Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
Automat wirft mehr Stück aus als bezahlt...
218 views
Skip to first unread message
Ulrich D i e z
Apr 18, 2023, 8:43:41 AM4/18/23
to
Angenommen, jemand möchte an einem Essensautomat ein belegtes Brötchen kaufen.
Er bezahlt am Automaten, zB mittels Girocard oder Bargeld, für genau ein Brötchen.
Es fallen aber mehrere gleiche Brötchen in das Ausgabefach des Automaten, aus dem
man die bezahlten Waren heraus nimmt.
Es fallen also, bis auf eines, bei dem ein Vertrag darüber besteht, auch Brötchen
ins Ausgabefach des Automaten, ohne dass ein Vertrag hierüber besteht.
Dieser Jemand weiß nicht, warum dies geschieht.
Er selbst hat den Automaten nicht manipuliert, etwa, um dies zu bewirken.
Er kann aber nicht ausschließen, dass ein anderer, der irgendwann vor ihm am
Automaten war, dies getan hat.
Er möchte weder zum Nutznießer noch zum (unwissentlichen) Mittäter einer
rechtswidrigen Tat werden.
Ist dieser Jemand in der Pflicht, hinsichtlich der überzähligen/vertragslosen
Brötchen Maßnahmen zu ergreifen - zB den Automatenbetreiber zu verständigen oder
gar die Brötchen zeitweilig in Obhut zu nehmen, um einstweilen sicherzustelllen,
dass sie nicht verderben und niemand sie sich rechtswidrig aneignet?
Sind die überzähligen/vertragslosen Brötchen herrenlos?
Kann das Auswerfen ins Ausgabefach als Eigentumsaufgabe betrachtet werden?
Wenn man zwar den Automaten vor sich hat aber den Eigentümer nicht kennt - müssten
die überzähligen/vertragslosen Brötchen dem Fundamt/Fundbüro übergeben werden?
Dürfte dieser Jemand sich welche von diesen überzähligen/vertragslosen Brötchen
aneignen und zB verspeisen, ohne dafür zu bezahlen?
Macht es einen Unterschied, ob die Brötchen gleichzeitig oder kurz nacheinander
ins Ausgabefach fallen?
Da dieser Jemand für ein Brötchen bezahlt hat, hat er ein Anrecht auf ein Brötchen.
Es liegen aber mehrere gleiche Brötchen im Ausgabefach. Welches davon darf er
sich nehmen? Darf er sich frei aussuchen, welches der in das Ausgabefach des
Automaten gefallenen Brötchen er als das seinige betrachtet? Darf er nur dasjenige
nehmen, welches als allererstes ins Ausgabefach gefallen ist? Oder vielleicht nur
dasjenige, welches als letztes ins Ausgabefach gefallen ist?
Mit freundlichem Gruß
Ulrich
Er bezahlt am Automaten, zB mittels Girocard oder Bargeld, für genau ein Brötchen.
Es fallen aber mehrere gleiche Brötchen in das Ausgabefach des Automaten, aus dem
man die bezahlten Waren heraus nimmt.
Es fallen also, bis auf eines, bei dem ein Vertrag darüber besteht, auch Brötchen
ins Ausgabefach des Automaten, ohne dass ein Vertrag hierüber besteht.
Dieser Jemand weiß nicht, warum dies geschieht.
Er selbst hat den Automaten nicht manipuliert, etwa, um dies zu bewirken.
Er kann aber nicht ausschließen, dass ein anderer, der irgendwann vor ihm am
Automaten war, dies getan hat.
Er möchte weder zum Nutznießer noch zum (unwissentlichen) Mittäter einer
rechtswidrigen Tat werden.
Ist dieser Jemand in der Pflicht, hinsichtlich der überzähligen/vertragslosen
Brötchen Maßnahmen zu ergreifen - zB den Automatenbetreiber zu verständigen oder
gar die Brötchen zeitweilig in Obhut zu nehmen, um einstweilen sicherzustelllen,
dass sie nicht verderben und niemand sie sich rechtswidrig aneignet?
Sind die überzähligen/vertragslosen Brötchen herrenlos?
Kann das Auswerfen ins Ausgabefach als Eigentumsaufgabe betrachtet werden?
Wenn man zwar den Automaten vor sich hat aber den Eigentümer nicht kennt - müssten
die überzähligen/vertragslosen Brötchen dem Fundamt/Fundbüro übergeben werden?
Dürfte dieser Jemand sich welche von diesen überzähligen/vertragslosen Brötchen
aneignen und zB verspeisen, ohne dafür zu bezahlen?
Macht es einen Unterschied, ob die Brötchen gleichzeitig oder kurz nacheinander
ins Ausgabefach fallen?
Da dieser Jemand für ein Brötchen bezahlt hat, hat er ein Anrecht auf ein Brötchen.
Es liegen aber mehrere gleiche Brötchen im Ausgabefach. Welches davon darf er
sich nehmen? Darf er sich frei aussuchen, welches der in das Ausgabefach des
Automaten gefallenen Brötchen er als das seinige betrachtet? Darf er nur dasjenige
nehmen, welches als allererstes ins Ausgabefach gefallen ist? Oder vielleicht nur
dasjenige, welches als letztes ins Ausgabefach gefallen ist?
Mit freundlichem Gruß
Ulrich
Stefan Schmitz
Apr 18, 2023, 9:37:25 AM4/18/23
to
Am 18.04.2023 um 14:44 schrieb Ulrich D i e z:
> Angenommen, jemand möchte an einem Essensautomat ein belegtes Brötchen kaufen.
>
> Er bezahlt am Automaten, zB mittels Girocard oder Bargeld, für genau ein Brötchen.
> Es fallen aber mehrere gleiche Brötchen in das Ausgabefach des Automaten, aus dem
> man die bezahlten Waren heraus nimmt.
> Es fallen also, bis auf eines, bei dem ein Vertrag darüber besteht, auch Brötchen
> ins Ausgabefach des Automaten, ohne dass ein Vertrag hierüber besteht.
> Dieser Jemand weiß nicht, warum dies geschieht.
> Er selbst hat den Automaten nicht manipuliert, etwa, um dies zu bewirken.
