Feueralarm ausgelöst - wer zahlt den Feuerwehrauftritt?
Andrea Wahl
Auf unserer Weihnachtsfeier hat ein Kollege geraucht. Er stand so nach
am Rauchmelder, daß dieser Alarm geschlagen hat.
Das Rauchverbot war bekannt. :-(
Die Feuerwehr war auch bald da.
Das Rauchen haben wir nicht gestanden.
Eine Fehlfunktion des Rauchmelders wird schwer nachweisbar sein.
Zahlt sowas die Haftpflichversicherung, wenn der Verursacher
stillschweigend davon ausging, die Rauchmelder seien wg. der Feier
ausgeschaltet?
Oder kann man sich sonstwie vor der Rechnung drücken. DM 1600,- sind
kein Pappenstiel (BTW: für die Kohle hätten wir dann wenigstens einen
_guten_ Auftritt der Löschtruppe erwartet).
TIA
Andrea
--
this system will not ignore
wetware priority interrupts
- such as a pee brake
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/
Peter Scholz
<last_...@my-deja.com>
>Auf unserer Weihnachtsfeier hat ein Kollege geraucht. Er stand so nach
>am Rauchmelder, daß dieser Alarm geschlagen hat.
>Das Rauchverbot war bekannt. :-(
>Die Feuerwehr war auch bald da.
>
Gut, also funktioniert der Rauchmelder und die Dieselpreise sind noch
nicht so hoch, dass die feuerwehr ihre Autos schieben muss :-)
>Das Rauchen haben wir nicht gestanden.
>
warum auch. Wenns keiner gesehen hat...
>Eine Fehlfunktion des Rauchmelders wird schwer nachweisbar sein.
>
och, er hat ausgelöst. Also muss man erst mal den Nachweis bringen
warum er ausgelöst hat.
>Zahlt sowas die Haftpflichversicherung, wenn der Verursacher
>stillschweigend davon ausging, die Rauchmelder seien wg. der Feier
>ausgeschaltet?
>
nöh, die wohl eher nicht.
>Oder kann man sich sonstwie vor der Rechnung drücken. DM 1600,- sind
>kein Pappenstiel (BTW: für die Kohle hätten wir dann wenigstens einen
>_guten_ Auftritt der Löschtruppe erwartet).
naja, immerhin sinnd die doch mit dem Fanfarenzug bei Euch
vorgefahren. Haben die den die Türen nicht mit der Axt geöffnet? Dann
würde ich 20% von der Rechnung abziehen.
Aber ernsthaft, einfach so sind die nicht gekommen. Nun hat es aber
nicht gebrannt und somit werden die Kosten für den Einsatz fällig.
Diese Kosten trägt zunächst einmal der Betreiber der Brandmeldeanlage
- also die Firma. Die Firma kann nun versuchen den tatsächlichen
Verursacher des Fehlalarms zu ermitteln und diesem den Auftritt in
Rechnung stellen. Dazu bedarf es aber verschiedener Umstände.
Grob betrachtet könnten die erfüllt sein. Es bestand ein Rauchverbot,
der AN hat sich darüber hinweggesetzt...
Aber wenn der AG nicht weiss, dass da einer nicht vom Nikotin lassen
konnte...
Gruss
Peter
Peter Hofstein
"Peter Scholz" <peter....@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:bc074t0mbfi131goj...@4ax.com...
> Grob betrachtet könnten die erfüllt sein. Es bestand ein Rauchverbot,
> der AN hat sich darüber hinweggesetzt...
>
> Aber wenn der AG nicht weiss, dass da einer nicht vom Nikotin lassen
> konnte...
Sollte ea aber doch ein lieber Kollege gesehen haben oder nur einen
Verdacht äußern, so könnte unser Raucher sicher zum nächsten Weihnachts-
fest einen Fehlalarm in einer neuen Firma auslösen.
Peter
Peter Scholz
<p.hof...@T-Online.de>
>Sollte ea aber doch ein lieber Kollege gesehen haben oder nur einen
>Verdacht äußern, so könnte unser Raucher sicher zum nächsten Weihnachts-
>fest einen Fehlalarm in einer neuen Firma auslösen.
warum? Weil er verschwiegen hat, dass er geraucht hat? Na, so einfach
geht das mit der Kündigung wohl kaum. Hier käme sicherlich erst einmal
eine Abmahnung in Frage.
Gruss
Peter
Michael Koslowski
> Das Rauchen haben wir nicht gestanden.
Wenn jemand der dich kennt diese Mail liest und an deine Firma
weiterleitet hast du ein großes Problem.
> Eine Fehlfunktion des Rauchmelders wird schwer nachweisbar sein.
Das kommt immer wieder mal vor (selber schon oft genug erlebt).
> Zahlt sowas die Haftpflichversicherung, wenn der Verursacher
> stillschweigend davon ausging, die Rauchmelder seien wg. der Feier
> ausgeschaltet?
Ich gehe davon aus, dass der Verursacher die Kosten übernehmen muß.
Michael
Patrick Schnabel
91vss9$bvj$1...@nnrp1.deja.com...
> Auf unserer Weihnachtsfeier hat ein Kollege geraucht. Er stand so
nach
Ist schon ein komischer Rauchmelder, der sich von ein bisschen
Zigarettenqualm beeindrucken lنكt. Das darf nicht sein.
Gruss Patrick
--
www.e-online.de -- www.elektronik-guide.de
Elektronik, Computertechnik, Kommunikationstechnik
Frank Schlicht
Patrick Schnabel <patr...@s.netic.de> schrieb in im Newsbeitrag:
920d19$28ho$5...@news.lf.net...
> Ist schon ein komischer Rauchmelder, der sich von ein bisschen
Und ob das sein darf. Bei uns im Rechenzentrum reagieren die Rauchmelder
auch empfindlich, da ist auch im Gebäude Rauchverbot.
Gruß
Frank
Peter Scholz
<patr...@s.netic.de>
>Ist schon ein komischer Rauchmelder, der sich von ein bisschen
>Zigarettenqualm beeindrucken läßt. Das darf nicht sein.
das Dingen heisst nicht zuunrecht Rauchmelder. es soll einen Brand
schon in der Entstehung entdecken. Die Unterscheidung zwischen einer
qualmenden Zigarette im Papierkorb oder im Aschenbecher ist technisch
schwierig. deshalb ist in solchen räumendas Rechen untersagt.
Peter
Ellen Fink
Andrea Wahl wrote:
>
> Moin!
>
> Auf unserer Weihnachtsfeier hat ein Kollege geraucht. Er stand so nach
> am Rauchmelder, daß dieser Alarm geschlagen hat.
> Das Rauchverbot war bekannt. :-(
> Die Feuerwehr war auch bald da.
>
> Das Rauchen haben wir nicht gestanden.
>
> Eine Fehlfunktion des Rauchmelders wird schwer nachweisbar sein.
>
> Zahlt sowas die Haftpflichversicherung, wenn der Verursacher
> stillschweigend davon ausging, die Rauchmelder seien wg. der Feier
> ausgeschaltet?
