Inkompetenter Richter
Thomas Schneider
In einem Rechtsstreit, den ich gerade führe, trifft der Richter
regelmäßig ausgesprochen seltsame Entscheidungen.
Da stellt sich mir die Frage: Was kann man eigentlich gegen inkompetente
bzw. parteiische Richter tun?
Ich fürchte ja, nichts, aber vielleicht weiß hier ja jemand mehr.
MfG
Thomas
Holger Pollmann
> Da stellt sich mir die Frage: Was kann man eigentlich gegen
> inkompetente bzw. parteiische Richter tun?
Gegen inkompetente? Nichts. Gegen parteiische? Befangenheitsantrag
stellen.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )
"Das saarl. VwVfG läßt eine Interpretation deutscher Gesetze nur dann
zu, wenn sie nicht eindeutig sind." Manfred Saar, Präsident
Apothekerkammer d. Saarlandes. heute-journal v. 8. August 2006.
Thomas Fuchs
> Thomas Schneider <thomassc...@gmx.de> schrieb:
>
>> Da stellt sich mir die Frage: Was kann man eigentlich gegen
>> inkompetente bzw. parteiische Richter tun?
>
> Gegen inkompetente? Nichts. Gegen parteiische? Befangenheitsantrag
> stellen.
Man könnte auch mit 339 winken.
>
Carsten Thumulla
>
> In einem Rechtsstreit, den ich gerade führe, trifft der Richter
> regelmäßig ausgesprochen seltsame Entscheidungen.
Was ist seltsam?
Er hat in gewissen Grenzen Narrenfreiheit. Wie will man das ändern?
Vor vielen Jahren kam einmal eine Meldung, man wolle ein Expertensystem
entwickeln, das Richer ersetzen soll. Ich hätte fast einen Salto
rückwärts hingelegt. Jetzt sehe ich die Sache aber anders, es wäre ein
Segen.
ct
--
Dr. Blafasel: "Ich bin in keinster Weise Ihrer Meinung."
Wolfgang Schreiber
> Jetzt sehe ich die Sache aber anders, es wäre ein Segen.
Literaturtip dazu:
http://www.markbrandis.wurzeldiener.net/index.php/Band9:Salomon_76
(leider wohl nur noch antiquarisch zu bekommen...)
Das mit dem Segen würde ich mir nochmal überlegen.
Gruß
Wolfgang
Christoph Brüninghaus
Holger hat es bereits treffend ausgeführt.
Man sollte aber auch eher Augenmerk auf die Entscheidungen legen und
diese angreifen. Das dient der jeweiligen Sache und der Richter wird
automatisch auffällig.
Im übrigen zeigt allerdings die Erfahrung, dass bis auf ganz wenige
Ausnahmen der Richter weder inkompetent noch parteiisch ist, sondern die
jeweilige Partei die Sach- und Rechtslage nicht zur Kenntnis nehmen
kann/möchte.
Christoph
Carsten Thumulla
>> Jetzt sehe ich die Sache aber anders, es wäre ein Segen.
>
Der macht nur Fehler, Bösartigkeit und Willkür sind schon mal
ausgeschlossen. Das wäre ein riesen Fortschritt.
ct
--
Ein Schmetterling hat zwar keinen Taifun ausgelöst, aber die
Schnapsidee eines Vorschrifteneiferers hat weit mehr Wirkungen
hervorgerufen, als dieser sich hat vorstellen können.
Lüko Willms
Markus Hackel
>
> Im übrigen zeigt allerdings die Erfahrung, dass bis auf ganz wenige
> Ausnahmen der Richter weder inkompetent noch parteiisch ist, sondern die
> jeweilige Partei die Sach- und Rechtslage nicht zur Kenntnis nehmen
> kann/möchte.
Danke hierfür!!
Gruß
Markus
Carsten Thumulla
Das Problem behandelt man bereits erfolgreich mit einem flexiblen Recht,
das für viele Auslegeungen Platz bietet, so daß sich Sach- und
Rechtslagen an die Bedürfnisse anpassen lassen.
ct
--
Dr. Blafasel: "Ich denke, wir sind gut aufgestellt."
Stefan Engler
> >> Ausnahmen der Richter weder inkompetent noch parteiisch ist, sondern
> >> die jeweilige Partei die Sach- und Rechtslage nicht zur Kenntnis
> >> nehmen kann/möchte.
> > Danke hierfür!!
> Das Problem behandelt man bereits erfolgreich mit einem flexiblen Recht,
> das für viele Auslegeungen Platz bietet, so daß sich Sach- und
> Rechtslagen an die Bedürfnisse anpassen lassen.
Es ist allerdings interessant wie die Sachlage im Gerichtssaal
dargestellt wird.
Die Statiker wissen schon warum Sie Stahlbetondecken statt der
Balkenkonstruktion verwenden.
Der Richter bekommt zwei, drei oder vier komplett unterschiedliche
Sachverhalte präsentiert und soll dann entscheiden?
Wenn sich beide Parteien über den Sachverhalt einig sind wird
gleich unterstellt der Rechtsstreit sei gestellt (Kündigung eines
etwas älteren AN und er beruft sich ausschließlich auf einen
Paragraphen und hält diesen für Grundrechtswiedrig, der AG
beruft sich mit den gleichen Sachverhalt auf den gleichen
Paragraphen und hält diese für nicht Grundrechtswiedrig)
Christoph Brüninghaus
> Markus Hackel schrieb:
>> Christoph Brüninghaus schrieb:
>>
>>> Im übrigen zeigt allerdings die Erfahrung, dass bis auf ganz wenige
>>> Ausnahmen der Richter weder inkompetent noch parteiisch ist, sondern
>>> die jeweilige Partei die Sach- und Rechtslage nicht zur Kenntnis
>>> nehmen kann/möchte.
>>
>> Danke hierfür!!
>
> Das Problem behandelt man bereits erfolgreich mit einem flexiblen Recht,
> das für viele Auslegeungen Platz bietet, so daß sich Sach- und
> Rechtslagen an die Bedürfnisse anpassen lassen.
Du verwechselst Ursache und Wirkung.
Christoph
Christoph Brüninghaus
>>>> Im übrigen zeigt allerdings die Erfahrung, dass bis auf ganz wenige
>>>> Ausnahmen der Richter weder inkompetent noch parteiisch ist, sondern
>>>> die jeweilige Partei die Sach- und Rechtslage nicht zur Kenntnis
>>>> nehmen kann/möchte.
>>> Danke hierfür!!
>> Das Problem behandelt man bereits erfolgreich mit einem flexiblen Recht,
>> das für viele Auslegeungen Platz bietet, so daß sich Sach- und
>> Rechtslagen an die Bedürfnisse anpassen lassen.
>
> Es ist allerdings interessant wie die Sachlage im Gerichtssaal
> dargestellt wird.
> Die Statiker wissen schon warum Sie Stahlbetondecken statt der
> Balkenkonstruktion verwenden.
>
> Der Richter bekommt zwei, drei oder vier komplett unterschiedliche
> Sachverhalte präsentiert und soll dann entscheiden?
Ja, es gibt Regeln zur Würdigung eines Sachverhalts bzw. der Beweise,
die einen Sachverhalt belegen sollen.
>
> Wenn sich beide Parteien über den Sachverhalt einig sind
Das ist der Ausnahmefall. Die allermeisten Verfahren haben überwiegend
oder nur den Streit um den Sachverhalt zum Gegenstand.
Die Arbeit eines Rechtsanwalts in der Praxis ist überwiegend die, den
relevanten Sachverhalt zu ermitteln und anhand des
unstrittigen/beweisbaren Sachverhalts Ansprüche
durchzusetzen/abzuwehren. Das bedeutet zwar auch Arbeit am Recht, aber
in den seltensten Fällen geht es um wirklich strittige oder unsichere
rechtliche Fragen.
[...]
Christoph
Carsten Thumulla
> Carsten Thumulla schrieb:
>> Markus Hackel schrieb:
>>> Christoph Brüninghaus schrieb:
>>>
>>>> Im übrigen zeigt allerdings die Erfahrung, dass bis auf ganz wenige
>>>> Ausnahmen der Richter weder inkompetent noch parteiisch ist, sondern
>>>> die jeweilige Partei die Sach- und Rechtslage nicht zur Kenntnis
>>>> nehmen kann/möchte.
>>>
>>> Danke hierfür!!
>>
>> Das Problem behandelt man bereits erfolgreich mit einem flexiblen
>
> Du verwechselst Ursache und Wirkung.
Nein!
Das System kennt keine Grenzen. Es will alles verrechten und verstrickt
sich damit in seinen eigenen Regeln.
ct
--
Dr. Blafasel: "Wir arbeiten zur Zeit hart am Wind."
Christoph Brüninghaus
[...]
>>> Das Problem behandelt man bereits erfolgreich mit einem flexiblen
>>> Recht, das für viele Auslegungen Platz bietet, so daß sich Sach- und
>>> Rechtslagen an die Bedürfnisse anpassen lassen.
>>
>> Du verwechselst Ursache und Wirkung.
>
> Nein!
>
> Das System kennt keine Grenzen. Es will alles verrechten und verstrickt
> sich damit in seinen eigenen Regeln.
Ja, das leuchtet auf Anhieb ein.
Ist das System eigentlich ein Mann oder eine Frau?
Christoph
Gerrit Brodmann
Justitia ist eine Frau, war das nicht offensichtlich?
--
Fotografie und Foto - Kunst aus Braunschweig
photography - art - sketches: http://gerrit.brodmann.com
LARP macht Sexy - Mittelalter und Fantasy: http://derLARPfotograf.de
One Minute/Random Photoart: http://one-minute.info
Christoph Brüninghaus
> Christoph Brüninghaus <brueni...@gmx.de> wrote:
>
>> Carsten Thumulla schrieb:
>>
>> [...]
>>
>>>>> Das Problem behandelt man bereits erfolgreich mit einem flexiblen
>>>>> Recht, das für viele Auslegungen Platz bietet, so daß sich Sach- und
>>>>> Rechtslagen an die Bedürfnisse anpassen lassen.
>>>> Du verwechselst Ursache und Wirkung.
>>> Nein!
>>>
>>> Das System kennt keine Grenzen. Es will alles verrechten und verstrickt
>>> sich damit in seinen eigenen Regeln.
>> Ja, das leuchtet auf Anhieb ein.
>>
>> Ist das System eigentlich ein Mann oder eine Frau?
>
> Justitia ist eine Frau, war das nicht offensichtlich?
Nein, ich dachte, das System sei so etwas wie Gott, weil das System
überall ist, alles kann und das schon immer.
Justitia wiegt ja nur blind ein bisschen Luft.
Christoph
Carsten Thumulla
Blödeln? Kömmer machen!
Das System ist die Gesamtheit aller ihm innewohnenden Regeln. Oder
möchtest Du das Rechtssystem gern als regellos bezeichnen? Darauf können
wir uns in großen Bereichen einigen. Widersprechende und dehnbare Regeln
führen nämlich genau dahin.
ct
--
SISO shit in, shit ot
Ralph Wesselmann
> Man könnte auch mit 339 winken.
Wenn das 339 Euro sind könnte er aber § 334 StGB erwähnen.
SCNR
Ralph
Christoph Brüninghaus
> Christoph Brüninghaus schrieb:
>> Carsten Thumulla schrieb:
>>
>> [...]
>>
>>>>> Das Problem behandelt man bereits erfolgreich mit einem flexiblen
>>>>> Recht, das für viele Auslegungen Platz bietet, so daß sich Sach-
>>>>> und Rechtslagen an die Bedürfnisse anpassen lassen.
>>>>
>>>> Du verwechselst Ursache und Wirkung.
>>>
>>> Nein!
>>>
>>> Das System kennt keine Grenzen. Es will alles verrechten und
>>> verstrickt sich damit in seinen eigenen Regeln.
>>
>> Ja, das leuchtet auf Anhieb ein.
>>
>> Ist das System eigentlich ein Mann oder eine Frau?
>
> Blödeln? Kömmer machen!
Du hast damit angefangen.
Christoph
Carsten Thumulla
> Carsten Thumulla schrieb:
>
> Du hast damit angefangen.
Nö, das meinte ich ernst. Sorry, nicht krummnehmen.
Wichtig wäre, das diese Zusammenhänge in der Rechtswissenschaft mal
durchdacht würden. Einigen technisch arbeitenden Leuten ist solch Denken
geläufig, leider nicht allen. Vielen anderen Fächern und den
Rechtswissenschaften ist Denken in Systemen völlig fremd. Es ist müßig,
seitenweise Beispiele zu wälzen. Man muß auf ein schlankes
widerspruchsarmes Rechtssystem hinarbeiten.
Gruß
Carsten
--
Stilblüte aus einem Originalbrief eines Versicherungskunden
"Ich kann nicht schlafen, weil ich Ihre Versicherung betrogen habe.
Darum schicke ich anonym 500 Mark.
Wenn ich dann immer noch nicht schlafen kann, schicke ich Ihnen den Rest."
Thomas Schneider
> Thomas Schneider <thomassc...@gmx.de> schrieb:
>
>> Da stellt sich mir die Frage: Was kann man eigentlich gegen
>> inkompetente bzw. parteiische Richter tun?
>
> Gegen inkompetente? Nichts.
Das ist schade.
Mal eine allgemeine Frage: Wie funktioniert die Qualitätssicherung im
Justizwesen.
> Gegen parteiische? Befangenheitsantrag
> stellen.
Dafür wird es wohl nicht reichen. Naja, in der nächsten Instanz wird
dann ja ein anderer Richter den Prozess leiten.
MfG
Thomas
Holger Pollmann
>> Gegen inkompetente? Nichts.
>
> Das ist schade.
> Mal eine allgemeine Frage: Wie funktioniert die Qualitätssicherung
> im Justizwesen.
Über vorherige Auslese und gemeinhin mehrere Instanzen.
Thomas Schneider
Christoph Brüninghaus schrieb:
> Thomas Schneider schrieb:
>> Hallo,
>>
>> In einem Rechtsstreit, den ich gerade führe, trifft der Richter
>> regelmäßig ausgesprochen seltsame Entscheidungen.
>>
>> Da stellt sich mir die Frage: Was kann man eigentlich gegen
>> inkompetente bzw. parteiische Richter tun?
>>
>> Ich fürchte ja, nichts, aber vielleicht weiß hier ja jemand mehr.
>
> Holger hat es bereits treffend ausgeführt.
>
> Man sollte aber auch eher Augenmerk auf die Entscheidungen legen und
> diese angreifen. Das dient der jeweiligen Sache und der Richter wird
> automatisch auffällig.
Ich denke, die getroffenen Entscheidungen liegen alle innerhalb des
Ermessensspielraumes des Richters. Allerdings lässt die Summe der
Kleinigkeiten, inklusiver geäußertem Verständnis für den Kläger und
ähnliche Kommentare während der mündlichen Verhandlungen etc. einen
unschönen Eindruck aufkommen. Tja...
> Im übrigen zeigt allerdings die Erfahrung, dass bis auf ganz wenige
> Ausnahmen der Richter weder inkompetent noch parteiisch ist, sondern die
> jeweilige Partei die Sach- und Rechtslage nicht zur Kenntnis nehmen
> kann/möchte.
Ich bin mir sicher, daß es in den meisten Fällen, wenn ein Richter
inkompetent oder parteiisch genannt wird, es genau so ist.
Der Anwalt, der mich vertritt, hält den Richter allerdings ebenfalls für
inkompetent. Mit diesem Anwalt habe ich schon mehrmals zu tun gehabt und
sehr gute Erfahrungen gemacht. Ich habe da recht hohes Vertrauen in
seine Urteilsfähigkeit.
MfG
Thomas
> Christoph
Thomas Schneider
Holger Pollmann schrieb:
> Thomas Schneider <thomassc...@gmx.de> schrieb:
>
>>> Gegen inkompetente? Nichts.
>> Das ist schade.
>> Mal eine allgemeine Frage: Wie funktioniert die Qualitätssicherung
>> im Justizwesen.
>
> Über vorherige Auslese und gemeinhin mehrere Instanzen.
Was passiert also mit einem Richter, dessen Urteile z.B.
übersurchschnittlich häufig in der nächsten Instanz gekippt werden?
Und Anwälte und Richter sprechen ja auch gelegentlich untereinander,
seltsame Prozessführung wird sich ja auch irgendwann mal unter der
Richterschaft herumsprechen.
Bleibt so ein Richter dann ewig beim Amtsgericht?
MfG
Thomas
Holger Pollmann
>> Über vorherige Auslese und gemeinhin mehrere Instanzen.
>
> Was passiert also mit einem Richter, dessen Urteile z.B.
> übersurchschnittlich häufig in der nächsten Instanz gekippt werden?
Nichts. Unabhängigkeit der Richter ist ein hohes Gut. Er soll nach SEINEM
Wissen und Gewissen handeln.
Thomas Schneider
Holger Pollmann schrieb:
> Thomas Schneider <thomassc...@gmx.de> schrieb:
>
>>> Über vorherige Auslese und gemeinhin mehrere Instanzen.
>> Was passiert also mit einem Richter, dessen Urteile z.B.
>> übersurchschnittlich häufig in der nächsten Instanz gekippt werden?
>
> Nichts. Unabhängigkeit der Richter ist ein hohes Gut. Er soll nach SEINEM
> Wissen und Gewissen handeln.
Das ist wohl der Preis, den man für unabhägige Richter zahlen muss.
Trotzdem finde ich das ein wenig unbefriedigend. Vor ein paar Monaten
las ich in der Zeitung einen Artikel über einen Richter, den seine
Kollegen wegen Unzurechnungsfähigkeit aus dem Verkehr ziehen wollten. Es
kam natürlich zu einem Prozess, der Ausgang ist mir nicht bekannt. Das
scheint mir allerdings auch kein praktikabler Weg zu sein.
MfG
Thomas
Christian E. Naundorf
> Das ist wohl der Preis, den man für unabhägige Richter zahlen muss.
Sehr richtig.
> Trotzdem finde ich das ein wenig unbefriedigend. Vor ein paar Monaten
> las ich in der Zeitung einen Artikel über einen Richter, den seine
> Kollegen wegen Unzurechnungsfähigkeit aus dem Verkehr ziehen wollten. Es
> kam natürlich zu einem Prozess, der Ausgang ist mir nicht bekannt. Das
> scheint mir allerdings auch kein praktikabler Weg zu sein.
Warum nicht? Es gibt eigens zu diesem Behufe das sog.
Richterdienstgericht. D. h. aufgrund Richterspruches nach gründlicher
Untersuchung des Falles kann auch ein Richter auf Lebenszeit in den
vorzeitigen Ruhestand oder sonstwohin beordert, also aus Sicht der
Rechtsunterworfenen "aus dem Verkehr gezogen" werden. Bei Suchtkranken,
völlig Überarbeiteten (bei denen der burnout sich sozusagen schon
psychiatrisch manifestiert hat) usw. usf. geht das relativ gut (und
überwiegend ziemlich geräuschlos ... da wird natürlich möglichst kein
Aufsehen drum gemacht). Aber selbstverständlich reicht "Inkompetenz"
nicht (aus Sicht _einer_ Partei ist das Gericht eigentlich immer
inkompetent ...)
--
Dr. Christian E. Naundorf alias CEN
"Wer mit geschlossenen Augen ruhig und gleichmäßig atmend dasitzt,
muss deswegen noch nicht schlafen. Solange er nicht schnarcht, kann
dies auch ein Zeichen von Konzentration sein." BVerwG, NJW 2001, 2898
Christian E. Naundorf
>> Wenn sich beide Parteien über den Sachverhalt einig sind
>
> Das ist der Ausnahmefall. Die allermeisten Verfahren haben überwiegend
> oder nur den Streit um den Sachverhalt zum Gegenstand.
Also, das kann ich nur für das Strafrecht bestätigen (war er's oder war
er's nicht). Für das Zivilrecht möchte ich aus sechs Jahren
Vollzeitpraxis nahezu das Gegenteil behaupten: es ist ganz überwiegend
nur streitig, was aus einem weitgehend klaren Sachverhalt rechtlich
folgt. Aber die Welt ist groß und bunt. :-)
Christoph Brüninghaus
[...]
>> Man sollte aber auch eher Augenmerk auf die Entscheidungen legen und
>> diese angreifen. Das dient der jeweiligen Sache und der Richter wird
>> automatisch auffällig.
>
> Ich denke, die getroffenen Entscheidungen liegen alle innerhalb des
> Ermessensspielraumes des Richters. Allerdings lässt die Summe der
> Kleinigkeiten, inklusiver geäußertem Verständnis für den Kläger und
> ähnliche Kommentare während der mündlichen Verhandlungen etc. einen
> unschönen Eindruck aufkommen. Tja...
Das klingt eher nach Befangenheit denn nach Inkompetenz.