> Er kann aber nicht ausschließen, dass ein anderer, der irgendwann vor ihm am
> Automaten war, dies getan hat.
> Er möchte weder zum Nutznießer noch zum (unwissentlichen) Mittäter einer
> rechtswidrigen Tat werden.
An Manipulation würde ich in der Situation überhaupt nicht denken. Warum
> Angenommen, jemand möchte an einem Essensautomat ein belegtes Brötchen kaufen.
>
> Er bezahlt am Automaten, zB mittels Girocard oder Bargeld, für genau ein Brötchen.
> Es fallen aber mehrere gleiche Brötchen in das Ausgabefach des Automaten, aus dem
> man die bezahlten Waren heraus nimmt.
> Es fallen also, bis auf eines, bei dem ein Vertrag darüber besteht, auch Brötchen
> ins Ausgabefach des Automaten, ohne dass ein Vertrag hierüber besteht.
> Dieser Jemand weiß nicht, warum dies geschieht.
> Er selbst hat den Automaten nicht manipuliert, etwa, um dies zu bewirken.
> Er kann aber nicht ausschließen, dass ein anderer, der irgendwann vor ihm am
> Automaten war, dies getan hat.
> Er möchte weder zum Nutznießer noch zum (unwissentlichen) Mittäter einer
> rechtswidrigen Tat werden.
sollte jemand dafür sorgen, dass alle Benutzer mehr bekommen als
bezahlt? Viel attraktiver wäre es, nur für sich selbst eine kostenlose
Warenausgabe zu organisieren.
> Ist dieser Jemand in der Pflicht, hinsichtlich der überzähligen/vertragslosen
> Brötchen Maßnahmen zu ergreifen - zB den Automatenbetreiber zu verständigen oder
> gar die Brötchen zeitweilig in Obhut zu nehmen, um einstweilen sicherzustelllen,
> dass sie nicht verderben und niemand sie sich rechtswidrig aneignet?
>
> Sind die überzähligen/vertragslosen Brötchen herrenlos?
> Kann das Auswerfen ins Ausgabefach als Eigentumsaufgabe betrachtet werden?
Bereicherung.
Herrenlos sind sie, wenn er sie zurücklässt.
Hartmut Kraus
Apr 18, 2023, 12:23:24 PM4/18/23
to
Am 18.04.23 um 15:37 schrieb Stefan Schmitz:
>> Ist dieser Jemand in der Pflicht, hinsichtlich der überzähligen/vertragslosen
>> Brötchen Maßnahmen zu ergreifen - zB den Automatenbetreiber zu verständigen oder
>> gar die Brötchen zeitweilig in Obhut zu nehmen, um einstweilen sicherzustelllen,
>> dass sie nicht verderben und niemand sie sich rechtswidrig aneignet?
>>
>> Sind die überzähligen/vertragslosen Brötchen herrenlos?
>> Kann das Auswerfen ins Ausgabefach als Eigentumsaufgabe betrachtet werden?
>
> Ich würde es als Übereignung an den Kunden ansehen. Ungerechtfertigte Bereicherung.
>
> Herrenlos sind sie, wenn er sie zurücklässt.
Aber nicht lange. ;)
--
"Man sollte keine Dummheit zweimal begehen, die Auswahl ist schließlich groß genug." (Jean-Paul Sartre)
https://hkraus.eu/hk/Profil.pdf
> Am 18.04.2023 um 14:44 schrieb Ulrich D i e z:
>> Angenommen, jemand möchte an einem Essensautomat ein belegtes Brötchen kaufen.
>>
>> Er bezahlt am Automaten, zB mittels Girocard oder Bargeld, für genau ein Brötchen.
>> Es fallen aber mehrere gleiche Brötchen in das Ausgabefach des Automaten, aus dem
>> man die bezahlten Waren heraus nimmt.
>> Es fallen also, bis auf eines, bei dem ein Vertrag darüber besteht, auch Brötchen
>> ins Ausgabefach des Automaten, ohne dass ein Vertrag hierüber besteht.
>> Dieser Jemand weiß nicht, warum dies geschieht.
>> Er selbst hat den Automaten nicht manipuliert, etwa, um dies zu bewirken.
>> Er kann aber nicht ausschließen, dass ein anderer, der irgendwann vor ihm am
>> Automaten war, dies getan hat.
>> Er möchte weder zum Nutznießer noch zum (unwissentlichen) Mittäter einer
>> rechtswidrigen Tat werden.
>
> An Manipulation würde ich in der Situation überhaupt nicht denken. Warum sollte jemand dafür sorgen, dass alle Benutzer mehr bekommen als bezahlt? Viel attraktiver wäre es, nur für sich selbst eine kostenlose Warenausgabe zu organisieren.
Naja, vielleicht wollte er das, hat aber erst beim Nächsten geklappt?
>> Angenommen, jemand möchte an einem Essensautomat ein belegtes Brötchen kaufen.
>>
>> Er bezahlt am Automaten, zB mittels Girocard oder Bargeld, für genau ein Brötchen.
>> Es fallen aber mehrere gleiche Brötchen in das Ausgabefach des Automaten, aus dem
>> man die bezahlten Waren heraus nimmt.
>> Es fallen also, bis auf eines, bei dem ein Vertrag darüber besteht, auch Brötchen
>> ins Ausgabefach des Automaten, ohne dass ein Vertrag hierüber besteht.
>> Dieser Jemand weiß nicht, warum dies geschieht.
>> Er selbst hat den Automaten nicht manipuliert, etwa, um dies zu bewirken.
>> Er kann aber nicht ausschließen, dass ein anderer, der irgendwann vor ihm am
>> Automaten war, dies getan hat.
>> Er möchte weder zum Nutznießer noch zum (unwissentlichen) Mittäter einer
>> rechtswidrigen Tat werden.
>
> An Manipulation würde ich in der Situation überhaupt nicht denken. Warum sollte jemand dafür sorgen, dass alle Benutzer mehr bekommen als bezahlt? Viel attraktiver wäre es, nur für sich selbst eine kostenlose Warenausgabe zu organisieren.
