Re: [ger.ct] Re: Vorankündigung "Impfdurchbrüche"

[Gerald Gruner]

Aus Netdigest:

Henri Ducard schrieb am 30.12.21:

> From: Stephan Bumberger <bumb...@gmail.com>
> Newsgroups: ger.ct
> Message-ID: <sosi43$emg$1...@tota-refugium.de>
> Subject: Re: Vorankündigung "Impfdurchbrüche"
> Date: Thu, 9 Dec 2021 10:26:27 +0100
>
> Am 09.12.2021 um 00:46 schrieb Martin Ebert:
> > Am 08.12.21 um 22:55 schrieb Thomas Einzel:
> >
> >> Aber man umgeht doch den Bill-Gates-Chip, den Teufel, die
> >> M****ldikatur (ups, ist ja nun in Rente)
> >
> > Also das mit Frau Merkel ist doch ein besondere perfider
> > Plan! Sie regiert weiter! DIE machen das um uns zu täuschen!1!!
>> Also das mit Frau Merkel ist doch ein besondere perfider
>> Plan! Sie regiert weiter! DIE machen das um uns zu täuschen!1!!
>
> Nein, nein.
> Cuple Whil hat übergeben.
> https://www.der-postillon.com/2016/07/cuple-whil.html
>
> Der neue Commander in Chief heißt Oi V.
> https://pbs.twimg.com/media/FGAYbAMXMAoalM-?format=jpg&name=medium

Frage an die Rechts-Experten:
Ich meine, mich zu erinnern, dass eine rechtsgültige Unterschrift ein paar
halbwegs als solche erkennbare Buchstaben enthalten muss.

"Cuple Whil" enthält zumindest Zeichen, die man als Buchstaben deuten
könnte, wenn auch als falsche.
Aber ist "Oi V" wirklich eine rechtsgültige Unterschrift???

Was, wenn ich einfach nur mit einem Kringel oder einem "X" unterschreibe,
wie man das manchmal in Western oder Mittelalter-Filmen sieht.
Gilt das? IMHO nicht.
Aber wenn ich das "Oi V" sehe, dann müsste praktisch alles als Unterschrift
gelten...

MfG
Gerald

--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.

[Stefan Schmitz]

Am 31.12.2021 um 19:23 schrieb Gerald Gruner:
> Aus Netdigest:
>
> Henri Ducard schrieb am 30.12.21:
>
>> From: Stephan Bumberger <bumb...@gmail.com>
>> Newsgroups: ger.ct
>> Message-ID: <sosi43$emg$1...@tota-refugium.de>
>> Subject: Re: Vorankündigung "Impfdurchbrüche"
>> Date: Thu, 9 Dec 2021 10:26:27 +0100
>>
>> Am 09.12.2021 um 00:46 schrieb Martin Ebert:
>>> Am 08.12.21 um 22:55 schrieb Thomas Einzel:
>>>
>>>> Aber man umgeht doch den Bill-Gates-Chip, den Teufel, die
>>>> M****ldikatur (ups, ist ja nun in Rente)
>>>
>>> Also das mit Frau Merkel ist doch ein besondere perfider
>>> Plan! Sie regiert weiter! DIE machen das um uns zu täuschen!1!!
>>> Also das mit Frau Merkel ist doch ein besondere perfider
>>> Plan! Sie regiert weiter! DIE machen das um uns zu täuschen!1!!
>>
>> Nein, nein.
>> Cuple Whil hat übergeben.
>> https://www.der-postillon.com/2016/07/cuple-whil.html
>>
>> Der neue Commander in Chief heißt Oi V.
>> https://pbs.twimg.com/media/FGAYbAMXMAoalM-?format=jpg&name=medium
>
> Frage an die Rechts-Experten:
> Ich meine, mich zu erinnern, dass eine rechtsgültige Unterschrift ein paar
> halbwegs als solche erkennbare Buchstaben enthalten muss.

Nein.
https://de.wikipedia.org/wiki/Unterschrift#Allgemeine_Anforderungen_an_eine_Unterschrift

> "Cuple Whil" enthält zumindest Zeichen, die man als Buchstaben deuten
> könnte, wenn auch als falsche.
> Aber ist "Oi V" wirklich eine rechtsgültige Unterschrift???

Der Nachname ist arg kurz geraten. Es könnte vielleicht eine Paraphe
sein, die dann nicht als ordentliche Unterschrift gilt.

> Was, wenn ich einfach nur mit einem Kringel oder einem "X" unterschreibe,
> wie man das manchmal in Western oder Mittelalter-Filmen sieht.
> Gilt das? IMHO nicht.

Das dürfte nicht charakteristisch genug sein.

> Aber wenn ich das "Oi V" sehe, dann müsste praktisch alles als Unterschrift
> gelten...

Diese "Unterschrift" befindet sich nicht auf Dokumenten, die der
Schriftform und somit einer ordnungsgemäßen Unterschrift bedürfen.
Auf seiner Wikipedia-Seite ist ein anderer Schriftzug zu sehen.