Allerdings sind Richter auch nur Menschen und haben mal schlechte Laune.
Ebenso wie es Rechtanwälte/Parteien gibt, die es auf die Spitze treiben.
Und sicherlich gibt es auch schlechte Richter, aber das ist das
zahlenmmäßig geringste Problem der Rechtspflege.
>
>
>> Im übrigen zeigt allerdings die Erfahrung, dass bis auf ganz wenige
>> Ausnahmen der Richter weder inkompetent noch parteiisch ist, sondern
>> die jeweilige Partei die Sach- und Rechtslage nicht zur Kenntnis
>> nehmen kann/möchte.
>
> Ich bin mir sicher, daß es in den meisten Fällen, wenn ein Richter
> inkompetent oder parteiisch genannt wird, es genau so ist.
>
> Der Anwalt, der mich vertritt, hält den Richter allerdings ebenfalls für
> inkompetent. Mit diesem Anwalt habe ich schon mehrmals zu tun gehabt und
> sehr gute Erfahrungen gemacht. Ich habe da recht hohes Vertrauen in
> seine Urteilsfähigkeit.
Ich habe nahezu täglich einen Mandanten, der einen Richter für
"inkompetent" resp. "dumm" hält. Bisher habe ich noch nie diese
Einschätzung geteilt. Es mag Kollegen geben, die dies entgegen ihrer
eigenen Meinung anders kund tun.
Solche Mandanten hören nicht zu oder akzeptieren nicht die Regeln.
Für sie ist jemand inkompetent, dessen Entscheidung nicht ihrem
Rechtsempfinden entspricht.
Christoph
Christoph Brüninghaus
> Christoph Brüninghaus schrieb:
>
>>> Wenn sich beide Parteien über den Sachverhalt einig sind
>>
>> Das ist der Ausnahmefall. Die allermeisten Verfahren haben überwiegend
>> oder nur den Streit um den Sachverhalt zum Gegenstand.
>
> Also, das kann ich nur für das Strafrecht bestätigen (war er's oder war
> er's nicht). Für das Zivilrecht möchte ich aus sechs Jahren
> Vollzeitpraxis nahezu das Gegenteil behaupten: es ist ganz überwiegend
> nur streitig, was aus einem weitgehend klaren Sachverhalt rechtlich
> folgt. Aber die Welt ist groß und bunt. :-)
>
Ich habe völlig andere Erfahrungen aus ebenfalls sechs Jahren. Gerade
auch im Zivilrecht wird nahezu alles bestritten, was nicht deutlich
belegbar ist resp. alles Mögliche ins Blaue hinein behauptet.
Im Zivilrecht kristalliert sich sich natürlich trotzdem oft schneller
als im Strafrecht ein unbestrittener Sachverhalt heraus, der
Entscheidungsgrundlage wird, weil die Darlegungs- und Beweislast
reguliert......
Christoph
Christoph Brüninghaus
> Christoph Brüninghaus schrieb:
>> Carsten Thumulla schrieb:
> >
> [Blödeln]
>> Du hast damit angefangen.
>
> Nö, das meinte ich ernst. Sorry, nicht krummnehmen.
Ich nehm nix krumm.
Ich kann es nur nicht ernst nehmen, wenn das "System" personifiziert
wird und damit, wie hier oft, ohne jeden Ansatz einer sinnvollen Kritik
pauschalisiert wird.
>
> Wichtig wäre, das diese Zusammenhänge in der Rechtswissenschaft mal
> durchdacht würden. Einigen technisch arbeitenden Leuten ist solch Denken
> geläufig, leider nicht allen. Vielen anderen Fächern und den
> Rechtswissenschaften ist Denken in Systemen völlig fremd.
Rechtswissenschaft ist extrem systematisch. Die Systematik findet ihre
Grenzen dort, wo das Leben nicht mehr zu systematisieren ist.
> Es ist müßig,
> seitenweise Beispiele zu wälzen. Man muß auf ein schlankes
> widerspruchsarmes Rechtssystem hinarbeiten.
...
Christoph
Carsten Thumulla
> X-Yes-Archive: No
>> Bleibt so ein Richter dann ewig beim Amtsgericht?
>
> Oder er wird Politiker und geht dann ins Ausland.
HAHA -- guter Witz -- ach, Sch.....
ct
--
"Es wird überhaupt zuviel erzogen, besonders an amerikanischen Schulen.
Es gibt keine andere vernünftige Erziehung, als Vorbild sein, wenn's
sein muß, ein abschreckendes." A.Einstein
Wolfgang Schreiber
Und wenn, ist das ein Makel? Es kann schließlich nicht jeder Bundes- oder
Verfassungsrichter werden, die Stellen sind begrenzt. Auch in der freien
Wirtschaft kann nicht jeder Berufsanfänger als Vorstandssprecher enden.
Aus meiner Heimatstadt kenne ich einen Richter, der am dortigen Amtsgericht
angefangen hat und schließlich als dessen Direktor in den Ruhestand gegangen
ist. So what?
Gruß
Wolfgang
Carsten Thumulla
Christoph Brüninghaus schrieb:
> Carsten Thumulla schrieb:
>
> Ich kann es nur nicht ernst nehmen, wenn das "System" personifiziert
> wird
Das können wir gern diskutieren. Jedes technische, biologische und
gesellschaftliche System ist eine Menge von Regeln. Auch wir sind nur
eine Menge komplizierter Zusammenhänge. Also kann ich das
Personifizieren nicht verurteilen. Stell Dir einfach mal alle Antworten
dieses Rechtssystems als aus einem schwarzen Kasten kommend vor. Du
kannst diesen Kasten nicht von einem anderen schwarzen Kasten
unterscheiden, in dem ein Fürst sitzt und Recht spricht.
Personifizierung ist kein Fehler, es ist eine Erkenntnis.
Ist not a bug, ... :)
Warum soll ich also den ersten Kasten nicht personifizieren, wenn ich
ihn doch nicht von dem zweiten unterscheiden kann, in dem eine Person
sitzt? Der Staat, das Rechtssystem, der Beamtenapparat tritt uns als
anonyme Person gegenüber.
Wir können natürlich auch den Fürsten apparatisieren, bekommen dann aber
andere Probleme. Welchen Weg wir wählen ist mir egal, aber es muß ein
einziger Weg sein. Das soll heißen, wir können nicht beide Wege
gleichzeitig gehen.
> und damit, wie hier oft, ohne jeden Ansatz einer sinnvollen Kritik
> pauschalisiert wird.
Personifizierung und Pauschalisierung halten wir mal auseinander.
Sicher rutscht man leicht in Pauschalurteile ab. Je allgemeiner die
Erkenntnisse aber sind, desto mehr sind auch Pauschalen gerechtfertigt.
Eine beliebte Pauschale ist auch die, daß der Verurteilte den Richter
nicht versteht, ebenso wie die, daß der Richter eine Partei nicht
versteht. Ich würde diese gern glauben, hätte ich nicht selbst erlebt,
daß es Richter gibt, die nicht verstehen wollen und hätte ich nicht
erlebt, daß ein Urteil wie die Abschrift der einen Seite wirkt und nicht
ein Argument der anderen Seite würdigt. Es müßte festgeschrieben werden,
daß nur Urteile Gültigkeit erlangen können, die jedes Argument, das eine
Seite hervorbringt benennn, einordnen und so entsprechend würdigen.
Alles andere ist für mich Willkür. Auch verschwundene Akten müssen einen
Prozeß platzen lassen. und so endlos weiter
Wer mitten im Mief sitzt riecht ihn nicht. Deshalb wundert es mich
nicht, daß Juristen Kritik oft wirklich nicht verstehen. Meist
verteidigen sie nur das System, das sie ernährt, die Opfer sind ihnen
egal. So, und nun machen diese Personen mit ihrem Egoismus und ihrer
Systemerhaltungsdiziplin das System zu einer ebensolchen Person, womit
wir wieder bei Personifizierung wären. Das System handelt konkludent,
tritt als Person auf.
Allgemeine, pauschalisierte Urteile beschreiben dann die Person oder den
Apparat, der uns gegenübersteht.
>> Wichtig wäre, das diese Zusammenhänge in der Rechtswissenschaft mal
>> durchdacht würden. Einigen technisch arbeitenden Leuten ist solch
>> Denken geläufig, leider nicht allen. Vielen anderen Fächern und den
>> Rechtswissenschaften ist Denken in Systemen völlig fremd.
>
> Rechtswissenschaft ist extrem systematisch. Die Systematik findet ihre
> Grenzen dort, wo das Leben nicht mehr zu systematisieren ist.
Ja, aber muß man an diese Grenzen gehen? Man muß die Verästelungen, die
sich aus jeder Entscheidung ergeben vermeiden, indem man versucht,
möglichst viele Entscheidungen zu vermeiden. Wenn man sagt, das regelt
ein Gericht schafft man ein kleines Universum neuer Probleme. Dies
Problembäume müssen so früh wie möglich gekappt werden. Wir sind auf dem
Trip, alles verrechten zu wollen und zu können. Da wir das nicht können
sollten wir langsam erkennen, daß wir das nicht wollen dürfen! Trotzdem
erreicht die Gesetzesproduktion ständig neue Rekorde. Das gilt es zu
hinterfragen.
Ich habe auch mal gedacht, das hiesige System wäre schon ok, Fehler
kommen vor und die meisten können mit Systemmitteln repariert werden.
Das Gegenteil ist der Fall. Die große Zahl der Probleme und Widersprüche
ist der Nährboden von Willkür. Selbst wenn eine Entscheidung
sorgfältig getroffen wurde ist sie von einer willkürlichen für
Außenstehende nicht zu unterscheiden. Die Diskussionen in dieser NG
zeigen doch, wieviele Aspekte es zu jedem Fall gibt und sie zeigen vor
allem, wie leicht selbst Fachleute Aspekte übersehen. Klar, daß die
Bürger dann vom Glauben abfallen! Es stinkt systemweit.
>> Es ist müßig, seitenweise Beispiele zu wälzen. Man muß auf ein
>> schlankes widerspruchsarmes Rechtssystem hinarbeiten.
nicht gesnippt
Mit heutigen Mitteln könnte man das System visualisieren und die Anzahl
der Querverbindungen und damit Probleme langsam minimieren. Noch hat
keiner Interesse daran. Auch die im Elfenbeinturm juckt es nicht. Das
wird sich hoffentlich ändern.
Gruß
Carsten
--
"Nicht nur die deutsche Justiz ist unbestechlich! Auf der ganzen Welt
kann man mit der größten Geldsumme keinen Richter mehr dazu verführen,
Recht zu sprechen." Bertolt Brecht
Thomas Hochstein
> Was passiert also mit einem Richter, dessen Urteile z.B.
> übersurchschnittlich häufig in der nächsten Instanz gekippt werden?
Seine Urteile werden übersurchschnittlich häufig in der nächsten
Instanz gekippt. Er bleibt aber trotzdem unabhängig und ist auch nicht
an Entscheidungen höherer Instanzen gebunden.
-thh
Heiko Nock
>> Was passiert also mit einem Richter, dessen Urteile z.B.
>> übersurchschnittlich häufig in der nächsten Instanz gekippt werden?
> Seine Urteile werden übersurchschnittlich häufig in der nächsten
> Instanz gekippt.
Das setzt voraus, dass sie überhaupt in die nächste Instanz kommen. Was
ohne Rechtsschutzversicherung selten der Fall sein wird, weil das
Kostenrisiko der ersten Instanz und das der zweiten Instanz die Partei
des öfteren davon abhalten wird. Dann wird dann mal eben ein
nachteiliger Vergleich zusammen gezimmert und die Partei darf sich
zwischen Pest und Cholera entscheiden.
> Er bleibt aber trotzdem unabhängig und ist auch nicht an
> Entscheidungen höherer Instanzen gebunden.
Das ist ja toll. Nützt nur der Partei nichts, die der Richter auf dem
Kieker hat.
--
Am folgenden Morgen lag ich in wilden Phantasien, vom heftigen Fieber
geschüttelt, auf dem Krankenlager, die Ärzte zweifelten, ob es bloße
Gehirnentzündung oder Wahnsinn sei, - von der eigentümlichen
Krankheitsform, die mich befallen hatte: dem spezifisch juristischen
Delirium hatten sie keine Ahnung.
-- Rudolf von Ihering
Holger Pollmann
>> Er bleibt aber trotzdem unabhängig und ist auch nicht an
>> Entscheidungen höherer Instanzen gebunden.
>
> Das ist ja toll. Nützt nur der Partei nichts, die der Richter auf
> dem Kieker hat.
Genau. Es wid Zeit für weisungsabhängige Richter. Oder noch besser: sie
werden alle zwei Jahre gewählt, und zwar von den Streitparteien, die
verloren haben. Das garantiert doch, daß die Richter nach bestem Wissen
und Gewissern versuchen, das Gesetz umzusetzen.
Thomas Schneider
> Thomas Schneider schrieb:
>
>> Das ist wohl der Preis, den man für unabhägige Richter zahlen muss.
>
> Sehr richtig.
>
>> Trotzdem finde ich das ein wenig unbefriedigend. Vor ein paar Monaten
>> las ich in der Zeitung einen Artikel über einen Richter, den seine
>> Kollegen wegen Unzurechnungsfähigkeit aus dem Verkehr ziehen wollten.
>> Es kam natürlich zu einem Prozess, der Ausgang ist mir nicht bekannt.
>> Das scheint mir allerdings auch kein praktikabler Weg zu sein.
>
> Warum nicht? Es gibt eigens zu diesem Behufe das sog.
> Richterdienstgericht. D. h. aufgrund Richterspruches nach gründlicher
> Untersuchung des Falles kann auch ein Richter auf Lebenszeit in den
> vorzeitigen Ruhestand oder sonstwohin beordert, also aus Sicht der
> Rechtsunterworfenen "aus dem Verkehr gezogen" werden. Bei Suchtkranken,
> völlig Überarbeiteten (bei denen der burnout sich sozusagen schon
> psychiatrisch manifestiert hat) usw. usf. geht das relativ gut (und
> überwiegend ziemlich geräuschlos ... da wird natürlich möglichst kein
> Aufsehen drum gemacht).
Das war mir nicht bekannt. Klingt aber recht vernünftig.
> Aber selbstverständlich reicht "Inkompetenz"
> nicht (aus Sicht _einer_ Partei ist das Gericht eigentlich immer
> inkompetent ...)
Ich habe da den Anwalt zitiert, allerdings schließe ich mich der Meinung an.
MfG
Thomas
Thomas Schneider
Christoph Brüninghaus schrieb:
> Thomas Schneider schrieb:
>
> [...]
>
>>> Man sollte aber auch eher Augenmerk auf die Entscheidungen legen und
>>> diese angreifen. Das dient der jeweiligen Sache und der Richter wird
>>> automatisch auffällig.
>>
>> Ich denke, die getroffenen Entscheidungen liegen alle innerhalb des
>> Ermessensspielraumes des Richters. Allerdings lässt die Summe der
>> Kleinigkeiten, inklusiver geäußertem Verständnis für den Kläger und
>> ähnliche Kommentare während der mündlichen Verhandlungen etc. einen
>> unschönen Eindruck aufkommen. Tja...
>
> Das klingt eher nach Befangenheit denn nach Inkompetenz.
IMHO schließt Inkompetenz Befangenheit ein.
> Allerdings sind Richter auch nur Menschen und haben mal schlechte Laune.
War leider bei allen mündlichen Terminen so.
>>> Im übrigen zeigt allerdings die Erfahrung, dass bis auf ganz wenige
>>> Ausnahmen der Richter weder inkompetent noch parteiisch ist, sondern
>>> die jeweilige Partei die Sach- und Rechtslage nicht zur Kenntnis
>>> nehmen kann/möchte.
>>
>> Ich bin mir sicher, daß es in den meisten Fällen, wenn ein Richter
>> inkompetent oder parteiisch genannt wird, es genau so ist.
Ich habe mich etas ungeschickt ausgedrückt: Ich bin mir sicher, das in
den meisten Fällen, wenn ein Richter inkompetent/befangen etc. genannt
wird, dem Richter nichts vorzuwerfen ist.
>> Der Anwalt, der mich vertritt, hält den Richter allerdings ebenfalls
>> für inkompetent. Mit diesem Anwalt habe ich schon mehrmals zu tun
>> gehabt und sehr gute Erfahrungen gemacht. Ich habe da recht hohes
>> Vertrauen in seine Urteilsfähigkeit.
>
> Ich habe nahezu täglich einen Mandanten, der einen Richter für
> "inkompetent" resp. "dumm" hält. Bisher habe ich noch nie diese
> Einschätzung geteilt. Es mag Kollegen geben, die dies entgegen ihrer
> eigenen Meinung anders kund tun.
Ich war nur verwundert, der Anwalt hat mir das als Inkompetenz des
Richters erklärt.
> Solche Mandanten hören nicht zu oder akzeptieren nicht die Regeln.
> Für sie ist jemand inkompetent, dessen Entscheidung nicht ihrem
> Rechtsempfinden entspricht.
Solche Leute kenne ich zur genüge.
MfG
Thomas
> Christoph
Thomas Schneider
Holger Pollmann schrieb:
> Heiko Nock <hn...@gmx.de> schrieb:
>
>>> Er bleibt aber trotzdem unabhängig und ist auch nicht an
>>> Entscheidungen höherer Instanzen gebunden.
>> Das ist ja toll. Nützt nur der Partei nichts, die der Richter auf
>> dem Kieker hat.
>
> Genau. Es wid Zeit für weisungsabhängige Richter. Oder noch besser: sie
> werden alle zwei Jahre gewählt, und zwar von den Streitparteien, die
> verloren haben. Das garantiert doch, daß die Richter nach bestem Wissen
> und Gewissern versuchen, das Gesetz umzusetzen.
Ich denke nicht, das das Kind mit dem Bade ausgeschüttet werden sollte.
MfG
Thomas
Holger Pollmann
>>> Das ist ja toll. Nützt nur der Partei nichts, die der Richter auf
>>> dem Kieker hat.
>>
>> Genau. Es wid Zeit für weisungsabhängige Richter. Oder noch
>> besser: sie werden alle zwei Jahre gewählt, und zwar von den
>> Streitparteien, die verloren haben. Das garantiert doch, daß die
>> Richter nach bestem Wissen und Gewissern versuchen, das Gesetz
>> umzusetzen.
>
> Ich denke nicht, das das Kind mit dem Bade ausgeschüttet werden
> sollte.
Aber ein Richter urteilt doch offensichtlich nur gut, wenn er der
Meinugn der Mehrheit ist... und die, die gewinnen, zählen ja nicht, denn
die sind ja froh, gewonnen zu haben, denen ist ja egal, ob die
Entscheidungen richtig waren...
Carsten Thumulla
> weisungsabhängige Richter
unabhängige?
Das war jetzt ironisch oder genial?
Wie das praktisch umsetzen? Wählen ja, aber auch das funktioniert nicht,
siehe Politik.
Außerdem müssen Gesetze schlanker, einfacher und widerspruchsärmer
werden. Es sind nicht immer die Richter. Sie brauchen eine klare Basis.
ct
--
"Durch bloßes logisches Denken vermögen wir keinerlei Wissen über die
Erfahrungswelt zu erlangen; alles Wissen über die Wirklichkeit geht von
der Erfahrung aus und mündet in ihr." A.Einstein 1930
Carsten Thumulla
> Thomas Schneider <thomassc...@gmx.de> schrieb:
>
>>>> Das ist ja toll. Nützt nur der Partei nichts, die der Richter auf
>>>> dem Kieker hat.
>>> Genau. Es wid Zeit für weisungsabhängige Richter. Oder noch
>>> besser: sie werden alle zwei Jahre gewählt, und zwar von den
>>> Streitparteien, die verloren haben. Das garantiert doch, daß die
>>> Richter nach bestem Wissen und Gewissern versuchen, das Gesetz
>>> umzusetzen.
>> Ich denke nicht, das das Kind mit dem Bade ausgeschüttet werden
>> sollte.
>
> Aber ein Richter urteilt doch offensichtlich nur gut, wenn er der
> Meinugn der Mehrheit ist...
So? Dann brauchen wir keine Gesetze und "prügeln einfach die Wahrheit
aus" wie im Wirtshaus. besser als auswürfeln
> und die, die gewinnen, zählen ja nicht, denn
> die sind ja froh, gewonnen zu haben, denen ist ja egal, ob die
> Entscheidungen richtig waren...
So ist es, wer gewonnen hat hält die Klappe, auch wenn die Sache stinkt.
Es ist ein Kampf und da ist Gerechtigkeit ein hohle Phrase.
