
> gestohlen hätte oder nicht: die reine Vermutung reicht ja nicht aus,
> mich bis zum Eintreffen der Polizei festzuhalten und ich darf
> rausspazieren.
>
> Das verwirrt mich ehrlich gesagt sehr stark...
Fall 3: Verkäufer weiß, daß Du was gestohlen hasst. Verkäufer ruft
Polizei und hält Dich bis zu deren Eintreffen fest. Du schreist Zeter
und Mordio und bezichtigst den Verkäufer der Freiheitsbehauptung.
Polizei findet Diebesgut bei Dir. Verkäufer erstattet Anzeige wegen
Diebstahl und aufgrund der Zeterei zusätzlich wegen übler Nachrede.
Zeugen wird er genug haben.
--
Erhard Schwenk
Akkordeonjugend Baden-Württemberg - http://www.akkordeonjugend.de
K-ITX Webhosting - http://webhosting.k-itx.net
Thomas Hochstein
>> Man läßt aber teilweise auch
>> einen dringenden Tatverdacht ausreichen.
>
> Wobei 'teilweise' u.a. der BGH und das OLG Hamm ist.
Alles Mindermeinungen. *g*
Thomas Hochstein
Keine Frage - ich meinte allerdings die rechtliche Sicht. :) Dass sich
das für den Ladenbetreiber nicht rentiert und er lieber alle Kunden
draufzahlen lässt, ist ebenso klar wie dass normalerweise nichts
dagegen sprechen sollte, den Rucksack eben anderswo zu deponieren oder
auf Wunsch den Inhalt vorzuweisen.
-thh
Thomas Hochstein
>> Ja. Was spricht nach diesen Zitaten gegen ein generelles Verbot, das
>> Geschäft mit Taschen, Rucksäcken usw. zu betreten?
>
> << ... Er erteilt in diesen Fällen
> generell und unter Verzicht auf eine Prüfung im Einzelfall eine
> Zutrittsbefugnis, [...]
Das trifft nicht zu, wenn die Zutrittsbefugnis *generell* nicht für
Personen mit Rucksäcken usw. erteilt wird.
> Wer seinen Rucksack nicht abnimmt, damit der Inhalt nicht illegal abhanden
> kommt, während er seinen Einkauf in einen Wagen tütet, um diesen zu
> bezahlen, stört wohl eher nicht den Betriebsablauf. Oder hast Du da Zweifel?
Daran habe ich Zweifel, ja, aber darauf käme es nur bei einem
*individuellen* Verbot an einen Rucksackträger an; nicht bei einem
generellen Verbot.
> <<... Unter dem
> Gesichtspunkt des Verbots widersprüchlichen Verhaltens entsteht eine Bindung
> des Eigentümers an die Zutrittsbefugnis, die es ihm verbietet, sein
> Hausrecht willkürlich auszuüben (Christensen, Taschenkontrolle im Supermarkt
> und Hausverbot, JuS 1996, 873 f.) ...>>
>
> ... kam dann noch ergänzend hinzu.
Wenn bereits am Eingang klargestellt wird, dass das Betreten des
Marktes mit Rucksäcken nicht gestattet ist, läuft schon die Prämisse
dieser Argumentation ins Leere.
-thh
Heiko Mittelstaedt
> Imaginäres Gespräch:
> Verkäufer: "Darf ich mal in ihre Tasche gucken?"
> Ich: "Nein"
> Verkäufer: "Wieso nein"
> mein Persönlichkeitsrecht darstellt"
> Verkäufer: "Du, Inge, komm mal her, der will seine Tasche nicht zeigen"
> Inge: "Na, dann hat er doch sicher was geklaut. Wenn sie uns nich reingucken
> lassen, rufen wir die Polizei"
Also ich weiß ja nicht, warum manche Leute den Ärger einfach
heraufbeschwören. Ich hab da prinzipiell nix zu verbergen und die Sache
ist in wenigen Sekunden erledigt. Wenn man überall sein Recht zu 100%
ausfordert kann man sich irgendwann nirgends mehr blicken lassen.
Irgendwann ist man bekannt wie ein bunter Hund und es kommt garantiert
mal der Punkt, wo man auf die Kulanz des Ladens angewiesen ist.
Man muß die Leute da auch mal verstehen, die tun nur ihren Job und
versuchen die Diebstahlquote niedrig zu halten. Das schlägt sich dann
auch im Preis nieder. Das ist für die bestimmt auch nicht angenehm, den
Kunden zum Zeigen seines Rucksackes aufzufordern.