[Ulf Kutzner]

Stefan Schmitz schrieb am Freitag, 31. Dezember 2021 um 20:08:31 UTC+1:
> Am 31.12.2021 um 19:23 schrieb Gerald Gruner:

> > Ich meine, mich zu erinnern, dass eine rechtsgültige Unterschrift ein paar
> > halbwegs als solche erkennbare Buchstaben enthalten muss.
> Nein.
> https://de.wikipedia.org/wiki/Unterschrift#Allgemeine_Anforderungen_an_eine_Unterschrift

Warum bist Du außerstande, vor Abgabe Deiner apodiktischen Ablehnungsstellungnahme
in das Folgeunterkapitel zu schauen, wo die – nicht zwingend les- und individualisierbare -
Andeutung von Buchstaben gefordert wird, wobei der Gesamtnamenszug individuell
zu sein hat?

[Gerald Gruner]

Stefan Schmitz schrieb am 31.12.21:

Das und ein paar weitere Seiten habe ich gelesen und entnommen, dass solch
eine extrem verkürzte "Unterschrift" (eigentlich eher eine Paraphe)
mindestens grenzwertig ist.

>> "Cuple Whil" enthält zumindest Zeichen, die man als Buchstaben deuten
>> könnte, wenn auch als falsche.
>> Aber ist "Oi V" wirklich eine rechtsgültige Unterschrift???
>
> Der Nachname ist arg kurz geraten. Es könnte vielleicht eine Paraphe
> sein, die dann nicht als ordentliche Unterschrift gilt.

Gerade die Bedeutung des Nachnamens wurde in den Texten (die IIRC aus
BGH-Urteilen zitierten) sehr betont. Da ist eine "Halbwelle" arg wenig.

>> Was, wenn ich einfach nur mit einem Kringel oder einem "X" unterschreibe,
>> wie man das manchmal in Western oder Mittelalter-Filmen sieht.
>> Gilt das? IMHO nicht.
>
> Das dürfte nicht charakteristisch genug sein.

Ein "X" reicht nicht für Gruner, aber ein "V" für "Scholz"???
Intereressant.

>> Aber wenn ich das "Oi V" sehe, dann müsste praktisch alles als Unterschrift
>> gelten...
>
> Diese "Unterschrift" befindet sich nicht auf Dokumenten, die der
> Schriftform und somit einer ordnungsgemäßen Unterschrift bedürfen.

Beim Beispiel oben geht es ja "nur" um einen Koalitionsvertrag, der
unbenommen seiner verfassungsrechtlichen Schwäche wohl eines der
realpolitisch wichtigsten Schriftstücke der nächsten Jahre sein dürfte.
Wobei manche der anderen Unterschriften darauf kaum besser aussehen, nur
etwas längeres Gekrakel sind.

> Auf seiner Wikipedia-Seite ist ein anderer Schriftzug zu sehen.

Da kann man wenigstens ein "S" plus eine Halbwelle sehen.
Google liefert weitere Unterschriftvarianten, eigentlich alle stark bis
sehr stark verkürzt, manchmal nur mit einen "Knick" an der "Halbwelle" des
"V", was immer noch nicht wirklich viel ist.
Für einen Kanzler mag das reichen. Er ist ja nur die Nummer 3 in der
Rangordnung. Die #1 F. W. Steinmeier kann immerhin lesbar unterschreiben.
;-)

MfG
Gerald

--
Feministin: "Ich habe den Nachnamen meiner Mutter."
Gegenüber: "Du meinst den Nachnamen deines Großvaters?"
Feministin macht den <triggasaurus>...

[Stefan Schmitz]

Am 01.01.2022 um 17:48 schrieb Gerald Gruner:

> Beim Beispiel oben geht es ja "nur" um einen Koalitionsvertrag, der
> unbenommen seiner verfassungsrechtlichen Schwäche wohl eines der
> realpolitisch wichtigsten Schriftstücke der nächsten Jahre sein dürfte.
> Wobei manche der anderen Unterschriften darauf kaum besser aussehen, nur
> etwas längeres Gekrakel sind.

Am besten gefiel mir Wissing. Das sieht wirklich nach einer Reihe Kreuze
aus.
Welche andere stellt nach deiner Ansicht keine Buchstaben dar?

Aber so ein Dokument mit vielen Unterschriften ist ein guter
Anhaltspunkt dafür, wie eine Unterschrift heutzutage aussieht.

[Rupert Haselbeck]

Gerald Gruner schrieb:

> Beim Beispiel oben geht es ja "nur" um einen Koalitionsvertrag, der
> unbenommen seiner verfassungsrechtlichen Schwäche wohl eines der
> realpolitisch wichtigsten Schriftstücke der nächsten Jahre sein dürfte.
> Wobei manche der anderen Unterschriften darauf kaum besser aussehen, nur
> etwas längeres Gekrakel sind.