Grundsätzlich muss der Verusacher die Kosten tragen.. wenn
es einen "zweiten" Verursacher gibt, (hier also den Raucher,
der das Quarzen nich sein lassen konnte), dann kann die
Firma auf Zivilweg (IMHO) die Kosten einklagen. Hier in
D´land ist niemand gezwungen, eine vernetzte
Rauchmeldeanlange zu betreiben.. von daher besteht IMHO eine
Art Vertrag zwischen der Firma und den Sicherheits- bzw.
Brandbekämpfungskräften. Auch bei der Polizei in NRW wird,
wenn die Firma in ihrem Sicherheitssystem per Alarmmeldung
an die Polizei geschaltet ist, ein Entgeld für einen
Fehlalarm gefordert.
> Oder kann man sich sonstwie vor der Rechnung drücken. DM 1600,- sind
> kein Pappenstiel (BTW: für die Kohle hätten wir dann wenigstens einen
> _guten_ Auftritt der Löschtruppe erwartet).
Scherz beiseite - oder auch : "Arbeit, komm her".. wir sind
nicht für einen _guten_ Auftritt zuständig.. eher die
"California Dream Men"... die Kollegen der Feuerwehr haben
normalerweise eine 24-Stunden-Schicht und sind
dementsprechend gefordert, wenn es um die Weihnachtszeit
geht (bedenke: die F´wehr leistet nicht nur Brandschutz bei
Feuer, sie bietet auch vielfach in der BRD den
Rettungsdienst und den Krankentransport) und von daher sind
1600,- DM für einen Löschzug (wahrscheinlich zwei
Löschfahrzeuge á 5 - 7 Mann plus Einsatzleitung plus
Leiterwagen plus Rettungswagen) noch _Dumping_-Preis. Aber
villeicht könnte er mal bei seiner Haftpflicht
vorbeifragen...
--
Regards Ellen / Talena (-SP2-)
---------------------------------------------------
Der Millennium-Bug: Der Irrglaube, daß das neue
Jahrtausend am 01.01.2000 begonnen hat.
Peter Scholz
<tal...@talena.de>
>Hier in
>D´land ist niemand gezwungen, eine vernetzte
>Rauchmeldeanlange zu betreiben.
Du irrst. Für Firmen gelten die einschlägigen Brandschutzverordnungen.
Frohes Fest
Peter
Klaus Wagner
Andrea Wahl schrieb:
> Moin!
>
> Auf unserer Weihnachtsfeier hat ein Kollege geraucht. Er stand so nach
> am Rauchmelder, daß dieser Alarm geschlagen hat.
> Das Rauchverbot war bekannt. :-(
> Die Feuerwehr war auch bald da.
>
> Das Rauchen haben wir nicht gestanden.
>
> Eine Fehlfunktion des Rauchmelders wird schwer nachweisbar sein.
>
> Zahlt sowas die Haftpflichversicherung, wenn der Verursacher
> stillschweigend davon ausging, die Rauchmelder seien wg. der Feier
> ausgeschaltet?
>
Mal ne ganz ganz blöde Frage: Es gab Rauchverbot. Aus Jux macht man das
nicht. Warum soll sich das Rauverbot in ein "Rauchgebot" gewandelt haben,
nur weil Weihnachtsfeier war?? Versteh´ ich nict. Bin ich blöd?
Matthias Andree
> Moin!
>
> Auf unserer Weihnachtsfeier hat ein Kollege geraucht. Er stand so nach
> am Rauchmelder, daß dieser Alarm geschlagen hat.
> Das Rauchverbot war bekannt. :-(
Wenn er das mißachtet, soll er zahlen. Er hat den Schaden durch
schuldhaftes Verhalten "trotz bekanntem Rauchverbot geraucht"
verursacht, also muß er ihn ersetzen.
> Das Rauchen haben wir nicht gestanden.
Das ist der Feuerwehr egal. Sie ist ausgerückt, ohne löschen zu müssen
und ohne, daß jemand in Gefahr gewesen oder vor solcher zu schützen
gewesen wäre.
> Eine Fehlfunktion des Rauchmelders wird schwer nachweisbar sein.
STOP! Der Rauchmelder hat funktioniert, und die Feuerwehr "hat
funktioniert". Jetzt die Schuld auf technische Geräte abzuschieben, oder
falsche Tatsachen vorzuspiegeln, um dem verursachten Schaden zu
entgehen, ist link, ob das strafrechtliche Relevanz hat, will ich gar
nicht überlegen. Von "schwer nachweisbar" kann da nicht die Rede sein.
> Zahlt sowas die Haftpflichversicherung, wenn der Verursacher
> stillschweigend davon ausging, die Rauchmelder seien wg. der Feier
> ausgeschaltet?
Bedingungen der Versicherung lesen, da steht sowas drin. Möglicherweise
geht sie in Vorleistung; ob sie den Verursacher dann in Regreß nimmt,
weiß ich nicht.
> Oder kann man sich sonstwie vor der Rechnung drücken. DM 1600,- sind
> kein Pappenstiel (BTW: für die Kohle hätten wir dann wenigstens einen
> _guten_ Auftritt der Löschtruppe erwartet).
Nicht drücken, zahlen. Ein Fehlalarm MUSS teuer sein, allein, um
absichtliche Fehlalarme zu verhindern. Der Kollege kann sich dann ja
überlegen, ob er nochmal raucht im Rauchverbot.
Möglicherweise fängt der Kollege sich dann noch eine Abmahnung seines
Chefs, wäre IMO auch richtig.
--
Matthias Andree
Peter Scholz
<matthia...@gmx.de>
>STOP! Der Rauchmelder hat funktioniert, u
langsam. Der Feuermelder hat ausgelöst. Ob er funktioniert hat ist ein
anderes Thema. (Das Auslösen setzt allerdings schon die Gebühr in
Gang)
Nun mag ja das Rauchverbot bekannt gewesen sein, ob aber auch bekannt
war, dass die Missachtung zu einem kostenpflichtigem Einsatz der
Feuerwehr führt, ist nicht so ganz klar. Der Betreiber der Anlage hat
mit geeigneten Mitteln dafür Sorge zu tragen, dass es nicht zu einber
Fehlalarmierung kommt. Er kann - ohne das er auf die Folgen der
Missachtung des Rauchverbotes hingewiesen hat - nicht ohne weiteres
den Raucher zur Kasse bitten.
Hier wäre sicherlich auch die Frage zu stellen, ob der Betreiber der
Brandmeldeanlage ausreichend die Risiken der Weihnachtsfeier bei
Überlassung der Räumlichkeiten auf diie Brandmeldeanlage bedacht hat
und in wie weit ihn ein Mitverschulden trift.
Ganz so einfach dürfte sich der Fall vorm dem Arbeitsgericht deshalb
wohl nicht gestalten (Zahlungsforderung, Abmahnung und Kündigung wären
im Streitfall dort zu behandeln)
Eines ist jedoch unumstösslich klar. Die Rechnung der Feuerwehr ist
(zunächst) von der Firma zu bezahlen.