Bevor man an die Richter geht muß man deren Arbeitsgrundlagen in Ordnung
bringen, sonst wäre man denen gegenüber unfair.
ct
--
"Die Spekulation hat ihr eigenständiges Recht im wissenschaftlichen
Denken - sie kann fruchtbare Anregungen geben. Aber Spekulationen, die
sich als unfruchtbar und irreführend erwiesen haben, müssen über Bord
geworfen werden - auch das gehört zu den Notwendigkeiten
wissenschaftlicher Erkenntnis." A.Einstein
Bastian Völker
Carsten Thumulla schrieb:
> Außerdem müssen Gesetze schlanker, einfacher und widerspruchsärmer
> werden. Es sind nicht immer die Richter. Sie brauchen eine klare Basis.
Es gibt sichlerlich einige Gesetze, die zu umfangreich, unübersichtlich
oder sonst unglücklich sind. Aber ich zweifle, dass die wirklich der
Grund für die hier diskutierte Unzufriedenheit von Parteien sind. Es war
ja bislang nicht Thema, dass ein Richter die Gesetze nicht kennt oder
sie falsch anwendet.
Gruß
Bastian
Christoph Brüninghaus
>>
>>>> Man sollte aber auch eher Augenmerk auf die Entscheidungen legen und
>>>> diese angreifen. Das dient der jeweiligen Sache und der Richter wird
>>>> automatisch auffällig.
>>>
>>> Ich denke, die getroffenen Entscheidungen liegen alle innerhalb des
>>> Ermessensspielraumes des Richters. Allerdings lässt die Summe der
>>> Kleinigkeiten, inklusiver geäußertem Verständnis für den Kläger und
>>> ähnliche Kommentare während der mündlichen Verhandlungen etc. einen
>>> unschönen Eindruck aufkommen. Tja...
>>
>> Das klingt eher nach Befangenheit denn nach Inkompetenz.
>
> IMHO schließt Inkompetenz Befangenheit ein.
Oki...dann wieder so.
Natürlich soll jeder seine eigene Meinung haben, von mir aus auch über
Sprache. Es verhindert aber eine sinnvolle Diskussion, wenn bereits die
Grundlage, hier die Einigung auf oder das Wissen um die juristischen
Begrifflichkeiten, fehlt.
>
>
>> Allerdings sind Richter auch nur Menschen und haben mal schlechte Laune.
>
> War leider bei allen mündlichen Terminen so.
Ok, dann ist das Dein Empfinden oder vielleicht auch Realität.
Das klingt immer noch mehr nach Befangenheit.
[...]
>>> Der Anwalt, der mich vertritt, hält den Richter allerdings ebenfalls
>>> für inkompetent. Mit diesem Anwalt habe ich schon mehrmals zu tun
>>> gehabt und sehr gute Erfahrungen gemacht. Ich habe da recht hohes
>>> Vertrauen in seine Urteilsfähigkeit.
>>
>> Ich habe nahezu täglich einen Mandanten, der einen Richter für
>> "inkompetent" resp. "dumm" hält. Bisher habe ich noch nie diese
>> Einschätzung geteilt. Es mag Kollegen geben, die dies entgegen ihrer
>> eigenen Meinung anders kund tun.
>
> Ich war nur verwundert, der Anwalt hat mir das als Inkompetenz des
> Richters erklärt.
Mal zusammenfassend: Aus meiner Sicht ist es wie überall, es gibt meiner
Meinung nach gute und weniger, nette und weniger nette Richter und
sicherlich auch einige wenige "inkompetente". Es gibt wesentlich mehr
schlechte oder gar "inkompetente" Anwälte und sehr viel "unvernünftigte"
Mandanten.
Die allermeisten Richter liefern eine gute bis brauchbare Qualität, weil
das Auswahlverfahren recht hohe Ansprüche stellt und sie in der Regel
ihre Entscheidungen begründen müssen.
Nicht wenige Anwälten liefern beschissene Arbeit, weil jeder Anwalt
werden kann und die Qualität ihrer Arbeit von den meisten Mandanten
nicht oder wenigstens nicht in rechtlicher Hinsicht überprüft werden
kann. Insbesondere viele Fehleinschätzungen und Fehler bleiben
verborgen, weil viele Anwälte sich zu kritischen Punkten, bei denen eine
Entscheidung nachher auf sie zurückfallen kann, meiden. Es wird oft mit
nebulösen Allgemeinplätzen gearbeitet.
Mandanten sehen oft nur einseitig und argumentieren gefühlsmäßig aus dem
Bauch. Damit kann man aber keine berechtigten Ansprüche durchsetzen.
>
>
>> Solche Mandanten hören nicht zu oder akzeptieren nicht die Regeln.
>> Für sie ist jemand inkompetent, dessen Entscheidung nicht ihrem
>> Rechtsempfinden entspricht.
>
> Solche Leute kenne ich zur genüge.
Wenn diese Newsgroup hier längere Zeit liest, bekommt man ein sehr gutes
Bild von dem Problem. Hier wird sehr viel aus dem Bauch ins Blaue hinein
argumentiert. Am schlimmsten für die Qualität ist das Scheinwissen, was
sich einige hier oder sonstwo im Internet aneignen.
Recht wird als "ungerecht" bezeichnet, weil es nicht verstanden wird
oder man die zugrundeliegende Wertung nicht teilt.
Nun stelle man sich dieses Verhalten vor, wenn es nicht nur um die
persönliche Profilierung, sondern auch um Geld und ein
Ungerechtigkeitsgefühl geht.
Christoph
Carsten Thumulla
Bastian Völker schrieb:
Sagt Dir das Wort inkompetenter im Betreff etwas?
Um anzugeben, wieviele Gesetze überflüssig sind müßte man erstmal
wissen, wieviele Gesetze auf deutschem Boden gelten.
Ein Staat, der die Zahl seiner Gesetze nicht angeben kann, will seine
Bürger zählen. Soweit ist es schon.
Also bitte, wieviele Gesetze gelten auf deutschem Boden?
Interessant in diesem Zusammenhang auch die Sig. Wie Gesetze und Würste
gemacht werden -- und wie gelogen wird, um sie zu verkaufen.
ct
--
http://de.youtube.com/watch?v=cNkKYLmEi0A&feature=related
Thomas Hochstein
>>> Was passiert also mit einem Richter, dessen Urteile z.B.
>>> übersurchschnittlich häufig in der nächsten Instanz gekippt werden?
>> Seine Urteile werden überdurchschnittlich häufig in der nächsten
>> Instanz gekippt.
>
> Das setzt voraus, dass sie überhaupt in die nächste Instanz kommen.
Richtig, sonst können sie nicht überdurchschnittlich häufig in der
nächsten Instanz gekippt werden.
-thh
Christoph Brüninghaus
> Hallo!
>
> Bastian Völker schrieb:
>> Carsten Thumulla schrieb:
>>
>>> Außerdem müssen Gesetze schlanker, einfacher und widerspruchsärmer
>>> werden. Es sind nicht immer die Richter. Sie brauchen eine klare Basis.
>>
>> Es gibt sichlerlich einige Gesetze, die zu umfangreich, unübersichtlich
>> oder sonst unglücklich sind. Aber ich zweifle, dass die wirklich der
>> Grund für die hier diskutierte Unzufriedenheit von Parteien sind. Es war
>> ja bislang nicht Thema, dass ein Richter die Gesetze nicht kennt oder
>> sie falsch anwendet.
>
> Sagt Dir das Wort inkompetenter im Betreff etwas?
>
> Um anzugeben, wieviele Gesetze überflüssig sind müßte man erstmal
> wissen, wieviele Gesetze auf deutschem Boden gelten.
> Ein Staat, der die Zahl seiner Gesetze nicht angeben kann, will seine
> Bürger zählen. Soweit ist es schon.
Das kann in keiner Hinsicht vergleichen.
Was Dir offensichtlich, warum auch immer, als schwerwiegender Nachteil
erscheint, erscheint mir in vieler Hinsicht als schwerwiegender Vorteil
und in mancher Hinsicht als hinzunehmender Nachteil.
>
> Also bitte, wieviele Gesetze gelten auf deutschem Boden?
Das ist schwierig zu sagen, weil es in einem föderalen Staat mit
funktionierender Gewaltenkontrolle viele Gesetzgebungsorgane gibt.
[...]
Christoph
Carsten Thumulla
> Carsten Thumulla schrieb:
>>> Carsten Thumulla schrieb:
>>>
>>>> Außerdem müssen Gesetze schlanker, einfacher und widerspruchsärmer
>>>> werden. Es sind nicht immer die Richter. Sie brauchen eine klare Basis.
>>>
>>> Es gibt sichlerlich einige Gesetze, die zu umfangreich, unübersichtlich
>>> oder sonst unglücklich sind. Aber ich zweifle, dass die wirklich der
>>> Grund für die hier diskutierte Unzufriedenheit von Parteien sind. Es war
>>> ja bislang nicht Thema, dass ein Richter die Gesetze nicht kennt oder
>>> sie falsch anwendet.
>>
>> Sagt Dir das Wort inkompetenter im Betreff etwas?
>>
>> Um anzugeben, wieviele Gesetze überflüssig sind müßte man erstmal
>> wissen, wieviele Gesetze auf deutschem Boden gelten.
>> Ein Staat, der die Zahl seiner Gesetze nicht angeben kann, will seine
>> Bürger zählen. Soweit ist es schon.
>
> Das kann in keiner Hinsicht vergleichen.
Das sollte kein Vergleich sein sondern Kompetenz und Anmaßung und die
Beziehung zwischen beiden demonstrieren.
> Was Dir offensichtlich, warum auch immer, als schwerwiegender Nachteil
> erscheint, erscheint mir in vieler Hinsicht als schwerwiegender Vorteil
> und in mancher Hinsicht als hinzunehmender Nachteil.
Ein Vorteil? Ein Manko muß es nicht sein, ebenso wie es kein Manko sein
muß, die exakte Zahl seiner Bürger nicht zu kennen.
Ein Nachteil? Naja, solch wichtige Sachen sollte man unter Kontrolle
haben. Aber was wäre vorteilhaft, die Anzahl seiner Vorschriften nicht
zu kennen? Ahne ich da was ?
>> Also bitte, wieviele Gesetze gelten auf deutschem Boden?
>
> Das ist schwierig zu sagen, weil es in einem föderalen Staat mit
> funktionierender Gewaltenkontrolle viele Gesetzgebungsorgane gibt.
Gut, machen wir es einfacher.
Wieviele EU-Gesetze sind oder waren zu einem bestimmten Zeitpunkt gültig?
Wieviele Bundesesetze sind oder waren zu einem bestimmten Zeitpunkt gültig?
Danach gehen wir an die Länder und Besatzungsmächte.
ct
--
"Wenn ein Politiker vom anderen behauptet, er stehe hinter ihm, dann ist
das die Ausrufung des größtmöglichen Gefahrenzustandes."
Horst Seehofer
Christoph Brüninghaus
>>>>> Außerdem müssen Gesetze schlanker, einfacher und widerspruchsärmer
>>>>> werden. Es sind nicht immer die Richter. Sie brauchen eine klare
>>>>> Basis.
>>>>
>>>> Es gibt sichlerlich einige Gesetze, die zu umfangreich, unübersichtlich
>>>> oder sonst unglücklich sind. Aber ich zweifle, dass die wirklich der
>>>> Grund für die hier diskutierte Unzufriedenheit von Parteien sind. Es
>>>> war
>>>> ja bislang nicht Thema, dass ein Richter die Gesetze nicht kennt oder
>>>> sie falsch anwendet.
>>>
>>> Sagt Dir das Wort inkompetenter im Betreff etwas?
>>>
>>> Um anzugeben, wieviele Gesetze überflüssig sind müßte man erstmal
>>> wissen, wieviele Gesetze auf deutschem Boden gelten.
>>> Ein Staat, der die Zahl seiner Gesetze nicht angeben kann, will seine
>>> Bürger zählen. Soweit ist es schon.
>>
>> Das kann in keiner Hinsicht vergleichen.
>
> Das sollte kein Vergleich sein sondern Kompetenz und Anmaßung und die
> Beziehung zwischen beiden demonstrieren.
Lol. Und damit vergleichst Du offensichtlich, denn sonst kannst Du keine
Beziehung herstellen wie Du es ebenso offensichtlich versuchst nach dem
Motto " Obwohl er das eine schon nicht kann, möchte er schon das andere".
>
>
>> Was Dir offensichtlich, warum auch immer, als schwerwiegender Nachteil
>> erscheint, erscheint mir in vieler Hinsicht als schwerwiegender
>> Vorteil und in mancher Hinsicht als hinzunehmender Nachteil.
>
> Ein Vorteil? Ein Manko muß es nicht sein, ebenso wie es kein Manko sein
> muß, die exakte Zahl seiner Bürger nicht zu kennen.
>
> Ein Nachteil? Naja, solch wichtige Sachen sollte man unter Kontrolle
> haben. Aber was wäre vorteilhaft, die Anzahl seiner Vorschriften nicht
> zu kennen? Ahne ich da was ?
Wie Du Dich auch windest und nebulös daher kommst, Deine Intentionen
sind leicht erkennbar.
2 Möglichkeiten sehe ich nun:
Entweder Du wirst konkret, d.h. Du bringst Deine Meinung angreifbar auf
den Punkt und diskutierst sachlich oder das gibt nix.
>
>
>>> Also bitte, wieviele Gesetze gelten auf deutschem Boden?
>>
>> Das ist schwierig zu sagen, weil es in einem föderalen Staat mit
>> funktionierender Gewaltenkontrolle viele Gesetzgebungsorgane gibt.
>
> Gut, machen wir es einfacher.
>
> Wieviele EU-Gesetze sind oder waren zu einem bestimmten Zeitpunkt gültig?
>
> Wieviele Bundesesetze sind oder waren zu einem bestimmten Zeitpunkt gültig?
>
> Danach gehen wir an die Länder und Besatzungsmächte.
Definiere Gesetz.
Im Übrigen weiß ich es nicht und weiß auch nicht, ob es jemand anderes
weiß.
Und vor allem weiß ich nicht, wofür das wichtig sein könnte außer für
die Statistik.
Christoph
Carsten Thumulla
> Carsten Thumulla schrieb:
>
>>
>> Das sollte kein Vergleich sein sondern Kompetenz und Anmaßung und die
>> Beziehung zwischen beiden demonstrieren.
>
> Lol. Und damit vergleichst Du offensichtlich, denn sonst kannst Du keine
> Beziehung herstellen wie Du es ebenso offensichtlich versuchst nach dem
> Motto " Obwohl er das eine schon nicht kann, möchte er schon das andere".
von mir aus
>> Ein Nachteil? Naja, solch wichtige Sachen sollte man unter Kontrolle
>> haben. Aber was wäre vorteilhaft, die Anzahl seiner Vorschriften nicht
>> zu kennen? Ahne ich da was ?
>
> Wie Du Dich auch windest und nebulös daher kommst, Deine Intentionen
> sind leicht erkennbar.
siehe Subject
>
> 2 Möglichkeiten sehe ich nun:
>
> Entweder Du wirst konkret, d.h. Du bringst Deine Meinung angreifbar auf
> den Punkt und diskutierst sachlich oder das gibt nix.
???
>>>> Also bitte, wieviele Gesetze gelten auf deutschem Boden?
>>>
>>> Das ist schwierig zu sagen, weil es in einem föderalen Staat mit
>>> funktionierender Gewaltenkontrolle viele Gesetzgebungsorgane gibt.
>>
>> Gut, machen wir es einfacher.
>>
>> Wieviele EU-Gesetze sind oder waren zu einem bestimmten Zeitpunkt gültig?
>>
>> Wieviele Bundesesetze sind oder waren zu einem bestimmten Zeitpunkt
>> gültig?
>>
>> Danach gehen wir an die Länder und Besatzungsmächte.
>
> Definiere Gesetz.
Alles, was Paragraphen hat.
Von mir aus nenne Kriterien.
> Im Übrigen weiß ich es nicht und weiß auch nicht, ob es jemand anderes
> weiß.
Mark Obrembalsi hat eine Auflistung versucht.
> Und vor allem weiß ich nicht, wofür das wichtig sein könnte außer für
> die Statistik.
Für den obigen Vergleich zum Beispiel.
Ein Affenstall, wenn er seine Gesetze nicht kennt.
ct
--
"Jenau. Verwahrlosung, Linksfahren und Kommunismus." Ekkard Kleinod
Bastian Völker
Carsten Thumulla schrieb:
> Ein Affenstall, wenn er seine Gesetze nicht kennt.
Wen genau meinst Du eigentlich? Wer ist "der Staat"?
Gruß
Bastian
Carsten Thumulla
> Carsten Thumulla schrieb:
>
>> Ein Affenstall, wenn er seine Gesetze nicht kennt.
>
> Wen genau meinst Du eigentlich? Wer ist "der Staat"?
Deine Argumente sind überwältigend. Ich strecke die Affen.
Gruß
--
Ja, so sind sie, die deutschen Opportunisten, erst dienten sie oder ihre
Vorfahren dem Teppichbeißer, dann Ulbricht, dann Honnecker und jetzt
eben dem Kriegsverbrecher Bush und dann dessen Nachfolger, aber erst muß
er natürlich feststehen.
mueding
Bastian Völker
Carsten Thumulla schrieb:
>>> Ein Affenstall, wenn er seine Gesetze nicht kennt.
>>
>> Wen genau meinst Du eigentlich? Wer ist "der Staat"?
>
> Deine Argumente sind überwältigend. Ich strecke die Affen.
Ich habe nicht argumentiert. Ich habe eine Frage gestellt, weil ich Dich
nicht verstanden haben und eine vernünftige Diskussion nicht einfach
aufgeben wollte.
Gruß
Bastian
Holger Pollmann
> Wieviele EU-Gesetze sind oder waren zu einem bestimmten Zeitpunkt
> gültig?
Null.
Carsten Thumulla
Gut, dachte ich mir heute Nacht.
>>> Wen genau meinst Du eigentlich? Wer ist "der Staat"?
Geh doch im Thread zu meiner Antwort Personifizierung. Wenn es das nicht
trifft habe ich den Sinn Deiner Frage nicht verstanden und Du müßtest
nachhaken. Staatsapparat mit Rechtssystem müßte es genauer heißen. Staat
umfaßt im allgemeinen Gebrauch mehr. Die Antwort 'der Staat sind wir
alle ist Bullshit'.
[Affenstall]
Ein Zeuge fährt 150km (eine Strecke) und trifft 15 - 30min vor dem
Termin ein und wartet.
15min nach Termin: Richterin kommt vorbei, 'ist Herr X hier'?
'nein'
Sie schließt den Saal auf, 'es dauert noch'
halbe bis dreiviertelstunde nach Termin -- Beginn
Nur der Zeuge, STA, Richterin und Beisitzerin da
minutenlange Ruhe
'wo ist der Herr X?'
Schweigen, Richterin blättert
Nach einiger Zeit -- Richterin stellt fest, daß ein Antrag vorliegt, daß
er nicht erscheinen muß, eventuell woanders befragt wird.
wieder einige Zeit Ruhe
'Wo ist der Verteidiger des Herrn X?'
STA: 'Der muß nicht erscheinen.'
Richterin: 'ah'
Einige Zeit Ruhe, alle blättern fleißig
Richterin an STA: Strafbefehl ...
STA: Ja (mal sehen)
Ende der Verhandlung
Auf die läppische Entschädigung hat der Zeuge dann geschissen, die kann
die BRD in Afghanistan besser gebrauchen
Für den Zeugen haben sich weitere Aussagen erledigt. Er läßt sich
zukünftig abholen und wird nichts substantielels mehr beitragen
Nicht nur Richter finden zu Urteilen sondern auch Betroffene. Und diese
Urteile betreffen Gesetzgeber, Richter und das ganze Rechtssystem. Erst
wenn mehr Menschen die Verarschung begreifen wird sich Druck aufbauen,
der was ändert.
Gruß
Carsten
--
Sie haben keine neuen Nachrichten in Ihrem Spamordner.
Mit freundlichen Grüßen
Ihr Antispamteam
Carsten Thumulla
> Carsten Thumulla <m...@privacy.net> schrieb:
>
>> Wieviele EU-Gesetze sind oder waren zu einem bestimmten Zeitpunkt
>> gültig?
>
> Null.
Es sind alles Richtlinien?
Warum wurde dann schon erfolgreich unter Bezugnahme darauf geklagt?
ct
--
"Jau - nach Köln traut sich selbst der Papst nur noch,
wenn vorher alle Kanaldeckel zugeschweißt wurden.
Die Hölle hat einen direkten Zugang zur Kölner
Kanalisation, und der Teufel kommt regelmäßig hoch, um
sich die Schmiergelder aus dem kölschen Klüngel
abzuholen." Harald Lins
Bastian Völker
Carsten Thumulla schrieb:
> >>> Wen genau meinst Du eigentlich? Wer ist "der Staat"?
>
> Geh doch im Thread zu meiner Antwort Personifizierung.