Die Unterschrift unter einem Koalitionsvertrag ist völlig bedeutungslos
(außer für Diskussionen am Stammtisch oder im Usenet). Nicht von dem,
was dort "unterzeichnet" wird hat eine Bedeutung, welche über eine bloße
Absichtserklärung hinausgeht. Nichts von dem, was in einem
Koalitionsvertrag vereinbart wird, ist einklagbar. Somit ist es auch
völlig egal, ob sich dort überhaupt sowas wie eine Unterschrift findet.
Ein Gericht wird sich nie mit der Qualität dieser Unterschriften
befassen können oder müssen

MfG
Rupert

[Stefan Schmitz]

"Andeutung von Buchstaben" ist etwas anderes als "halbwegs als
Buchstaben erkennbar".

[Stefan Schmitz]

Am 01.01.2022 um 18:44 schrieb Rupert Haselbeck:

> Ein Gericht wird sich nie mit der Qualität dieser Unterschriften
> befassen können oder müssen

Bei welchen von Regierungsmitgliedern verfassten Dokumenten könnte so
etwas denn relevant werden?

[Gerald Gruner]

Stefan Schmitz schrieb am 1.01.22:

> Am 01.01.2022 um 17:48 schrieb Gerald Gruner:
>
>> Beim Beispiel oben geht es ja "nur" um einen Koalitionsvertrag, der
>> unbenommen seiner verfassungsrechtlichen Schwäche wohl eines der
>> realpolitisch wichtigsten Schriftstücke der nächsten Jahre sein dürfte.
>> Wobei manche der anderen Unterschriften darauf kaum besser aussehen, nur
>> etwas längeres Gekrakel sind.
>
> Am besten gefiel mir Wissing. Das sieht wirklich nach einer Reihe Kreuze
> aus.
> Welche andere stellt nach deiner Ansicht keine Buchstaben dar?

Wenn ich richtig gelesen habe, sind lesbare Buchstaben sind nur wenige
gefordert, aber es sollte halt als Schrift erkennbar und mehr als eine
Paraphe sein. Das "V" für den Nachname ist IMHO arg wenig.

> Aber so ein Dokument mit vielen Unterschriften ist ein guter
> Anhaltspunkt dafür, wie eine Unterschrift heutzutage aussieht.

Auch dort ist die Unterschrift von Scholz mit Abstand das schwächste
Beispiel.

Die Frage ist weiterhin, warum ein "V" als "Nachname" reicht, ein
(meinetwegen etwas geschwungenes) "X" aber nicht?

Oder andersrum mit Blick auf "Cuple Whil" gefragt: Kann jedes Gekritzel,
solange es persönlich angefertigt wurde, als Unterschrift gelten?
Kann ich ebenfalls mit einem geschwungenen "Whil" (oder "Meier" oder so)
gültig unterschreiben?
Wenn nein, warum nicht, wenn "V~" und "Whil" anscheinend gültig sind?

Ich gehe davon aus, dass die Unterschrift von Scholz wohl gültig sein wird
u.a. wg. "ein großzügiger Maßstab anzulegen". Erbärmlich ist sie aber
trotzdem und insbes. bei einem wichtigen Schriftstück wie dem
Koalitionsvertrag zeigt das auch eine Spur Missachtung. Er hätte sich da
schon ein bisschen mehr Mühe geben können...

MfG
Gerald

--
[...] how Washington gets Europeans to always do what Washington wants:
"Money, we give them money." - "Foreign aid?" I asked. - "No, we give the
European political leaders bagfuls of money. They are for sale, We bought
them. They report to us." http://www.paulcraigroberts.org/

[Gerald Gruner]

Rupert Haselbeck schrieb am 1.01.22:

> Gerald Gruner schrieb:
>> Beim Beispiel oben geht es ja "nur" um einen Koalitionsvertrag, der
>> unbenommen seiner verfassungsrechtlichen Schwäche wohl eines der
>> realpolitisch wichtigsten Schriftstücke der nächsten Jahre sein dürfte.
>> Wobei manche der anderen Unterschriften darauf kaum besser aussehen, nur
>> etwas längeres Gekrakel sind.
>
> Die Unterschrift unter einem Koalitionsvertrag ist völlig bedeutungslos

Ach wirklich, wie überraschend? Siehe oben die zweite Zeile...

[weiteres Getrolle gesnippt]

Zum Thema hast du also nichts zu sagen?
Dann danke ich für deine Bemühungen.