Leben und leben lassen, ist es denn so schwer?
Grüße,
Heiko
Holger Pollmann
>> Das Recht dürfte wenn dann überhaupt aus § 127 StPO kommen. Und
>> wie Bastian schrieb: eigentlich setzt diese Vorschrift sogar
>> voraus, daß tatsächlich eine Straftat begangen wurde. Man läßt
>> aber teilweise auch einen dringenden Tatverdacht ausreichen.
>
> Wobei 'teilweise' u.a. der BGH und das OLG Hamm ist.
Ja. Und? ;-)
--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
Joerg-Olaf Schaefers
...
> ack. aber schaemen musst du dich deshalb ja nicht? also kann die
> verkaeuferin roch ruhig reinschauen, oder?
Es geht in diesem Thread um die juristische Fragestellung,
ob er es muss, wenn er es _nicht_ moechte, und die daraus
evtl. resultierenden Konsequenzen.
Tatsaechlich wuerde ich mich als Kunde auch dagegen ver-
wehren wie ein Krimineller vorgeführt zu werden. Aber das
ist wieder ein anderes Thema.
MfG
Olaf
Holger Pollmann
>> Es geht nicht drum, ob man das feststellen kann.
>>
>> Es geht drum, ob es so IST.
>
> Das mag richtig sein, setzt aber immer die Anwesenheit eines
> Hellsehers voraus.
Nein, das ist nicht so. Das ist einfach der Unterschied zwischen
materiellem Recht und Wirklichkeit. Ändert aber nichts daran, daß dann
eben auch in Wirklichkeit kein Festnahmerecht besteht. Über die
schlimmsten Folgen hilft dann die Lehre vom Erlaubnistatbestandsirrtum
hinweg.
Susanne Dieter
(und viele andere schrieben etwas zum Thema):
> Wenn ich nicht möchte, daß andere in meine Tasche gucken, heißt das in
> Konsequenz also: Nachdem ich in Laden A eingekauft habe, muß ich erst
> meine Waren nach Hause bringen, bevor ich dann wieder zurückkehre und in
> Laden B einkaufe? Oder muß ich einen abschließbaren Tresor hinter mir
> herschleppen, den ich dann vor dem Laden ankette und meine Sachen darin
> verstaue? Dann kann doch nicht Dein Ernst sein!
Ist Euch allen Diskussionsteilnehmern schon mal in den Sinn gekommen,
dass es Leute gibt, die keinen Führerschein und / oder kein Auto haben
und mit Taschen / Rucksäcken einkaufen gehen müssen?
Gruß
Susanne
(Führerschein, aber zur Zeit Fahrradfahrerin und Verständnis für die
Händler habend)
--
Die FAQ für de.etc.beruf.selbstaendig: www.debs-faq.de
Hannah Schroeter
Thomas Hochstein <t...@inter.net> wrote:
>[...]
>draufzahlen lässt, ist ebenso klar wie dass normalerweise nichts
>dagegen sprechen sollte, den Rucksack eben anderswo zu deponieren oder
>auf Wunsch den Inhalt vorzuweisen.
Nicht jeder hat ein Auto. Und nicht jeder alles in Hosentaschen.
Gruß,
Hannah.
Holger Pollmann
>> der Verkäufer könnte ja irrtümlich gesehen haben
>
> 'Irrtümlich gesehen'?
>
> Mit dem Festhalten greift der Verkäufer relativ heftig in die
> Grundrechte ein.
Nein. Nur weil die berechtigungsnorm dafür im erweiterten öffentlichen
Recht steht, wird der Verkäufer nicht zum Staatsorgan.
Holger Pollmann
>> Das ist nun das Risiko des 'Festhaltenden'.
>> Wird hinterher von der Polizei festgestellt, das du nichts
>> gestohlen hast, hat der 'Festhaltende' sich tatsächlich einer
>> Freiheitsberaubung schuldig gemacht und muss dafür gerade stehen.
>
> Das ist falsch. Er wird höchtens bestraft, wenn er nicht
> pflichtgemäß geprüft hat. Dann aber auch nur, wenn das überhaupt
> eine Straftat darstellt.
Wieso? Freiheitsberaubung bleibt Freiheitsberaubung.