Frohes Fest
Klaus Wagner
Peter Scholz schrieb:
> Am 23 Dec 2000 12:45:40 +0100, meinte Matthias Andree
> <matthia...@gmx.de>
>
> >STOP! Der Rauchmelder hat funktioniert, u
>
> langsam. Der Feuermelder hat ausgelöst. Ob er funktioniert hat ist ein
> anderes Thema. (Das Auslösen setzt allerdings schon die Gebühr in
> Gang)
>
> Nun mag ja das Rauchverbot bekannt gewesen sein, ob aber auch bekannt
> war, dass die Missachtung zu einem kostenpflichtigem Einsatz der
> Feuerwehr führt, ist nicht so ganz klar.
Warum nicht?? Wenn ich bei "rot" über die Ampel fahre übertrete ich genau
so ein Verbot und werde bestraft.
> Der Betreiber der Anlage hat
> mit geeigneten Mitteln dafür Sorge zu tragen, dass es nicht zu einber
> Fehlalarmierung kommt.
Das war kein Fehlalarm. Aufgabe eines Rauchmelders ist, bei Rauch zu
melden. Und genau das hat er getan.
> Er kann - ohne das er auf die Folgen der
> Missachtung des Rauchverbotes hingewiesen hat - nicht ohne weiteres
> den Raucher zur Kasse bitten.
>
> Hier wäre sicherlich auch die Frage zu stellen, ob der Betreiber der
> Brandmeldeanlage ausreichend die Risiken der Weihnachtsfeier bei
> Überlassung der Räumlichkeiten auf diie Brandmeldeanlage bedacht hat
> und in wie weit ihn ein Mitverschulden trift.
>
Irrelevant. Es gab Rauchverbot. Punkt. Weihnachtsfeier hin oder her.
Peter Scholz
<k.wag...@t-online.de>
>
>Das war kein Fehlalarm. Aufgabe eines Rauchmelders ist, bei Rauch zu
>melden. Und genau das hat er getan.
>
nein, wäre es kein Fehlalarm, wäre der Einsatz der Feuerwehr ja
kostenlos. So war er umsonst.
>
>Irrelevant. Es gab Rauchverbot. Punkt. Weihnachtsfeier hin oder her.
Naja, DEINE Meinung. Die Arbeitsgerichte sehen das schon etwas
differenzierter. Und das ist relevant.
Frohes Fest
Peter
Klaus Wagner
Du irrst!
Peter Scholz schrieb:
>
> nein, wäre es kein Fehlalarm, wäre der Einsatz der Feuerwehr ja
> kostenlos. So war er umsonst.
>
Der Einsatz war nicht umsonst, sondern vergebens.
>
> >
> >Irrelevant. Es gab Rauchverbot. Punkt. Weihnachtsfeier hin oder her.
>
> Naja, DEINE Meinung. Die Arbeitsgerichte sehen das schon etwas
> differenzierter. Und das ist relevant.
>
Mag sein, daß das Abhalten von Weihnachtsfeiern in solchen Räumen nicht
sinnvoll ist. Geb´ ich zu.
>
> Frohes Fest
>
Dir auch
>
> Peter
Klaus
Peter Scholz
<k.wag...@t-online.de>
>Der Einsatz war nicht umsonst, sondern vergebens.
OK. Der Punkt geht ganz klar an Dich! :-)
Nochmals
Frohes Fest
Peter
Tobias Erle
Klaus Wagner schrieb:
> > Nun mag ja das Rauchverbot bekannt gewesen sein, ob aber auch bekannt
> > war, dass die Missachtung zu einem kostenpflichtigem Einsatz der
> > Feuerwehr führt, ist nicht so ganz klar.
>
> Warum nicht?? Wenn ich bei "rot" über die Ampel fahre übertrete ich
> genau so ein Verbot und werde bestraft.
Was wäre wohl gewesen, wenn eine Kerze auf dem Adventskranz den Feuermelder
ausgelöst hätte? Oder bestand im Raum ein Kerzenverbot?
--
Erwerbsregel 253: Ein Vertrag ohne Kleingedrucktes ist das Werk eines Idioten
Ellen Fink
Tobias Erle wrote:
>
> Klaus Wagner schrieb:
>
> > > Nun mag ja das Rauchverbot bekannt gewesen sein, ob aber auch bekannt
> > > war, dass die Missachtung zu einem kostenpflichtigem Einsatz der
> > > Feuerwehr führt, ist nicht so ganz klar.
> >
> > Warum nicht?? Wenn ich bei "rot" über die Ampel fahre übertrete ich
> > genau so ein Verbot und werde bestraft.
>
> Was wäre wohl gewesen, wenn eine Kerze auf dem Adventskranz den Feuermelder
> ausgelöst hätte? Oder bestand im Raum ein Kerzenverbot?
Zum einen ist das rein hypothetisch, zum anderen haben
Kerzen _nicht_ unbedingt die Angewohnheit, wie eine
Zigarette zu qualmen.
Wolfgang Krietsch
>
>Was wäre wohl gewesen, wenn eine Kerze auf dem Adventskranz den Feuermelder
>ausgelöst hätte? Oder bestand im Raum ein Kerzenverbot?
Macht Du Deine Kerzen aus alten Reifen? Oder warum qualmen die so?
SCNR
Bye
woffi
--
Many people would rather die than think; in fact,
most do. - Bertrand Russell
Matthias Andree
> langsam. Der Feuermelder hat ausgelöst. Ob er funktioniert hat ist ein
> anderes Thema. (Das Auslösen setzt allerdings schon die Gebühr in
> Gang)
Er hat ausgelöst, weil er Rauch detektiert hat, genau das ist seine
Aufgabe. Von der Gebühr weiß der Rauchmelder nichts.
> Nun mag ja das Rauchverbot bekannt gewesen sein, ob aber auch bekannt
> war, dass die Missachtung zu einem kostenpflichtigem Einsatz der
> Feuerwehr führt, ist nicht so ganz klar.
Ist doch uninteressant. Wer im Rauchverbot raucht, zahlt. Wer in der
Unibibliothek in Dortmund raucht, wird außerdem geduscht.
> Der Betreiber der Anlage hat mit geeigneten Mitteln dafür Sorge zu
> tragen, dass es nicht zu einber Fehlalarmierung kommt.
Die lag nicht vor, es war Rauch vorhanden, der wurde gemeldet. Das ist
kein Fehlalarm.
> Er kann - ohne das er auf die Folgen der Missachtung des Rauchverbotes
> hingewiesen hat - nicht ohne weiteres den Raucher zur Kasse bitten.
Warum nicht? Du wirst auf die Folgen eines Mordes oder des Einfahrens in
die Kreuzung gegen rotes Signal einer Wechsellichtzeichenanlage (vulgo:
Ampel) auch nicht hingewiesen und zahlst trotzdem. Es ist ja nicht so,
daß das Rauchverbot nicht bekannt gewesen wäre.
> Hier wäre sicherlich auch die Frage zu stellen, ob der Betreiber der
> Brandmeldeanlage ausreichend die Risiken der Weihnachtsfeier bei
> Überlassung der Räumlichkeiten auf diie Brandmeldeanlage bedacht hat
> und in wie weit ihn ein Mitverschulden trift.