>> Ist dieser Jemand in der Pflicht, hinsichtlich der überzähligen/vertragslosen
>> Brötchen Maßnahmen zu ergreifen - zB den Automatenbetreiber zu verständigen oder
>> gar die Brötchen zeitweilig in Obhut zu nehmen, um einstweilen sicherzustelllen,
>> dass sie nicht verderben und niemand sie sich rechtswidrig aneignet?
>>
>> Sind die überzähligen/vertragslosen Brötchen herrenlos?
>> Kann das Auswerfen ins Ausgabefach als Eigentumsaufgabe betrachtet werden?
>
> Ich würde es als Übereignung an den Kunden ansehen. Ungerechtfertigte Bereicherung.
>
> Herrenlos sind sie, wenn er sie zurücklässt.
--
"Man sollte keine Dummheit zweimal begehen, die Auswahl ist schließlich groß genug." (Jean-Paul Sartre)
https://hkraus.eu/hk/Profil.pdf
Stefan Reuther
Apr 18, 2023, 1:19:30 PM4/18/23
to
Am 18.04.2023 um 15:37 schrieb Stefan Schmitz:
> Am 18.04.2023 um 14:44 schrieb Ulrich Diez:
>> Er selbst hat den Automaten nicht manipuliert, etwa, um dies zu
>> bewirken. Er kann aber nicht ausschließen, dass ein anderer, der
>> irgendwann vor ihm am Automaten war, dies getan hat. Er möchte
>> weder zum Nutznießer noch zum (unwissentlichen) Mittäter einer
>> rechtswidrigen Tat werden.
>
> An Manipulation würde ich in der Situation überhaupt nicht denken. Warum
> sollte jemand dafür sorgen, dass alle Benutzer mehr bekommen als
> bezahlt? Viel attraktiver wäre es, nur für sich selbst eine kostenlose
> Warenausgabe zu organisieren.
Möglicherweise hat der Vorgänger es erfolglos versucht. Möglicherweise
> Am 18.04.2023 um 14:44 schrieb Ulrich Diez:
>> Er selbst hat den Automaten nicht manipuliert, etwa, um dies zu
>> bewirken. Er kann aber nicht ausschließen, dass ein anderer, der
>> irgendwann vor ihm am Automaten war, dies getan hat. Er möchte
>> weder zum Nutznießer noch zum (unwissentlichen) Mittäter einer
>> rechtswidrigen Tat werden.
>
> An Manipulation würde ich in der Situation überhaupt nicht denken. Warum
> sollte jemand dafür sorgen, dass alle Benutzer mehr bekommen als
> bezahlt? Viel attraktiver wäre es, nur für sich selbst eine kostenlose
> Warenausgabe zu organisieren.
wurde auch der Vorgänger Opfer einer Fehlfunktion, also wenn z.B. in so
einem Automaten mit Förderschnecken die vorige Ware hängengeblieben ist,
und erst bei der nächsten Umdrehung fällt.
Wäre ich Gewinner im Automatenlotto würde ich mir da wenig Gedanken
machen. Computerbetrug kann nur vorsätzlich verübt werden, und besteht
ist nicht mal Einigkeit, dass es sich hier um Computerbetrug handelt
(Dr. iur. Google spuckt als erstes
<https://www.iurastudent.de/streitstaende/strafrecht/f-llt-das-ausnutzen-eines-automatendefekts-unter-263a-stgb>
aus).
IANAL,
Stefan
Wendelin Uez
Apr 18, 2023, 1:20:08 PM4/18/23
to
Diese NG ist eigentlich nicht dazu da, um angehenden Juristen ihre
Hausaufgaben zu erledigen.
Insofern sind solche theoretisierenden Fragen hier ziemlichunangebracht.
Lies deine Bücher und nutze dein eigenes Gehirn, das sollte weiterhelfen.
Wenn dir dagegen in der Praxis mal mehr Brötchen entgegenkommen als bezahlt
und du weißt nicht, was du tun sollst, dann helfen dir obige Fragen resp.
Antworten dazu auch nicht mehr weiter. Aber darum geht es dir ja auch gar
nicht, sonst hättest du anders gefragt.
Hausaufgaben zu erledigen.
Insofern sind solche theoretisierenden Fragen hier ziemlichunangebracht.
Lies deine Bücher und nutze dein eigenes Gehirn, das sollte weiterhelfen.
Wenn dir dagegen in der Praxis mal mehr Brötchen entgegenkommen als bezahlt
und du weißt nicht, was du tun sollst, dann helfen dir obige Fragen resp.
Antworten dazu auch nicht mehr weiter. Aber darum geht es dir ja auch gar
nicht, sonst hättest du anders gefragt.
Ulf Kutzner
Apr 19, 2023, 2:08:33 AM4/19/23
to
Ulrich D i e z schrieb am Dienstag, 18. April 2023 um 14:43:41 UTC+2:
> Angenommen, jemand möchte an einem Essensautomat ein belegtes Brötchen kaufen.
>
> Er bezahlt am Automaten, zB mittels Girocard oder Bargeld, für genau ein Brötchen.
> Es fallen aber mehrere gleiche Brötchen in das Ausgabefach des Automaten, aus dem
> man die bezahlten Waren heraus nimmt.
Hatte mal ein ähnliches Problem an einem französischen Parkautomaten
> Angenommen, jemand möchte an einem Essensautomat ein belegtes Brötchen kaufen.
>
> Er bezahlt am Automaten, zB mittels Girocard oder Bargeld, für genau ein Brötchen.
> Es fallen aber mehrere gleiche Brötchen in das Ausgabefach des Automaten, aus dem
> man die bezahlten Waren heraus nimmt.
nach gleichzeitiger Bedienung beider Münzeinwurfschlitze.
Dabei wurde mehr Parkzeit gewährt, als nach Aufschrift überhaupt zulässig.
Francmünzen hatte ich ohnehin keine mehr, also Parkschein ins Fahrzeug gelegt
und Colmar besichtigt.
Gab kein Problem, betraf allerdings auch nicht Zueignung/Eigentumsübertragung.
Ronald Becker
Apr 19, 2023, 2:36:12 AM4/19/23
to
Ulrich D i e z wrote:
> Angenommen, jemand möchte an einem Essensautomat ein belegtes Brötchen kaufen.