MfG
Gerald

--
"Eine multikulturelle Gesellschaft führt zu gesellschaftlichen
Disharmonien, Egoismus bis hin zum Gruppenhaß... Diese Phänomene sind
überall dort zu beobachten, wo es multi-kulturelle Gesellschaften gibt.
Ich bin gegen eine solche Entwicklung [...]"
- Friedhelm Farthmann, SPD-Fraktionschef NRW, 1992

[Stefan Schmitz]

Am 01.01.2022 um 21:26 schrieb Gerald Gruner:

> Die Frage ist weiterhin, warum ein "V" als "Nachname" reicht, ein
> (meinetwegen etwas geschwungenes) "X" aber nicht?
>
> Oder andersrum mit Blick auf "Cuple Whil" gefragt: Kann jedes Gekritzel,
> solange es persönlich angefertigt wurde, als Unterschrift gelten?
> Kann ich ebenfalls mit einem geschwungenen "Whil" (oder "Meier" oder so)
> gültig unterschreiben?
> Wenn nein, warum nicht, wenn "V~" und "Whil" anscheinend gültig sind?

Kommt halt drauf an, was man da unterschreibt.
Eine "richtige" Unterschrift ist nur im Ausnahmefall erforderlich. Wenn,
dann muss es sich allerdings um eine Wiedergabe des eigenen Namens
handeln. Wenn es dir gelingt, deinen Namen nachvollziehbar so zu
schreiben, dass es wie "Whil" oder "Meier" aussieht, ist das in Ordnung
so. Dann sollte das gleiche aber auch in deinem Ausweis stehen.

Ob Olaf Scholz mit diesem Haken wirksam ein eigenhändiges Testament
verfassen könnte, bezweifle ich.

> Ich gehe davon aus, dass die Unterschrift von Scholz wohl gültig sein wird
> u.a. wg. "ein großzügiger Maßstab anzulegen". Erbärmlich ist sie aber
> trotzdem und insbes. bei einem wichtigen Schriftstück wie dem
> Koalitionsvertrag zeigt das auch eine Spur Missachtung. Er hätte sich da
> schon ein bisschen mehr Mühe geben können...

Warum sollte er sich Mühe geben, eine andere Unterschrift als üblich zu
fabrizieren?

[Rainer Freis]

Am 01.01.2022 21:26, schrieb Gerald Gruner:
> Rupert Haselbeck schrieb am 1.01.22:
>
>> Gerald Gruner schrieb:
>>> Beim Beispiel oben geht es ja "nur" um einen Koalitionsvertrag, der
>>> unbenommen seiner verfassungsrechtlichen Schwäche wohl eines der
>>> realpolitisch wichtigsten Schriftstücke der nächsten Jahre sein dürfte.
>>> Wobei manche der anderen Unterschriften darauf kaum besser aussehen, nur
>>> etwas längeres Gekrakel sind.
>>
>> Die Unterschrift unter einem Koalitionsvertrag ist völlig bedeutungslos
>
> Ach wirklich, wie überraschend? Siehe oben die zweite Zeile...
>
> [weiteres Getrolle gesnippt]
>
> Zum Thema hast du also nichts zu sagen?
> Dann danke ich für deine Bemühungen.
>

Es bleibt dabei: ob das Ding (gültig) unterschrieben ist oder nicht ist
komplett irrelevant. Von der kannst du den auch mit einem alten
Micky-Maus-Stempel abstempeln.

Und wenn sich keiner dran hält, was da drin steht, gibt es auch keinen
einklagbaren Anspruch.


Rainer

[Detlef Meißner]

Mal 'ne dumme Frage: Geht es Gerald überhaupt um die Unterschrift?

Detlef

[Gerald Gruner]

Rainer Freis schrieb am 2.01.22:

Seufz, nur war das nicht die eigentliche Frage, sondern der
Koalitionsvertrag nur ein Beispiel.

Deine und seine Antwort sind daher eine Art "Chewbacca-Response".
Aber trotzdem Danke ich auch dir für deine Bemühungen.

MfG
Gerald

--
> Es gibt zwei Klassen von Menschen: die Gerechten und die Ungerechten.
> Die Einteilung wird von den Gerechten vorgenommen. (Oscar Wilde)
Und dann gibt es noch die Selbstgerechten.
- Norbert N. auf Welt.de

[Gerald Gruner]

Stefan Schmitz schrieb am 2.01.22:

> Am 01.01.2022 um 21:26 schrieb Gerald Gruner:
>
>> Die Frage ist weiterhin, warum ein "V" als "Nachname" reicht, ein
>> (meinetwegen etwas geschwungenes) "X" aber nicht?
>>
>> Oder andersrum mit Blick auf "Cuple Whil" gefragt: Kann jedes Gekritzel,
>> solange es persönlich angefertigt wurde, als Unterschrift gelten?
>> Kann ich ebenfalls mit einem geschwungenen "Whil" (oder "Meier" oder so)
>> gültig unterschreiben?
>> Wenn nein, warum nicht, wenn "V~" und "Whil" anscheinend gültig sind?
>
> Kommt halt drauf an, was man da unterschreibt.
> Eine "richtige" Unterschrift ist nur im Ausnahmefall erforderlich. Wenn,
> dann muss es sich allerdings um eine Wiedergabe des eigenen Namens
> handeln. Wenn es dir gelingt, deinen Namen nachvollziehbar so zu
> schreiben, dass es wie "Whil" oder "Meier" aussieht, ist das in Ordnung
> so. Dann sollte das gleiche aber auch in deinem Ausweis stehen.

Das ist eigentlich der Punkt meiner Frage: Wie ist die (rechtliche)
Auslegung von "Wiedergabe des eigenen Namens"?
Wie weit ist diese Auslegung gefasst?
Die Unterschrift von Angela Merkel liest sich unbedarft zwar anders, aber
man kann schon irgendwie einen Bezug herstellen. Und individuell ist der
Schriftzug auch.
Und auch bei den anderen Namenbeispielen auf dem Koalitionsvertrag kann man
das noch so interpretieren.

Aber das "Oi V" ist nun wirklich arg wenig, unleserlich geschrieben UND
_sehr_ kurz. Außer dem "O" des Vornamens bleibt hier nicht viel Schrift.
Und eine "Welle" hat kaum individuelle Merkmale.
Reicht das wirklich?
Hinweis: In einem Kommentar zu einem BGH-Urteil wurde bei einer
Unterschrift die Bedeutung des _Nachnames_ betont.

> Ob Olaf Scholz mit diesem Haken wirksam ein eigenhändiges Testament
> verfassen könnte, bezweifle ich.

Das ist immerhin mal eine Antwort.

>> Ich gehe davon aus, dass die Unterschrift von Scholz wohl gültig sein wird
>> u.a. wg. "ein großzügiger Maßstab anzulegen". Erbärmlich ist sie aber
>> trotzdem und insbes. bei einem wichtigen Schriftstück wie dem
>> Koalitionsvertrag zeigt das auch eine Spur Missachtung. Er hätte sich da
>> schon ein bisschen mehr Mühe geben können...
>
> Warum sollte er sich Mühe geben, eine andere Unterschrift als üblich zu
> fabrizieren?

Aus Höflichkeit?
(Der Bedeutung angemessen...)

MfG
Gerald

--
Nie werden Aktivisten schneller zu Passivisten, als wenn man
sie auffordert, selbst für ihren Lebensunterhalt zu arbeiten.
- Heinz S. in dspm über politische "Aktivisten"

[Gerald Gruner]

Detlef Meißner schrieb am 2.01.22:

> Am 02.01.2022 um 12:02 schrieb Rainer Freis:

[...]

>> Es bleibt dabei: ob das Ding (gültig) unterschrieben ist oder nicht ist
>> komplett irrelevant. Von der kannst du den auch mit einem alten
>> Micky-Maus-Stempel abstempeln.
>>
>> Und wenn sich keiner dran hält, was da drin steht, gibt es auch keinen
>> einklagbaren Anspruch.
>
> Mal 'ne dumme Frage: Geht es Gerald überhaupt um die Unterschrift?

Es geht Gerald sogar ausdrücklich NUR um die Unterschrift, genauer gesagt
um deren Gültigkeit, wenn sie kaum mehr als eine Paraphe ist. Der
Koalitionsvertrag ist nur ein *bildliches* (im wörtlichen Sinne) Beispiel.

MfG
Gerald

--
Keine Emotion beraubt den Geist so vollständig von seinen Möglichkeiten zu
handeln und zu denken, wie die Angst.
- Edmund Burke

[Stefan Schmitz]

Um sich dann in Zukunft bei jeder Gelegenheit fragen lassen zu müssen,
warum ihm denn so ein substanzloser Koalitionsvertrag wichtiger war als
das tatsächliche Handeln als Kanzler?

[Gerald Gruner]

Es ist schon OK, wenn du hier erneut auf das Nebenthema ausweichst.
Einfacher wäre es jedoch gewesen, wenn du einfach nur gesagt hättest, dass
du auch keine Antwort weißt.

MfG
Gerald

--
Do you want some dairy-free coffee-whitener and some sugar-free
coffee-sweetener for your coffee-free water-blackener? (aus desd)

[Ulf Kutzner]

Gesetzesausfertigungen brauchen zumindest eine Unterschrift von Regierungsseite.

Sonst ist natürlich noch die Frage, ob o.g. Mitglieder private Verträge ohne Schriftformpflicht
abschließen, aus denen dann ggf. im Urkundenprozeß geklagt werden könnte oder
eben nicht.

[Thomas Hochstein]

Martin Gerdes schrieb:

[eigenhändiges Testament]
> Wenn das einer anzweifelt, wird man wohl einen
> Graphologen bemühen müssen,

Jedenfalls dann, wenn man sich für die Persönlichkeit des Verstorbenen
interessiert; aus denselben Gründen eben, aus denen man einen Astrologen
hinzuziehen würde.

[Stefan Schmitz]

Am 03.01.2022 um 00:27 schrieb Martin Gerdes:
> Stefan "Schmitz" <ss...@gmx.de> schrieb:

>
>> Ob Olaf Scholz mit diesem Haken wirksam ein eigenhändiges Testament
>> verfassen könnte, bezweifle ich.
>

> Man kann ein Testament privat verfassen, dann muß es eigenhändig verfaßt
> und unterschrieben sein. Wenn das einer anzweifelt, wird man wohl einen
> Graphologen bemühen müssen, der hat mit einem Testamentstext aber
> sicherlich mehr Material als den Unterschriftshaken, so daß er mit hoher
> Sicherheit wird bestimmen können, daß der Testamentstext vom Erblasser
> verfaßt worden ist.

Es muss aber nicht nur der Text von ihm verfasst worden sein, er muss
ihn auch selbst unterschrieben haben. (Könnte ja ein nicht
unterschriebener Entwurf sein, unter den jemand anderes den Haken
gesetzt hat.) Ob das so ist, kann nur anhand der Unterschrift
entschieden werden.

[Thomas Hochstein]

Martin Gerdes schrieb:

> Ok, wir sind hier im Usenet, also dort, wo man sich einen Spaß daraus
> macht, andere bewußt mißzuverstehen.

Ich verstehe sehr wohl. Dessen ungeachtet macht es Sinn, Fachbegriffe
richtig zu verwenden.

> Wie hättest Du es gern für den Graphologen? "Forensischer
> Schriftsachverständiger"? So recht?

"Schriftsachverständiger" reicht. Und das ist eben nicht dasselbe, wie
auch Astrologie und Astronomie zwar beide mit Sternen zu tun haben, aber
in ganz verschiedener Weise.

Graphologen deuten aus Handschriften Persönlichkeitsmerkmale heraus.

Schriftsachverständige vergleichen Handschriften auf Identität, d.h. ob
und ggf. mit welcher Wahrscheinlichkeit sie vom selben Schreiber
stammen.

> dasselbe auch mit einer Unterschrift wie des Stils "Olaf Scholz"
> rechtsgültig unterschrieben hat -- und was darüber hinaus noch
> rechtliche Zweifelsfälle sein mögen.

Es ist gar nicht dumm, ab und an die Rechsprechung zur Unterschrift zu
lesen. Wenn ich das getan habe und mal wieder an einem Vormittag knapp
100 Unterschriften leisten muss, bemühe ich mich, zumindest bei den
wichtigen darauf zu achten, dass so etwas wie ein Namenszug erkennbar
bleibt.

-thh
--
O star of wonder, star of night,
Star with royal beauty bright,
Westward leading, still proceeding,
Guide us to thy perfect light.

[Ulf Kutzner]

t...@thh.name schrieb am Montag, 3. Januar 2022 um 21:15:03 UTC+1:
> [...] Gerdes schrieb:

> > Wie hättest Du es gern für den Graphologen? "Forensischer
> > Schriftsachverständiger"? So recht?
>
> "Schriftsachverständiger" reicht. Und das ist eben nicht dasselbe, wie
> auch Astrologie und Astronomie zwar beide mit Sternen zu tun haben, aber
> in ganz verschiedener Weise.
>
> Graphologen deuten aus Handschriften Persönlichkeitsmerkmale heraus.
>
> Schriftsachverständige vergleichen Handschriften auf Identität, d.h. ob
> und ggf. mit welcher Wahrscheinlichkeit sie vom selben Schreiber
> stammen.

Und siehe da, für Handschriftenforensik werden auch graphologische Kenntnisse
vorausgesetzt.

Und es geht nicht immer nur um Vergleich, sondern in einer frühen Phase
vielleicht auch um: Wir suchen einen Mann/eine Frau. Die Forensik setzt
ja nicht erst dort ein, wo dem Gericht eine Anklageschrift zugegangen ist,
auch wenn man das aus dem Namen vielleicht herauslesen möchte.

[Stefan Schmitz]

Am 03.01.2022 um 11:07 schrieb Ulf Kutzner:
> Stefan Schmitz schrieb am Samstag, 1. Januar 2022 um 19:39:05 UTC+1:
>> Am 01.01.2022 um 18:44 schrieb Rupert Haselbeck:
>>
>>> Ein Gericht wird sich nie mit der Qualität dieser Unterschriften
>>> befassen können oder müssen
>> Bei welchen von Regierungsmitgliedern verfassten Dokumenten könnte so
>> etwas denn relevant werden?
>
> Gesetzesausfertigungen brauchen zumindest eine Unterschrift von Regierungsseite.

Wozu das? Gesetze können doch auch ohne Zustimmung der Regierung
verabschiedet werden.
Und wo ist festgelegt, welche Formalien da einzuhalten sind?

Wenn da eine ordentliche Unterschrift verlangt wird und diese öffentlich
einsehbar ist, wäre das doch mal ein interessantes Projekt für die AfD,
so gegen Scholzsche Gesetze vorzugehen.

[Frank Kozuschnik]

Stefan Schmitz:

> Ulf Kutzner:

>
>> Gesetzesausfertigungen brauchen zumindest eine Unterschrift von
>> Regierungsseite.
>
> Wozu das? Gesetze können doch auch ohne Zustimmung der Regierung
> verabschiedet werden.
> Und wo ist festgelegt, welche Formalien da einzuhalten sind?

In erster Linie wohl in Art. 82 Abs. 1 Satz 1 GG.

[Stefan Schmitz]

"Nach Gegenzeichnung" ist ein bisschen dürftig. Durch wen und in welcher
Form?

[Thomas Hochstein]

Stefan Schmitz schrieb:

> "Nach Gegenzeichnung" ist ein bisschen dürftig. Durch wen

Durch die Bundesregierung, konkret den Kanzler oder den zuständigen
Minmister (Art. 58 S. 1 GG); in der Regierungspraxis durch den Kanzler
_und_ den oder die zuständigen Minister (§ 29 Abs. 1 GO-BReg).

> und in welcher Form?

Durch Unterschrift.

[Stefan Schmitz]

Am 04.01.2022 um 08:06 schrieb Thomas Hochstein:
> Stefan Schmitz schrieb:
>
>> "Nach Gegenzeichnung" ist ein bisschen dürftig. Durch wen
>
> Durch die Bundesregierung, konkret den Kanzler oder den zuständigen
> Minmister (Art. 58 S. 1 GG);

Komische Regelung. Damit kann die Exekutive die Legislative blockieren,
indem sie das Inkrafttreten unliebsamer Gesetze durch
Nichtunterschreiben verhindert.
Welchen Sinn hat diese Unterschrift?

[Marc Haber]

Thomas Hochstein <t...@thh.name> wrote:
>"Schriftsachverständiger" reicht. Und das ist eben nicht dasselbe, wie
>auch Astrologie und Astronomie zwar beide mit Sternen zu tun haben, aber
>in ganz verschiedener Weise.
>
>Graphologen deuten aus Handschriften Persönlichkeitsmerkmale heraus.
>
>Schriftsachverständige vergleichen Handschriften auf Identität, d.h. ob
>und ggf. mit welcher Wahrscheinlichkeit sie vom selben Schreiber
>stammen.

Diese feine Unterscheidung dürfte nur Fachleuten wie Dir bekannt sein.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Detlef Meißner]

Am 04.01.2022 um 18:37 schrieb Marc Haber:
> Thomas Hochstein <t...@thh.name> wrote:
>> "Schriftsachverständiger" reicht. Und das ist eben nicht dasselbe, wie
>> auch Astrologie und Astronomie zwar beide mit Sternen zu tun haben, aber
>> in ganz verschiedener Weise.
>>
>> Graphologen deuten aus Handschriften Persönlichkeitsmerkmale heraus.
>>
>> Schriftsachverständige vergleichen Handschriften auf Identität, d.h. ob
>> und ggf. mit welcher Wahrscheinlichkeit sie vom selben Schreiber
>> stammen.
>
> Diese feine Unterscheidung dürfte nur Fachleuten wie Dir bekannt sein.

Wer die richtigen Fernsehsendungen sieht...

Detlef

[Thomas Hochstein]

Marc Haber schrieb:

> Diese feine Unterscheidung dürfte nur Fachleuten wie Dir bekannt sein.

Nun ja, die anderen nehmen dann im Zweifel an, dass Astrologie die
Wissenschaft von den Himmelskörpern ist und in Sternwarten betrieben
wird. Kann man nichts machen, ist im Ergebnis ja auch fast dasselbe.

[Detlef Meißner]

Den Unterschied zwischen Astronom und Astrologe hat man beizeiten
gelernt, besonders deshalb, weil man die zwei Wörter auch leicht
verwechseln kann.

Für Graphologen fällt mir kein adäquates Wort zum Verwechseln ein.

Desweiteren scheint die Graphologie eine ernsthaftere Wissenschaft als
die Astrologie zu sein.

Aber manchmal erscheint es durchaus sinnvoll, bei einem
handgeschriebenen Testament den Rat eines Graphologen einzuholen. ;-)

Detlef

[Detlef Meißner]

Am 04.01.2022 um 21:13 schrieb Martin Τrautmann:

> On Tue, 4 Jan 2022 20:55:57 +0100, Detlef Meißner wrote:
>> Den Unterschied zwischen Astronom und Astrologe hat man beizeiten
>> gelernt, besonders deshalb, weil man die zwei Wörter auch leicht
>> verwechseln kann.
>>
>> Für Graphologen fällt mir kein adäquates Wort zum Verwechseln ein.
>

> Graphologen lesen die Schrift,
> Graphonomen die Striche auf dem Bierfilzl.
>
> Oder waren das die Gastronomen?

Wenn man beim Gastronomen war, muss man anschließend zum Gastrologen. ;-)

Detlef

[Marc Haber]

"Ehen vor Gericht" und das "Verkehrsgericht" habe ich vor 30 Jahren
geschaut. Und war damals ehe nicht Zielgruppe.

[Marc Haber]

Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote:

Ich gehe dann lieber zum Gastroenteronomen.

[Stefan Schmitz]

Am 05.01.2022 um 12:54 schrieb Marc Haber:
> Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote:
>> Am 04.01.2022 um 18:37 schrieb Marc Haber:
>>> Thomas Hochstein <t...@thh.name> wrote:
>>>> "Schriftsachverständiger" reicht. Und das ist eben nicht dasselbe, wie
>>>> auch Astrologie und Astronomie zwar beide mit Sternen zu tun haben, aber
>>>> in ganz verschiedener Weise.
>>>>
>>>> Graphologen deuten aus Handschriften Persönlichkeitsmerkmale heraus.
>>>>
>>>> Schriftsachverständige vergleichen Handschriften auf Identität, d.h. ob
>>>> und ggf. mit welcher Wahrscheinlichkeit sie vom selben Schreiber
>>>> stammen.
>>>
>>> Diese feine Unterscheidung dürfte nur Fachleuten wie Dir bekannt sein.
>>
>> Wer die richtigen Fernsehsendungen sieht...
>
> "Ehen vor Gericht" und das "Verkehrsgericht" habe ich vor 30 Jahren
> geschaut. Und war damals ehe nicht Zielgruppe.

Wer war denn deiner Meinung nach Zielgruppe?

[Stefan Schmitz]

Am 05.01.2022 um 12:55 schrieb Marc Haber:
> Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote:
>> Am 04.01.2022 um 21:13 schrieb Martin ?rautmann:
>>> On Tue, 4 Jan 2022 20:55:57 +0100, Detlef Meißner wrote:
>>>> Den Unterschied zwischen Astronom und Astrologe hat man beizeiten
>>>> gelernt, besonders deshalb, weil man die zwei Wörter auch leicht
>>>> verwechseln kann.
>>>>
>>>> Für Graphologen fällt mir kein adäquates Wort zum Verwechseln ein.
>>>
>>> Graphologen lesen die Schrift,
>>> Graphonomen die Striche auf dem Bierfilzl.
>>>
>>> Oder waren das die Gastronomen?
>>
>> Wenn man beim Gastronomen war, muss man anschließend zum Gastrologen. ;-)
>
> Ich gehe dann lieber zum Gastroenteronomen.

Zum Gastroentomologen oder -enterologen?

[Marc Haber]

Generation 40+ würde ich mal sagen.

[Ulf Kutzner]

Polizeiruf 110: Die beiden Beschuldigten, zumindest einer von ihnen in U-Haft,
wurden von einem gemeinsamen Verteidiger rausgehauen und wechselweise als
Beklagte und Angeklagte bezeichnet, bei der ersten Haftprüfung wohlgemerkt.

[Ulf Kutzner]

t...@thh.name schrieb am Dienstag, 4. Januar 2022 um 20:45:04 UTC+1:
> Marc Haber schrieb:
> > Diese feine Unterscheidung dürfte nur Fachleuten wie Dir bekannt sein.
> Nun ja, die anderen nehmen dann im Zweifel an, dass Astrologie die
> Wissenschaft von den Himmelskörpern ist und in Sternwarten betrieben
> wird.

Die beiden Branchen haben sich erst spöt getrennt, und die Astrologie
bediente sich durchaus als astronomisch zu bezeichnender Berechnungen
für Ort und Zeit des Sichtbarwerdens von Himmelskörpern.

[Ulf Kutzner]

Zumindest die Sowjetmacht verstand darunter Feinkostgeschäfte. Noch kurz vor
der Perestroika kam es wegen hochgradiger Schiebungen im Umfeld von Gastronom
Nr. 1 zu einem Todesurteil, das auch vollstreckt wurde, ferner fing neben einigen hundert
weiteren Verhaftungen der Leiter der Moskauer Handelsverwaltung 15 Jahre.

https://de.wikipedia.org/wiki/Juri_Konstantinowitsch_Sokolow

[Thomas Hochstein]

Ulf Kutzner schrieb:

> Die beiden Branchen haben sich erst spöt getrennt, und die Astrologie
> bediente sich durchaus als astronomisch zu bezeichnender Berechnungen
> für Ort und Zeit des Sichtbarwerdens von Himmelskörpern.

Ich sach' ja: ist mehr oder weniger dasselbe.

[Thomas Hochstein]

Ulf Kutzner schrieb:

> Polizeiruf 110: Die beiden Beschuldigten, zumindest einer von ihnen in U-Haft,
> wurden von einem gemeinsamen Verteidiger rausgehauen und wechselweise als
> Beklagte und Angeklagte bezeichnet, bei der ersten Haftprüfung wohlgemerkt.

Ist das in der Realität anders?