M.E. wird er höchstens deshalb nicht bestraft, weil er sich in einem
Erlaubnistatbestandsirrtum befunden hat.
Holger Pollmann
> Fall 3: Verkäufer weiß, daß Du was gestohlen hasst. Verkäufer ruft
> Polizei und hält Dich bis zu deren Eintreffen fest. Du schreist
> Zeter und Mordio und bezichtigst den Verkäufer der
> Freiheitsbehauptung. Polizei findet Diebesgut bei Dir. Verkäufer
> erstattet Anzeige wegen Diebstahl und aufgrund der Zeterei
> zusätzlich wegen übler Nachrede. Zeugen wird er genug haben.
Das ist keine üble Nachrede, sondern Beleidigung.
Heiko Nock
> [...]
>> Noch Fragen?
> Ja. Was spricht nach diesen Zitaten gegen ein generelles Verbot, das
> Geschäft mit Taschen, Rucksäcken usw. zu betreten?
Nichts. Dann ist der Verkehr ja den Kunden gegenüber nicht uneingeschränkt
eröffnet.
--
Ciao, Heiko...
Holger Pollmann
>> Und haften tun die Leute schließlich nicht, wenn ich meine Tasche
>> dort abgebe.
>
> Aus verständlichen Gründen. Wärest du der Supermarkt-Leiter
> würdest du eine Haftung schliesslich auch ablehnen.
Ich grübele grad... ich würde solche Haftungsausschlüsse allein schon
wegen § 309 Nr. 7 lit. b BGB für unwirksam halten, zumal "gar keien
Haftung" dann ja doch erheblich von § 690 BGB abweicht...
Holger Pollmann
> Du glaubst ernsthaft, dass man jemanden mit einem solchen
> hingerotzten Schild seiner Grundrechte berauben kann?
Solange der Supermarkt nicht öffentlich-rechtlich betrieben wird, hat
der Kunde keien Grundrechte gegenüber dem Betreiber.
Holger Pollmann
> Ich persönlich finde das Mediamarktsystem sehr gut.
> Verschliessbare Fächer um seine mitgebrachten Waren
> einzuschliessen und entlastet durch den Markt zu schlendern.
Gibt's auch nicht in jedem Mediamarkt.
Holger Pollmann
>> ROTFL - Rechtsgrundlage?
>
> Schadensersatz, weil er jemanden illegal festgehalten und seiner
> Freiheit beraubt hat und das nun mal die Folge seines
> ungerechtfertigten Tuns ist. Unter Umständen auch
> Verdienstausfall, wenn ich zu spät zum Dienst komme.
Kannst du mir mal erklären, warum Verdienstausfall kein Schaden ist, der
ersetzt wird?
Hannah Schroeter
Holger Pollmann <hi...@uboot.com> wrote:
>René 'vollmi' Vollmeier <vol...@vollmi.ch> schrieb:
>> Ich persönlich finde das Mediamarktsystem sehr gut.
>> Verschliessbare Fächer um seine mitgebrachten Waren
>> einzuschliessen und entlastet durch den Markt zu schlendern.
>Gibt's auch nicht in jedem Mediamarkt.
Und selbst wenn, ist das doch auch oft unpraktisch. Z.B. ist für mich
der Rucksack auch Handtaschen-Ersatz, weil ich halt nun einmal nicht
so auf selbige stehe. Meinen Geldbeutel will ich nun auch nicht die
ganze Zeit in der Hand tragen, nur weil er zu groß für irgendwelche
Hosentaschen ist, oder weil ich garkeine Taschen an der Kleidung habe.
Und dann noch oft "keine Haftung", *danke*.
Gruß,
Hannah.
Holger Pollmann
> Du glaubst ernsthaft, dass man jemanden mit einem solchen
> hingerotzten Schild seiner Grundrechte berauben kann?
Solange der Supermarkt nicht öffentlich-rechtlich betrieben wird,
hat der Kunde keine Grundrechte gegenüber dem Betreiber.
Holger Pollmann
>> draufzahlen lässt, ist ebenso klar wie dass normalerweise nichts
>> dagegen sprechen sollte, den Rucksack eben anderswo zu deponieren
>> oder auf Wunsch den Inhalt vorzuweisen.
>
> Nicht jeder hat ein Auto. Und nicht jeder alles in Hosentaschen.
Insbesondere, wenn man bedenkt, daß gerade Frauen sogar des öfteren
Hosentragen, die gar keine Taschen haben (was Männer sehr selten tun,
die meisten von uns haben eben gerne Taschen ;-) ).