Bitte? Es bestand Rauchverbot, aus gutem Grund. Jetzt wird derjenige,
der aktive Brandschutz/-meldeeinrichtungen benutzt, zum Mitschuldigen?
> Ganz so einfach dürfte sich der Fall vorm dem Arbeitsgericht deshalb
> wohl nicht gestalten (Zahlungsforderung, Abmahnung und Kündigung wären
> im Streitfall dort zu behandeln)
Wieso Arbeitsgericht für die Zahlungsforderung? Kündigung deswegen wäre
möglicherweise zu hoch gegriffen, schließlich mag es Gedankenlosigkeit
gewesen sein, aber eine Abmahnung wäre IMHO okay, die zielt ja darauf
ab, daß der AN sein Fehlverhalten abstellen kann und soll. (IANAL).
--
Matthias Andree
Matthias Andree
> >Das war kein Fehlalarm. Aufgabe eines Rauchmelders ist, bei Rauch zu
> >melden. Und genau das hat er getan.
> >
> nein, wäre es kein Fehlalarm, wäre der Einsatz der Feuerwehr ja
> kostenlos. So war er umsonst.
Nenn' es halt unnötigen Alarm. Der Melder hat funktioniert, obwohl die
Feuerwehr nicht ausrücken sollte. Es bestand Rauchverbot. Dem Melder ist
egal, woher der Rauch kommt...
--
Matthias Andree
Matthias Andree
> Was wäre wohl gewesen, wenn eine Kerze auf dem Adventskranz den Feuermelder
> ausgelöst hätte? Oder bestand im Raum ein Kerzenverbot?
Das steht nicht zur Diskussion. Meine Kerzen trüben weder die Raumluft
noch spucken sie annähernd soviel Dreck wie Zigaretten.
--
Matthias Andree
Peter Scholz
<matthia...@gmx.de>
>Er hat ausgelöst, weil er Rauch detektiert hat, genau das ist seine
>Aufgabe. Von der Gebühr weiß der Rauchmelder nichts.
>
darüber brauchen wir nicht zu streiten. Der Rauchmelder hat ausgelöst.
Nach dem Hilfeleistungsgesetz gilt für die Bezahlung des Einsatzes der
daraus erfolgt folgendes. Es brennt, der einsatz ist kostenfrei. Es
brennt nicht, es fallen die festgelegten Gebühren an.
>
>Ist doch uninteressant. Wer im Rauchverbot raucht, zahlt. Wer in der
>Unibibliothek in Dortmund raucht, wird außerdem geduscht.
>
auf welcher Rechtsgrundlage?
>> Der Betreiber der Anlage hat mit geeigneten Mitteln dafür Sorge zu
>> tragen, dass es nicht zu einber Fehlalarmierung kommt.
>
>Die lag nicht vor, es war Rauch vorhanden, der wurde gemeldet. Das ist
>kein Fehlalarm.
>
Informier Dich bitte über den Begriff Fehlalarm im Zusammenhang mit
dem Betreiben einer Brandmeldeanlage mit Linie zur Feuerwehr. Es hat
nicht gebrannt, also war es nach den zu diskutierenden Richtlinien ein
Fehlalarm. Sonst würden keine Gebühren anfallen.
>> Er kann - ohne das er auf die Folgen der Missachtung des Rauchverbotes
>> hingewiesen hat - nicht ohne weiteres den Raucher zur Kasse bitten.
>
>Warum nicht? Du wirst auf die Folgen eines Mordes oder des Einfahrens in
>die Kreuzung gegen rotes Signal einer Wechsellichtzeichenanlage (vulgo:
>Ampel) auch nicht hingewiesen und zahlst trotzdem. Es ist ja nicht so,
>daß das Rauchverbot nicht bekannt gewesen wäre.
>
Du sollst nicht immer Äpfel mit Birnen vergleichen. Der Betreiber der
Anlage hat mit geeigneten Mitteln den Fehleinsatz der Feuerwehr zu
verhindern. Ein reines Rauchverbor reicht dort nicht aus.
Der Betreiber muss sich hier vorhalten lassen, dass er in Räumen, die
einer derartigen Brandlats unterliegen, dass die Überwachung durch
Rauchmelder mit direkter Linie zur Feuerwehr geboten ist, eine
Weihnachtsfeier zugelassen hat. Da er damit rechnen musste, dass bei
einer Weihnachtsfeier aus verschiedenen Gründen (auch das abrennen
einer Kerze kann u.U. einen Rauchmelder auslösen ohne dass diese aus
Gummireifen hergestellt wurde) Rauch entstehen kann, hat er insoweit
zumindest fahrlässig gehandelt, dass er die an der Veranstaltung
teilnehmenden AN nicht ausdrücklich auf die Folgen hingewiesen hat. Er
muss sich also zumindest ein Mitverschulden anrechnen lassen. Im
übrigen verweise ich auf die rechtsprechung zur Arbeitnehmerhaftung.
>
>Bitte? Es bestand Rauchverbot, aus gutem Grund. Jetzt wird derjenige,
>der aktive Brandschutz/-meldeeinrichtungen benutzt, zum Mitschuldigen?
>
siehe oben.
>> Ganz so einfach dürfte sich der Fall vorm dem Arbeitsgericht deshalb
>> wohl nicht gestalten (Zahlungsforderung, Abmahnung und Kündigung wären
>> im Streitfall dort zu behandeln)
>
>Wieso Arbeitsgericht für die Zahlungsforderung?
ArbGG Streitigkeiten aus dem Arbeitsverhältnis unterliegen der
Gerichtsbarkeit der Arbeitsgerichte. Das gilt auch für
Zahlungsforderungen.
>Kündigung deswegen wäre
>möglicherweise zu hoch gegriffen, schließlich mag es Gedankenlosigkeit
>gewesen sein, aber eine Abmahnung wäre IMHO okay, die zielt ja darauf
>ab, daß der AN sein Fehlverhalten abstellen kann und soll. (IANAL).
Da sind wir ja mal einig :-)
Frohes Fest
Peter
Peter Scholz
<matthia...@gmx.de>
> Dem Melder ist
>egal, woher der Rauch kommt...
der feuerwehr aber nicht und das ist für den gebührenbescheid
entscheidend.
Peter
Christian Praetorius
wrote:
>>Ist doch uninteressant. Wer im Rauchverbot raucht, zahlt. Wer in der
>>Unibibliothek in Dortmund raucht, wird außerdem geduscht.
>auf welcher Rechtsgrundlage?
Auslösen der Sprinkleranlage ?
Christian
--
Frueher haben seine Eltern ihm ein Schnitzel um den Hals gehaengt, damit
wenigstens der Hund mit ihm spielt und heute trollt er halt im Usenet rum.
Machs wie der Hund. Wenn er kein Schnitzel um den Hals hat: Ignorier ihn.
D.W. am 19.12.2000 in drf
Heiko Nock
>Nun mag ja das Rauchverbot bekannt gewesen sein, ob aber auch bekannt
>war, dass die Missachtung zu einem kostenpflichtigem Einsatz der
>Feuerwehr führt, ist nicht so ganz klar.
Völlig unwichtig.
>Der Betreiber der Anlage hat mit geeigneten Mitteln dafür Sorge zu tragen,
>dass es nicht zu einber Fehlalarmierung kommt.