>
> Er bezahlt am Automaten, zB mittels Girocard oder Bargeld, für genau ein Brötchen.
> Es fallen aber mehrere gleiche Brötchen in das Ausgabefach des Automaten, aus dem
> man die bezahlten Waren heraus nimmt.
> Angenommen, jemand möchte an einem Essensautomat ein belegtes Brötchen kaufen.
>
> Er bezahlt am Automaten, zB mittels Girocard oder Bargeld, für genau ein Brötchen.
> Es fallen aber mehrere gleiche Brötchen in das Ausgabefach des Automaten, aus dem
> man die bezahlten Waren heraus nimmt.
> Ist dieser Jemand in der Pflicht, hinsichtlich der überzähligen/vertragslosen
> Brötchen Maßnahmen zu ergreifen - zB den Automatenbetreiber zu verständigen oder
> gar die Brötchen zeitweilig in Obhut zu nehmen, um einstweilen sicherzustelllen,
> dass sie nicht verderben und niemand sie sich rechtswidrig aneignet?
Da Sachenrecht schon etwas her ist, sage ist einschränkend: Ich denke,
> Brötchen Maßnahmen zu ergreifen - zB den Automatenbetreiber zu verständigen oder
> gar die Brötchen zeitweilig in Obhut zu nehmen, um einstweilen sicherzustelllen,
> dass sie nicht verderben und niemand sie sich rechtswidrig aneignet?
nein. Die Brötchen in der Ausgabe sind noch im Besitz des V und daher
nicht verloren. Es besteht noch eine gewisse räumliche Beziehung, obwohl
jeder zugreifen könnte.
> Sind die überzähligen/vertragslosen Brötchen herrenlos?
> Kann das Auswerfen ins Ausgabefach als Eigentumsaufgabe betrachtet werden?
Eigentum des V. Sie sind dingliche Realofferte und werden Eigentum des
K, wenn er sie nimmt.
> Wenn man zwar den Automaten vor sich hat aber den Eigentümer nicht kennt - müssten
> die überzähligen/vertragslosen Brötchen dem Fundamt/Fundbüro übergeben werden?
> Dürfte dieser Jemand sich welche von diesen überzähligen/vertragslosen Brötchen
> aneignen und zB verspeisen, ohne dafür zu bezahlen?
haften, wenn die Voraussetzungen vorliegen.
> Macht es einen Unterschied, ob die Brötchen gleichzeitig oder kurz nacheinander
> ins Ausgabefach fallen?
Empfängerhorizont unabhängig vom Bestehen eines Kausalgeschäfts
dingliche Realofferte.
> Da dieser Jemand für ein Brötchen bezahlt hat, hat er ein Anrecht auf ein Brötchen.
> Es liegen aber mehrere gleiche Brötchen im Ausgabefach. Welches davon darf er
> sich nehmen? Darf er sich frei aussuchen, welches der in das Ausgabefach des
> Automaten gefallenen Brötchen er als das seinige betrachtet? Darf er nur dasjenige
> nehmen, welches als allererstes ins Ausgabefach gefallen ist? Oder vielleicht nur
> dasjenige, welches als letztes ins Ausgabefach gefallen ist?
Schuldrechtlich darf er sich eines aussuchen, wenn es um Gattungsschuld
geht. Erlaubt der Automat nur den Kauf eines bestimmten Brötchens, dann
nur das.
--
R.B.
Marcel Mueller
Apr 19, 2023, 3:26:32 AM4/19/23
to
Am 18.04.23 um 14:44 schrieb Ulrich D i e z:
Natürlich kann man das melden. Automaten haben dafür auch eine Nummer
aufgedruckt. Aber ich bin ja nicht verpflichtet, mich um die Automaten
eines Verkäufers zu kümmern. Ein Brötchen stellt ja keine Gefahr für
andere dar.
> Sind die überzähligen/vertragslosen Brötchen herrenlos?
Nein.
> Kann das Auswerfen ins Ausgabefach als Eigentumsaufgabe betrachtet werden?
Nein, wieso?
> Wenn man zwar den Automaten vor sich hat aber den Eigentümer nicht kennt - müssten
> die überzähligen/vertragslosen Brötchen dem Fundamt/Fundbüro übergeben werden?
Das wäre wohl kaum zielführend. Die nehmen nichts, was Füße bekommt. ;-)
> Dürfte dieser Jemand sich welche von diesen überzähligen/vertragslosen Brötchen
> aneignen und zB verspeisen, ohne dafür zu bezahlen?
Nein. Selbst wenn die Waren eines Händlern unbeaufsichtigt auf dem
Gehweg liegen, gehören sie immer noch ihm.
> Macht es einen Unterschied, ob die Brötchen gleichzeitig oder kurz nacheinander
> ins Ausgabefach fallen?
Nein, warum auch.
> Da dieser Jemand für ein Brötchen bezahlt hat, hat er ein Anrecht auf ein Brötchen.
> Es liegen aber mehrere gleiche Brötchen im Ausgabefach. Welches davon darf er
> sich nehmen?
Eines der Art für die er bezahlt hat.
> Darf er sich frei aussuchen, welches der in das Ausgabefach des
> Automaten gefallenen Brötchen er als das seinige betrachtet?
Letztlich schon, denn man kann ja kaum erwarten, dass er erst eine
eingehende Analyse macht, welches davon am besten der Spezifikation
entspricht.
> Darf er nur dasjenige
> nehmen, welches als allererstes ins Ausgabefach gefallen ist?
> Oder vielleicht nur
> dasjenige, welches als letztes ins Ausgabefach gefallen ist?
Woraus sollte sich eine solche Reihenfolgenabhängigkeit ergeben?
Das ist doch oft gar nicht nachvollziehbar. Da liegt einfach irgendwas
im Ausgabefach.
Marcel
> Er bezahlt am Automaten, zB mittels Girocard oder Bargeld, für genau ein Brötchen.
> Es fallen aber mehrere gleiche Brötchen in das Ausgabefach des Automaten, aus dem
> man die bezahlten Waren heraus nimmt.
> Es fallen also, bis auf eines, bei dem ein Vertrag darüber besteht, auch Brötchen
> ins Ausgabefach des Automaten, ohne dass ein Vertrag hierüber besteht.