So etwas habe ich gesucht, aber nicht gefunden. Du sagst, der Staat
könne die Zahl seiner Gesetze nicht angeben. Mehr als diese - ohnehin
unbelegte - Aussage habe ich nicht gefunden.
> Staatsapparat mit Rechtssystem müßte es genauer heißen. Staat
> umfaßt im allgemeinen Gebrauch mehr. Die Antwort 'der Staat sind wir
> alle ist Bullshit'.
Dann kann ich aber auch meine Frage erweitern: Wer genau ist der
"Staatsapparat mit Rechtssystem"? Du hast provokant festgestellt: "Ein
Affenstall, wenn er seine Gesetze nicht kennt." Sinn und Inhalt dieser
Phrase sind mir nach wie klar.
> [Affenstall]
> Ein Zeuge fährt 150km (eine Strecke) und trifft 15 - 30min vor dem
> Termin ein und wartet.
> 15min nach Termin: Richterin kommt vorbei, 'ist Herr X hier'?
> 'nein'
> Sie schließt den Saal auf, 'es dauert noch'
> halbe bis dreiviertelstunde nach Termin -- Beginn
> Nur der Zeuge, STA, Richterin und Beisitzerin da
> minutenlange Ruhe
> 'wo ist der Herr X?'
> Schweigen, Richterin blättert
> Nach einiger Zeit -- Richterin stellt fest, daß ein Antrag vorliegt, daß
> er nicht erscheinen muß, eventuell woanders befragt wird.
> wieder einige Zeit Ruhe
> 'Wo ist der Verteidiger des Herrn X?'
> STA: 'Der muß nicht erscheinen.'
> Richterin: 'ah'
> Einige Zeit Ruhe, alle blättern fleißig
> Richterin an STA: Strafbefehl ...
> STA: Ja (mal sehen)
> Ende der Verhandlung
> Auf die läppische Entschädigung hat der Zeuge dann geschissen, die kann
> die BRD in Afghanistan besser gebrauchen
Ich glaube kaum, dass der Justizhaushalt das gesparte Geld an den
Verteidigungshaushalt abgibt. Aber das ist ein anderes Thema.
> Für den Zeugen haben sich weitere Aussagen erledigt. Er läßt sich
> zukünftig abholen und wird nichts substantielels mehr beitragen
Dunkel ist Deiner Worte Sinn. Wer ist Herr X? Der Angeklagte? So what?
Ist kann in Deiner Geschichte nichts affenstallartiges erkennen.
Außerdem kann ich nicht erkennen, wo hier der Staat seine Gesetze nicht
kennt. Das hat doch mit dem was Du bisher gesagt hast überhaupt nichts
zu tun.
> Nicht nur Richter finden zu Urteilen sondern auch Betroffene. Und diese
> Urteile betreffen Gesetzgeber, Richter und das ganze Rechtssystem. Erst
> wenn mehr Menschen die Verarschung begreifen wird sich Druck aufbauen,
> der was ändert.
Mit meiner Hilfe ist wohl nicht zu rechnen. Denn ich habe die
Verarschung nicht begriffen.
Gruß
Bastian
Carsten Thumulla
> Carsten Thumulla schrieb:
>
>> >>> Wen genau meinst Du eigentlich? Wer ist "der Staat"?
>>
>> Geh doch im Thread zu meiner Antwort Personifizierung.
>
> So etwas habe ich gesucht, aber nicht gefunden. Du sagst, der Staat
> könne die Zahl seiner Gesetze nicht angeben. Mehr als diese - ohnehin
> unbelegte - Aussage habe ich nicht gefunden.
Ich setze es mal hier rein:
<zitat>
Christoph Brüninghaus schrieb:
> Carsten Thumulla schrieb:
>
> Ich kann es nur nicht ernst nehmen, wenn das "System" personifiziert
wird
Das können wir gern diskutieren. Jedes technische, biologische und
gesellschaftliche System ist eine Menge von Regeln. Auch wir sind nur
eine Menge komplizierter Zusammenhänge. Also kann ich das
Personifizieren nicht verurteilen. Stell Dir einfach mal alle Antworten
dieses Rechtssystems als aus einem schwarzen Kasten kommend vor. Du
kannst diesen Kasten nicht von einem anderen schwarzen Kasten
unterscheiden, in dem ein Fürst sitzt und Recht spricht.
Personifizierung ist kein Fehler, es ist eine Erkenntnis.
Ist not a bug, ... :)
Warum soll ich also den ersten Kasten nicht personifizieren, wenn ich
ihn doch nicht von dem zweiten unterscheiden kann, in dem eine Person
sitzt? Der Staat, das Rechtssystem, der Beamtenapparat tritt uns als
anonyme Person gegenüber.
Wir können natürlich auch den Fürsten apparatisieren, bekommen dann aber
andere Probleme. Welchen Weg wir wählen ist mir egal, aber es muß ein
einziger Weg sein. Das soll heißen, wir können nicht beide Wege
gleichzeitig gehen.
</zitat>
>> Staatsapparat mit Rechtssystem müßte es genauer heißen. Staat
>> umfaßt im allgemeinen Gebrauch mehr. Die Antwort 'der Staat sind wir
>> alle ist Bullshit'.
>
> Dann kann ich aber auch meine Frage erweitern: Wer genau ist der
> "Staatsapparat mit Rechtssystem"? Du hast provokant festgestellt: "Ein
> Affenstall, wenn er seine Gesetze nicht kennt." Sinn und Inhalt dieser
> Phrase sind mir nach wie klar.
Nein, Affenstall bezog sich nicht auf die Kenntnis der Anzahl der
Gesetze. Die muß man nicht kennen. Es sieht nur schlecht aus, wenn man
eine Massenproduktion betreibt und die Anzahl nicht mehr kennt. Der
Versuch, alles mal einzusammeln ist hier: http://www.rechtliches.de/
sicher bekannt.
Wenn eine Entscheidung nur davon abhängt, welcher Kammer man zugewiesen
wird und es schon Leute geben, die bei bestimmten Fällen wetten, daß die
Entscheidung vor der einen Kammer so und vor der anderen Kammer
gegenteilig ausgeht, dann nenne ich das Affenstall. Das wäre meine
Definition. Rechtssicherheit ade, Rechtsstaat ade.
> Ist kann in Deiner Geschichte nichts affenstallartiges erkennen.
Ein Beispiel für das Subject "Re: Inkompetenter Richter".
Sie kennt die Aktenlage nicht und setzt eine Verhandlung an. Sie weiß
nicht, daß der Verteidiger nicht erscheinen muß.
> Außerdem kann ich nicht erkennen, wo hier der Staat seine Gesetze
> nicht kennt.
Das Thema betrifft die Parteien, die populistisch neue Gesetze fordern,
ohne zur Kenntnis zu nehmen, daß es bereits betreffende Gesetze gibt.
ct
--
Wie schon Brecht so trefflich dichtete:
Hinter der Trommel,
marschieren die Kälber!
Das Fell für die Trommel,
liefern sie selber!
Holger Pollmann
>>> Wieviele EU-Gesetze sind oder waren zu einem bestimmten Zeitpunkt
>>> gültig?
>>
>> Null.
>
> Es sind alles Richtlinien?
es gibt keine "EU-Gesetze". Die EU erläßt keine Gesetze, sondern es gibt
nur Richtlinien, Verordnungen, Empfehlungen und Stellungnahmen.
> Warum wurde dann schon erfolgreich unter Bezugnahme darauf geklagt?
Das Problem ist einfach, daß DU keine Ahnung hast, das dich aber nicht
interessiert und du dein Halbwissen als echtes Wissen verstehst. Es gibt
schlicht und ergreifend keine "EU-Gesetze". Wäre die EU-Verfassung in
Kraft getreten, würden unmittelbar geltende europäische Rechtsakte in
Zukunft Gesetze heißen, aber da die Verfassung nicht kommt, gibt es das
auch nicht.
Christoph Brüninghaus
[...]
>>> Ein Nachteil? Naja, solch wichtige Sachen sollte man unter Kontrolle
>>> haben. Aber was wäre vorteilhaft, die Anzahl seiner Vorschriften
>>> nicht zu kennen? Ahne ich da was ?
>>
>> Wie Du Dich auch windest und nebulös daher kommst, Deine Intentionen
>> sind leicht erkennbar.
>
> siehe Subject
"Inkompetenter Richter" ist nicht Deine Intention.
Deine Intention ist eine die (juristischen) Grundfesten unseres
Staates erschütternde, vorwiegend negative Kritik.
Da bin ich, und einige andere hier, gerne für zu haben.
Aber ein solch (positiver) Streit bedarf wenigstens der Präzision und
diese wiederum ein Mindestmaß an Wissen, ansonsten ist es nur einer von
den 99,9 % der hier unfruchtbaren Diskussionen, in denen sich selbst
(oder gerade) über Selbstverständlichkeiten gestritten wird.
>> Definiere Gesetz.
>
> Alles, was Paragraphen hat.
Schöner Ansatz. :-)
Passt aber offensichtlich nicht, denn es gibt Gesetze ohne Paragrafen
und Paragrafen ohne Gesetze.
>
> Von mir aus nenne Kriterien.
Das würde eine längere Abhandlung.
Ich habe da nur noch rudimentäres Wissen und müsste dies nachlesen oder
Gefahr laufen, von Holger bloß gestellt zu werden. ;-)
Jedenfalls gibt es eine Menge Gesetze und eine Menge Gesetzgeber.
Und jetzt wüsste ich gern warum dies genau genommen ein Problem ist.
Und nein, "ein Affenstall, der seine Gesetze nicht kennt." reicht mir da
nicht, weil Affenstall undefiniert ist und die Aussage im übrigen eher
vage und vor allem unbelegt ist.
>
>
>> Im Übrigen weiß ich es nicht und weiß auch nicht, ob es jemand anderes
>> weiß.
>
> Mark Obrembalsi hat eine Auflistung versucht.
Ne, er stellt zu vielen wichtigen Gesetzen Links zur Verfügung, damit
man diese in der jeweils aktuellen Fassung nachlesen kann.
Ich glaube nicht, dass Mark versucht, die Gesetze zu zählen oder alle
Gesetze zu verlinken.
>
>
>> Und vor allem weiß ich nicht, wofür das wichtig sein könnte außer für
>> die Statistik.
>
> Für den obigen Vergleich zum Beispiel.
>
> Ein Affenstall, wenn er seine Gesetze nicht kennt.
Wie gesagt, diese Personifizierung halte ich für sinnlos.
Unser Staat, aber auch die Gesetzgeber sind vielschichtige Gebilde.
Da gibt es keinen einheitlichen Willen und dementsprechend ist jede
Personifizierung sinnlos.
Du wirst SO nie jemanden schon von der von Dir gesehenen Problematik
überzeugen können, geschweige denn einen sinnvollen Beitrag zum Ansatz
einer Lösung liefen können.
Du wirst nur Leute finden, die Dir ohne Nachdenken zustimmen, weil sie
auch vieles nicht verstehen und dies in irgendeiner Form auf den "Staat"
zurückführen, der grundsätzlich an allem Schuld ist.
Christoph
Carsten Thumulla
> Carsten Thumulla schrieb:
>
>
> "Inkompetenter Richter" ist nicht Deine Intention.
Das war der Betreff. Dabei können wir bleiben.
> Deine Intention ist eine die (juristischen) Grundfesten unseres
> Staates erschütternde, vorwiegend negative Kritik.
Wer alles regeln will und absoluten Anspruch hat muß sich hinterfragen
lassen, ob ihm das paßt oder nicht. Positive Kritik haben wir schon
genug. Unreflektierte Lobhudelei reitet uns nur tiefer rein.
> Da bin ich, und einige andere hier, gerne für zu haben.
> Aber ein solch (positiver) Streit bedarf wenigstens der Präzision und
> diese wiederum ein Mindestmaß an Wissen, ansonsten ist es nur einer von
> den 99,9 % der hier unfruchtbaren Diskussionen, in denen sich selbst
> (oder gerade) über Selbstverständlichkeiten gestritten wird.
Ja, das ist schwiereig.
Meine Ansätze und Vorscjhläge sind immer noch nicht klar?
A)
Kartographierung des bestehenden Systems mit modernen Methoden. Man
schreibt ein Programm zur Visualisierung der Kreuz- und
Querverbindungen. Eine Gruppe von Studenten würde genügen, die Daten zu
liefern. Mit Hilfe der Visualisierung könnte man die Kreuz- und
Querverbindungen minimieren. Die Probleme aufführen, über
Gerichtesentscheidungen (Richterrecht) langsam eliminieren und
irgendwann in die Gesetze übernehmen.
(Text und Graphik / Visualisierung)
http://rechtsquellen.org/
Das BGB war auch mal eine Monsterarbeit von etwa 15 Jahren.
B)
Saubere Konzepte. Jede Entscheidung zieht Probleme nach sich. Es muß
oberste Regel in der Gesetzgebung werden, den Baum an Problemen, den
neue Gesetze nach sich ziehen _minimal_ zu halten. Man muß sich bewußt
werden, daß man schon am Anfang Nachteile in Kauf nimmt, um ein
Ausweiten der Probleme zu vermeiden. Dieses Denken ist leider auch
vielen Technikern nicht eigen, was sehr bedauerlich ist.
Die Bürger können das nicht ordnen. Sie verstehen es nicht mal mehr.
Manchmal denke ich, das ist Absicht.
>>> Definiere Gesetz.
>>
>> Alles, was Paragraphen hat.
>
> Schöner Ansatz. :-)
:)
> Passt aber offensichtlich nicht, denn es gibt Gesetze ohne Paragrafen
> und Paragrafen ohne Gesetze.
jau, deshalb
>> Von mir aus nenne Kriterien.
>
> Das würde eine längere Abhandlung.
Ja, es scheint aussichtslos.
Es muß irgendwo ein Kristallisationskeim her, wo man zumindest erst mal
sammelt und ordnet. Mehr ist am Anfang nicht drin. Die Form einer NG
wäre ok, das Usenet nicht so geeignet. Einen Server zu besorgen wäre
kein Problem.
Das BGB war auch mal eine Monsterarbeit von etwa 15 Jahren.
> Ich habe da nur noch rudimentäres Wissen und müsste dies nachlesen oder
> Gefahr laufen, von Holger bloß gestellt zu werden. ;-)
Oooooch, so gemein isser nich.
> Jedenfalls gibt es eine Menge Gesetze und eine Menge Gesetzgeber.
jau
> Und jetzt wüsste ich gern warum dies genau genommen ein Problem ist.
Ich hatte mal eine Diskussion über ein Programm. Ich war der Meinung,
sowas großes könne man nur im Team erstellen. Das war damelas sicher
auch richtig. Heute könnte ich das mit modernen Mitteln auch. Jemand
sagte mir, sowas kann nur einer schreiben. Der Sinn seiner Behauptung
war einfach der, daß gute Konzepte aus einem Kopf kommen /müssen/. Heute
sehe ich, er hatte recht. Viele Köche verderben den Brei.
> Und nein, "ein Affenstall, der seine Gesetze nicht kennt." reicht mir da
> nicht, weil Affenstall undefiniert ist und die Aussage im übrigen eher
> vage und vor allem unbelegt ist.
Viele Köche verderben den Brei. Ist das klarer?
Richterrecht, unterschiedliche Auslegung, viele Gesetzgeber, Streit bei
der Gesetzgebung, Länder, ... ändernde Auffassungen, ...
Da sind Böswilligkeit und Inkompetenz noch außen vor.
>>> Im Übrigen weiß ich es nicht und weiß auch nicht, ob es jemand
>>> anderes weiß.
>>
>> Mark Obrembalsi hat eine Auflistung versucht.
>
> Ne, er stellt zu vielen wichtigen Gesetzen Links zur Verfügung, damit
> man diese in der jeweils aktuellen Fassung nachlesen kann.
>
> Ich glaube nicht, dass Mark versucht, die Gesetze zu zählen oder alle
> Gesetze zu verlinken.
Er hat es aufgegeben. ;)
> Wie gesagt, diese Personifizierung halte ich für sinnlos.
Ich hatte dazu was entgegnet.
lies mal:
http://web.archive.org/web/20060425053338/http://www.stanislaw-lem.de/buch/tagebuch_waschmaschine.html
Nochmal: Ich meine das ernst!
> Unser Staat, aber auch die Gesetzgeber sind vielschichtige Gebilde.
> Da gibt es keinen einheitlichen Willen und dementsprechend ist jede
> Personifizierung sinnlos.
Nun gut, dann kann ich würfeln, welcher Person ich gegenüberstehe. Große
Organisationen, die nach Präzedenzfällen suchen, um zu klagen, achten ja
schon darauf, vor welchem Gericht sie landen. Der einfache Bürger ist
mit sowas überfordert. Der ist schon froh, wenn sein Anwalt kein
Fehlgriff war.
Rechtsstaat suggeriert, daß gleiche Fälle gleich behandelt werden und
daß der Bürger auch Rechte gegenüber dem Staat durchsetzen kann.
> Du wirst SO nie jemanden schon von der von Dir gesehenen Problematik
> überzeugen können, geschweige denn einen sinnvollen Beitrag zum Ansatz
> einer Lösung liefen können.
Wie denn?
> Du wirst nur Leute finden, die Dir ohne Nachdenken zustimmen, weil sie
> auch vieles nicht verstehen und dies in irgendeiner Form auf den "Staat"
> zurückführen, der grundsätzlich an allem Schuld ist.
Viele haben Erfahrungen gemacht, die sie nicht verstehen können -- trotz
Nachdenken. Daß die Bürger ihre Gesetze verstehen müssen hältst Du für
eine idiotische Forderung? Man müßte in der Schule anfagen, die
angeblich fürs Leben da sein soll.
Der Staat ist grundsätzlich ein Problem. Das heißt nicht, daß es ohne
Regelungen geht. Vernünftigere Leute müssen anfangen Lösungen zu suchen.
Am Anfang war das Geschimpfe. Aufwecken!
ct
--
Paulus schrieb den Irokesen,
euch schreib ich nix, lernt erstmal lesen.
OTTO
Carsten Thumulla
> Carsten Thumulla <m...@privacy.net> schrieb:
>
>>>> Wieviele EU-Gesetze sind oder waren zu einem bestimmten Zeitpunkt
>>>> gültig?
>>> Null.
>> Es sind alles Richtlinien?
>
> es gibt keine "EU-Gesetze". Die EU erläßt keine Gesetze, sondern es gibt
> nur Richtlinien, Verordnungen, Empfehlungen und Stellungnahmen.
>
>> Warum wurde dann schon erfolgreich unter Bezugnahme darauf geklagt?
>
> Das Problem ist einfach, daß DU keine Ahnung hast, das dich aber nicht
> interessiert und du dein Halbwissen als echtes Wissen verstehst. Es gibt
> schlicht und ergreifend keine "EU-Gesetze". Wäre die EU-Verfassung in
> Kraft getreten, würden unmittelbar geltende europäische Rechtsakte in
> Zukunft Gesetze heißen, aber da die Verfassung nicht kommt, gibt es das
> auch nicht.
hab ich nichts gegen
Ok, dann scheint 'keine' die erste richtige Antwort zu sein. Schaun mer mal.
http://www.welt.de/reise/article1556415/Was_der_Passagier_von_Flughafengebuehren_hat.html
<zitat>
Gestern stimmte das Parlament mit großer Mehrheit für ein neues
EU-Gesetz, das eine einheitliche Berechnungsmethode für
Flughafengebühren auf allen großen europäischen Flughäfen vorschreibt.
In Deutschland wären davon die Flughäfen in Berlin, Frankfurt/M.,
Düsseldorf, Stuttgart, Köln/Bonn, Hannover, Hamburg und München betroffen.
In Deutschland liegen die Flughafengebühren für Airlines derzeit bei
zwei Milliarden Euro im Jahr. Da die Gebühren im Allgemeinen auf die
Kunden umgewälzt werden, muss jeder Passagier dafür jährlich
durchschnittlich rund 30 Euro berappen. Sollten sich EU-Kommission und
Parlament erwartungsgemäß mit den 27 Mitgliedsstaaten einigen, wird das
neue Gesetz noch in diesem Jahr in Kraft treten. Die EU arbeitet bereits
seit 15 Jahren an den Plänen, gravierende Meinungsunterscheide
verhinderten aber immer wieder eine Einigung.
</zitat>
Das Parlament hat also schon Gesetze erlassen, die mangels Verfassung
nicht in Kraft sind.
http://www.teialehrbuch.de/Kostenlose-Kurse/US-GAAP-und-IAS-IFRS/16886-Zukuenftige-Regulierung-in-der-EU.html
<zitat>
EU-Verordnungen erlangen - im Gegensatz zu Richtlinien - unmittelbar
Gesetzeskraft in allen EU-Mitgliedsstaaten.