Das hat er. Er hat ein Rauchverbot ausgesprochen.
>Er kann - ohne das er auf die Folgen der Missachtung des Rauchverbotes
>hingewiesen hat - nicht ohne weiteres den Raucher zur Kasse bitten.
Der Raucher hat den Alarm verschuldet. Somit muß er zahlen.
>Hier wäre sicherlich auch die Frage zu stellen, ob der Betreiber der
>Brandmeldeanlage ausreichend die Risiken der Weihnachtsfeier bei
>Überlassung der Räumlichkeiten auf diie Brandmeldeanlage bedacht hat
>und in wie weit ihn ein Mitverschulden trift.
Ihn trifft kein Mitverschulden, weil er ein Rauchverbot ausgesprochen
hat und somit alles getan hat, was ihm zumutbar war.
--
Ciao, Heiko...
Klaus Wagner
emma...@gmx.de schrieb:
> Sat, 23 Dec 2000 00:44:10 +0100 Ellen Fink <tal...@talena.de>:
>
> >Grundsätzlich muss der Verusacher die Kosten tragen..
>
> dann sag doch mal, wo das steht. Das ist fast in ganz Deutschland
> falsch. Da zahlt die Gemeinde den Brandschutz (nicht Hochwasser, Katze
> auf dem Baum usw). Schadenerstz nur bei falschem notruf.
>
Wenn das kein falscher Notruf war???
>
> --
> Emma (Apolda) emma...@gmx.de
Tobias Erle
Klaus Wagner schrieb:
> > dann sag doch mal, wo das steht. Das ist fast in ganz Deutschland
> > falsch. Da zahlt die Gemeinde den Brandschutz (nicht Hochwasser,
> > Katze auf dem Baum usw). Schadenerstz nur bei falschem notruf.
>
> Wenn das kein falscher Notruf war???
Unter falschem Notruf stelle ich mir eigentlich mehr Vorsatz vor...
--
Erwerbsregel 42: Verhandle nur, wenn du in jedem Fall Profit davonträgst
Marc Haber
>On 23 Dec 2000 21:11:00 +0200, to...@kholdan.de (Tobias Erle) wrote:
>>Was wäre wohl gewesen, wenn eine Kerze auf dem Adventskranz den Feuermelder
>>ausgelöst hätte? Oder bestand im Raum ein Kerzenverbot?
>
>Macht Du Deine Kerzen aus alten Reifen? Oder warum qualmen die so?
Frisch ausgepustete Kerzen rauchen durchaus wie eine Zigarette.
Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Karlsruhe, Germany | Beginning of Wisdom " | Fon: *49 721 966 32 15
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fax: *49 721 966 31 29
Ellen Fink
Marc Haber wrote:
>
> Wolfgang Krietsch <wkri...@gmx.de> wrote:
> >On 23 Dec 2000 21:11:00 +0200, to...@kholdan.de (Tobias Erle) wrote:
> >>Was wäre wohl gewesen, wenn eine Kerze auf dem Adventskranz den Feuermelder
> >>ausgelöst hätte? Oder bestand im Raum ein Kerzenverbot?
> >
> >Macht Du Deine Kerzen aus alten Reifen? Oder warum qualmen die so?
>
> Frisch ausgepustete Kerzen rauchen durchaus wie eine Zigarette.
Aber doch zugegebenermaßen nicht mehr als ein paar Sekunden,
wohingegen eine Zigarette gut ein paar Minuten qualmt und
dabei weitaus mehr Rauch entwickelt.
Frank Weitz
<pr...@gmx.net> :
>On Sun, 24 Dec 2000 09:08:02 +0100, Peter Scholz <peter....@gmx.de>
>wrote:
>
>>>Ist doch uninteressant. Wer im Rauchverbot raucht, zahlt. Wer in der
>>>Unibibliothek in Dortmund raucht, wird außerdem geduscht.
>>auf welcher Rechtsgrundlage?
>
>Auslösen der Sprinkleranlage ?
hmm...ich kenne nur die, die bei über 60 Grad auslösen....
Und das von einer Zigarette?
Frank
Peter Wolber
über das uslösen der Sprinkleranlage
> hmm...ich kenne nur die, die bei über 60 Grad auslösen....
http://www.minimax.de/produkte/feuerloeschanlagen/sprinkler/
,---- [ Zitat: ]
| Steigt die unmittelbare Umgebungstemperatur eines Sprinklers durch
| Brandeinwirkung um etwa 30 °C über den unter normalen Voraussetzungen zu
| erwartenden Höchstwert,zerspringt die ansonsten äußerst robuste
| Glasampulle.
`----
sieh auch http://www.secumedia.de/sija/lex_sm.htm
,---- [ Zitat: ]
| Die Sprinklerdüsen sind im Normfall geschlossen und öffnen
| erst bei Übersteigen einer vorgegebenen Auslösetemperatur.
`----
Gruß
Peter
--
"Du kannst mit Deinem Rechner alles machen, was Du willst, allerdings
mußt Du erstmal rausfinden, wie das geht."
(Nils Ketelsen in de.newusers.questions)
Henning Koch
>>Aber ernsthaft, einfach so sind die nicht gekommen. Nun hat es aber
>>nicht gebrannt und somit werden die Kosten für den Einsatz fällig.
>
>nicht unbedingt. In den meisten Bundesländern ist der
>Feuerwehreinsatz bei Brandeinsätzen nur kostenpflichtig, wenn ein
>bewusster fehlalarm vorliegt (Notrufmissbrauch) - sonst nicht.
was ja im Grunde auch gut so ist, sonst wuerde sich ja bald keiner
mehr trauen, die Feuerwehr zu alarmieren.
Allerdings gibt es (z.B. hier in NRW) spezielle Regelungen fuer
Gefahrenmeldeanlagen.
--
mfg,
Henning Koch
http://studserver.uni-dortmund.de/~su0698
FF Dortmund-Holzen: (inoffizielle Seite! nicht von mir!)
http://home.t-online.de/home/martinreimann/lz8.htm zha
Peter Scholz
>Ihn trifft kein Mitverschulden, weil er ein Rauchverbot ausgesprochen
>hat und somit alles getan hat, was ihm zumutbar war.
Ist Dir der Begriff Arbeitnehmerhaftung und die entsprechende
Rechtsprechung zum Thema bekannt? Die Kammer wird sehr wohl nachsehen,
was der Arbeitgeber getan hat um den Fehlalarm zu verhindern.
Peter
Peter Scholz
<tal...@talena.de>
>Aber doch zugegebenermaßen nicht mehr als ein paar Sekunden,
>wohingegen eine Zigarette gut ein paar Minuten qualmt und
>dabei weitaus mehr Rauch entwickelt.
Dem Rauchmelder ist das egal. Je nachdem wie er einestellt ist, stellt
er Rauch fest und fängt an zu schreien. Es ist ihm dann egal, ob
weiterer Rauch zum schreien nageliefert wird. Rauchmelder sind so
konstruiert, dass sie nach Auslösung manuell abgestellt werden müssen.