> Dieser Jemand weiß nicht, warum dies geschieht.
> Er selbst hat den Automaten nicht manipuliert, etwa, um dies zu bewirken.
> Er kann aber nicht ausschließen, dass ein anderer, der irgendwann vor ihm am
> Automaten war, dies getan hat.
> Er möchte weder zum Nutznießer noch zum (unwissentlichen) Mittäter einer
> rechtswidrigen Tat werden.
>
> Ist dieser Jemand in der Pflicht, hinsichtlich der überzähligen/vertragslosen
> Brötchen Maßnahmen zu ergreifen - zB den Automatenbetreiber zu verständigen oder
> gar die Brötchen zeitweilig in Obhut zu nehmen, um einstweilen sicherzustelllen,
> dass sie nicht verderben und niemand sie sich rechtswidrig aneignet?
Nein. Woraus sollte sich eine solche Pflicht ergeben?
> Es fallen aber mehrere gleiche Brötchen in das Ausgabefach des Automaten, aus dem
> man die bezahlten Waren heraus nimmt.
> Es fallen also, bis auf eines, bei dem ein Vertrag darüber besteht, auch Brötchen
> ins Ausgabefach des Automaten, ohne dass ein Vertrag hierüber besteht.
> Dieser Jemand weiß nicht, warum dies geschieht.
> Er selbst hat den Automaten nicht manipuliert, etwa, um dies zu bewirken.
> Er kann aber nicht ausschließen, dass ein anderer, der irgendwann vor ihm am
> Automaten war, dies getan hat.
> Er möchte weder zum Nutznießer noch zum (unwissentlichen) Mittäter einer
> rechtswidrigen Tat werden.
>
> Ist dieser Jemand in der Pflicht, hinsichtlich der überzähligen/vertragslosen
> Brötchen Maßnahmen zu ergreifen - zB den Automatenbetreiber zu verständigen oder
> gar die Brötchen zeitweilig in Obhut zu nehmen, um einstweilen sicherzustelllen,
> dass sie nicht verderben und niemand sie sich rechtswidrig aneignet?
Natürlich kann man das melden. Automaten haben dafür auch eine Nummer
aufgedruckt. Aber ich bin ja nicht verpflichtet, mich um die Automaten
eines Verkäufers zu kümmern. Ein Brötchen stellt ja keine Gefahr für
andere dar.
> Sind die überzähligen/vertragslosen Brötchen herrenlos?
> Kann das Auswerfen ins Ausgabefach als Eigentumsaufgabe betrachtet werden?
> Wenn man zwar den Automaten vor sich hat aber den Eigentümer nicht kennt - müssten
> die überzähligen/vertragslosen Brötchen dem Fundamt/Fundbüro übergeben werden?
> Dürfte dieser Jemand sich welche von diesen überzähligen/vertragslosen Brötchen
> aneignen und zB verspeisen, ohne dafür zu bezahlen?
Gehweg liegen, gehören sie immer noch ihm.
> Macht es einen Unterschied, ob die Brötchen gleichzeitig oder kurz nacheinander
> ins Ausgabefach fallen?
> Da dieser Jemand für ein Brötchen bezahlt hat, hat er ein Anrecht auf ein Brötchen.
> Es liegen aber mehrere gleiche Brötchen im Ausgabefach. Welches davon darf er
> sich nehmen?
> Darf er sich frei aussuchen, welches der in das Ausgabefach des
> Automaten gefallenen Brötchen er als das seinige betrachtet?
eingehende Analyse macht, welches davon am besten der Spezifikation
entspricht.
> Darf er nur dasjenige
> nehmen, welches als allererstes ins Ausgabefach gefallen ist?
> Oder vielleicht nur
> dasjenige, welches als letztes ins Ausgabefach gefallen ist?
Das ist doch oft gar nicht nachvollziehbar. Da liegt einfach irgendwas
im Ausgabefach.
Marcel
Stefan Schmitz
Apr 19, 2023, 4:00:50 AM4/19/23
to
Am 19.04.2023 um 09:26 schrieb Marcel Mueller:
>> Wenn man zwar den Automaten vor sich hat aber den Eigentümer nicht
>> kennt - müssten
>> die überzähligen/vertragslosen Brötchen dem Fundamt/Fundbüro übergeben
>> werden?
>
> Das wäre wohl kaum zielführend. Die nehmen nichts, was Füße bekommt. 😉
>> Wenn man zwar den Automaten vor sich hat aber den Eigentümer nicht
>> kennt - müssten
>> die überzähligen/vertragslosen Brötchen dem Fundamt/Fundbüro übergeben
>> werden?
>
Das ist ein interessanter Aspekt.
Lösen wir uns mal vom Automaten und gehen von einem echten Fund aus. Was
darf man legal mit Lebensmitteln tun, die offensichtlich jemand
vergessen/verloren hat? (Beispiele: belegtes Brötchen an Bushaltestelle,
Essenslieferung vor Hauseingang, gefüllter Pizzakarton vor der Pizzeria,
Tupperdose mit Salat in der Bahn, Süßkram auf Parkbank)
§ 966 II BGB verlangt bei verderblichen Sachen die öffentliche
Versteigerung. Die wäre höchstwahrscheinlich erfolglos, wenn man sie
überhaupt organisieren könnte. Darf man dann selbst zum Preis von 0 Euro
"ersteigern", oder gibt es einen anderen rechtssicheren Weg, das
Lebensmittel dem menschlichen Verzehr zuzuführen?
Matthias Frank
Apr 19, 2023, 5:38:38 AM4/19/23
to
Am 18.04.2023 um 18:23 schrieb Hartmut Kraus:
> Am 18.04.23 um 15:37 schrieb Stefan Schmitz:
> Am 18.04.23 um 15:37 schrieb Stefan Schmitz:
>> Herrenlos sind sie, wenn er sie zurücklässt.
>
> Aber nicht lange. ;)
>
Wenn er das Brötchen dann neben dem Automaten hin legt,
>
> Aber nicht lange. ;)
>
muss aber jemand schon sehr viel Hunger haben um es
zu nehmen. Dann weiß man ja nicht mehr was damit passiert
ist.
Kommt es direkt aus dem Automat kann man es essen, liegt
es da würde ich es nie essen.
Stefan Schmitz
Apr 19, 2023, 5:51:33 AM4/19/23
to
Und was in der Ausgabeklappe liegt, könnte auch schon anderswo gelegen
haben.
Matthias Frank
Apr 19, 2023, 5:53:48 AM4/19/23
to
auch ne geschlossens Chipstüte. Und klar im Ausgabeschacht
ist dieselbe Situation.
Frank Hucklenbroich
Apr 19, 2023, 8:33:22 AM4/19/23
to
Am Wed, 19 Apr 2023 10:00:45 +0200 schrieb Stefan Schmitz:
> Am 19.04.2023 um 09:26 schrieb Marcel Mueller:
>>> Wenn man zwar den Automaten vor sich hat aber den Eigentümer nicht
>>> kennt - müssten
>>> die überzähligen/vertragslosen Brötchen dem Fundamt/Fundbüro übergeben
>>> werden?
>>
>> Das wäre wohl kaum zielführend. Die nehmen nichts, was Füße bekommt. ��
>
> Das ist ein interessanter Aspekt.
>
> Lösen wir uns mal vom Automaten und gehen von einem echten Fund aus. Was
> darf man legal mit Lebensmitteln tun, die offensichtlich jemand
> vergessen/verloren hat? (Beispiele: belegtes Brötchen an Bushaltestelle,
> Essenslieferung vor Hauseingang, gefüllter Pizzakarton vor der Pizzeria,
> Tupperdose mit Salat in der Bahn, Süßkram auf Parkbank)
Rein praktisch gesehen wird wohl kaum jemand so etwas essen wollen.
> Am 19.04.2023 um 09:26 schrieb Marcel Mueller:
>>> Wenn man zwar den Automaten vor sich hat aber den Eigentümer nicht
>>> kennt - müssten
>>> die überzähligen/vertragslosen Brötchen dem Fundamt/Fundbüro übergeben
>>> werden?
>>
>> Das wäre wohl kaum zielführend. Die nehmen nichts, was Füße bekommt. ��
>
> Das ist ein interessanter Aspekt.
>
> Lösen wir uns mal vom Automaten und gehen von einem echten Fund aus. Was
> darf man legal mit Lebensmitteln tun, die offensichtlich jemand
> vergessen/verloren hat? (Beispiele: belegtes Brötchen an Bushaltestelle,
> Essenslieferung vor Hauseingang, gefüllter Pizzakarton vor der Pizzeria,
> Tupperdose mit Salat in der Bahn, Süßkram auf Parkbank)
Mir jedenfalls wäre die Gefahr zu groß, daß irgendein Witzbold die
Lebensmittel mit Abführmitteln oder schlimmerem kontaminiert hat.
Btw, um wieder zu einer rechtlichen Frage zu kommen - jemand lässt seinen
angegammelten Salat in der Tupperdose in der Bahn liegen, eine andere
Person verzehrt den Salat und wird davon schwer krank (Salmonellen o.ä.).
Was droht hier dem ursprünglichen Salatbesitzer? Gibt es sowas wie
fahrlässige Körperverletzung in so einem Fall?
> § 966 II BGB verlangt bei verderblichen Sachen die öffentliche
> Versteigerung. Die wäre höchstwahrscheinlich erfolglos, wenn man sie
> überhaupt organisieren könnte. Darf man dann selbst zum Preis von 0 Euro
> "ersteigern", oder gibt es einen anderen rechtssicheren Weg, das
> Lebensmittel dem menschlichen Verzehr zuzuführen?
Grüße,
Frank
Tim Landscheidt
Apr 19, 2023, 9:52:49 AM4/19/23
to
Frank Hucklenbroich <huckle...@gmx.net> wrote:
>>>> Wenn man zwar den Automaten vor sich hat aber den Eigentümer nicht
>>>> kennt - müssten
>>>> die überzähligen/vertragslosen Brötchen dem Fundamt/Fundbüro übergeben
>>>> werden?
>>> Das wäre wohl kaum zielführend. Die nehmen nichts, was Füße bekommt.
>> Das ist ein interessanter Aspekt.
>> Lösen wir uns mal vom Automaten und gehen von einem echten Fund aus. Was
>> darf man legal mit Lebensmitteln tun, die offensichtlich jemand
>> vergessen/verloren hat? (Beispiele: belegtes Brötchen an Bushaltestelle,
>> Essenslieferung vor Hauseingang, gefüllter Pizzakarton vor der Pizzeria,
>> Tupperdose mit Salat in der Bahn, Süßkram auf Parkbank)
> Rein praktisch gesehen wird wohl kaum jemand so etwas essen wollen.
> […]
>>>> Wenn man zwar den Automaten vor sich hat aber den Eigentümer nicht
>>>> kennt - müssten
>>>> die überzähligen/vertragslosen Brötchen dem Fundamt/Fundbüro übergeben
>>>> werden?
>>> Das wäre wohl kaum zielführend. Die nehmen nichts, was Füße bekommt.
>> Das ist ein interessanter Aspekt.
>> Lösen wir uns mal vom Automaten und gehen von einem echten Fund aus. Was
>> darf man legal mit Lebensmitteln tun, die offensichtlich jemand
>> vergessen/verloren hat? (Beispiele: belegtes Brötchen an Bushaltestelle,
>> Essenslieferung vor Hauseingang, gefüllter Pizzakarton vor der Pizzeria,
>> Tupperdose mit Salat in der Bahn, Süßkram auf Parkbank)
> Rein praktisch gesehen wird wohl kaum jemand so etwas essen wollen.
Kamst Du nicht aus Köln? Halte einfach einmal nachts auf dem
Hauptbahnhof die Augen auf und wasche sie Dir danach mit
Seife aus :-(.
Tim
Hans-Peter Diettrich
Apr 19, 2023, 10:11:18 AM4/19/23
to
On 4/19/23 8:36 AM, Ronald Becker wrote:
> Die Brötchen in der Ausgabe stehen im
> Eigentum des V. Sie sind dingliche Realofferte und werden Eigentum des
> K, wenn er sie nimmt.
Da K mit dem Einwurf des Geldes bereits seinen Teil des Vertrags
> Die Brötchen in der Ausgabe stehen im
> Eigentum des V. Sie sind dingliche Realofferte und werden Eigentum des
> K, wenn er sie nimmt.
geleistet hat, liegt es im Ermessen des V, wieviel er dafür
herauszugeben bereit ist. Irrtum mag vorliegen, müßte dann aber auch
erst noch geltend gemacht werden.
DoDi
Andreas Bockelmann
Apr 20, 2023, 1:55:44 AM4/20/23
to
Ulrich D i e z schrieb:
> Sind die überzähligen/vertragslosen Brötchen herrenlos?
> Kann das Auswerfen ins Ausgabefach als Eigentumsaufgabe betrachtet werden?
Als juristischer Laie ginge ich erst einmal von einem Naturalrabatt aus.
("Heute zwei Brötchen zum Preis von einem...")
--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
> Sind die überzähligen/vertragslosen Brötchen herrenlos?
> Kann das Auswerfen ins Ausgabefach als Eigentumsaufgabe betrachtet werden?
("Heute zwei Brötchen zum Preis von einem...")
--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
Stefan Froehlich
Apr 20, 2023, 2:56:08 AM4/20/23
to
Vertragspartei, d.h. demjenigen, der die Münze einwirft, schon zum
Zeitpunkt des Einwurfs bzw. je nach Gestaltung des Automaten zum
Zeitpunkt der Produktauswahl (verbindlich) bekannt ist, was er dafür
erhalten wird. Danach hat er ja keine Möglichkeit mehr den Vorgang
abzubrechen.
Man könnte natürlich das zweite Brötchen als Draufgabe betrachten,
wiewohl das irgendwie der Lebensrealität widerspricht.
Ist aber doch eh alles Zivilrecht, also am besten das Brötchen
nehmen und darauf warten, was die andere Vertragspartei dazu zu
sagen hat :-)
Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike
Stark und zufrieden. Mit Stefan. Ein schlampisches Vergnügen!
(Sloganizer)
Hans-Peter Diettrich
Apr 21, 2023, 1:09:00 AM4/21/23
to
On 4/20/23 8:56 AM, Stefan Froehlich wrote:
> On Wed, 19 Apr 2023 15:52:11 Hans-Peter Diettrich wrote:
>> On 4/19/23 8:36 AM, Ronald Becker wrote:
>>> Die Brötchen in der Ausgabe stehen im Eigentum des V. Sie sind
>>> dingliche Realofferte und werden Eigentum des K, wenn er sie
>>> nimmt.
>
>> Da K mit dem Einwurf des Geldes bereits seinen Teil des Vertrags
>> geleistet hat, liegt es im Ermessen des V, wieviel er dafür
>> herauszugeben bereit ist. Irrtum mag vorliegen, müßte dann aber
>> auch erst noch geltend gemacht werden.
>
> Man sollte beim Automaten doch annehmen, dass der anderen
> Vertragspartei, d.h. demjenigen, der die Münze einwirft, schon zum
> Zeitpunkt des Einwurfs bzw. je nach Gestaltung des Automaten zum
> Zeitpunkt der Produktauswahl (verbindlich) bekannt ist, was er dafür
> erhalten wird.
Ich verstehe "invitatio ad offerendum" anders. Die Offerte ist klar, das
> On Wed, 19 Apr 2023 15:52:11 Hans-Peter Diettrich wrote:
>> On 4/19/23 8:36 AM, Ronald Becker wrote:
>>> Die Brötchen in der Ausgabe stehen im Eigentum des V. Sie sind
>>> dingliche Realofferte und werden Eigentum des K, wenn er sie
>>> nimmt.
>
>> Da K mit dem Einwurf des Geldes bereits seinen Teil des Vertrags
>> geleistet hat, liegt es im Ermessen des V, wieviel er dafür
>> herauszugeben bereit ist. Irrtum mag vorliegen, müßte dann aber
>> auch erst noch geltend gemacht werden.
>
> Man sollte beim Automaten doch annehmen, dass der anderen
> Vertragspartei, d.h. demjenigen, der die Münze einwirft, schon zum
> Zeitpunkt des Einwurfs bzw. je nach Gestaltung des Automaten zum
> Zeitpunkt der Produktauswahl (verbindlich) bekannt ist, was er dafür
> erhalten wird.
eingeworfene Geld. Danach kommt der offene Teil der Vertragsverhandlung
und Erfüllung durch V. Für etwaige Nachteile wäre IMO der
Erfüllungsgehilfe verantwortlich, hier der Automat bzw. dessen Hersteller.
> Ist aber doch eh alles Zivilrecht, also am besten das Brötchen
> nehmen und darauf warten, was die andere Vertragspartei dazu zu
> sagen hat :-)
DoDi
Ronald Becker
Apr 21, 2023, 2:58:23 AM4/21/23
to
Hans-Peter Diettrich wrote:
>> Man sollte beim Automaten doch annehmen, dass der anderen
>> Vertragspartei, d.h. demjenigen, der die Münze einwirft, schon zum
>> Zeitpunkt des Einwurfs bzw. je nach Gestaltung des Automaten zum
>> Zeitpunkt der Produktauswahl (verbindlich) bekannt ist, was er dafür
>> erhalten wird.
>
> Ich verstehe "invitatio ad offerendum" anders. Die Offerte ist klar, das
> eingeworfene Geld. Danach kommt der offene Teil der Vertragsverhandlung
> und Erfüllung durch V. Für etwaige Nachteile wäre IMO der
> Erfüllungsgehilfe verantwortlich, hier der Automat bzw. dessen Hersteller.
Das ist keine invitatio. Das ist ein echtes Angebot (an jedermann).
>> Man sollte beim Automaten doch annehmen, dass der anderen
>> Vertragspartei, d.h. demjenigen, der die Münze einwirft, schon zum
>> Zeitpunkt des Einwurfs bzw. je nach Gestaltung des Automaten zum
>> Zeitpunkt der Produktauswahl (verbindlich) bekannt ist, was er dafür
>> erhalten wird.
>
> Ich verstehe "invitatio ad offerendum" anders. Die Offerte ist klar, das
> eingeworfene Geld. Danach kommt der offene Teil der Vertragsverhandlung
> und Erfüllung durch V. Für etwaige Nachteile wäre IMO der
> Erfüllungsgehilfe verantwortlich, hier der Automat bzw. dessen Hersteller.
--
R.B.
Ulf Kutzner
Apr 21, 2023, 3:20:40 AM4/21/23
to
die dann nach Geldeinwurf etwa herausspiralt werden soll.
Hat aber der Automatenbetreiber einen Vertrag verletzt, wenn
die Spirale den Dienst verweigert und das eingeworfene Geld
zurückgegeben wird?
Ronald Becker
Apr 21, 2023, 3:34:10 AM4/21/23
to
Ulf Kutzner wrote:
> Wäre zu diskutieren. Viele Automaten zeigen die Ware,
> die dann nach Geldeinwurf etwa herausspiralt werden soll.
In der Rechtswissenschaft ist das Thema ausdiskutiert.
> Wäre zu diskutieren. Viele Automaten zeigen die Ware,
> die dann nach Geldeinwurf etwa herausspiralt werden soll.
>
> Hat aber der Automatenbetreiber einen Vertrag verletzt, wenn
> die Spirale den Dienst verweigert und das eingeworfene Geld
> zurückgegeben wird?
>
ordnungsgemäßen Bedienung des Automaten.
--
R.B.
Harald Klotz
Apr 25, 2023, 10:58:18 AM4/25/23
to
Am 18.04.2023 um 15:37 schrieb Stefan Schmitz:
>> Sind die überzähligen/vertragslosen Brötchen herrenlos?
>> Kann das Auswerfen ins Ausgabefach als Eigentumsaufgabe betrachtet
>> werden?
>
> Ich würde es als Übereignung an den Kunden ansehen. Ungerechtfertigte
> Bereicherung.
Was nun, übereignet oder Bereicherung?
>> Sind die überzähligen/vertragslosen Brötchen herrenlos?
>> Kann das Auswerfen ins Ausgabefach als Eigentumsaufgabe betrachtet
>> werden?
>
> Ich würde es als Übereignung an den Kunden ansehen. Ungerechtfertigte
> Bereicherung.
Grüße
Harald
Stefan Schmitz
Apr 25, 2023, 11:05:18 AM4/25/23
to
Arno Welzel
Apr 26, 2023, 7:30:51 AM4/26/23
to
Ulrich D i e z, 2023-04-18 14:44:
> Angenommen, jemand möchte an einem Essensautomat ein belegtes Brötchen kaufen.
>
> Er bezahlt am Automaten, zB mittels Girocard oder Bargeld, für genau ein Brötchen.
> Es fallen aber mehrere gleiche Brötchen in das Ausgabefach des Automaten, aus dem
> man die bezahlten Waren heraus nimmt.
> Es fallen also, bis auf eines, bei dem ein Vertrag darüber besteht, auch Brötchen
> ins Ausgabefach des Automaten, ohne dass ein Vertrag hierüber besteht.
> Dieser Jemand weiß nicht, warum dies geschieht.
> Er selbst hat den Automaten nicht manipuliert, etwa, um dies zu bewirken.
> Er kann aber nicht ausschließen, dass ein anderer, der irgendwann vor ihm am
> Automaten war, dies getan hat.
> Er möchte weder zum Nutznießer noch zum (unwissentlichen) Mittäter einer
> rechtswidrigen Tat werden.
Dann soll er halt die Brötchen liegen lassen, für die er nicht bezahlt
hat. Weitere Pflichten dürften sich da kaum ergeben.
> Ist dieser Jemand in der Pflicht, hinsichtlich der überzähligen/vertragslosen
> Brötchen Maßnahmen zu ergreifen - zB den Automatenbetreiber zu verständigen oder
> gar die Brötchen zeitweilig in Obhut zu nehmen, um einstweilen sicherzustelllen,
> dass sie nicht verderben und niemand sie sich rechtswidrig aneignet?
Woraus sollte sich das ergeben?
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
> Angenommen, jemand möchte an einem Essensautomat ein belegtes Brötchen kaufen.
>
> Er bezahlt am Automaten, zB mittels Girocard oder Bargeld, für genau ein Brötchen.
> Es fallen aber mehrere gleiche Brötchen in das Ausgabefach des Automaten, aus dem
> man die bezahlten Waren heraus nimmt.
> Es fallen also, bis auf eines, bei dem ein Vertrag darüber besteht, auch Brötchen
> ins Ausgabefach des Automaten, ohne dass ein Vertrag hierüber besteht.
> Dieser Jemand weiß nicht, warum dies geschieht.
> Er selbst hat den Automaten nicht manipuliert, etwa, um dies zu bewirken.
> Er kann aber nicht ausschließen, dass ein anderer, der irgendwann vor ihm am
> Automaten war, dies getan hat.
> Er möchte weder zum Nutznießer noch zum (unwissentlichen) Mittäter einer
> rechtswidrigen Tat werden.
hat. Weitere Pflichten dürften sich da kaum ergeben.
> Ist dieser Jemand in der Pflicht, hinsichtlich der überzähligen/vertragslosen
> Brötchen Maßnahmen zu ergreifen - zB den Automatenbetreiber zu verständigen oder
> gar die Brötchen zeitweilig in Obhut zu nehmen, um einstweilen sicherzustelllen,
> dass sie nicht verderben und niemand sie sich rechtswidrig aneignet?
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Harald Klotz
May 2, 2023, 8:15:34 AM5/2/23
to
Am 25.04.2023 um 17:05 schrieb Stefan Schmitz:
>> Was nun, übereignet oder Bereicherung?
>
> Bereicherung durch rechtsgrundlose Übereignung.
Ein Geschenk ist eine rechtsgrundlose Übereignung?
>> Was nun, übereignet oder Bereicherung?
>
> Bereicherung durch rechtsgrundlose Übereignung.
Grüße
Harald
Stefan Schmitz
May 2, 2023, 8:23:13 AM5/2/23
to
Brötchen schenken? Woran hat er ihn denn erkannt?
0 new messages