</zitat>
Ahnung kommt von ahnen. Ahnst Du was?
Durch die Hintertür geht es aber auch:
http://www.computerwoche.de/heftarchiv/1994/3/1119265/
<zitat>
Die ersten drei Teile der ISO-Norm 9241 sind fertiggestellt. Sie haben
Relevanz fuer die Interpretation der EU-Richtlinie, ohne allerdings
Gesetzeskraft zu erlangen. Dennoch: Wer gegen diese Normen verstoesst,
laeuft Gefahr, nicht mehr dem "Stand der Technik" zu genuegen oder - wie
es im gegenwaertig heiss diskutierten Umsetzungsentwurf der
Bundesregierung heisst - "gegen gesicherte arbeitswissenschaftliche
Erkenntnisse zu verstossen".
</zitat>
Machen wir es so:
Wieviele EU-Gesetze würde die Unterzeichnung in Kraft setzen?
Wieviele EU-Verordnungen sind in Kraft?
Carsten
--
"Die Hoffnung stirbt zuletzt, also nach der Bürokratie!"
Martina Wiedemann
Jens Müller
> http://www.welt.de/reise/article1556415/Was_der_Passagier_von_Flughafengebuehren_hat.html
>
> <zitat>
> Gestern stimmte das Parlament mit großer Mehrheit für ein neues
> EU-Gesetz, das eine einheitliche Berechnungsmethode für
> Flughafengebühren auf allen großen europäischen Flughäfen vorschreibt.
> In Deutschland wären davon die Flughäfen in Berlin, Frankfurt/M.,
> Düsseldorf, Stuttgart, Köln/Bonn, Hannover, Hamburg und München betroffen.
> In Deutschland liegen die Flughafengebühren für Airlines derzeit bei
> zwei Milliarden Euro im Jahr. Da die Gebühren im Allgemeinen auf die
> Kunden umgewälzt werden, muss jeder Passagier dafür jährlich
> durchschnittlich rund 30 Euro berappen.
Jährlich? Wen interessiert _das_ denn?
Bastian Völker
Carsten Thumulla schrieb:
> Nein, Affenstall bezog sich nicht auf die Kenntnis der Anzahl der
> Gesetze. Die muß man nicht kennen. Es sieht nur schlecht aus, wenn man
> eine Massenproduktion betreibt und die Anzahl nicht mehr kennt. Der
> Versuch, alles mal einzusammeln ist hier: http://www.rechtliches.de/
> sicher bekannt.
Ich glaube nicht, das diese Seite den Versuch unternimmt, alles
einzusammeln.
Das wäre im Übrigen auch etwas schwierig. Es gibt ja z.B. auch
zahlreiche Änderungsgesetze, die letztlich nur Änderungen anderer
Gesetze bewirken. Sie in der Welt und wirksam, wenngleich nicht
relevant, da sich die Änderung in dem betroffenen Gesetz wiederfindet.
> Wenn eine Entscheidung nur davon abhängt, welcher Kammer man zugewiesen
> wird und es schon Leute geben, die bei bestimmten Fällen wetten, daß die
> Entscheidung vor der einen Kammer so und vor der anderen Kammer
> gegenteilig ausgeht, dann nenne ich das Affenstall. Das wäre meine
> Definition. Rechtssicherheit ade, Rechtsstaat ade.
Die Diskussion hatten wir hier kürzlich schon einmal. Gesetze lassen
immer einen Bewertungsspielraum, weil es faktisch unmöglich ist, jeden
denkbaren Lebenssachverhalt bei der Gestaltung von Gesetzes zu
berücksichtigen. Dafür gibt es die Rechtsprechung in mehreren Instanzen.
Üblicherweise halten sich die Instanzgerichte ja an die Rechtsprechung
des BGH. Eine Angleichung der Rechtsprechung ist auch gewünscht,
wenngleich kein Richter zur Beachtung höherinstanzlicher Entscheidungen
gezwungen werden. Das ist eben unser System der richterlichen
Unabhängigkeit. Es gibt auch andere. Ob die deshalb besser sind, wage
ich zu bezweifeln. In erster Linie sind sie einfach mal anders.
>> Ist kann in Deiner Geschichte nichts affenstallartiges erkennen.
>
> Ein Beispiel für das Subject "Re: Inkompetenter Richter".
>
> Sie kennt die Aktenlage nicht und setzt eine Verhandlung an.
Welches ist denn die Aktenlage? Dass ein Angeklater einen Antrag auf
eine Vernehmung an einem anderen Ort gestellt hat. Das gibt die StPO
ohnehin nicht her.
> Sie weiß
> nicht, daß der Verteidiger nicht erscheinen muß.
Na, ich denke mal, dass sie es grundsätzlich schon gewusst hat.
Vielleicht dachte sie in dem Moment auch, dass ein Pflichtverteidiger
bestellt wurde. Vielleicht hast Du den ja recht knappen Dialog auch
einfach falsch verstanden bzw. missgedeutet.
> > Außerdem kann ich nicht erkennen, wo hier der Staat seine Gesetze
> > nicht kennt.
>
> Das Thema betrifft die Parteien, die populistisch neue Gesetze fordern,
> ohne zur Kenntnis zu nehmen, daß es bereits betreffende Gesetze gibt.
Das ist ein altes Problem, welches aber eher der Politik und weniger der
Justiz zuzuordnen ist.
Gruß
Bastian
Thomas Hochstein
> es gibt keine "EU-Gesetze". Die EU erläßt keine Gesetze, sondern es gibt
> nur Richtlinien, Verordnungen, Empfehlungen und Stellungnahmen.
Und Rahmenbeschlüsse, meine ich.
-thh
Holger Pollmann
> Wieviele EU-Gesetze würde die Unterzeichnung in Kraft setzen?
Null.
> Wieviele EU-Verordnungen sind in Kraft?
Keine Ahnung. Frag doch mal die EU-Kommission.
Holger Pollmann
Ja, sorry. Ich schrieb "EU", beschrieb dann aber nur die Handlungsformen
der EG, das ist natürlich unvollständig. :-(
Carsten Thumulla
> Carsten Thumulla <m...@privacy.net> schrieb:
>
>> Wieviele EU-Gesetze würde die Unterzeichnung in Kraft setzen?
>
> Null.
Auch Null, Jetzt machst Du mich fertig. Ist die Formulierung im Artikel
falsch? Es mag sein, daß erst mit gültiger Verfassung Gesetze erlassen
werden könnten. Was soll aber beispielsweise das erwähnte Gesetz? oder
ist es keines? Gesetze hast Du nicht aufgezählt.
Du bist aber einwortig heute.
>> Wieviele EU-Verordnungen sind in Kraft?
>
> Keine Ahnung. Frag doch mal die EU-Kommission.
Die wird mir antworten!
Und wenn sie es nicht weiß?
ct
--
Rauhfutterverzehrende Grossvieheinheit
Holger Pollmann
>>> Wieviele EU-Gesetze würde die Unterzeichnung in Kraft setzen?
>>
>> Null.
>
> Auch Null, Jetzt machst Du mich fertig. Ist die Formulierung im
> Artikel falsch?
Ja, die Formulierung ist falsch.
> Es mag sein, daß erst mit gültiger Verfassung Gesetze erlassen
> werden könnten.
Das mag nicht nur so sein, das ist auch so, und da die EU-Verfassung vom
Tisch ist, wird sich daran auch in absehbarer Zeit nichts ändern, denn
der Vertrag von Lissabon, so er denn in Kraft tritt, verwendet den
Begriff der Gesetze nicht mehr.
> Was soll aber beispielsweise das erwähnte Gesetz? oder ist es keines?
Es ist keines.
> Gesetze hast Du nicht aufgezählt.
Weil die EU sowas nicht erlassen kann.
> Du bist aber einwortig heute.
Ich wollte nur dein mangelndes Wissen aufzeigen, ich habe nicht vor,
mich auf deine propagandistischen Diskussionen einzulassen, okay?
Mein Tipp: verlaß dich nicht auf Tertiärquellen wie Zeitungsartikeln.
Vorrangig solltest du Primärquellen, nämlich die entsprechenden
Rechtsnormen (dieser Begriff bezeichent NICHT so etwas wie DIN-Normen,
sondern ist ein Oberbegriff für alles, was Verfassung, Gesetz,
verordnung, Satzung und dergleichen ist) lesen. Daneben ist es sinnvoll,
Sekundärliteratur geeigneter Art, nämlich rechtswissenschaftliche
solche, zum Verständnis heranzuziehen.
Sorry, aber so isses nunmal. Wenn ich was über Biologie lernen will,
lese ich auch nicht Zeitung oder die Blogs von Gentechnikgegnern,
sondern schaue in Biologielehrbücher und lese Artikel in
Fachzeitschriften...
>>> Wieviele EU-Verordnungen sind in Kraft?
>>
>> Keine Ahnung. Frag doch mal die EU-Kommission.
>
> Die wird mir antworten!
Du würdest erstaunt sein. Die Kommission mag nicht sehr effizient sein,
und schnell meistens schon gar nicht, aber meiner Erfahrung nach wird so
etwas gründlich abgearbeitet. Wenn du bei der entsprechenden Stelle
nachfragst, wird man sich zumindest ganz erheblich bemühen, dir eine
korrekte Antwort zu geben.
> Und wenn sie es nicht weiß?
Dann wirst du dich bestätigt fühlen, denke ich.
Martin Bienwald
> Thomas Hochstein wrote:
>> Er bleibt aber trotzdem unabhängig und ist auch nicht an
>> Entscheidungen höherer Instanzen gebunden.
>
> Das ist ja toll. Nützt nur der Partei nichts, die der Richter auf dem
> Kieker hat.
Es kommt meines Erachtens eher selten vor, daß Richter jemanden
wirklich auf dem Kieker haben. Im Falle persönlicher Aversionen
sollte ein Befangenheitsantrag helfen, und allgemeine Aversionen
gegen bestimmte Teile der Bevölkerung sind immerhin so selten,
daß die überregionale Presse ausführlich berichtet (siehe "Richter
Gnadenlos").
... Martin
Martin Bienwald
> [Affenstall]
> Ein Zeuge fährt 150km (eine Strecke) und trifft 15 - 30min vor dem
> Termin ein und wartet.
> 15min nach Termin: Richterin kommt vorbei, 'ist Herr X hier'?
> 'nein'
> Sie schließt den Saal auf, 'es dauert noch'
> halbe bis dreiviertelstunde nach Termin -- Beginn
> Nur der Zeuge, STA, Richterin und Beisitzerin da
> minutenlange Ruhe
> 'wo ist der Herr X?'
> Schweigen, Richterin blättert
> Nach einiger Zeit -- Richterin stellt fest, daß ein Antrag vorliegt, daß
> er nicht erscheinen muß, eventuell woanders befragt wird.
> wieder einige Zeit Ruhe
> 'Wo ist der Verteidiger des Herrn X?'
> STA: 'Der muß nicht erscheinen.'
> Richterin: 'ah'
> Einige Zeit Ruhe, alle blättern fleißig
> Richterin an STA: Strafbefehl ...
> STA: Ja (mal sehen)
> Ende der Verhandlung
> Auf die läppische Entschädigung hat der Zeuge dann geschissen, die kann
> die BRD in Afghanistan besser gebrauchen
Was ist also passiert? Ein Zeuge hat eine Weile warten müssen und mußte
dann feststellen, daß seine Zeugenaussage doch nicht gebraucht wird. Das
kann aus vielen Gründen passieren (beispielsweise auch, weil es dem Ange-
klagten plötzlich einfällt, daß er ein Geständnis ablegen möchte). In
diesem Fall ist es _vielleicht_ durch einen schlecht vorbereiteten Prozeß
passiert.
Was daran ist ein Affenstall? Es ist vielleicht ein Hinweis darauf, daß
die vielfach beklagte Überlastung der Gerichte tatsächlich existiert.
Wenn du eine bessere Personalausstattung derselben fordern möchtest,
wirst du bei den meisten Juristen offene Türen einrennen. Aber bist nicht
du einer derjenigen, die andauernd jammern, daß "der Staat" schon viel
zu viel Geld bekommt und ausgibt?
Die Richterin irrt sich bei einem verfahrensrechtlichen Detail - kann
vorkommen, würde ich sagen. Ich erlebe es bei meiner Arbeit (die nichts
mit Gesetzgebung oder Rechtsprechung zu tun hat) jedenfalls immer wieder,
daß Besprechungen unproduktiv verlaufen und Kollegen - mich eingeschlossen
- Fehler machen, ohne daß ich den Beteiligten Inkompetenz vorwerfen würde.
Warum erwartest du von der Justiz eine Perfektion, die es sonst auch
nirgendwo gibt?
> Nicht nur Richter finden zu Urteilen sondern auch Betroffene. Und diese
> Urteile betreffen Gesetzgeber, Richter und das ganze Rechtssystem. Erst
> wenn mehr Menschen die Verarschung begreifen wird sich Druck aufbauen,
> der was ändert.
Es gibt manches, was man an Gesetzgebung und Rechtspraxis verbessern könnte.
In dem von dir Geschilderten kann ich davon aber wenig wiederfinden. Das
zeigt nur, daß eine Gerichtsverhandlung auch mal ineffizient verlaufen kann,
und das dürfte solange unvermeidbar sein, wie Menschen daran beteiligt sind.
Die "läppische" Entschädigung hätte übrigens allein für die Fahrtkosten
rund 75 Euro betragen, plus Tagegeld. Darauf einfach zu "scheißen", weil
man sich über eine unbefriedigend verlaufene Verhandlung ärgert, steht
ihm natürlich frei, wenn er das Geld nicht nötig hat.
... Martin
Carsten Thumulla
> Was ist also passiert? Ein Zeuge hat eine Weile warten müssen und mußte
> dann feststellen, daß seine Zeugenaussage doch nicht gebraucht wird. Das
> kann aus vielen Gründen passieren (beispielsweise auch, weil es dem Ange-
> klagten plötzlich einfällt, daß er ein Geständnis ablegen möchte). In
> diesem Fall ist es _vielleicht_ durch einen schlecht vorbereiteten Prozeß
> passiert.
Nachdem er deshalb _zweimal_ den Urlaub verschoben hat.
sinnlos, schluß
Carsten Thumulla
> Was ist also passiert? Ein Zeuge hat eine Weile warten müssen und mußte
> dann feststellen, daß seine Zeugenaussage doch nicht gebraucht wird. Das
> kann aus vielen Gründen passieren (beispielsweise auch, weil es dem Ange-
> klagten plötzlich einfällt, daß er ein Geständnis ablegen möchte). In
> diesem Fall ist es _vielleicht_ durch einen schlecht vorbereiteten Prozeß
> passiert.
Nachdem er deshalb _zweimal_ den Urlaub verschoben hat.
dritter Termin!
sinnlos, schluß
Gero Maurer
xpost dsrs
[ Rechtsbeugung, Thema passend erweitert ]
>> und die, die gewinnen, zählen ja nicht, denn die sind ja froh,
>> gewonnen zu haben, denen ist ja egal, ob die Entscheidungen richtig
>> waren...
> So ist es, wer gewonnen hat hält die Klappe, auch wenn die Sache stinkt.
Eine Binsenweisheit.
> Es ist ein Kampf und da ist Gerechtigkeit ein hohle Phrase.
Das ist der Kern.
Nur bei Kleinkram funktioniert die Justiz. Bei größeren Sachen wird fast
immer nur im Interesse derjenigen geurteilt, die der Justiz am nächsten
stehen, im Zweifelsfall für den Staat.
Um auf höhere Richterämter berufen zu werden, ist meist eine erhebliche
Rechtsfeindlichkeit des Kandidaten erforderlich. Die oberen Gerichte
werden fast nur noch mit Parteisoldaten besetzt. Ohne Hausmacht gibt es
dort kaum eine Chance auf Beförderung.
Ansonsten kann die Truppe machen was sie will, das wird als
'Unabhängigkeit' verkauft. Protokolle und Sachverhalte werden von fast
allen deutschen Gerichten gewohnheitsmäßig gefälscht und verdreht. Kaum
jemanden stört das. Opfer, die sich beschweren, werden verfolgt.
Die gespielte Justiz ist ein Erbe des Nationalsozialismus.
Beispielsweise wurden vom Volksgerichtshof mit 6 Senaten und ca.
50 Berufsrichtern in weniger als 3 Jahren über 5000 Todesurteile
verhängt und über 10000 bestätigt. Im Schnitt war jeder Richter ca. alle
2 Tage an einem Todesurteil beteiligt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Volksgerichtshof
Niemand dieser Richter wurde nach dem Krieg zur Veranwortung gezogen. Im
Gegenteil, etliche der beteiligten Richter machten danach Blitzkarrieren
in der Nachkiegsjustiz. Nirgendwo sonst auf der Welt hat es so etwas in
dieser Massivität und Konsequenz jemals zuvor gegeben. Fast die gesamte
übrige Justiz stellte sich blöd, um die Massenmörder in ihren Reihen zu
schützen.
Diese haben wesentliche Grundlagen der Nachriegsjustiz entscheidend
geprägt. Die perversen Verhältnisse in der deutschen Justiz sind im
wesentlichen auf diese historische Entwicklung zurückzuführen. Ein
erheblicher Teil der abenteuerlichen deutschen Justiztechniken wurde
ursprünglich schlicht zur 'rechtsstaatlichen Entjudung' entwickelt, sie
wurden danach noch weiter verfeinert.
Die rechtsstaatliche Tradition fehlt. Die deutsche Justiz wurde zum
Narrenschiff gemacht.
Beispiele:
1) Ball, BGH:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,519373,00.html
Richterliche Beratungstätigkeit zu Tariferhöhungen, über die der
entsprechende Richter später selbst urteilt, bei den interessierten Firmen.
Treffende Charakterisierung im dem Spiegel Forum:
'geschmiert wie die Rohrmuffen', 'gewaltig geteilte Macht'.
2) Marburger Justizaffäre:
Chronologie:
http://www.althand.de/meineid1.html
Dr. Ulrich Brosa ist ein habilitierter Physiker mit besten Referenzen.
In seinem Heimatort fanden sich über viele Jahre rechtsradikale
Ornamente, über die er sich ärgerte und die er schließlich in Eigenhilfe
entfernte. Daraufhin wurde er mehrfach von einigen der vermutlichen
Täter unter anderem mit einer Axt besucht, die damit seine Haustür
einschlugen und dort massiv randalierten. Die Ermittlungen gegen mehrere
bestens identifizierte Täter verliefen äußerst lustlos, stattdessen
wurde das Opfer immer wieder mit frisierten Vorwürfen von der Justiz
verfolgt. Seine Homepage mit den Fotos wurde mehrfach von der Justiz
gesperrt. Sie ist nun im Ausland gehostet.
nzwischen wird jedoch an vielen Stellen regelmäßig berichtet.
Beispielhaft kurz ergoogelt:
http://www.onlinezeitung24.de/article/574
http://www.althand.de/beil.html
http://www.hu-marburg.de/homepage/justiz/info.php?id=684#text
http://annakuehne.twoday.net/stories/3420659/
http://www.buskeismus.de/berichte/bericht_080832-33_Woche.htm#Was_ist_los_in_Marburg
Hier scheint das letzte Verfahren nun allerdings endlich ordentlich
verlaufen zu sein.
3) Burkhard Lenniger, Finanzgericht Hannover:
Burkhard Lenniger ist ein ehemaliger Kriminalbeamter einer Eliteeinheit
der deutschen Polizei (SEK), der durch eine schwere Krebserkrankung und
viele dadurch erforderliche Operationen dienstunfähig wurde. Er hat sich
danach als Filmemacher selbständig gemacht und sich dabei auf Natur- und
Wasserthemen spezialisiert. Seine Filme haben über 30 einschlägige
Preise gewonnen, er ist in seinem Metier weithin allerbestens bekannt.
Die Filme waren mit besten Kritiken häufig im dt. Fernsehen zu sehen.
Über den Fall selbst wurde in Presse und Fernsehen schon häufig
berichtet (Zusammenstellungen und weiteres siehe Blog):
http://forschungsschiff-pirol.org/
Im letzten Prozess vor dem FG-Hannover wurde im Urteil nahezu der
gesamte Sachvortrag unterschlagen, der Sachverhalt und die Argumente des
Klägers Lenniger wurden bis zur Unkenntlichkeit verdreht.
Offensichtliches einziges Ziel des Machwerks ist es, dem Opfer mit
scheinlegalen frisierten Argumenten den Rechtsweg abzuschneiden.
Die mündliche Verhandlung war gut besucht. Unter den Besuchern waren
auch einige qualifizierte Zeugen, die den Ablauf dokumentiert haben. Das
Verfahren hatte reinen Schauprozesscharakter.