Holger Lembke
>Nein. Nur weil die berechtigungsnorm dafür im erweiterten öffentlichen
>Recht steht, wird der Verkäufer nicht zum Staatsorgan.
Nur weil der Eingriff nicht durch den Staat erfolgt sind es keine
Grundrechte mehr?
--
mit freundlichen Grüßen ! Eine gute Woche: erst Schmidt,
Holgi, +49-531-3497854 ! dann Saddam und Lorenzo ist raus.
Holger Pollmann
>> Nein. Nur weil die berechtigungsnorm dafür im erweiterten
>> öffentlichen Recht steht, wird der Verkäufer nicht zum
>> Staatsorgan.
>
> Nur weil der Eingriff nicht durch den Staat erfolgt sind es keine
> Grundrechte mehr?
So ungefähr. Die Grundrechte sind NUR Rechte des Bürgers gegenüber dem
Staat, NICHT aber gegenüber anderen Bürgern. Ich kann also deine
Grundrechte nicht verletzen, weil ich nicht Adressat deiner Grundrechte
bin.
Joerg-Olaf Schaefers
...
> Ist Euch allen Diskussionsteilnehmern schon mal in den Sinn gekommen,
> dass es Leute gibt, die keinen Führerschein und / oder kein Auto haben
> und mit Taschen / Rucksäcken einkaufen gehen müssen?
Hier, ich! In <rylsm5bi8al6$.d...@usenet.fx3.org> ...
MfG
Olaf
Wolfgang Jäth
>
> Die Kassiererin fragt höflich, sie bekommt eine höfliche, ablehnende
> Antwort
Oder auch nicht; bei mir würde sie wohl eher etwas hören wie 'klar - wenn
Sie mir voher *ihre* Taschen zeigen'. :-)
Wolf 'je nach Unversch^WUmstände könnte es aber auch die Unterhose sein
<beg>' gang
--
Wolfgang Jäth
>
> Mindestvoraussetzung ist aber eine _dringender_ Tatverdacht.
AOL.
> Ich glaube kaum, daß es da genügt, wenn man seine Tasche nicht
> verdachtsunabhängig durchsuchen lassen möchte.
Genau meine Meinung.
> Das ganz bestimmt. Es kommt aber immer darauf an, was der Zeuge sagt.
> Wenn, wie im Ausgangsfall, eine Kassiererin sagt: "Ich durfte nicht in
> seine Tasche gucken.", dürfte das nicht unbedingt reichen.
Richtig; das ist schließlich kein rechtswidriges Verhalten.
> Wahrscheinlich wird die Polizei trotzdem nachschauen, um sich
> abzusichern.
Allein wegen einer derartigen Aussage? Würde ich für *sehr* dünnes Eis
halten.
> > > Kommt wahrscheinlich auf das Bundesland an. Ganz ohne Verdachtsmoment
> > > wohl nicht. Aber wenn den Polizisten Deine Weigerung an der Kasse
> > > reicht, werden die sicherlich nicht mit sich diskutieren lassen.
> >
> > Nein; das begründet sicherlich *keinen* ausreichenden Verdacht.
>
> Sehe ich ja ähnlich, aber wenn die Polizisten nachschauen wollen, werden
> sie es erstmal tun. Die Rechtmäßigkeit der Maßnahme müßtest Du halt
> anschließend überprüfen lassen.
AOL.
> Und tatbestandlich auch eine üble Nachrede (die allerdings hinter der
> falschen Verdächtigung zurücktritt)
Oder so (ich bin kein Jurist) ... <g>
>bzw. sogar eine Verleumdung.
S.o. (keine Ahnung, was genau schwerer wiegt).
> > und die Polizei mag sowas gar nicht (einerseits aka banal, weil es
> > Arbeit für sie bedeutet, andererseits aka entscheidender, weil niemand
> > das Rechtssystem für private Zwecke verwenden soll).
>
> Du meinst das Strafrechtssystem.
Ja.
>Das Zivilrecht ist voll von privaten Zwecken.
Mit 'privat' meinte ich sowas wie 'aus reiner Antipathie', 'Vendeta', o.ä..
Wolfgang
--
Wolfgang Jäth
>
> >Sinngemäß steht dort am Eingang, wenn sie diesen Supermarkt betreten,
> >erklären sie sich einverstanden an der Kasse Taschen geöffnet
> >vorzuzeigen.