Peter
Peter Scholz
<pr...@gmx.net>
>Auslösen der Sprinkleranlage ?
nicht das Duschen wollte ich hinterfragen, sondern das Zahlen :-)
Peter
Lars Friedrich
>>Ihn trifft kein Mitverschulden, weil er ein Rauchverbot ausgesprochen
>>hat und somit alles getan hat, was ihm zumutbar war.
>Ist Dir der Begriff Arbeitnehmerhaftung und die entsprechende
>Rechtsprechung zum Thema bekannt? Die Kammer wird sehr wohl nachsehen,
>was der Arbeitgeber getan hat um den Fehlalarm zu verhindern.
Was soll denn noch kommen? Taschenkontrolle ob jemand Zigaretten in den
Raum schmuggeln will?
--
Gesetze können nur abstrakt gefaßt sein. Wenn sie auf einen konkreten
Sachverhalt angewandt werden, müssen sie ausgelegt werden. Dabei irren sich
Finanzbeamte und Richter.
(FG Rheinland - Pfalz, Urteil vom 06.10.1970, II 316-320/670)
Matthias Andree
Da dürfte das Arbeitsrecht in den meisten Fällen nicht zum Tragen
kommen.
--
Matthias Andree
Matthias Andree
> Ist Dir der Begriff Arbeitnehmerhaftung und die entsprechende
> Rechtsprechung zum Thema bekannt? Die Kammer wird sehr wohl nachsehen,
> was der Arbeitgeber getan hat um den Fehlalarm zu verhindern.
Haben nicht gängige Brandmeldeanlagen Möglichkeiten, um einen Fehlalarm
"kostenfrei" als Fehlalarm melden zu können, vorausgesetzt natürlich,
das ganze passiert rechtzeitig, dazu sind sicherlich nur ½ - 2 min Zeit.
--
Matthias Andree
Matthias Andree
> >Ist doch uninteressant. Wer im Rauchverbot raucht, zahlt. Wer in der
> >Unibibliothek in Dortmund raucht, wird außerdem geduscht.
> >
> auf welcher Rechtsgrundlage?
Sprinkleranlage, man will verhindern, daß der komplette Bestand
abfackelt.
--
Matthias Andree
Peter Scholz
(Lars Friedrich)
>
>Was soll denn noch kommen? Taschenkontrolle ob jemand Zigaretten in den
>Raum schmuggeln will?
och, wer hat das den verlangt. Ist es den so schwer zu verstehen, dass
der arbeitgeber Räume, die er mittels Rauchmelder sichern muss (oder
will) und bei denen das Auslösen der Anlage aus anderem Grunde als dem
entstehen des Feuers sorgfälltiger absichern muss?
Wenn der Arbeitgeber in solchen Räumen Feierlichkeiten zulässt,
handelt er Fahrlässig! Dann muss er sich aber den Grad der
Fahrlässigkeit bei der Schadensbegleichung zurechnen lassen.
Das ausgesprochene Rauchverbot, dass sicherlich auch schon vor der
Feierlichkeit galt, ist doch wohl in keinster Weise ausreichend. Wenn
beispielsweise das Abrennen von Kerzen (bei einer weihnachtsfeier
nicht unüblich) nicht ebenfalls mit Hinweis auf die Anlage untersagt
wurde, muss doch der Arbeitgeber auf die Idee kommen, dass die
teilnehmer auf die Idee kommen könnten, dass dann das Rauchverbot
nicht so ernst zu nehmen ist.
Eine weiter Möglichkeit wäre sicherlich auch gewesen, die Linie für
die Weihnachtsfeier abzuschalten und eine "Brandwache" zu benennen.
Dies würde übrigens auch dann gemacht, wenn Arbeiten notwendig werden,
die eine Rauchentwicklung befürchten lassen.
Die Vorgehensweise, ich habe das einmal verboten und begründen brauche
ich meine Verbote schon garnicht, reicht zur Schadensabwehr nunmal
nicht aus. Aber wenn Du glaubst, der Artbeitnehmer muss in jedem Fall
dafür aufkommen, weil der Chef, dass so will, dann bleib bei Deinem
Glauben. Ich bleibe, aus meiner erfahrung heraus bei der meinen.
Gruss
Peter
Peter Scholz
<matthia...@gmx.de>
>Haben nicht gängige Brandmeldeanlagen Möglichkeiten, um einen Fehlalarm
>"kostenfrei" als Fehlalarm melden zu können, vorausgesetzt natürlich,
>das ganze passiert rechtzeitig, dazu sind sicherlich nur ½ - 2 min Zeit.
kommt darauf an. Die Ausrückzeiten der BF Frankfurt liegen bei etwa
30 sek. (Handgestoppt) nach Alarmierung. Bei den fröhlichen
feuerwehren sieht das sicherlich anders aus. Aber hier wäre die
Möglichkeit zu erwägen gewesen, die Brandmeldeanlage auszuschalten,
oder zumindest die direkte Alarmierung zu unterbinden.
Gruss
Peter
Peter Scholz
<matthia...@gmx.de>
>Sprinkleranlage, man will verhindern, daß der komplette Bestand
>abfackelt.
die Sprinkleranlage ist a) keine Rechtsgrundlage und reagiert b) nicht
auf Rauch, sondern auf Themperatur.
Peter
Peter Scholz
<matthia...@gmx.de>
>Da dürfte das Arbeitsrecht in den meisten Fällen nicht zum Tragen
>kommen.
Am genannten Ort sicherlich nur für die Angestellten. Deshalb würde
mich auch die Rechtsgrundlage interessieren, nachder ein Besucher für
die Kosten einer Fehlalarmierung der Brandmeldeanlage haftbar gemacht
werden kann.
Würde die Sprinkleranlage durch bloses anzünden einer Zigarette
ausgelöst, wären nicht nur die Kosten des feuerwehreinsatzes zu
besprechen, sondern - und das dürfte eine ziemlich dicke Forderung
sein - der an den Büchern entstandene Schaden.
Peter
Peter Wolber
> Bei den fröhlichen feuerwehren sieht das sicherlich anders aus.
Wenn fröhliche=freiwillige dann bei uns ca. 2-3 min.
Aber bei einer Freiwilligen Feuerwehr fallen i.d.R. auch bei einem
Fehlalarm Einsatzkosten an (Lohnausfall für den Fw-Mann).
Im übrigen gibt es bei vielen Fw eine Dienstanweisung die
"Einsatzstelle" anzufahren und sich selbst von einem Fehlalarm zu
überzeugen.
Gruß
Peter
--
"In Bereitschaft sein ist alles." (Shakespeare, Hamlet)
Lars Friedrich
>och, wer hat das den verlangt. Ist es den so schwer zu verstehen, dass
>der arbeitgeber Räume, die er mittels Rauchmelder sichern muss (oder
>will) und bei denen das Auslösen der Anlage aus anderem Grunde als dem
>entstehen des Feuers sorgfälltiger absichern muss?
a) Wo wird gesagt, das die Räume dem AG gehören? Ich kann das nirgends
herauslesen.
b) Wo wird überhaupt gesagt, das die Weihnachtsfeier keine private Feier
ist? Oder darf man Arbeitskollegen nur zu einer Weihnachtsfeier der Firma
einladen?