Der Steuerberater wurde sodann wegen des in den folgenden Schriftsätzen
fundiert belegten Vorwurfs der Rechtsbeugung vom Gerichtspräsidenten mit
der Staatsanwaltschaft bedroht:
Dokumentation und Belege, Schriftsätze:
http://forschungsschiff-pirol.org/__oneclick_uploads/2008/08/stllnhm-z-fg-hann-prasv-060608.pdf
http://forschungsschiff-pirol.org/__oneclick_uploads/2008/08/antwort-an-pust-wg-veroffntlchg-i.pdf
In diesem Zusammenhang ist bemerkenswert, daß die Finanzbeamten durch
die Rechtsprechung von der Verpflichtung zur Beachtung des Rechts
faktisch entbunden wurden ('Celler Urteil'):
http://forschungsschiff-pirol.org/2007/05/21/finanzbeamte-geniesen-immunitat/
Bereits die Ausbildung der Finanzbeamten hat verfassungsfeindlichen
Charakter. Das Steuerrecht wird dabei über die Verfassung gestellt.
Auszug Lehrbuch:
http://www.gesetzloses-finanzamt.info/grafik.htm
http://forschungsschiff-pirol.org/__oneclick_uploads/2008/06/grafik-aus-auszug-aus-grundkurs-steuerrecht-helmschrott-schaeberle.pdf
Die windelweiche Antwort des Büros des Bundespräsidenten dazu:
Der Steuerfall Lenniger dürfte die zur Zeit vermutlich beste
Dokumentation zu den gewohnheitsmäßigen Rechtsbrüchen und Übergriffen in
Finanzjustiz und Finanzverwaltung sein. Diese professionelle
Dokumentation ist nur durch seine Ausbildung als Kriminalbeamter und die
Mitarbeit eines erfahrenen Richters und etlicher Fachjuristen möglich.
Normalbürger haben gegen solche massiven Rechtsbrüche durch die
Staatsgewalt im Regelfall nicht die geringste Chance.
> Bevor man an die Richter geht muß man deren Arbeitsgrundlagen in Ordnung
> bringen, sonst wäre man denen gegenüber unfair.
Sicherlich, nur dazu fehlt dem System im allgemeinen jede Bereitschaft.
Nur beim Kesseltreiben gegen die Opfer läuft das System zur Höchstform
auf. Die schweigende Mehrheit stellt sich normalerweise einfach blöd, um
den sonst zu erwartenden Karriereknick zu vermeiden. Schwere Straftaten
von Justiz- und Verwaltungsangehörigen werden fast nie verfolgt. Die
Täter haben leichtes Spiel.
Etliche ehrenwerte Juristen sind auch mir persönlich bekannt. Diese
haben erfahrungsgemäß jedoch kaum eine realistische Chance, gegen die
allseits bekannten Mißstände wirksam vorzugehen.
Dem deutschen Justizsystem fehlen wirksame Sicherungen. Deutschlands
übelstes Gesindel findet man leider nicht selten in den Roben. Dem
System fehlt die Selbstreinigungskraft.
Gero
Klaus.Holger Trappe
Hallo,
Gero Maurer schrieb:
>
> Carsten Thumulla schrieb:
> xpost dsrs
>
> [ Rechtsbeugung, Thema passend erweitert ]
...
> Bei größeren Sachen wird fast
> immer nur im Interesse derjenigen geurteilt, die der Justiz am nächsten
> stehen, im Zweifelsfall für den Staat.
oder seine Protagonisten (RAe, Juristen, Ärzte, StB, ...)
und warum werden wohl die vom apparatschick nie die vollständigen
namen verwendet?
klar wenn es richter fritz-ferdinand müller war der recht
gebrochen hat liest sich das in der öffentlichkeit "nicht gut". a
bisserl angst haben die machtmißbraucher schon noch.
...
> Die mündliche Verhandlung war gut besucht. Unter den Besuchern waren
> auch einige qualifizierte Zeugen, die den Ablauf dokumentiert haben.
und warum wird von der selbstherrlichen willkür justiz meist
untersagt ton/-bildaufzeichnungen von öffentlichen verhandlungen
zu machen?
tja beweise (Qualitätssicherung) werden gescheut von leuten und
institutionen die recht und wahrheit mißachten. stimmts herr
stasi-schäuble?
BRD = Scheindemokratie
aber immer noch besser als "schurkenstaat"
> von Justiz- und Verwaltungsangehörigen werden fast nie verfolgt.
um das zu unterstützen sind die regelungen/gesetze auch
entsprechend sanft formuliert.
na ja, war ja "das Volk". ;-(
> Dem System fehlt die Selbstreinigungskraft.
und mehr
--
Viele Gruesse Klaus-Holger Trappe
(E-Mail hierauf verbleibt unbeachtet)
Martin Bienwald
> Martin Bienwald schrieb:
Das ist natürlich ärgerlich, aber das hattest du zuvor nicht erwähnt. Und es
ist dadurch auch nicht klar, ob das an grundsätzlichen Mängeln der Rechts-
praxis, schlechter Personal- oder Sachausstattung des Gerichts, Fehlern der
beteiligten Personen oder schlicht dummen Zufällen gelegen hat.
> sinnlos, schluß
Was ist sinnlos? Mich von den Vorzügen einer Diktatur zu überzeugen
("einer muß alles entscheiden können, viele Köche verderben den Brei")?
Ja, das ist in der Tat sinnlos, das kannst du dir sparen.
... Martin
Gero Maurer
[ Rechtsbeugung ]
> ...
>> Die mündliche Verhandlung war gut besucht. Unter den Besuchern waren
>> auch einige qualifizierte Zeugen, die den Ablauf dokumentiert haben.
> und warum wird von der selbstherrlichen willkür justiz meist
> untersagt ton/-bildaufzeichnungen von öffentlichen verhandlungen
> zu machen?
Allein schon das Ansinnen einer sachgerechten Protokollierung führt bei
den meisten Richtern zu Panikattacken, da kaum jemand eine saubere
Prozessführung beherrscht. Es gehört schlicht nicht zum
Ausbildungsinhalt deutscher Juristen. Nichtsdestotrotz zählt die
Garantie fairer Prozesse zu den elementaren Menschenrechten (z.B. Art.7
der europ. Menschenrechtskonvention), zu deren Beachtung sich
Deutschland durch viele internationale Verträge verpflichtet hat.
Die deutsche Justiz scheut das Licht. Die deutsche Juristenausbildung
ist im Kern rechts- und verfassungsfeindlich. Verfassungs- und
Menschenrecht wird im allgemeinen nur am Rande behandelt, kaum ein
Jurist nimmt die Verfassung ernst. Die dt. Justiz hat totalitären Charakter.
Im dritten Reich wurde die Justiz gezielt zur staatlichen
Terrororganisation umgebaut; die Verachtung von Logik und Recht galt als
schick. Zwar sind die heutigen Verhältnisse auf gar keinen Fall mehr mit
den den damaligen zu vergleichen; die damaligen perversen Denkstrukturen
sind der Justiz jedoch bis heute weitgehend erhalten geblieben, schon
wegen der nahtlosen Übernahme des Personals. In Festschriften wird noch
heute nicht selten die Kontinuität der Rechtsprechung apologetisch gerühmt.
Trotz oder gerade wegen der 100-tausend Gesetze ist die deutsche Justiz
ein weitgehend rechtsfreier Raum. Die Eristik ist wichtiger als die
Logik. Die Gesetze werden in schöpferischer Rechtsprechung nach Belieben
umdefiniert. Es handelt sich um reine Zweckjustiz ohne rechtliche Bindung.
In diesem perversen Umfeld wird die gewohnheitsmäßige Rechtsbeugung gar
nicht mehr als Straftat wahrgenommen. Es haben sich mafiose Strukturen
gebildet, was bei der verbreiteten Zuhältermentalität nur die natürliche
Folge ist. Viele Richter sind durch ihr Umfeld zu gefährlichen Ganoven
geworden, die nur noch mit ihren Opfern spielen.
Das wird von dem System aber nur noch rudimentär wahrgenommen. Die
meisten Bananenrepubliken haben inzwischen wesentlich bessere und
seriösere Rechtssysteme als wir.
> tja beweise (Qualitätssicherung) werden gescheut von leuten und
> institutionen die recht und wahrheit mißachten. stimmts herr
> stasi-schäuble?
So ist es, leider. Von der Regierung wird ein großer Popanz aufgebaut,
zwecks Legitimation von Repressalien. Die Todesopfer aller Terroristen
und Mafiosi der letzten 100 Jahre zusammengenommen schafft ein
gewöhnlicher Staat schon an einem einzigen 'guten' Tag. Bei vernünftiger
Risikoabwägung würde man den ganzen gewaltigen Apparat wohl besser zur
Überwachung von Politikern und Behörden einsetzen.
> BRD = Scheindemokratie
Hier ist der Rechtsstaat das Thema, der von der Demokratie weitgehend
unabhängig ist. So manche Monarchie hat uns da einiges voraus. Schon der
gute Adolf ist ziemlich demokratisch an die Macht gekommen. Totalitäres
und rechtsfeindliches Gedankengut kann sich in *allen* Staatsformen
problemlos festsetzen.
> aber immer noch besser als "schurkenstaat"
Manche wollten schon Liechtenstein den Krieg erklären, wegen Steuern.
Ich würde es für klüger halten, uns einfach von Liechtenstein
annektieren zu lassen. Dann klappt's vielleicht auch wieder mit dem
Rechtsstaat.
Unzählige Belege zu vorstehendem, bitte einfach mal mit Verstand lesen:
http://forschungsschiff-pirol.org/
Gero Maurer
Klaus.Holger Trappe
Hallo,
Martin Bienwald schrieb:
>
> Carsten Thumulla schrieb:
...
> Was ist sinnlos? Mich von den Vorzügen einer Diktatur zu überzeugen
> ("einer muß alles entscheiden können, viele Köche verderben den
wie kommst du denn auf den quatsch?
soweit ich das verfolgen kann hat c.t. diktaturen nicht
bevorzugt.
Carsten Thumulla
Zitiert bitte richtig.
Klaus.Holger Trappe schrieb:
> Martin Bienwald schrieb:
>> Carsten Thumulla schrieb:
>
> ...
>> Was ist sinnlos? Mich von den Vorzügen einer Diktatur zu überzeugen
>> ("einer muß alles entscheiden können, viele Köche verderben den
>
> wie kommst du denn auf den quatsch?
>
> soweit ich das verfolgen kann hat c.t. diktaturen nicht
> bevorzugt.
"viele Köche verderben den Brei" war von mir. Das sollte heißen, daß in
der Gesetzgebung ein klare Linie her muß und daß ein klares Konzept eben
nicht aus vielen Köpfen kommen kann. Im Punkte Diktatur bezog ich mih
auf Russeau. Das Kapitel müßte man wenigstens lesen, bevor man über die
Vorzüge der Diktatur im von mir aufgezeigten Sinne lästert.
Roussaeu schreibt von einem Diktator, den die Römer wohl für ein halbes
Jahr mit einer genau umrissenen Aufgabe einsetzen konnten. Aufgabe und
Zeit waren streng begrenzt. Das hat mit der Allerweltsauffassung des
deutschen Bildmichels von Diktatur nichts zu tun.
ct
--
Spezelwerk Versorgungsverein
Martin Bienwald
> "viele Köche verderben den Brei" war von mir. Das sollte heißen, daß in
> der Gesetzgebung ein klare Linie her muß und daß ein klares Konzept eben
> nicht aus vielen Köpfen kommen kann. Im Punkte Diktatur bezog ich mih
> auf Russeau. Das Kapitel müßte man wenigstens lesen, bevor man über die
> Vorzüge der Diktatur im von mir aufgezeigten Sinne lästert.
>
> Roussaeu schreibt von einem Diktator, den die Römer wohl für ein halbes
> Jahr mit einer genau umrissenen Aufgabe einsetzen konnten. Aufgabe und
> Zeit waren streng begrenzt. Das hat mit der Allerweltsauffassung des
> deutschen Bildmichels von Diktatur nichts zu tun.
Das Amt des "Diktators" in der römischen Republik war in der Tat nur für
eine begrenzte Zeit (max. 1/2 Jahr) und für eine bestimmte Aufgabe bestimmt.
Dazu gehörte allerdings in der klassischen Republik gerade nicht die Gesetz-
gebung (bei der man sich gewöhnlich genug Zeit lassen konnte, um sie mit
mehreren Beteiligten abzustimmen), sondern beispielsweise die Kriegführung,
die Bekämpfung innerer Unruhen, die Abhaltung von Gerichtsverfahren gegen
Staatsbeamte und diverse rituelle Aufgaben.
Die Gesetzgebung wurde erst gegen Ende der römischen Republik zu den Aufgaben
eines Diktators gezählt, als sich dieses Amt zunehmend dem heutigen Begriff
annäherte (keine klar umrissene Aufgabe mehr, sondern mehr oder weniger
Blankovollmacht, verbunden mit dem Versuch, die Zeitbeschränkung auszuhebeln).
... Martin
Carsten Thumulla
Danke!
Hier das Kapitel, das ich meinte.
http://www.textlog.de/2388.html
ct
--
keine Arme >> keine Finger >> kein Paß
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,550946,00.html
Konni Scheller
[..wissenswertes..]
Wie angenehm, auch einmal mit Fakten statt mit Meinungen versorgt zu
werden. Wenn auch verwirrend...
Servus,
Konni
P.S. ;-)
Holger Pollmann
> kaum jemand eine saubere Prozessführung beherrscht. Es gehört
> schlicht nicht zum Ausbildungsinhalt deutscher Juristen.
Das ist schlicht falsch, es gehört zur praktischen Ausbildung eines jeden
Juristen.
> Die deutsche Juristenausbildung ist im Kern rechts- und
> verfassungsfeindlich. Verfassungs- und Menschenrecht wird im
> allgemeinen nur am Rande behandelt,
Das ist völliger Unfug. Jeder Jurist in Deutschland muß nicht nur mehrere
Vorlesungen zum Staatsorganisationsrecht, Verfassungsrecht und
insbesondere zu den Grund- und Menschenrechten besuchen, sondern diese
Aspekte gehören allesamt zum Pflichtstoff im ersten Staatsexamen:
regelmäßig werden in eben diesem Staatsexamen ganze Klausuren gestellte,
die sich nur mit Grundrechtsverletzungen o.ä. befassen. Auch die EMRK
wird dort regelmäßig einbezogen.
Deine Behauptungen sind inhaltlich also völlig haltlos.
> kaum ein Jurist nimmt die Verfassung ernst.
Diese pauschale Aussage ist in etwa so war wie "alle Leute, die
behaupten, kaum ein Jurist nähme die Verfassung ernst, sind
Kinderschänder".
--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
Carsten Thumulla
>> Gesetze hast Du nicht aufgezählt.
>
> Weil die EU sowas nicht erlassen kann.
[]
> Daneben ist es sinnvoll,
> Sekundärliteratur geeigneter Art, nämlich rechtswissenschaftliche
> solche, zum Verständnis heranzuziehen.
Das ist ja richtig, geht aber nicht in fünf Minuten.
Haben EU-Verordnungen nun Gesetzeskraft oder irren die drittklassigen
Quellen bei dieser Behauptung?
ct
--
Das Nähere regelt ein Bundesgesetz.
Christoph Brüninghaus
> Carsten Thumulla schrieb:
>
>> "viele Köche verderben den Brei" war von mir. Das sollte heißen, daß in
>> der Gesetzgebung ein klare Linie her muß und daß ein klares Konzept eben
>> nicht aus vielen Köpfen kommen kann. Im Punkte Diktatur bezog ich mih
>> auf Russeau. Das Kapitel müßte man wenigstens lesen, bevor man über die
>> Vorzüge der Diktatur im von mir aufgezeigten Sinne lästert.
>>
>> Roussaeu schreibt von einem Diktator, den die Römer wohl für ein halbes
>> Jahr mit einer genau umrissenen Aufgabe einsetzen konnten. Aufgabe und
>> Zeit waren streng begrenzt. Das hat mit der Allerweltsauffassung des
>> deutschen Bildmichels von Diktatur nichts zu tun.
>
> Das Amt des "Diktators" in der römischen Republik war in der Tat nur für
> eine begrenzte Zeit (max. 1/2 Jahr)
Das Amt war formal und generell, nicht nur maximal, auf ein halbes Jahr
begrenzt. Das stand quasi immer so in der "Ernennungsurkunde".
Aber gerade nicht in dem Sinn, dass die Amtszeit automatisch nach sechs
Monaten ablief. Vielmehr sollte der Diktator jeweils nach Erledigung
seiner Aufgabe abdanken, sodass das konkrete Ende jeweils von der
Erledigung der Aufgabe abhing.
Das halbe Jahr erklärt sich damit, dass dies ein Zeitraum war, in dem
sich die Ursprungsaufgabe eines Diktator, die Kriegsführung, in diesem
Zeitraum erledigt hatte. Krieg wurde damals, in den Anfängen der
Republik, zunächst nur im Sommer geführt.
> und für eine bestimmte Aufgabe bestimmt.
> Dazu gehörte allerdings in der klassischen Republik gerade nicht die Gesetz-
> gebung (bei der man sich gewöhnlich genug Zeit lassen konnte, um sie mit
> mehreren Beteiligten abzustimmen), sondern beispielsweise die Kriegführung,
> die Bekämpfung innerer Unruhen, die Abhaltung von Gerichtsverfahren gegen
> Staatsbeamte und diverse rituelle Aufgaben.
Der Diktator war die "task force", wenn es irgendwo im Staate "brannte".
Der klassische, für die Einführung des Amtes ausschlaggebende Grund, die
"Notfall"-Kriegsführung ist nicht nur ein Beispiel, sie ist der weit
überwiegend angewandte Grund. Die anderen Gründe sind eher seltene
Fälle, allenfalls die Abhaltung der Wahlen der Magistrate des
Gesamtvolkes kam noch häufiger vor, wenn und weil ein Interregnum
verhindert werden sollte. Die rituellen Gründen sind völlig zu
vernachlässigen, hatten aber ebenfalls, aus heutiger Sicht
lustigerwerise, ebenfalls den "task force"-Charakter, wenn der Römer
gelegentlich davon ausgingen, der Weltuntergang drohe.
Die Diktatur "zur Abhaltung von Gerichtsverfahren gegen Staatsbeamte"
gab es meines Wissens nicht. Quelle?
Es gab den Grund zur Untersuchung bestimmter Vorfälle, vorwiegend in
weiter von Rom entfernten Gebieten, und dies unter anderem auch zur
Vorbereitung von Straf- und Disziplinarverfahren. Das war aber eher mit
der Aufgabe eines ermittelnden Beamten/ der Staatsanwaltschaft zu
vergleichen. Mit diesen Untersuchungen wurde ein Diktator nur betraut,
wenn es um bedeutende Dinge mit innerstaatlichen Bezug ging und das
betraf zwar meistens Staatsbeamte, aber nicht zwingend.
Die Diktatur zur Kriegsführung war insofern immer kritisch, weil der
Diktator für diese Zeit relativ vielen Truppen und entsprechende
Möglichkeiten hatte, wenn er auch genug Geld zur Unterhaltung beschaffen
konnte.
>
> Die Gesetzgebung wurde erst gegen Ende der römischen Republik zu den Aufgaben
> eines Diktators gezählt, als sich dieses Amt zunehmend dem heutigen Begriff
> annäherte (keine klar umrissene Aufgabe mehr, sondern mehr oder weniger
> Blankovollmacht, verbunden mit dem Versuch, die Zeitbeschränkung auszuhebeln).
Da gab kein Wandel oder "Annäherung" in diesem Sinne.
Solange es das Amt des Diktators gab, war dies sehr genau mit einer
klaren Aufgabe im Sinne der Behebung eines gewissen Notstands verbunden.
Schon gar nicht wurde zu irgendeinem Zeitpunkt "die Gesetzgebung" zu den
Aufgaben eines Diktators gezählt. Der Senat war da natürlich sehr genau.
Es gab vielmehr Aufgaben, die bei ihrer Erledigung einen Eingriff in
die Gesetzgebung erforderten. Der Eingriff war also Mittel, nicht
Aufgabe des Diktators.
Wann wurde Deiner Meinung nach dazu übergegangen, einen Diktator ohne
"klar umrissene" Aufgabe zu ernennen, wen hat man so ernannt? Quelle?
Nach dem 2. Punischen Krieg wurde das Amt des Diktator faktisch und
relativ abrupt abgeschafft zu Gunsten einer Regelung, mit der Senat
beide Konsuln entsprechende mit Befugnissen ausstatte. Bis Sulla, also
immerhin über 110 Jahre hat das funktioniert.
Sulla und dann Caesar haben dann nur noch den Namen und das ehemalige
Amt als Ausgangspunkt für ihre Gewaltherrschaft benutzt.