>
> Klare Sache.
Ja (AFAIK nennt man sowas sittenwidrig).
> >2. Bin ich zwangsläufig an das Schild an einem anderen Eingang gebunden?
>
> Ich würde sagen ja. Denn das Hausrecht bleibt ja trotzdem erhalten.
Nein; siehe <c3hokm$61e$2...@online.de>.
> Auch wenn am Eingang kein Schild steht kann dir der Verkäufer sagen:
> "Mir gefallen Ihre Schuhe nicht, kommen Sie mit anderen wieder oder
> Sie dürfen hier nicht einkaufen.".
*Sagen* können tut er das, ja; mehr aber auch nicht.
Wolfgang
--
Wolfgang Jäth
>
>> [X] Legt *er* die angetauten Sachen wieder ins Regal.
>> [ ] Schmeisst *er* die angetauten Sachen weg.
>
>Die landen meisst wieder in der fridge... :-/
Wenn Du diesen Verdacht hast, dann rufst Du eben die Gewerbeaufsicht an.
Wolfgang
--
Hans-Lothar Werner
Das geht wesentlich pragmatischer und effizienter...und ohne Aufwand:
...nicht mehr hingehen und weitererzählen.
Hilft viiiel bessser, glaub mir.
hlw
Hans-Lothar Werner
<ger...@nurfuerspam.de> wrote:
> Hans-Lothar Werner haute in die Tasten:
>
>> Noch wahrscheinliche ist, das überghauptnix passiert, du aber
>> erfolgreich zum verlassen des Gebäudes aufgefordert wirst.
>> Dgegen kannst du dich ventuell wehren wollen, aber nur hinterher, den
>> Zutritt erzwingen nicht.
>
> Guck mal was Onkel Jürgen dazu bereits gefunden hatte:
Justier mal deinen RL-Regler:
Wenn der (oder wer immer) an der Tür steht und meint : Du kummst hier ned
rein, ALder!
...was machen?
...aha.
>
> => Wer Kunden willkürlich anblubbern und dann rauschmeißen will, nur weil
> diese sich nicht filzen lassen, kann sich sein Hausverbot vermutlich ganz
^^^^^^^^^^
> in die Haare schmieren und muß dann eben seinen Laden nicht erst
> aufmachen,
> wenn ihm die(se) Kundschaft nicht paßt.
>
Faszinierenderweise passiert das täglich x-mal und überall.
Komisch, dass nicht x Geschäfte deshalb schliessen.
hlw
Frederic Wenzel
>>>Und haften tun die Leute schließlich nicht, wenn ich meine Tasche
>>>dort abgebe.
>>
>>Aus verständlichen Gründen. Wärest du der Supermarkt-Leiter
>>würdest du eine Haftung schliesslich auch ablehnen.
>
> Ich grübele grad... ich würde solche Haftungsausschlüsse allein schon
> wegen § 309 Nr. 7 lit. b BGB für unwirksam halten, zumal "gar keien
> Haftung" dann ja doch erheblich von § 690 BGB abweicht...
... du meinst, wenn man es verwahren lassen würde, und jemand es dort
klaut, wäre das nicht-drauf-Aufpassen grob fahrlässig und mit dem
unwirksamen Haftungsausschluss zusammen müsste der Supermarkt im Zweifel
sehr wohl für die abhanden gekommenen Sachen haften?
Gruß
Fred
Gerald Gruner
> Ist Euch allen Diskussionsteilnehmern schon mal in den Sinn
> gekommen, dass es Leute gibt, die keinen Führerschein und /
> oder kein Auto haben und mit Taschen / Rucksäcken einkaufen
> gehen müssen?
ACK
@Alle: Und ist euch zusätzlich der Gedanke gekommen, dass auch die
andere Seite, der Laden, berechtigte Interessen und erhebliche
Probleme mit Inventurdifferenzen" haben.
Muss es wirklich auf Konfrontation gegeneinander gehen?
Ist es wirklich zuviel verlangt, etwas aufeinander zu zu gehen?
Ja, Staufächer im Eingangsbereich eines Geschäfts wären sicherlich
sinnvoll. Aber ist ein kurzer Blick in den Rucksack sooo unerträglich
und unverständlich?
MfG
Gerald
--
It's always interesting to see how often people support
the right to free speech until someone actually *uses*
the thing. [J. Michael Straczynski]