>Das ausgesprochene Rauchverbot, dass sicherlich auch schon vor der
>Feierlichkeit galt, ist doch wohl in keinster Weise ausreichend. Wenn
>beispielsweise das Abrennen von Kerzen (bei einer weihnachtsfeier
>nicht unüblich) nicht ebenfalls mit Hinweis auf die Anlage untersagt
>wurde, muss doch der Arbeitgeber auf die Idee kommen, dass die
>teilnehmer auf die Idee kommen könnten, dass dann das Rauchverbot
>nicht so ernst zu nehmen ist.
c) Wo wird gesagt, das nicht-elektrische Kerzen verwendet wurden?
>Die Vorgehensweise, ich habe das einmal verboten und begründen brauche
>ich meine Verbote schon garnicht,
d) Wo wird gesagt, das das Rauchverbot von der zuständigen Person
unbegründet ausgesprochen wurde?
e) Wo wird gesagt, das das Rauchverbot nicht unmittelbar vor
der Feier ausgesprochen wurde sondern 'nur so nebenbei', was ich deiner
Formulierung entnehme?
>nicht aus. Aber wenn Du glaubst, der Artbeitnehmer muss in jedem Fall
>dafür aufkommen, weil der Chef, dass so will, dann bleib bei Deinem
>Glauben. Ich bleibe, aus meiner erfahrung heraus bei der meinen.
Das glaube ich nicht. Ich bin der Meinung das die Person, die den Alarm
fahrlässig ausgelöst hat, für den Schaden aufkommen muss. Alles andere ist
unbegründete Interpretation des Sachverhalts, den du dir vielleicht noch
einmal anschauen solltest.
Peter Scholz
(Lars Friedrich)
>a) Wo wird gesagt, das die Räume dem AG gehören? Ich kann das nirgends
>herauslesen.
>
Wenn der Arbeitgeber die Forderung aufstellt, oder die Forderung des
Arbeitgebers befürchtet wird.
>b) Wo wird überhaupt gesagt, das die Weihnachtsfeier keine private Feier
>ist? Oder darf man Arbeitskollegen nur zu einer Weihnachtsfeier der Firma
>einladen?
Der Sachverhalt wurde tatsächlich nur sehr oberflächlich dargestellt.
Meine Ausführungen gingen dahin, dass die Regressforderungen des
Arbeitgebers nicht unbedingt wegen eines Rauchverbotes greifen. Hier
wären die von mir angesprochenen Sachverhalte zu prüfen. Es wurde aber
so dargestellt, dass das blose Rauchverbot den Regress begründen
würde.
>
>
>c) Wo wird gesagt, das nicht-elektrische Kerzen verwendet wurden?
siehe oben
>d) Wo wird gesagt, das das Rauchverbot von der zuständigen Person
>unbegründet ausgesprochen wurde?
siehe oben. WENN das Rauchverbot dahingehend ausgesprochen wurde, dass
durch das Rauchen ein gebührenpflichtiger Einsat der Feuerwehr
ausgelöst würde, würde die Nichtbeachtung des Verbotes an Vorsatz
grenzen. Es wäre dann auf jeden Fall grob fahrlässig, was in Bezug auf
die Zahlungsverpflichtung des Arbeitnehmers, vorsichtig ausgedrückt,
schlecht wäre.
>
>e) Wo wird gesagt, das das Rauchverbot nicht unmittelbar vor
>der Feier ausgesprochen wurde sondern 'nur so nebenbei', was ich deiner
>Formulierung entnehme?
>
Bitte lies nicht nur quer. Ich habe nicht behauptet, dass dies so war,
sondern darauf abgestellt, dass wenn es so wäre, der AG fahrlässig
gehandelt hat. Ansonsten siehe oben.
>Das glaube ich nicht. Ich bin der Meinung das die Person, die den Alarm
>fahrlässig ausgelöst hat, für den Schaden aufkommen muss.
Bei der Arbeitnehmerhaftung, dort dürften wir uns unstreitig befinden,
ist der Grad der Fahrlässigkeit massgeblich für die Zahlungspflicht
des Arbeitnehmers. Einfache Fahrlässigkeit begründet keine
Zahlungspflicht. Grobe dagegen schon. Es ist also zu klären, ob und in
welcher Weise der AN fahrlässig gehandelt hat. Das er fahrlässig
gehandelt hat, ergibt sich aus der Sachverhaltsschilderung. Mehr
allerdings nicht. Nochmmals, ich habe versucht aufzuzeigen, dass es
sehr wohl Umstände geben kann, die eine Verpflichtung zum
Schadensersatz aufheben, bzw. einschränken kann.
> Alles andere ist
>unbegründete Interpretation des Sachverhalts, den du dir vielleicht noch
>einmal anschauen solltest.
Hab ich. Die Fragestellerin schrieb lediglich, dass trotz
Rauchverbotes auf einer weihnachtsfeier geraucht wurde und das dies
den Feueralarm ausgelöst hat.
Peter
Peter Scholz
<Peter....@gmx.de>
>Wenn fröhliche=freiwillige dann bei uns ca. 2-3 min.
Ist ebenfalls ein spitzenwert. Ich bewundere da auch immer die Jungs
und Mädels, die nicht wie die BF nur über den Hof laufen müssen um zum
Einsatzfahrzeug zu gelangen.
>
>Aber bei einer Freiwilligen Feuerwehr fallen i.d.R. auch bei einem
>Fehlalarm Einsatzkosten an (Lohnausfall für den Fw-Mann).
>
unbestritten. auch hier fallen die gebühren für den beschriebenen
Fehlalarm zu recht an.
>Im übrigen gibt es bei vielen Fw eine Dienstanweisung die
>"Einsatzstelle" anzufahren und sich selbst von einem Fehlalarm zu
>überzeugen.
deshalb sollte man mit solchen Anlagen auch entsprechend umgehen...
Gruss
Peter
Heiko Nock
>>Ihn trifft kein Mitverschulden, weil er ein Rauchverbot ausgesprochen
>>hat und somit alles getan hat, was ihm zumutbar war.
>Ist Dir der Begriff Arbeitnehmerhaftung und die entsprechende
>Rechtsprechung zum Thema bekannt?
Ist sie dir bekannt ? Bisher kamen von deiner Seite lediglich pauschale
Hinweise auf diese Rechtsprechung, aber keine konkrete Reflektion.
Was hat eine Weihnachtsfeier mit der Vertragserfüllung zu tun ?
Weißt du, wohin eine grob fahrlässige Handlung bei dieser
Rechtsprechung führt ?
>Die Kammer wird sehr wohl nachsehen, was der Arbeitgeber getan hat um den
>Fehlalarm zu verhindern.
Das hat niemand bestritten.
--
Ciao, Heiko...
Peter Scholz
>Weißt du, wohin eine grob fahrlässige Handlung bei dieser
>Rechtsprechung führt ?
willst Du vernünftig diskutieren? Dann lies was ich zum thema
geschrieben habe. Bitte beachte auch den geringen input, den die
Fragestellerin gegeben hat.
Lars Friedrich
>>a) Wo wird gesagt, das die Räume dem AG gehören? Ich kann das nirgends
>>herauslesen.
>Wenn der Arbeitgeber die Forderung aufstellt, oder die Forderung des
>Arbeitgebers befürchtet wird.
Wo liest du überhaupt etwas von einem AG?
>>Das glaube ich nicht. Ich bin der Meinung das die Person, die den Alarm
>>fahrlässig ausgelöst hat, für den Schaden aufkommen muss.
>Bei der Arbeitnehmerhaftung, dort dürften wir uns unstreitig befinden,
Inwieweit ist die Weihnachtsfeier
a) arbeitsvertraglich übertragen ?
b) im Interesse des Arbeitgebers für den Betrieb ?
Eine Weihnachtsfeier gehört doch wohl zu dem Bereich des "allgemeinen
Lebensrisiko des AN" -> schadensverursachende Tätigkeit -> alleinige
Haftung des AN
Schadensersatzpflicht nach §823 BGB, also auch bei Fahrlässigkeit.
>Nochmmals, ich habe versucht aufzuzeigen, dass es
>sehr wohl Umstände geben kann, die eine Verpflichtung zum
>Schadensersatz aufheben, bzw. einschränken kann.
Einverstanden. Es kann auch sein das rein zufällig der Alarm ausgelöst hat,
unabhängig vom Zigarettenqualm und das es tatsächlich ein Fehler der Anlage
war. Ein weiterer Umstand...aber alles Spekulationen.
>Hab ich. Die Fragestellerin schrieb lediglich, dass trotz
>Rauchverbotes auf einer weihnachtsfeier geraucht wurde und das dies
>den Feueralarm ausgelöst hat.
Wer bezahlt die Feuerwehr? Der Betreiber der Brandmeldeanlage
Was kann der machen? Sich bei dem Auslöser schadlos halten.
Was kann der machen? Sich an seine Privat-Haftpflicht wenden
Was kann die machen? evtl. einen Teil der Kosten beim Betreiber wg.
Mitverschulden wiederholen
Und damit ist m.M. nach das Ende des SV erreicht.
--
Peter Scholz
(Lars Friedrich)
>Wo liest du überhaupt etwas von einem AG?
jetzt wirst Du albern
Heiko Nock
>>Weißt du, wohin eine grob fahrlässige Handlung bei dieser
>>Rechtsprechung führt ?
>willst Du vernünftig diskutieren?
Ich schon. Du offenbar nicht, sonst würdest du ja auf meine Fragen
eingehen.
--
Ciao, Heiko...
Lars Friedrich
>>Wo liest du überhaupt etwas von einem AG?
>jetzt wirst Du albern
Also _ich_ habe nicht mit Arbeitnehmerhaftung angefangen.
Und wer mit "Ist Dir der Begriff Arbeitnehmerhaftung und die entsprechende
Rechtsprechung zum Thema bekannt?" anfängt, sollte dann zumindest auch die
von mir angeführten Punkte erläutern, die bzgl. der AN-Haftung notwendig
sind.
Peter Scholz
(Lars Friedrich)
>Also _ich_ habe nicht mit Arbeitnehmerhaftung angefangen.
nein, Du gehst ja davon aus, dass das ganze in einer Kneipe geschehen
ist, die mit einem Rauchmelder abgesichert war?
Lars Friedrich
>>Also _ich_ habe nicht mit Arbeitnehmerhaftung angefangen.
>nein, Du gehst ja davon aus, dass das ganze in einer Kneipe geschehen
>ist, die mit einem Rauchmelder abgesichert war?
Ich gehe von einem Raum aus, der mit einem Rauchmelder abgesichert ist.
FALLS dieser Raum dem AG gehört, musst du erstmal beantworten inwieweit
die Weihnachtsfeier arbeitsvertraglich übertragen oder im Interesse des
Arbeitgebers für den Betrieb ist. Und dann irgendwann kommen wir überhaupt
in die Nähe der AG/AN Haftung.
--
Peter Scholz
(Lars Friedrich)
>Ich gehe von einem Raum aus, der mit einem Rauchmelder abgesichert ist.
achja? Öffentlich zugänglich. Da treffen sich dann irgendwelche Leute
zu Weihnachtsfeiern? Wie ich schon schrieb, langsam wirst Du albern
und mir wird das jetzt einfach zu doof.
Lars Friedrich
>>Ich gehe von einem Raum aus, der mit einem Rauchmelder abgesichert ist.
>achja? Öffentlich zugänglich. Da treffen sich dann irgendwelche Leute
>zu Weihnachtsfeiern? Wie ich schon schrieb, langsam wirst Du albern
>und mir wird das jetzt einfach zu doof.
Wäre ich nicht so gutmütig, würde ich ja fast annehmen, das du der
Erläuterung, warum hier die AG/AN Haftung greifen sollte, ausweichen
willst. Da habe ich normalerweise nichts gegen, aber wenn das mit Aussagen
wie "du wirst albern" kombiniert wird, hake ich da doch gerne nach.
--
Andrea Wahl
Matthias Andree <matthia...@gmx.de> wrote:
> Andrea Wahl <last_...@my-deja.com> writes:
[...]
> > Eine Fehlfunktion des Rauchmelders wird schwer nachweisbar sein.
>
> STOP! Der Rauchmelder hat funktioniert, und die Feuerwehr "hat
> funktioniert". Jetzt die Schuld auf technische Geräte abzuschieben,
oder
> falsche Tatsachen vorzuspiegeln, um dem verursachten Schaden zu
> entgehen, ist link, ob das strafrechtliche Relevanz hat, will ich gar
> nicht überlegen. Von "schwer nachweisbar" kann da nicht die Rede sein.
Naja, der Raum war vorher Rechenzentrum. Da sind Rauchmelder
mega-empfindlich eingestellt. Wir wissen nicht (bezweifeln es), daß die
nach dem Umbau neu kalibriert wurden.
BTW: als Nichtraucherin kann ich das ganze auch nur schwer
nachvollziehen. Fakt ist, daß ich zu dem Zeitpunkt, als der Alarm
ausgelöst wurde ich niemanden habe rauchen sehen (mich aber auch nicht
besonders mit dem Problem befasst habe).
Andrea
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/
Andrea Wahl
sehr interessant :-)
> Eines ist jedoch unumstösslich klar. Die Rechnung der Feuerwehr ist
> (zunächst) von der Firma zu bezahlen.
>
Die Firma, der das Gebäude gehört (die die Anlage betreibt) oder die
Firma, die die Räumlichkeiten gemietet hat?
--
this system will not ignore
wetware priority interrupts
- such as a pee brake
Peter Scholz
Am Tue, 02 Jan 2001 10:40:07 GMT, meinte Andrea Wahl
<last_...@my-deja.com>
>Die Firma, der das Gebäude gehört (die die Anlage betreibt) oder die
>Firma, die die Räumlichkeiten gemietet hat?
Die Firma, die die Rauchmeldeanlage betreibt. Es muss da einen
Vertrag/Brandsicherungsschein (oder so ähnlich) mit der entsprechenden
Behörde (Brandirektion/Kreisbrandmeister) geben
Peter