Sie haben es geschickt hinbekommen mit einer neu erfundenen Aufgabe (für
eine Diktatur) der Rettung und Reformierung des römischen Staates
ernannt zu werden. Sulla unbegrenzt und Caesar erst mal für 10 Jahre,
vorher gab es meines Wissens keine Versuche, "die Zeitbeschränkung
auszuhebeln". Was durchaus vorkam, war die Verlängerung der Diktatur,
aber meines Wissens immer mit Genehmigung des Senats.
Quelle für andere Versuche, die Zeitbeschränkung auszuhebeln?
Christoph
Gero Maurer
> Gero Maurer <gero....@t-online.de> schrieb:
[ deutsche Justizstandards ]
>> kaum jemand eine saubere Prozessführung beherrscht. Es gehört
>> schlicht nicht zum Ausbildungsinhalt deutscher Juristen.
> Das ist schlicht falsch, es gehört zur praktischen Ausbildung eines
> jeden Juristen.
Es nutzt nur leider nicht viel. Dazu gibt es umfangreiche Untersuchungen
von Peter Briody.
Peter Briody ist ein pensionierter englischer Richter, der in
Deutschland im Ruhestand lebt. Er war zuletzt für Flugunfall-
untersuchungen zuständig. Von daher ist er akribisch sauberes
Arbeiten gewohnt und mit den internationalen juristischen
Gepflogenheiten bestens vertraut. PB hat eine umfangreiche Datenbank zur
Qualitätskontrolle von Gutachten und Gerichtsurteilen aufgebaut, die er
nach den international üblichen Qualitätskriterien bewertet, so wie es
beispielsweise in GB üblich ist. Dazu hat er schematisierte Fragebögen
entwickelt, anhand derer die Bewertung in nachvollziehbarer Form erfolgt.
Die Homepage ist leider stark überarbeitungsbedürftig, sie wird
automatisiert erstellt.
Sein anhand einer Vielzahl von Beispielen belegtes Urteil ist vernichtend.
Beispiele:
http://www.eucars.de/images/stories/insult_eng.pdf
(Zusammenfassender Report zu Beleidigungsstraftaten in D)
Essenz: Beleidigungsstrafverfahren werden in D exzessiv eingesetzt, sie
genügen fast nie den durch die internationalen Konventionen garantierten
juristischen Mindeststandards. Etwa 1-5 solcher Verfahren pro anno in GB
stehen etwa 200-tausend solcher Verfahren in D gegenüber.
Psychiatrische Gutachten:
http://www.eucars.de/joomla/images/stories/gutachten/GutachtenHDR.html
Essenz: Die meisten Gutachter kennen nicht einmal ihren Auftrag, die
Ergebnisse sind fast immer frisiert, die Gerichte lassen in der Regel
selbst den gröbsten offensichtlichen Unfug unhinterfragt durchgehen.
Häufig handelt es sich um bestellte Gefälligkeitsgutachten.
Kindesentzug:
http://www.eucars.de/Articles/ChildTraff/ChildTrafficking.pdf
Treffendes Zitat:
"None of the reports could be classified as "Credible". In all cases
there was no reference to any lists of experts, so that it was not clear
how or why (what qualifications and experience were needed) the expert
was selected. In general no deadline for the delivery of the report was
given. Only vague references or none at all to the regulations to be
applied to the report were made. There were no supervisory check-marks
laid down and in particular there were no acceptance tests defined. In
all it is only possible to say that German judiciaries do not know
how to task expert evidence. (It is ironic that the same breed of people
are sitting in judgement on contractual matters).
It appears that the main aim of the exercise is to provide alibis for
the court and for the Youth Services. The reports themselves, except for
G04, bear all the hallmarks of "desired result" expert evidence.
Apart form these pieces of expert evidence, the lack of professional
competence is also evident in the court judgements. (At present an
evaluation scheme for court judgements is under development) At present,
it can be said these court documents in Germany are mostly
vague and lacking in the essential formalities. A common defect in civil
cases is the apparent absence of an application, which would be
essential to constitute a court at all. For criminal cases such student
mistakes as the statement "The police thought - " are very common.
Evidence is introduced in the judgements, without any indication as
where it came from. If there are cross-references, they are not
summarized, so that a file can disappear at a later date (and
they frequently do) and nobody will be able to reconstruct the reasoning
behind the judgement.
German judiciaries as a general rule do not know the difference between
facts, rationale and deduction. They lump everything together under the
heading "Gründe" (grounds). The Work Quality seems to improve with
increased notoriety of the accused. Ironically, therefore, top
terrorists are more likely to receive a fair hearing (as fair as can be
in Germany, with her flawed Rules of Procedure) than any normal person.
Anyone thinking that there must be national laws against perversion of
justice is right: there are such laws. However, these are hardly ever
applied, so that perversion of justice is the perfect crime in Germany."
PB: "Deutsche Richter kennen im allgemeinen nicht den Unterschied
zwischen Fakten, Begründungen und Herleitungen."
In den Urteilen geht alles wie Kraut und Rüben durcheinander, eine
vernünftige juristische Logik ist in deutschen Gerichtsurteilen im
Regelfall nicht erkennbar. Jegliche Qualitätskontrolle fehlt.
Juristische Mindeststandards werden nur seltenst beachtet. Zumeist
gleichen die Verfahren Schmierenkomödien.
PB: "Rechtsbeugung ist in Deutschland das perfekte Verbrechen."
>> Die deutsche Juristenausbildung ist im Kern rechts- und
>> verfassungsfeindlich. Verfassungs- und Menschenrecht wird im
>> allgemeinen nur am Rande behandelt,
> Das ist völliger Unfug. Jeder Jurist in Deutschland muß nicht nur
> mehrere Vorlesungen zum Staatsorganisationsrecht, Verfassungsrecht und
> insbesondere zu den Grund- und Menschenrechten besuchen, sondern diese
> Aspekte gehören allesamt zum Pflichtstoff im ersten Staatsexamen:
> regelmäßig werden in eben diesem Staatsexamen ganze Klausuren
> gestellte, die sich nur mit Grundrechtsverletzungen o.ä. befassen.
> Auch die EMRK wird dort regelmäßig einbezogen.
> Deine Behauptungen sind inhaltlich also völlig haltlos.
Die Juristen, die ich dazu befragt habe, haben mir übereinstimmend
versichert, daß das Verfassungsrecht in ihrem Studium äußerst
stiefmütterlich behandelt wurde. Sie mußten sich ihre Kenntnisse
weitgehend im Selbststudium aneignen.
Krasses Lehrbuchbeispiel:
http://www.gesetzloses-finanzamt.info/grafik.htm
(Das Steuerrecht wird über die Verfassung gestellt)
>> kaum ein Jurist nimmt die Verfassung ernst.
> Diese pauschale Aussage ist in etwa so war wie "alle Leute, die
> behaupten, kaum ein Jurist nähme die Verfassung ernst, sind
> Kinderschänder".
http://forschungsschiff-pirol.org/finanzgericht-hannover/
Originalton Finanzrichter:
"In der Steuergesetzgebung und in der Steuerrechtsprechung finden die
Grundrechte nur eine maginale Anwendung"
Ich denke, meine Aussagen sind bestens belegt.
Gero Maurer
Gero Maurer
> Holger Pollmann schrieb:
[ EU-Verordnungen]
> Haben EU-Verordnungen nun Gesetzeskraft oder irren die drittklassigen
> Quellen bei dieser Behauptung?
http://de.wikipedia.org/wiki/Verordnung_(EG)
Zitat:
"Gemäß Art. 249 Abs. 2 EGV sind die Verordnungen des Rates und der
Kommission diejenigen Rechtsakte, welche allgemeine Geltung haben, in
allen ihren Teilen verbindlich sind und unmittelbar in jedem
Mitgliedstaat gelten. Sie müssen von den EG-Mitgliedstaaten nicht in
nationales Recht umgesetzt werden („Durchgriffswirkung“); somit sind
auch keine Modifikationen in einzelnen Mitgliedstaaten möglich. Dadurch
unterscheiden sich die EG-Verordnungen von den EG-Richtlinien. Ebenso
wie die Richtlinien gehen aber auch die Verordnungen dem nationalen
Recht in ihrer Anwendung vor (Unmittelbare Anwendbarkeit)."
EU-Verordnungen haben stets Gesetzeskraft, nur Richtlinien müssen in
nationale Gesetze umgesetzt werden. Wenn das nicht innerhalb der
gesetzten Fristen passiert, gibt's häufig Geldstrafen.
Gero
Claus Färber
> es gibt keine "EU-Gesetze". Die EU erlنكt keine Gesetze, sondern es
> gibt nur Richtlinien, Verordnungen, Empfehlungen und Stellungnahmen.
Richtlinien und Verordnungen sind materiell Gesetze.
Claus
Holger Pollmann
>>> kaum jemand eine saubere Prozessführung beherrscht. Es gehört
>>> schlicht nicht zum Ausbildungsinhalt deutscher Juristen.
>>
>> Das ist schlicht falsch, es gehört zur praktischen Ausbildung
>> eines jeden Juristen.
>
> Es nutzt nur leider nicht viel.
Danke, daß du zugibst, daß deine Aussage völlig falsch war und das sehr
wohl zur Ausbildung gehört.
>>> Die deutsche Juristenausbildung ist im Kern rechts- und
>>> verfassungsfeindlich. Verfassungs- und Menschenrecht wird im
>>> allgemeinen nur am Rande behandelt,
>
>> Das ist völliger Unfug. Jeder Jurist in Deutschland muß nicht nur
>> mehrere Vorlesungen zum Staatsorganisationsrecht, Verfassungsrecht
>> und insbesondere zu den Grund- und Menschenrechten besuchen,
>> sondern diese Aspekte gehören allesamt zum Pflichtstoff im ersten
>> Staatsexamen: regelmäßig werden in eben diesem Staatsexamen ganze
>> Klausuren gestellte, die sich nur mit Grundrechtsverletzungen
>> o.ä. befassen. Auch die EMRK wird dort regelmäßig einbezogen.
>
>> Deine Behauptungen sind inhaltlich also völlig haltlos.
>
> Die Juristen, die ich dazu befragt habe, haben mir übereinstimmend
> versichert, daß das Verfassungsrecht in ihrem Studium äußerst
> stiefmütterlich behandelt wurde.
Dann hast du die falschen Juristen gefragt.
> Sie mußten sich ihre Kenntnisse weitgehend im Selbststudium
> aneignen.
>
> Krasses Lehrbuchbeispiel:
>
> http://www.gesetzloses-finanzamt.info/grafik.htm
> (Das Steuerrecht wird über die Verfassung gestellt)
In dieser Grafik wird keineswegs das Steuerrecht über die Verfassung
gestellt; schon optisch liegt es UNTERhalb.
Daß dort kein Pfeil vom Verfassungsrecht zum Steuerrecht geht, liegt
daran, daß es sich - insofern ist auch die dabeistehende Erläuterung
völlig falsch - nicht etwa um eine Übersicht handelt, die darlegt,
welches Recht unter welchem anderen Recht steht. Das erkennt man schon
daran, daß der Baum mit dem Öffentlichen Recht beginnt. Alles, was
darunter steht, ist öffentliches Recht; nach deiner Theorie müßte man
also sagen, daß das Steuerrecht vom öffentlichen Recht beherrscht wird,
obwohl das Steuerrecht schlicht öffentliches Recht IST. Genauso ist
"Verwaltungsrecht" eben nur eine Unterkateorie des öffentlichen Rechts;
das Steuerrecht IST Verwaltungsrecht und wird nicht etwa vom
Verwaltungsrecht beherrscht.
Es handelt sich bei dieser Grafik vielmehr um eine Übersicht über die
Kategorisierung von Recht. Das Öffentliche Recht teilt sich auf in
Völkerrecht und Staatsrecht. Das Staatsrecht gliedert sich dann in
Verfassungs- und Verwaltungsrecht. Beim Verwaltungsrecht wird's dann so
differenziert, daß er neben dem Steuerrecht nur noch ein Beispiel bringt
(und statt "Kommunalrecht", was üblich wäre, "Gemeinderecht" schreibt).
Das Steuerrecht teilt man dann auf in einen allgemeinen und einen
besonderen Teil, der allgemeine Teil findet sich in Gesetzen wie der AO
und dem BewG, der besondere Teil ist in den jeweiligen Steuergesetzen
zuhause.
Das ist Kategorisierung von Recht, Nicht mehr, nicht weniger. Deine
Behauptung ist also völlig falsch.
Und was "In der Steuergesetzgebung und in der Steuerrechtsprechung
finden die Grundrechte nur eine marginale Anwendung" angeht: das stimmt
durchaus, denn bezüglich Steuern findet üblicherweise nur Art. 2 I GG
Anwendung, die anderen Grundrechte, insbesondere Art. 14 GG, sind davon
zumeist nicht betroffen. Hinsichtlich Art. 2 I GG bedarf es
üblicherweise aber nur einfacher Verhältnismäßigkeitserwägungen, die
dann natürlich nicht mehr so wahnsinnig grundrechtsspezifisch sind.
>>> kaum ein Jurist nimmt die Verfassung ernst.
>
>> Diese pauschale Aussage ist in etwa so war wie "alle Leute, die
>> behaupten, kaum ein Jurist nähme die Verfassung ernst, sind
>> Kinderschänder".
>
> http://forschungsschiff-pirol.org/finanzgericht-hannover/
>
> Originalton Finanzrichter:
> "In der Steuergesetzgebung und in der Steuerrechtsprechung finden
> die Grundrechte nur eine maginale Anwendung"
>
> Ich denke, meine Aussagen sind bestens belegt.
S.o.: deine Aussagen sind sämtlich falsch. Tut mir leid, dich
enttäuschen zu müssen, aber du mußt dir was neues ausdenken.
Bezüglich der Ausbildung hast du ja schon ganz erheblich zurückgerudert,
dafür danke ich dir. Wenn du den Rest auch noch einsehen könntest, dann
könntest du anfangen, deine Energie auf wirkliche Mißstände zu lenken.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )
Gero Maurer
> Gero Maurer <gero....@t-online.de> schrieb:
[ dt. Juristenausbildung ]
>>>> kaum jemand eine saubere Prozessführung beherrscht. Es gehört
>>>> schlicht nicht zum Ausbildungsinhalt deutscher Juristen.
> Danke, daß du zugibst, daß deine Aussage völlig falsch war und das sehr
> wohl zur Ausbildung gehört.
Meine Aussage war genau auf dem Punkt und wurde im Vorposting seriös
belegt. Die Betonung liegt auf *sauber*.
Die deutsche Justiz ist bis heute vom nationalsozialistischen Denken
geprägt. Hauptmerkmal dieser Denkstruktur ist die Zweckjustiz, die durch
kollektivistisches Denken, das Führerprinzip, bedingungsloses
Durchsetzen der jeweiligen Linie der gerade herrschenden Partei und eine
enorme Rechtsfeindlichkeit gekennzeichnet ist. Logik und Ethik werden
unterdrückt, statt ordentlichen Juristen werden funktionierende
Staatssoldaten und Robenrambos herangezüchtet. Motto: Du bist nichts,
die herrschende Meinung ist alles.
Der Verstand geht dabei den Bach runter. Dafür kann die Truppe am Ende,
wenn's verlangt wird, ohne mit der Wimper zu zucken Existenzen vernichten.
Gottseidank funktioniert das nicht bei allen, aber bei etlichen, die
sich dadurch für Führungsaufgaben qualifizieren. Die große Masse läuft
mit etwas Bauchschmerzen einfach nur mit, so wie anderswo auch.
Hier mal ein qualifizierter Jurist der intelligenteren Sorte, der den
Mechanismus in einem exzellenten Beitrag schlüssig belegt:
http://www.humboldt-forum-recht.de/deutsch/9-1996/index.html
G.Wolf, Befreiung des Strafrechts vom nationalsozialistischen Denken?
[ Verfassungsfeindlichkeit ]
>> Sie mußten sich ihre Kenntnisse weitgehend im Selbststudium
>> aneignen.
>>
>> Krasses Lehrbuchbeispiel:
>>
>> http://www.gesetzloses-finanzamt.info/grafik.htm
>> (Das Steuerrecht wird über die Verfassung gestellt)
> In dieser Grafik wird keineswegs das Steuerrecht über die Verfassung
> gestellt; schon optisch liegt es UNTERhalb.
Bezüglich der Optik kleiner Fehler meinerseits. Die Verfassung ist
jedoch so an die Seite gestellt, so daß sie eigentlich gar nicht richtig
vorkommt.
> Daß dort kein Pfeil vom Verfassungsrecht zum Steuerrecht geht, liegt
> daran, daß es sich - insofern ist auch die dabeistehende Erläuterung
> völlig falsch - nicht etwa um eine Übersicht handelt, die darlegt,
> welches Recht unter welchem anderen Recht steht. Das erkennt man schon
> daran, daß der Baum mit dem Öffentlichen Recht beginnt. Alles, was
> darunter steht, ist öffentliches Recht; nach deiner Theorie müßte man
> also sagen, daß das Steuerrecht vom öffentlichen Recht beherrscht wird,
> obwohl das Steuerrecht schlicht öffentliches Recht IST. Genauso ist
> "Verwaltungsrecht" eben nur eine Unterkateorie des öffentlichen Rechts;
> das Steuerrecht IST Verwaltungsrecht und wird nicht etwa vom
> Verwaltungsrecht beherrscht.
Das ist in diesem Zusammenhang eine ziemlich steile These. Das
Staatsrecht IST das Verfassungsrecht, daher gehört das Verfassungsrecht
zumindest über das Verwaltungsrecht und nicht daneben. An den Autoren
sind mindestens ca. 300 Jahre rechtsphilosophische Entwicklung spurlos
vorübergegangen.
Das ganze hat System, mit Bildern prägt man Meinungen. Das
Verfassungsrecht kommt in dem ganzen Sermon außer in der Grafik
überhaupt nicht vor, obwohl sich alles Recht aus der Verfassung
ableitet. Die Menschenrechte wurden ganz vergessen. Die Rechtssystematik
wird als Mengenlehre präsentiert.
Im Lehrbuch wedelt der Schwanz mit dem Hund.
> Und was "In der Steuergesetzgebung und in der Steuerrechtsprechung
> finden die Grundrechte nur eine marginale Anwendung" angeht: das stimmt
> durchaus, denn bezüglich Steuern findet üblicherweise nur Art. 2 I GG
> Anwendung, die anderen Grundrechte, insbesondere Art. 14 GG, sind davon
> zumeist nicht betroffen. Hinsichtlich Art. 2 I GG bedarf es
> üblicherweise aber nur einfacher Verhältnismäßigkeitserwägungen, die
> dann natürlich nicht mehr so wahnsinnig grundrechtsspezifisch sind.
Auch das siehst Du völlig falsch. Dem Verfassungsrecht kommt als
staatsgerichtetem Abwehrrecht überragende Bedeutung zu. In einem
funktionierenden Rechtssystem bildet es den bedeutsamste Schutz des
Bürgers vor staatlichen Übergriffen.
Zitat Seegmüller, Bundespräsidialamt:
“Alle Rechtsnormen in der Bundesrepublik Deutschland stehen in einer
sog. Normenhierarchie. Dabei ist das Grundgesetz - und damit die
Grundrechte des Bürgers unter anderem in ihrer Funktion als Abwehrrechte
gegen den Staat und seine Institutionen - die wesentliche und
ranghöchste Rechtsquelle unseres Landes. Tatsächlich “strahlt” die
Verfassung auf alle unsere Rechtsgebiete aus und ist das zentrale
Dokument unseres Staates, an das sich alle drei Gewalten zu halten haben.”
Stimmt.
Gero
Holger Pollmann
>>>>> kaum jemand eine saubere Prozessführung beherrscht. Es gehört
>>>>> schlicht nicht zum Ausbildungsinhalt deutscher Juristen.
>
>> Danke, daß du zugibst, daß deine Aussage völlig falsch war und da
>> s sehr wohl zur Ausbildung gehört.
>
> Meine Aussage war genau auf dem Punkt und wurde im Vorposting
> seriös belegt. Die Betonung liegt auf *sauber*.
Nein, das ist falsch, sorry.
Du hast den Teil beim Zitieren gekürzt, wo du schriebst:
| Es nutzt nur leider nicht viel.
Das bezieht sich eindeutig darauf, daß das Beherrschen sauberer
Prozeßführung sehr wohl Ausbildungsinhalt ist; deine Aussage ist
nunmehr, daß das zwar Ausbildungsinhalt ist, aber diese Tatsache eben
nicht viel nütze.
Damit hast du zugegeben, daß deine Behauptung, das Beherrschen sauberer
Prozeßführung sei überhaupt nicht Ausbildungsinhalt, falsch ist, und daß
das sehr wohl Ausbildungsinhalt ist.
Du bist zwar der Meinung, es nütze nichts, daß das Ausbildungsinhalt
ist, gestehst aber deinen Fehler ein, der in der Behauptung lag, es sei
gar kein Ausbildungsinhalt.
Du hast deinen Fehler eingestanden; du solltest das jetzt nicht
verleugnen.
>>> http://www.gesetzloses-finanzamt.info/grafik.htm
>>> (Das Steuerrecht wird über die Verfassung gestellt)
>
>> In dieser Grafik wird keineswegs das Steuerrecht über die
>> Verfassung gestellt; schon optisch liegt es UNTERhalb.
>
> Bezüglich der Optik kleiner Fehler meinerseits. Die Verfassung ist
> jedoch so an die Seite gestellt, so daß sie eigentlich gar nicht
> richtig vorkommt.
>
>
>> Daß dort kein Pfeil vom Verfassungsrecht zum Steuerrecht geht,
>> liegt daran, daß es sich - insofern ist auch die dabeistehende
>> Erläuterun g völlig falsch - nicht etwa um eine Übersicht handelt,
>> die darlegt, welches Recht unter welchem anderen Recht steht. Das
>> erkennt man schon daran, daß der Baum mit dem Öffentlichen Recht
>> beginnt. Alles, was darunter steht, ist öffentliches Recht; nach
>> deiner Theorie müßte man also sagen, daß das Steuerrecht vom
>> öffentlichen Recht beherrscht w ird, obwohl das Steuerrecht
>> schlicht öffentliches Recht IST. Genauso ist "Verwaltungsrecht"
>> eben nur eine Unterkateorie des öffentlichen Recht s; das
>> Steuerrecht IST Verwaltungsrecht und wird nicht etwa vom
>> Verwaltungsrecht beherrscht.
>
> Das ist in diesem Zusammenhang eine ziemlich steile These.
Was jetzt genau? Daß das Steuerrecht Verwaltungsrecht ist?
> Das Staatsrecht IST das Verfassungsrecht,
In der Dichotomoe Staatsrecht - Völkerrecht? Nein.
> Das ganze hat System, mit Bildern prägt man Meinungen.
Und wenn man, wie du, das Bild völlig falsch versteht, dann sollte man
auch zugeben, wenn man sich total vergaloppiert hat. Das solltest du
auch tun.
> Das Verfassungsrecht kommt in dem ganzen Sermon außer in der Grafik
> überhaupt nicht vor, obwohl sich alles Recht aus der Verfassung
> ableitet.
Das Recht leitet sich nicht aus der Verfassung ab. Es wird auf Grundlage
der Verfassung geschaffen.
Und? Ist im bürgerlichen Recht und im Strafrecht auch so. Sollte deshalb
jede Erläuterung über die systematische Stellung des BGB einen Abschnitt
über Verfassungsrecht enthalten?
Daß das ganze Recht auf Grundlage der Verfassung erlassen wird, ist
trivial. In einem Buch über die Abgabenordnung ist das aber fehl am
Platze.
> Die Menschenrechte wurden ganz vergessen.
Die sind Bestandteil des Verfassungsrechts.
>> Und was "In der Steuergesetzgebung und in der Steuerrechtsprechung
>> finden die Grundrechte nur eine marginale Anwendung" angeht: das
>> stimmt durchaus, denn bezüglich Steuern findet üblicherweise nur
>> Art. 2 I GG Anwendung, die anderen Grundrechte, insbesondere Art.
>> 14 GG, sind davon zumeist nicht betroffen. Hinsichtlich Art. 2 I
>> GG bedarf es üblicherweise aber nur einfacher
>> Verhältnismäßigkeitserwägung en, die dann natürlich nicht mehr so
>> wahnsinnig grundrechtsspezifisch sind.
>
> Auch das siehst Du völlig falsch. Dem Verfassungsrecht kommt als
> staatsgerichtetem Abwehrrecht überragende Bedeutung zu. In einem
> funktionierenden Rechtssystem bildet es den bedeutsamste Schutz des
> Bürgers vor staatlichen Übergriffen.
Nein, in einem funktionierenden Rechtssystem bildet die Bindung der
Verwaltung an Recht und Gesetz den bedeutsamsten Schutz des Bürgers.
Im übrigen gehst du mit deiner Antwort überhaupt nicht auf meine Aussage
ein. Du sagst einfach, sie wäre falsch, und machst dann Ausführugnen
dazu, wie es deiner Meinung nach ist, ohne meine Aussage inhaltlich
überhaupt zur Kenntnis zu nehmen. Warum weichst du aus? Belege bitte die
überragende Bedeutung der Grundrechte bei der Seteurgesetzgebung und -
rechtsprechung. So überragend., wioe du das formulierst, müssen die
Grundrechte ja mindestens DEUTLICH wichtiger sein als etwa im
Polizeirecht. Im Polizeirecht ist die Beachtung der Wahrung von
Grundrechten das A und O, das m üßte also im Steuerrecht nach deinen
Worten NOCH viel stärker der Fall sein. Wodurch soll das gerechtfertigt
sein?
> Zitat Seegmüller, Bundespräsidialamt:
>
> “Alle Rechtsnormen in der Bundesrepublik Deutschland stehen in
> einer sog. Normenhierarchie. Dabei ist das Grundgesetz - und damit
> die Grundrechte des Bürgers unter anderem in ihrer Funktion als
> Abwehrrechte gegen den Staat und seine Institutionen - die
> wesentliche und ranghöchste Rechtsquelle unseres Landes.
> Tatsächlich “strahlt” die Verfassung auf alle unsere Rechtsgebiete
> aus und ist das zentrale Dokument unseres Staates, an das sich alle
> drei Gewalten zu halten haben.”
Da hast du's. Und du behauptest, die deutschen Juristen wären so
verdorben und unfähig, dabei ist Dr. Seegmüller Richter am
Verwaltungsgericht Berlin.
Du hast dich gerade selbst widerlegt.
Martin Bienwald
> Die Diktatur "zur Abhaltung von Gerichtsverfahren gegen Staatsbeamte"
> gab es meines Wissens nicht. Quelle?
Keine.
> Es gab den Grund zur Untersuchung bestimmter Vorfälle, vorwiegend in
> weiter von Rom entfernten Gebieten, und dies unter anderem auch zur
> Vorbereitung von Straf- und Disziplinarverfahren. Das war aber eher mit
> der Aufgabe eines ermittelnden Beamten/ der Staatsanwaltschaft zu
> vergleichen. Mit diesen Untersuchungen wurde ein Diktator nur betraut,
> wenn es um bedeutende Dinge mit innerstaatlichen Bezug ging und das
> betraf zwar meistens Staatsbeamte, aber nicht zwingend.
Das hatte ich mit "zur Abhaltung von Gerichtsverfahren gegen Staatsbeamte"
kürzer und nicht ganz korrekt zusammenfassen wollen.
> Die Diktatur zur Kriegsführung war insofern immer kritisch, weil der
> Diktator für diese Zeit relativ vielen Truppen und entsprechende
> Möglichkeiten hatte, wenn er auch genug Geld zur Unterhaltung beschaffen
> konnte.
Stimmt. Anscheinend haben sich die Diktatoren in der klassischen Republik
da aber im wesentlichen an die Regeln gehalten.
>> Die Gesetzgebung wurde erst gegen Ende der römischen Republik zu den Aufgaben
>> eines Diktators gezählt, als sich dieses Amt zunehmend dem heutigen Begriff
>> annäherte (keine klar umrissene Aufgabe mehr, sondern mehr oder weniger
>> Blankovollmacht, verbunden mit dem Versuch, die Zeitbeschränkung auszuhebeln).
>
> Da gab kein Wandel oder "Annäherung" in diesem Sinne.
Naja, die Ernennung Sullas (s.u.) und die wiederholte Ernennung Caesars,
zuletzt dann "auf Lebenszeit", würde ich schon ungefähr so sehen.
> Schon gar nicht wurde zu irgendeinem Zeitpunkt "die Gesetzgebung" zu den
> Aufgaben eines Diktators gezählt. Der Senat war da natürlich sehr genau.
> Es gab vielmehr Aufgaben, die bei ihrer Erledigung einen Eingriff in
> die Gesetzgebung erforderten. Der Eingriff war also Mittel, nicht
> Aufgabe des Diktators.
> Wann wurde Deiner Meinung nach dazu übergegangen, einen Diktator ohne
> "klar umrissene" Aufgabe zu ernennen, wen hat man so ernannt? Quelle?
Laut Wikipedia (die natürlich nicht stimmen muß), wurde Sulla (im Jahre
82 v. Chr) zum Diktator "zur Schreibung neuer Gesetze und Neubildung des
Staates" ernannt. Das ist, vor allem im Vergleich mit den sonst üblichen
Aufgaben, schon sehr weitreichend. Und mehr oder weniger auf unbeschränkte
Zeit.
> Nach dem 2. Punischen Krieg wurde das Amt des Diktator faktisch und
> relativ abrupt abgeschafft zu Gunsten einer Regelung, mit der Senat
> beide Konsuln entsprechende mit Befugnissen ausstatte. Bis Sulla, also
> immerhin über 110 Jahre hat das funktioniert.
>
> Sulla und dann Caesar haben dann nur noch den Namen und das ehemalige
> Amt als Ausgangspunkt für ihre Gewaltherrschaft benutzt.
Na gut, wenn du das Ende des eigentlichen Diktatorenamts früher ansetzt,
dann gehören diese Fälle halt schon gar nicht mehr dazu. Auch recht.
> Sie haben es geschickt hinbekommen mit einer neu erfundenen Aufgabe (für
> eine Diktatur) der Rettung und Reformierung des römischen Staates
> ernannt zu werden. Sulla unbegrenzt und Caesar erst mal für 10 Jahre,
> vorher gab es meines Wissens keine Versuche, "die Zeitbeschränkung
> auszuhebeln". Was durchaus vorkam, war die Verlängerung der Diktatur,
> aber meines Wissens immer mit Genehmigung des Senats.
> Quelle für andere Versuche, die Zeitbeschränkung auszuhebeln?
Nein, weil ich ebendiese meinte.
... Martin
Christoph Brüninghaus
[..]
>> Die Diktatur zur Kriegsführung war insofern immer kritisch, weil der
>> Diktator für diese Zeit relativ vielen Truppen und entsprechende
>> Möglichkeiten hatte, wenn er auch genug Geld zur Unterhaltung beschaffen
>> konnte.
>
> Stimmt. Anscheinend haben sich die Diktatoren in der klassischen Republik
> da aber im wesentlichen an die Regeln gehalten.
Ja, das haben sie, aber diese Erkenntnis erstreckt sich nicht auf den
umstand, ob sie überhaupt andere Möglichkeiten und auch den Mut hatten,
es anders zu machen.
>
>>> Die Gesetzgebung wurde erst gegen Ende der römischen Republik zu den Aufgaben
>>> eines Diktators gezählt, als sich dieses Amt zunehmend dem heutigen Begriff
>>> annäherte (keine klar umrissene Aufgabe mehr, sondern mehr oder weniger
>>> Blankovollmacht, verbunden mit dem Versuch, die Zeitbeschränkung auszuhebeln).
>> Da gab kein Wandel oder "Annäherung" in diesem Sinne.
>
> Naja, die Ernennung Sullas (s.u.) und die wiederholte Ernennung Caesars,
> zuletzt dann "auf Lebenszeit", würde ich schon ungefähr so sehen.
Die beiden haben den Begriff und das Amt, was es eigentlich gar nicht
mehr gab, missbraucht. Letztendlich wohl zum Glück Roms, aber das steht
auf einem anderen Blatt.
>
>> Schon gar nicht wurde zu irgendeinem Zeitpunkt "die Gesetzgebung" zu den
>> Aufgaben eines Diktators gezählt. Der Senat war da natürlich sehr genau.
>> Es gab vielmehr Aufgaben, die bei ihrer Erledigung einen Eingriff in
>> die Gesetzgebung erforderten. Der Eingriff war also Mittel, nicht
>> Aufgabe des Diktators.
>> Wann wurde Deiner Meinung nach dazu übergegangen, einen Diktator ohne
>> "klar umrissene" Aufgabe zu ernennen, wen hat man so ernannt? Quelle?
>
> Laut Wikipedia (die natürlich nicht stimmen muß), wurde Sulla (im Jahre
> 82 v. Chr) zum Diktator "zur Schreibung neuer Gesetze und Neubildung des
> Staates" ernannt. Das ist, vor allem im Vergleich mit den sonst üblichen
> Aufgaben, schon sehr weitreichend.
Noch mal, Sulla war kein Diktator im Sinne des althergebrachten
politischen Amtes.
Seine "Aufgabe" und Machtfülle war nicht Ergebnis eines Wandels des
Amtes, sondern Ergebnis der umfassenden Machtergreifung Sullas. Genauso,
wie Hitlers Machfülle, z.b. durch das Ermächtigungsgesetz nicht Ergebnis
einer Entwicklung des Amtes des Reichskanzlers in der Weimarer Republik
war, sondern schlicht der Missbrauch der Nazis.
> Und mehr oder weniger auf unbeschränkte Zeit.
>
>> Nach dem 2. Punischen Krieg wurde das Amt des Diktator faktisch und
>> relativ abrupt abgeschafft zu Gunsten einer Regelung, mit der Senat
>> beide Konsuln entsprechende mit Befugnissen ausstatte. Bis Sulla, also
>> immerhin über 110 Jahre hat das funktioniert.
>>
>> Sulla und dann Caesar haben dann nur noch den Namen und das ehemalige
>> Amt als Ausgangspunkt für ihre Gewaltherrschaft benutzt.
>
> Na gut, wenn du das Ende des eigentlichen Diktatorenamts früher ansetzt,
> dann gehören diese Fälle halt schon gar nicht mehr dazu. Auch recht.
Das setze nicht ich an, das macht die Wissenschaft. Es gibt ein Gesetz,
das zulässt, beiden Konsuln unbeschränkte Befugnisse zuzusprechen und
das wird über 110 Jahre lang gemacht. In diesem Zeitraum gibt es keinen
Diktator mehr bis Sulla kommt und sich so nennen läßt.
[...]
Christoph
Gero Maurer
> Du hast dich gerade selbst widerlegt.
Nein.
Den Kern hast du einfach weggelassen. Meine Aussage wurde durch die
Briody reports und den Wolf-Beitrag belegt. Deine Qualifikation zum
Höheren Justizdienst hast du mit deinen Haarspaltereien und Verdrehungen
bereits mehrfach eindrucksvoll unter Beweis gestellt. Wesentliche
Sachverhalte mit Verstand zu erfassen scheint nicht zu den juristischen
Kernkompetenzen zu gehören. qed.
Bitte laß den Unfug.
Zur Graphik:
Wenn man einen Sack voll Schrauben zum Auto erklärt, sodann zwecks
Verfeinerung der Theorie die Schrauben dychtometrisch in Motor- und
Getriebeschrauben unterteilt, dann wg. der Wichtigkeit und
Bodenständigkeit der Räder noch 4 große Nabenschrauben außen an den Sack
anbindet, so wird immer noch kein Auto draus. Allerdings könnte man
damit Jurastudenten schwindelig labern. So arbeitet der Professor.
Im allgemeinen scheint in der juristischen Ausbildung nicht der Schutz,
sondern eher der Angriff auf die Verfassung gelehrt zu werden.
Zurück zum Kern:
Peter Briody charakterisiert die Rechtsbeugung in Deutschland als das
'perfekte Verbrechen'. Sie weist alle üblichen Merkmale organisierter
Kriminalität auf, die mit höchstmöglicher Professionalität betrieben
wird. Das resultierende Kesseltreiben ist kein Spaß für die Opfer und
endet nicht selten mit deren vollständigem wirtschaftlichen und
persönlichen Ruin. In vielen Fällen trägt das ganze klassische
staatsterroristische Züge.
Ich wäre dankbar, wenn hier mal was Gescheites zur Abhilfe dieser
Mißstände käme.
Gero
Markus Hackel
> Holger Pollmann schrieb:
>
>> Du hast dich gerade selbst widerlegt.
>
> Nein.
Doch hast Du. Du hast behauptet saubere Prozessführung gehöre nicht zur
Ausbildung deutscher Juristen.
Ein Posting später behauptest Du eben dieser Ausbildungsinhalt würde
nicht viel nutzen. Und das weil ein (!) pensionierter englischer Richter
diese Behauptung auf einer - mehr als überarbeitungsbedürftigen -
Website aufstellt.
Damit hast Du Deine erste Aussage selbst widerlegt.
> Deine Qualifikation zum
> Höheren Justizdienst hast du mit deinen Haarspaltereien und Verdrehungen
> bereits mehrfach eindrucksvoll unter Beweis gestellt. Wesentliche
> Sachverhalte mit Verstand zu erfassen scheint nicht zu den juristischen
> Kernkompetenzen zu gehören. qed.
Ja, wenn die Argumente ausgehen, dann werden wir eben persönlich....
> Bitte laß den Unfug.
Glaushaus? Steine?
> Ich wäre dankbar, wenn hier mal was Gescheites ... käme.
Na, dann fang doch mal an.
Markus
Holger Pollmann
>> Du hast dich gerade selbst widerlegt.
>
> Nein.
>
> Den Kern hast du einfach weggelassen.
Deine ganzen anderen Aussagen interessieren mich nicht; dazu WILL ich
nichts sagen. Ich belasse es dabei, daß du glaubst, das würde alles
stimmen. Das ist Ansichtssache.
Mir ging es lediglich um die von mir angesprochenen Aussagen. Die sind
objektiv falsch. Wenn du sie machst, dann verbreitest du die Unwahrheit.
Für jemandem, dem so sehr an der verbreitung der Wahrheit gelegen ist wie
dir, muß das eigentlich untgragbar sein.
Ich habe also geglaubt, ich tue dir was gutes, wenn ich deine Fehler
aufzeige, damit du sie verbessern kannst.
jetzt zeigt sich aber, du bist an der Wahrheit überhaupt nicht
interessiert. Du willst nur DEIEN Sicht der Dinge zur Wahrheit verklären:
Vermutlich aus persönlicher Verbitterung doer dergleichen, aber das
interessiert mich nicht.
> Zur Graphik:
>
> Wenn man einen Sack voll Schrauben zum Auto erklärt, sodann zwecks
> Verfeinerung der Theorie die Schrauben dychtometrisch in Motor- und
> Getriebeschrauben unterteilt, dann wg. der Wichtigkeit und
> Bodenständigkeit der Räder noch 4 große Nabenschrauben außen an den
> Sack anbindet, so wird immer noch kein Auto draus. Allerdings könnte
> man damit Jurastudenten schwindelig labern. So arbeitet der
> Professor.
Das ist falsch. Wenn du die Grafik mit Autos vergleichen würdest, dann
würde man vermutlich eher mti Fahrzeugen anfangen, diese in
Kraftfahrzeuge und muskelbewegte Fahrzeuge unterscheiden, die
Kraftfahrzeuge dann in Personenkraftwagen und Nutzfahrzeuge unterscheiden
und dann die PKW in noch kleinere Einheiten.
Du hingegen behauptest, da würden Schrauben zu Autos erklärt. Das ist
aber gerade nicht der Fall. Schrauben sind Bestandteile von Autos, aber
keine solchen.
Das ist eben das gleiche Problem, das du mit dieser Grafik hast: du
denkst, daß da das Steuerrecht irgendwie als Bestandteil des Gesamtrechts
angegeben wird. Das ist aber nicht der Fall; die Grafik nimmt eine
Kategorisierung vor. Und da ist das Steuerrecht eben Teil des
Verwaltungsrecht, also solches gehört es im Vergleich zum Völkerrecht
dann zm Staatsrecht, und das Staatsrecht ist eine Unterkategorie des
öffentlichen Rechts.
Diese Grafik will nicht mehr und nicht weniger als eben dies ausdrücken.
Zu behaupten, da würde mit dargestellt werden wollen, welches Recht sich
von welchem Recht ableitet, ist eben falsch.
> Im allgemeinen scheint in der juristischen Ausbildung nicht der
> Schutz, sondern eher der Angriff auf die Verfassung gelehrt zu
> werden.
Eine tolle Aussage. Natürlich wieder völlig haltlos und ohne jeden Bezug
uzum Vorhergehenden, udn auch ohne jeden Beleg oder jede Begründung.
> Zurück zum Kern:
Ich will über deinen kern nicht reden. Es geht mir um deine faktischen
Aussagen. Die sind falsch.
> Ich wäre dankbar, wenn hier mal was Gescheites zur Abhilfe dieser
> Mißstände käme.
Du willst ja offensichtlich schon nicht einmal über ganz klar
faktenbasierte Aspekte diskutieren, sondern nur deine Auffassung als
Realität darstellen. Warum sollte irgend jemand mit dir über den Rest
diskutieren wollen, der nicht ohnehin deiner Ansicht ist?
--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )