Haustüren abschließen und versperrte Rettungswege
Johannes Wiesweg
Wir haben hier mit unserer Hausordnung gerade ein wenig Stress. Genauer
gesagt geht es um das Abschließen der Haustüre nach 22:00.
Ich will jetztz NICHT auf das für und wieder oder auf die Rechtslage
eingehen, ehr darauf, was in einem Erstfall droht.
*Angenommen* es bricht ein Feuer aus, jemand flüchtet in Panik, die
Haustür ist als Rettungsweg verschlossen und er kommt im Feuer ums
leben. Wie sähe das ganze dann strafrechtlich aus? In einem
Mehrfamilienhaus gilt ja das Treppenhaus als Fluchtweg. Somit ist es
IMHO zumindest im Erstfall kritisch, wenn dieser versperrt wird UND was
passiert. (Laut unserer Feuerwehr gibt es in NRW keine Bauvorschrift,
die eine ständige Freihaltung der Rettungswegie (in bezug auf die
Haustür)in *reinen Wohngebäuden* vorschreibt. Die Landes BauO sieht das
nur für Sondergebäude und Arbeitsplätze vor.)
Gut, hier könnte man ja noch mit einem Panikschloß Abhilfe schaffen.
(Wenn der Vermieter sich nicht weigern würde...)
ABER:
*Angenommen* der Notarzt muß kommen und es verzögert sich die Rettung
dadurch erheblich und es kommt zu Folgeschäden oder zu einem Totesfall?
Da die Öffnung der Tür von außen oder durch einen "Summer" verhindert
wird und der Hilfsbedürftige u.U. nicht in der Lage ist treppen herunter
zu gehen und die Tür zu öffenen...
Wie gesagt: Mich interessiert weniger der Sinn und Unsinn derartiger
Hausordnungen, ehr die möglichen rechtlichen Folgen die auf denjenigen,
der die Tür dann verschlossen hat bzw. ihn dazu (vertraglich)
verplichtet hat zukommen könnten. (Falls das *überhaupt* Folgen haben
könnte.)
Johannes Wiesweg
--
Fighting for peace is like fucking for virginity.
Christoph von Nathusius
> Wir haben hier mit unserer Hausordnung gerade ein wenig Stress. Genauer
> gesagt geht es um das Abschließen der Haustüre nach 22:00.
>
> Ich will jetztz NICHT auf das für und wieder oder auf die Rechtslage
> eingehen, ehr darauf, was in einem Erstfall droht.
Du möchtest also wissen, was dem Haustürabschließer bzw. dem
Haustürabschließungserzwinger im Fall eines Todes wegen
Haustürabschließung bei einem Brand droht? Ohne Bezug zur
Rechtslage?
Ein schlechtes Gewissen.
HTH
CvN
--
___X__ "Die Knie hoch bis ins Gesicht. ____
|o__|__|O - |o|o |
|o | | Halt, Moment, das kann ich nicht." X|_|_ |X
|___X__|O MIST |_|__|
Sandra Schmidt
>*Angenommen* der Notarzt muß kommen und es verzögert sich die Rettung
>dadurch erheblich und es kommt zu Folgeschäden oder zu einem Totesfall?
Der ist in so einem Fall nicht zimperlich und klingelt das komplette
Haus wach - schon erlebt ;-)
Sollte gar keiner öffnen, bleibt bei einer anzunehmenden Notlage die
Feuerwehr (das jemand versucht hat zu öffnen, es aber offensichtlich
nicht schafft, hat er ja schon am Summer ersehen können)
Die abschließende Hausbewohnerin war im selbst erlebten Fall besonders
mupfig über die nächtliche Störung - das hatte sie nun davon ;-)
Sandra
--
Nothing ever grows in this rotting old hole
Everything is stunted and lost
And nothing really rocks and nothing really rolls
And nothing's ever worth the cost
Holger Lembke
>*Angenommen* es bricht ein Feuer aus, jemand flüchtet in Panik, die
>Haustür ist als Rettungsweg verschlossen und er kommt im Feuer ums
>leben. Wie sähe das ganze dann strafrechtlich aus?
Für den, der die Tür verschlossen hat? Oder den, der das verschliessen
angeordnet hat?
M.E. beide: nix.
>*Angenommen* der Notarzt muß kommen und es verzögert sich die Rettung
>dadurch erheblich und es kommt zu Folgeschäden oder zu einem Totesfall?
Pech für den möglichen Täter (der den Brand gelegt hat).
>Da die Öffnung der Tür von außen oder durch einen "Summer" verhindert
>wird und der Hilfsbedürftige u.U. nicht in der Lage ist treppen herunter
>zu gehen und die Tür zu öffenen...
Und sonst ist im Haus niemand?
Ansonsten dürfte die Tür, sodann sie nicht hochsicherheit ist, der
Feuerwehr wenig Probleme bereiten.
--
mit freundlichen Grüßen BUllSHit
Holgi, +49-531-3497854
Kurt Guenter
>*Angenommen* es bricht ein Feuer aus, jemand flüchtet in Panik, die
>Haustür ist als Rettungsweg verschlossen und er kommt im Feuer ums
>leben.
Wo gibt's fensterlose Treppenhäuser?
> In einem Mehrfamilienhaus gilt ja das Treppenhaus
> als Fluchtweg.
u.a.
>Gut, hier könnte man ja noch mit einem Panikschloß Abhilfe schaffen.
>(Wenn der Vermieter sich nicht weigern würde...)
Die 90 Euro sollten ihm das wert sein!
>*Angenommen* der Notarzt muß kommen und es verzögert sich die Rettung
>dadurch erheblich und es kommt zu Folgeschäden oder zu einem Totesfall?
Erstmal werden Nachbarn aus dem Bett geklingelt.
Sascha Ehlert
> Johannes Wiesweg <al...@gmx.at> schrieb:
>
>
>>*Angenommen* es bricht ein Feuer aus, jemand flüchtet in Panik, die
>>Haustür ist als Rettungsweg verschlossen und er kommt im Feuer ums
>>leben.
>
>
> Wo gibt's fensterlose Treppenhäuser?
>
>
*wink* hier!
Kein Witz. (kleines) Hochhaus. Keine Fenster, nur sowas ähnliches wie
Glausbausteine.
Haustür war laut Hausordnung Punkt 22:00 Uhr dicht, wurde mittlerweile,
sehr zum Ärger des Hausmeisters, aber geändert aus den bereits genannten
Gründen.
Feuerwehr war der Meinung da ja jeder Bewohner einen Schlüssel hat kann
man ruhig die Haustür abschliessen.
IMHO gab es mal den Fall das in Bielefeld fünf Leute bei Wohnungsbrand
umkamen, weil die Haustür verschlossen war. Habe leider keine Quelle,
aber vielleicht hilft google.
Gruss Sascha
Johannes Wiesweg
>*wink* hier!
>Kein Witz. (kleines) Hochhaus. Keine Fenster, nur sowas ähnliches wie
>Glausbausteine.
Wir haben hier ja schon Fenster, aber erst ab dem 2. Stoch. Und ich will
da nciht unbedingt rausspringen.
>Feuerwehr war der Meinung da ja jeder Bewohner einen Schlüssel hat kann
>man ruhig die Haustür abschliessen.
Hier sagte man (Feuerwehr) mir, daß gerade im Ernstfall ein Schlüssel
gerne mal vergessen wird. Wenn man es merkt ist dann u.U. die
Wohnungstür schon zugefallen...
Aber was die Folgen für den Abschließenden anbelangt: Wenn da nur so
wenig kommen kann, kann ich ja beruhig sein ;-)
Klaus Horstmann
On Fri, 09 May 2003 11:30:44 +0200, Johannes Wiesweg <al...@gmx.at>
wrote:
>Hallo!
>
>Wir haben hier mit unserer Hausordnung gerade ein wenig Stress. Genauer
>gesagt geht es um das Abschließen der Haustüre nach 22:00.
>
>Ich will jetztz NICHT auf das für und wieder oder auf die Rechtslage
>eingehen, ehr darauf, was in einem Erstfall droht.
i.d.R. -> Panik. Im Ernst!
>*Angenommen* es bricht ein Feuer aus, jemand flüchtet in Panik, die
>Haustür ist als Rettungsweg verschlossen und er kommt im Feuer ums
>leben. Wie sähe das ganze dann strafrechtlich aus? In einem
>Mehrfamilienhaus gilt ja das Treppenhaus als Fluchtweg. Somit ist es
>IMHO zumindest im Erstfall kritisch, wenn dieser versperrt wird UND was
>passiert. (Laut unserer Feuerwehr gibt es in NRW keine Bauvorschrift,
>die eine ständige Freihaltung der Rettungswegie (in bezug auf die
>Haustür)in *reinen Wohngebäuden* vorschreibt. Die Landes BauO sieht das
>nur für Sondergebäude und Arbeitsplätze vor.)
Ein solches Treppenhaus ist "1. Fluchtweg" und darf in Fluchtrichtung
keinesfalls versperrt werden. Das gilt IMHO in allen Bundesländern
gleich. Mal in deine Landesbauordnung schauen :-)
Sind an der Haustüre Schließanlagen vorhanden, die ein absichtliches,
oder versehentliches Verschließen ermöglichen, hat im Grunde der
Inhaber, oder dessen Verwalter dafür zu sorgen, daß im Panikfalle die
Tür trotzdem geöffnet werden kann. Weigert er sich, dies zu tun, weil
er die Kosten einsparen möchte, handelt er wider besseren Wissens und
wird, so denn jemand dadurch zu Schaden kommt vermutlich dafür belangt
werden können.
>Gut, hier könnte man ja noch mit einem Panikschloß Abhilfe schaffen.
>(Wenn der Vermieter sich nicht weigern würde...)
Das ist eine sehr, sehr große Dummheit vom Vermieter.
>ABER:
>
>*Angenommen* der Notarzt muß kommen und es verzögert sich die Rettung
>dadurch erheblich und es kommt zu Folgeschäden oder zu einem Totesfall?
>
>Da die Öffnung der Tür von außen oder durch einen "Summer" verhindert
>wird und der Hilfsbedürftige u.U. nicht in der Lage ist treppen herunter
>zu gehen und die Tür zu öffenen...
Na ja, von außen nach innen darf eine Schließung schon wirksam
funktionieren - im Ernstfall wird man sich zur Not gewaltsam Zutritt
verschaffen.
Gruß aus Hamburg
Klaus
Kurt Guenter
>Ein solches Treppenhaus ist "1. Fluchtweg" und darf in Fluchtrichtung
>keinesfalls versperrt werden. Das gilt IMHO in allen Bundesländern
>gleich. Mal in deine Landesbauordnung schauen :-)
gilt nicht für Wohnhäuser!
Matthias Damm
> Ansonsten dürfte die Tür, sodann sie nicht hochsicherheit ist, der
> Feuerwehr wenig Probleme bereiten.
Die ist im Idealfall nach fünf Minuten da. Wenn ich nach vier Minuten im
Treppenhaus verbrenne, nützt es mir trotzdem wenig, daß die Tür (wie
hier der Fall) nur mit einem altertümlichen Nicht-Sicherheits-Schloß
abgeschlossen ist.
Schöne Grüße,
Matthias
--
Matthias Damm
Please use Reply-To: information for replies
PGP key: http://macplanet.onx.de/public/MatthiasDamm.asc
PGP fingerprint: CED3 6074 7F7D 3148 C6F3 DFF2 05FF 3A0B 0D12 4D41
Holger Lembke
>Holger Lembke <holgerspama...@wsxc.de> wrote:
>
>> Ansonsten dürfte die Tür, sodann sie nicht hochsicherheit ist, der
>> Feuerwehr wenig Probleme bereiten.
>
>Die ist im Idealfall nach fünf Minuten da. Wenn ich nach vier Minuten im
>Treppenhaus verbrenne,
Wenn du nach vier Minuten im Treppenhaus verbrennst, dann hast du
elementare Vorsorgemassnahmen nicht beachtet. Darwin siegt zu recht.
Sandra Schmidt
>
>>
>
>*wink* hier!
>Kein Witz. (kleines) Hochhaus. Keine Fenster, nur sowas ähnliches wie
>Glausbausteine.
Dito bei uns - zwar kein Hochhaus, nur 10 Parteien und eine Gaststätte
im Altbau, aber keine Treppenhausfenster, nur Glasbausteine, damit
Licht einfällt.
So selten ist das gar nicht
Roman Racine
> Wenn du nach vier Minuten im Treppenhaus verbrennst, dann hast du
> elementare Vorsorgemassnahmen nicht beachtet. Darwin siegt zu recht.
Es ist zwar ziemlich OT ...
Das würde ich so nicht behaupten. Ich habe selber in der Armee in eine
Funktion eingeteilt, die unter anderem feuerwehrartige aufgaben hat. Wenn
ein Feuer Rauch entwickelt, dauert es wenige Minuten, bis dieser alles
füllt. In der Regel verbrennt man nicht bei einem Brand sondern erstickt
durch den beschriebenen Rauch. Der Rauch wird so dicht, dass man selbst das
Feuer aus einer Distanz von zwei Metern nicht mehr erkennen kann (man muss
hören).
Das Problem am Rauch ist zudem, dass man sehr schnell die Orientierung
verliert, gerade dann, wenn man nicht speziell geübt ist. Es genügt schon
ein kleiner Gegenstand (den z.B. ein zuvor Flüchtender liegen gelassen
hat), damit man die Orientierung verliert, gerade wenn man in Panik ist,
selbst wenn man das betreffende Gebäude genau kennt. Gerade, wenn der Rauch
die Sicht verdeckt, sieht man zudem nicht, wohin man überhaupt flüchten
sollte.
Gruss
Roman Racine
Holger Lembke
>Das würde ich so nicht behaupten.
Ich weiss ja, dass die Schweizer nicht die schnellsten sind. Aber hier bei
uns (Dtland) gibt es seit Jahren Brandmelder für ganz kleines Geld zu
kaufen. An die Decke gepappt und selbst eine rauchende Bratpfanne wird in
wenigen Sekunden signalisiert.
Matthias Damm
> Wenn du nach vier Minuten im Treppenhaus verbrennst, dann hast du
> elementare Vorsorgemassnahmen nicht beachtet. Darwin siegt zu recht.
Du darfst die Zeitangabe und die Rahmenbedingungen beliebig variieren.
Die interessante Frage ist: Ist es wahrscheinlicher, daß ein Einbrecher
durch das Schloß effektiv an seinem Tun gehindert wird oder ist es
wahrscheinlicher, daß das Schloß jemand unter
welchen-Bedingungen-auch-immer das Leben kostet, weil es ihn sehr
effektiv an der Flucht hindert?
Wenn Du meinst, Du kannst solche Situationen durch die "elementaren
Vorsorgemaßnahmen" hundertprozentig verhindert, solltest Du aufpassen,
daß Darwin bei Dir nicht mal unvermittelt zuschlägt.
Sascha Ehlert
> Roman Racine <dev...@romanr.virtualave.net> wrote:
>
>
>>Das würde ich so nicht behaupten.
>
>
> Ich weiss ja, dass die Schweizer nicht die schnellsten sind. Aber hier bei
> uns (Dtland) gibt es seit Jahren Brandmelder für ganz kleines Geld zu
> kaufen. An die Decke gepappt und selbst eine rauchende Bratpfanne wird in
> wenigen Sekunden signalisiert.
>
>
wecken um zu zeigen das die mit dem verbleibenden Batteriestrom nur noch
21 Stunden piepsen können?
Na ja, wenn es dann mal brennt hat man im zugequalmten Raum dann die
Möglichkeit sich akustisch zu orientieren.
*g*
Gruss Sascha
Kurt Guenter
>Echt? Sind das nicht die Dinger die einen garantiert irgendwann nachts
>wecken um zu zeigen das die mit dem verbleibenden Batteriestrom nur noch
>21 Stunden piepsen können?
Also mein Teil piepst sehr dezent, wenn die Batterie zur Neige geht.
Roman Racine
> Ich weiss ja, dass die Schweizer nicht die schnellsten sind. Aber hier bei
> uns (Dtland) gibt es seit Jahren Brandmelder für ganz kleines Geld zu
> kaufen. An die Decke gepappt und selbst eine rauchende Bratpfanne wird in
> wenigen Sekunden signalisiert.
Ach, in D machen Brandmelder auch den Fluchtweg frei, vertreiben den Rauch
und führen Orientierungslose ins Freie? Das ist ja was ganz tolles, du hast
ja schwer Ahnung.
Gruss
Roman Racine
Holger Lembke
>> Ich weiss ja, dass die Schweizer nicht die schnellsten sind. Aber hier bei
>> uns (Dtland) gibt es seit Jahren Brandmelder für ganz kleines Geld zu
>> kaufen. An die Decke gepappt und selbst eine rauchende Bratpfanne wird in
>> wenigen Sekunden signalisiert.
>
>Ach, in D machen Brandmelder auch den Fluchtweg frei, vertreiben den Rauch
>und führen Orientierungslose ins Freie?
Nein, aber da sie *rechtzeitig* die Gefahr melden, bieten sie genügend
Zeit, den Fluchtweg frei zu machen, Rauch ist noch nicht in gefährlichen
Mengen vorhanden und Orientierungslose haben genügend Zeit, sich zu
orientieren.
>Das ist ja was ganz tolles, du hast
>ja schwer Ahnung.
Kriegt ihr beides auch noch irgendwann.
Roman Racine
>>Ach, in D machen Brandmelder auch den Fluchtweg frei, vertreiben den Rauch
>>und führen Orientierungslose ins Freie?
>
> Nein, aber da sie *rechtzeitig* die Gefahr melden, bieten sie genügend
> Zeit, den Fluchtweg frei zu machen, Rauch ist noch nicht in gefährlichen
> Mengen vorhanden und Orientierungslose haben genügend Zeit, sich zu
> orientieren.
Wenn das so ist, solltest du dir den Rauchmelder auf die Stirn pappen. Dann
bist du immer auf der sicheren Seite, egal wo du dich aufhältst. BTW ist es
bei Rauchentwicklung im Treppenhaus nicht selten am sichersten, in der
Wohnung zu bleiben, aber das wird dir dein Rauchmelder ja verraten. Dein
Rauchmelder wird auch alle anderen Mietparteien rechtzeitig informieren,
nicht wahr?
Gruss
Roman Racine
Holger Lembke
>Wenn das so ist, solltest du dir den Rauchmelder auf die Stirn pappen.
Danke, aber 'n kleines Stück drunter ist schon einer, der noch recht gut
funktioniert und auch keine Batterie braucht.
>BTW ist es
>bei Rauchentwicklung im Treppenhaus nicht selten am sichersten, in der
>Wohnung zu bleiben, aber das wird dir dein Rauchmelder ja verraten.
Aber sicher die unverschlossene Haustür? Eine Einladung, die sichere
Wohnung zu verlassen.
>Dein
>Rauchmelder wird auch alle anderen Mietparteien rechtzeitig informieren,
>nicht wahr?
Nein, die haben ihren eigenen. Und ja, ich weiss es genau.
Christian Praetorius
<holgerspama...@wsxc.de> wrote:
>>Wenn das so ist, solltest du dir den Rauchmelder auf die Stirn pappen.
>Danke, aber 'n kleines Stück drunter ist schon einer, der noch recht gut
>funktioniert und auch keine Batterie braucht.
Der funktioniert aber nur, wenn du wach bist. Wenn du schläfst, macht
er gemeinerweise Pause, das kann dann zu dem unangenehmen Nebeneffekt
führen, das du aufwachst, und feststellst, das du leider an einer
Rauchvergiftung gestorben bist.
Christian
--
X-no-Sig: yes
Jeremy Mackeldey
>>*Angenommen* der Notarzt muß kommen und es verzögert sich die Rettung
>>dadurch erheblich und es kommt zu Folgeschäden oder zu einem Totesfall?
> Pech für den möglichen Täter (der den Brand gelegt hat).
Es soll ja durchaus __möglich__ sein, daß Feuer entstehen, auch ohne dass
ein Täter dies gelegt hat, hmm ?
Jeremy
Enno Lenze
> Ach, in D machen Brandmelder auch den Fluchtweg frei, vertreiben den Rauch
> und führen Orientierungslose ins Freie? Das ist ja was ganz tolles, du
> hast ja schwer Ahnung.
Naja fast..ich hole mir brandmelder mit verschiedenen tönen und ordne sie
so an, dass ich anhand der töne rausfinde. Ist ungefähr so einach wie mit
ienem Thermometer die höhe eines Hauses zu bestimmen.
gruß, enno
--
[http://www.handverbrennung.de] [ICQ #126972554]
[GPG: http://hand.verbrennung.org/key.txt] [IRC: #weltregierung]
Klaus Horstmann
On Fri, 09 May 2003 21:12:11 +0200, Kurt Guenter <kgnos...@epost.de>
wrote:
Bidde??
Hi, hi, was gilt nicht für Wohnhäuser? Bitte erkläre das mal ganz,
ganz genau! Vielleicht habe ich ja meine bisherigen Bauten auf
falscher Rechtsgrundlage errichtet und Du könntest mir hier jetzt ein
wenig die Arbeit erleichtern ;-)
[X] Please more Info
Gruß aus Hamburg
Klaus
Jens Müller
> Naja fast..ich hole mir brandmelder mit verschiedenen tönen und ordne sie
> so an, dass ich anhand der töne rausfinde. Ist ungefähr so einach wie mit
> ienem Thermometer die höhe eines Hauses zu bestimmen.
Wie ging das nochmal? Pendeln lassen und anhand der unterschiedlichen
Gravitationskraft die Höhe ausrechnen?
--
"Wieso? Willst du womöglich reden?" - "Das wäre eine Möglichkeit." -
"Wir könnten natürlich gemeinsam News lesen." - "Das eine andere. Wir
könnten uns aber z.B. auch vor einen Oracle-Rechner knieen und beten."
Kathinka Diehl und Michael Hermes in de.alt.fan.aldi
Oliver Jennrich
> Enno Lenze <nnt...@handverbrennung.de> writes:
>> Naja fast..ich hole mir brandmelder mit verschiedenen tönen und ordne sie
>> so an, dass ich anhand der töne rausfinde. Ist ungefähr so einach wie mit
>> ienem Thermometer die höhe eines Hauses zu bestimmen.
> Wie ging das nochmal? Pendeln lassen und anhand der unterschiedlichen
> Gravitationskraft die Höhe ausrechnen?
Den Hausmeister nach der Höhe fragen und ihm dafür das Thermometer
schenken.
--
Space - the final frontier
Johannes Wiesweg
>Ich weiss ja, dass die Schweizer nicht die schnellsten sind. Aber hier bei
>uns (Dtland) gibt es seit Jahren Brandmelder für ganz kleines Geld zu
>kaufen. An die Decke gepappt und selbst eine rauchende Bratpfanne wird in
>wenigen Sekunden signalisiert.
Nenne mir Spontan 10 Adressen, die Du kennst, bei denen in allen
Wohnungen UND im Hausflur Rauchmelder installiert sind UND die Bewohner
ggf. im Dunkeln sich an den akustischen Meldungen auch orientieren
können.
Mal im Ernst: Es gibt sicherlich vieles, was gemacht werden *kann*.
Allerdings kosten all diese Dinge auch Geld und die Investitionen werden
von den allermeisten Vermietern gescheut. Insbesondere dann, wenn sie
nicht selber im Haus wohnen.
Wie ich Ursprungspost schon sagte: Es geht weniger um den Sinn und
Unsinn der maßnahme, ehr um das, was im "worst case" auf einen zukommen
kann. (Mal abgesehen von einem schlechten gewissen.)
Wenn ich mir überlege, daß ich den einzigen für geden gehbaren
Rettungsweg versperre und im 3. Stock ein Feuer ausbricht und die
Bewohner nicht flückten können, weil ich den Weg versperrt habe...
Johannes Wiesweg
>>(Laut unserer Feuerwehr gibt es in NRW keine Bauvorschrift,
>>die eine ständige Freihaltung der Rettungswegie (in bezug auf die
>>Haustür)in *reinen Wohngebäuden* vorschreibt. Die Landes BauO sieht das
>>nur für Sondergebäude und Arbeitsplätze vor.)
>
>Ein solches Treppenhaus ist "1. Fluchtweg" und darf in Fluchtrichtung
>keinesfalls versperrt werden. Das gilt IMHO in allen Bundesländern
>gleich. Mal in deine Landesbauordnung schauen :-)
Wie ich schon im OP sagte, gint das in NRW nur für Sondergebäude, nicht
für reine Wohngebäude.
Kurt Guenter
>Hi, hi, was gilt nicht für Wohnhäuser? Bitte erkläre das mal ganz,
>ganz genau!
es gibt für (kleine) Wohnhäuser keine Vorschriften nach Bauordnung,
dass Haustüren nicht abgeschlossen werden dürfen.
Klaus Horstmann
On Mon, 12 May 2003 11:07:10 +0200, Johannes Wiesweg <al...@gmx.at>
wrote:
>Klaus Horstmann <k.hor...@profimail.de> schrieb:
>>>(Laut unserer Feuerwehr gibt es in NRW keine Bauvorschrift,
>>>die eine ständige Freihaltung der Rettungswegie (in bezug auf die
>>>Haustür)in *reinen Wohngebäuden* vorschreibt. Die Landes BauO sieht das
>>>nur für Sondergebäude und Arbeitsplätze vor.)
>>
>>Ein solches Treppenhaus ist "1. Fluchtweg" und darf in Fluchtrichtung
>>keinesfalls versperrt werden. Das gilt IMHO in allen Bundesländern
>>gleich. Mal in deine Landesbauordnung schauen :-)
>
>Wie ich schon im OP sagte, gint das in NRW nur für Sondergebäude, nicht
>für reine Wohngebäude.
>
Im Ernst? Da wäre ich aber wirklich platt. Hier in HH haben wir
sicherlich recht pieselige Bauvorschriften (fast so schlimm wie Berlin
;-)) - aber die Regelungen bezüglich 1.Rettungsweg finde ich nun
wirklich sinnvoll und angebracht.
Wenn das in NRW tatsächlich so ist - weia, das halte ich für wirklich
ungut.
Im Grunde entspricht das ja nicht den Grundsätzen der
Brandschutzplanung ganz allgemein. Rettungswege sind im allgemeinen ja
definiert als "ungehindert begehbare Gänge, Fure und Treppenanlagen,
die über Ausgänge in sichere Bereiche oder unmittelbar zu ebener Erde
ins Freie führen".
Sollte es da tatsächlich in einer LBO explizit von abgewichen werden
(Wohngebäude mit mehr als 2 WE), würd' mich das schon mal
interessieren.
BTW: was sind nach der Definition denn Sondergebäude? Bei diesem Thema
wird im Allgemeinen ja unterschieden nach Gebäuden geringer oder
mittlerer Höhe, sowie Hochhäusern. Das ist nutzungsunabhängig!
Gruß aus Hamburg
Klaus
Klaus Horstmann
On Mon, 12 May 2003 11:03:52 +0200, Johannes Wiesweg <al...@gmx.at>
wrote:
>Holger Lembke <holgerspama...@wsxc.de> schrieb:
>
>>Ich weiss ja, dass die Schweizer nicht die schnellsten sind. Aber hier bei
>>uns (Dtland) gibt es seit Jahren Brandmelder für ganz kleines Geld zu
>>kaufen. An die Decke gepappt und selbst eine rauchende Bratpfanne wird in
>>wenigen Sekunden signalisiert.
>
>Nenne mir Spontan 10 Adressen, die Du kennst, bei denen in allen
>Wohnungen UND im Hausflur Rauchmelder installiert sind UND die Bewohner
>ggf. im Dunkeln sich an den akustischen Meldungen auch orientieren
>können.
>
>Mal im Ernst: Es gibt sicherlich vieles, was gemacht werden *kann*.
>Allerdings kosten all diese Dinge auch Geld und die Investitionen werden
>von den allermeisten Vermietern gescheut. Insbesondere dann, wenn sie
>nicht selber im Haus wohnen.
>
>Wie ich Ursprungspost schon sagte: Es geht weniger um den Sinn und
>Unsinn der maßnahme...
Läßt sich aber recht schwer trennen, da zum Verständnis nicht ganz
unwichtig.
>... ehr um das, was im "worst case" auf einen zukommen
>kann. (Mal abgesehen von einem schlechten gewissen.)
Das hatte ich Dir ja auch schon gesagt: Wenn die Haustür im Brandfalle
verschloßen ist und von den flüchtenden Bewohnern nicht mal mit einer
Panik-Entriegelung geöffnet werden kann, muß sich der Eigentümer ganz,
ganz warm anziehen - das liegt voll in seinem ureigensten
Verantwortungsbereich.
>Wenn ich mir überlege, daß ich den einzigen für geden gehbaren
>Rettungsweg versperre und im 3. Stock ein Feuer ausbricht und die
>Bewohner nicht flückten können, weil ich den Weg versperrt habe...
>
s.o.
Mal davon ab - die Verantwortung des Eigentümers ist im Grunde
sekundär - primär geht's in so einem Falle darum, daß hier sehr
fahrlässig mit Gesundheit und Leben der Bewohner umgegangen wird.
Sprich doch mal mit der Feuerwehr bei euch im Ort. Da gibt's
sicherlich einen Brandschutzbeauftragten, oder in größeren Städten so
etwas wie eine "Abteilung vorbeugender Brandschutz". Die machen
Beratungen zu dem Thema und die können auch im individuellen Fall die
besten Tips zum Brandschutz am Objekt geben.
Gruß aus Hamburg
Klaus
Klaus Horstmann
On Mon, 12 May 2003 11:24:50 +0200, Kurt Guenter <kgnos...@epost.de>
wrote:
>Klaus Horstmann <k.hor...@profimail.de> schrieb:
Jepp, nur hört sich das, was Johannes bislang erzählt hat nach
Wohnhaus mit mehr als 2WE an und da werde ich dann schon hellhörig :-)
Gruß aus Hamburg
Klaus
Kurt Guenter
>Sollte es da tatsächlich in einer LBO explizit von abgewichen werden
>(Wohngebäude mit mehr als 2 WE), würd' mich das schon mal
>interessieren.
auch wenn es in den neueren Bauvorschriften eine Vorschrift für
Wohnhäuser mit mehr als 2 Whg., gibt, es gibt für ältere Gebäude keine
Nachrüstpflicht.
Hier sind 8 Whg je Haus und ich habe mich bei Feuerwehr und Polizei
schlau gemacht.
Wir haben _freiwillig_ Panikschlösser einbauen lassen.
Klaus Horstmann
On Mon, 12 May 2003 12:14:08 +0200, Kurt Guenter <kgnos...@epost.de>
wrote:
>Klaus Horstmann <k.hor...@profimail.de> schrieb:
Absolut vorbildlich :-) Wenn's nur jeder täte.
Gruß aus Hamburg
Klaus
Roman Racine
>> Wie ging das nochmal? Pendeln lassen und anhand der unterschiedlichen
>> Gravitationskraft die Höhe ausrechnen?
>
> Den Hausmeister nach der Höhe fragen und ihm dafür das Thermometer
> schenken.
Schnur ans Thermometer binden und an der Fassade hinunterlassen. Die Länge
der Schnur zzgl. die Länge des Thermometers ergibt die Höhe.
AFAIK war das ein Lösungsvorschlag von Niels Bohr an seiner mündlichen
Prüfung in Physik, allerdings mit einem Barometer anstelle des Thermometers
(die anderen beiden übrigens ebenfalls).
Gruss
Roman Racine
Johannes Wiesweg
>Im Ernst? Da wäre ich aber wirklich platt. Hier in HH haben wir
>sicherlich recht pieselige Bauvorschriften (fast so schlimm wie Berlin
>;-)) - aber die Regelungen bezüglich 1.Rettungsweg finde ich nun
>wirklich sinnvoll und angebracht.
Laut dem Brandvorsorgemenschen bei der Feuerwehr ist dem wohl so...
>Wenn das in NRW tatsächlich so ist - weia, das halte ich für wirklich
>ungut.
ACK!
>Im Grunde entspricht das ja nicht den Grundsätzen der
>Brandschutzplanung ganz allgemein. Rettungswege sind im allgemeinen ja
>definiert als "ungehindert begehbare Gänge, Fure und Treppenanlagen,
>die über Ausgänge in sichere Bereiche oder unmittelbar zu ebener Erde
>ins Freie führen".
Das sehe ich auch so. Deshalb ja auch meine Frage ;-)
>Sollte es da tatsächlich in einer LBO explizit von abgewichen werden
>(Wohngebäude mit mehr als 2 WE), würd' mich das schon mal
>interessieren.
Ich kann Dir die LBauO gerne als PM zusenden...
>BTW: was sind nach der Definition denn Sondergebäude? Bei diesem Thema
>wird im Allgemeinen ja unterschieden nach Gebäuden geringer oder
>mittlerer Höhe, sowie Hochhäusern. Das ist nutzungsunabhängig!
Soweit ich das verstanden habe sollen es Gebäude wie Krankenhäuser,
Schulen, Ämter etc. sein. Halt gebäude, in denen oft viele Menschen OHNE
einen passenden Türschlüssel verkehren.
Ebenso sollen die Vorschriften auch Arbeitsstätten betreffen.
Percy Noethel
>>> Naja fast..ich hole mir brandmelder mit verschiedenen tönen und ordne sie
>>> so an, dass ich anhand der töne rausfinde. Ist ungefähr so einach wie mit
>>> ienem Thermometer die höhe eines Hauses zu bestimmen.
>
>> Wie ging das nochmal? Pendeln lassen und anhand der unterschiedlichen
>> Gravitationskraft die Höhe ausrechnen?
>
>Den Hausmeister nach der Höhe fragen und ihm dafür das Thermometer
>schenken.
>
Nein, im Bauamt nachlesen und das Thermometer als Lesezeichen benutzen.
BTW: Wann war das nochmal - 1975?
--
Eines richterlichen Hinweises nach Par. 139 ZPO auf
den Sinngehalt des eigenen Vorbringens der Beklagten
bedurfte es entgegen der Auffassung der Revision nicht.
BGH U.v. 19.03.2003 - VIII ZR 295/01
Rahel Maria Liu
> Der funktioniert aber nur, wenn du wach bist.
Was hast'n Du für'n Rauchmelder?? Also meiner meldet sich allein
schon und weckt mich, wenn jemand anderes in seiner Wohnung
unverschämt viel Knofi verbrät .... ;-)
Grüßle
Rahel
--
Rahel Maria Liu
* www.SophiasWelt.net * www.MountainArea.com *
E-Mail: _REMOVE_Rahe...@uni-tuebingen.de
(If you want to send me a mail, please remove _REMOVE_.)
Andreas H. Zappel
>> Der funktioniert aber nur, wenn du wach bist.
>
>Was hast'n Du für'n Rauchmelder?? Also meiner meldet sich allein
>schon und weckt mich, wenn jemand anderes in seiner Wohnung
>unverschämt viel Knofi verbrät .... ;-)
Rauchgase haben die Eigenschaft einschlaefernd zu wirken, die riehst
Du erst wenn Du schon tot bist.
Atschuess
Andreas
Klaus Horstmann
On Mon, 12 May 2003 16:32:13 +0200, Johannes Wiesweg <al...@gmx.at>
wrote:
>Klaus Horstmann <k.hor...@profimail.de> schrieb:
>>Im Ernst? Da wäre ich aber wirklich platt. Hier in HH haben wir
>>sicherlich recht pieselige Bauvorschriften (fast so schlimm wie Berlin
>>;-)) - aber die Regelungen bezüglich 1.Rettungsweg finde ich nun
>>wirklich sinnvoll und angebracht.
>
>Laut dem Brandvorsorgemenschen bei der Feuerwehr ist dem wohl so...
Gibt er Dir das auch schriftlich? ;-)
>
>>Wenn das in NRW tatsächlich so ist - weia, das halte ich für wirklich
>>ungut.
>
>ACK!
>
>>Im Grunde entspricht das ja nicht den Grundsätzen der
>>Brandschutzplanung ganz allgemein. Rettungswege sind im allgemeinen ja
>>definiert als "ungehindert begehbare Gänge, Fure und Treppenanlagen,
>>die über Ausgänge in sichere Bereiche oder unmittelbar zu ebener Erde
>>ins Freie führen".
>
>Das sehe ich auch so. Deshalb ja auch meine Frage ;-)
>
>>Sollte es da tatsächlich in einer LBO explizit von abgewichen werden
>>(Wohngebäude mit mehr als 2 WE), würd' mich das schon mal
>>interessieren.
>
>Ich kann Dir die LBauO gerne als PM zusenden...
Danke, nicht nötig - die Brandschutztechnischen Mindestanforderungen
nach LBO-NRW vom 01.01.96 habe ich - sieht im Grunde nicht viel anders
aus als in anderen Ländern.
>>BTW: was sind nach der Definition denn Sondergebäude? Bei diesem Thema
>>wird im Allgemeinen ja unterschieden nach Gebäuden geringer oder
>>mittlerer Höhe, sowie Hochhäusern. Das ist nutzungsunabhängig!
>
>Soweit ich das verstanden habe sollen es Gebäude wie Krankenhäuser,
>Schulen, Ämter etc. sein. Halt gebäude, in denen oft viele Menschen OHNE
>einen passenden Türschlüssel verkehren.
Das gilt aber im Grunde für ALLE Gebäude - Grundsatz beim Planen und
Bauen: Man baut NIE für sich allein, sondern immer auch für die
Allgemeinheit. Gilt im Überigen auch für's kleine EFH, da man auch
dort Besuch empfängt, der Onkel Doktor die Omi besucht etc. alles
Leute OHNE Schlüssel und OHNE besondere Ortskentnis.
>Ebenso sollen die Vorschriften auch Arbeitsstätten betreffen.
Na klar kommt das bei Arbeitsstätten hinzu, wie u.U die BG,
Versammlungsstättenrichtlinien etc.
Im Grunde muß die Feuerwehr vor Ort anhand der Räumlichkeiten und der
Nutzung entscheiden, wie für das Objekt ein Brandschutzkonzept
auszusehen hat und das sollte der Eigentümer in Form einer
schriftlichen Stellungnahme von der FW bekommen. Hat man Bedenken,
ist's immer sinnvoll das Konzept zu ergänzen, auch über das geforderte
Soll hinaus. Im Altbau kann das durchaus auch eine
Rettungs-Strickleiter oder eine Textilrutsche sein. Die Kosten sind
überschaubar und im Ernstfall rettet das Leben.
Gruß aus Hamburg
Klaus
Sebastian Drewke
>>> Wie ging das nochmal? Pendeln lassen und anhand der unterschiedlichen
>>> Gravitationskraft die Höhe ausrechnen?
>>
>>Den Hausmeister nach der Höhe fragen und ihm dafür das Thermometer
>>schenken.
>>
> Nein, im Bauamt nachlesen und das Thermometer als Lesezeichen benutzen.
Wer noch zehn andere Möglichkeiten die Höhe eines Hauses mit einem
Barometer nachzumessen, guckt hier (nach unten blättern):
http://www1.physik.tu-muenchen.de/~rwagner/physik/physikwitze.html
> BTW: Wann war das nochmal - 1975?
Was? Die Geschichte mit Niels Bohr? Die war 1909.
Tschüss
Sebastian Drewke
--
"I know you love the song but not the singer"
"I know" - Brian Molko - Placebo
Heinz D. Trost
hier in Stuttgart wurden alle Mieter der SWSG per Rundbrief klar und
unmißverständlich darauf hingewiesen, daß die Haustür des nachts NICHT
verschlossen werden darf, damit sich im Falle eines Brandes auch
Personen, die keinen Schlüssel haben, befreien können.
Eine Rechtsgrundlage wurde nicht angegeben.
Allerdings hatten wir in Stuttgart auch einen Fall, wo Menschen in einem
Haus verbrannt sind.
Heinz
> Wir haben hier mit unserer Hausordnung gerade ein wenig Stress. Genauer
> gesagt geht es um das Abschließen der Haustüre nach 22:00.
Heinrich Zinndorf-Linker
<htr...@onlinehome.de> :
>hier in Stuttgart wurden alle Mieter der SWSG per Rundbrief klar und
>unmißverständlich darauf hingewiesen, daß die Haustür des nachts NICHT
>verschlossen werden darf, damit sich im Falle eines Brandes auch
>Personen, die keinen Schlüssel haben, befreien können.
>
>Eine Rechtsgrundlage wurde nicht angegeben.
Die Rechtsgrundlage laesst sich finden. Frag mal bei der Feuerwehr
nach. Sie besagt aber schlicht und einfach, dass MARKIERTE
Flucht-/Rettungswege freizuhalten sind und sich dort befindliche
Tueren in Fluchtrichtung ohne mitzufuehrendes Werkzeug "in
angemessener Zeit" oeffnen lassen muessen (also ein verplombtes
Schluesselkaestchen neben der Tuer [oder auch eine dort angebrachte
Axt, sofern adaequat] sind wohl zulaessig, wenn es sich um Tueren
handelt, die normalerweise nicht begangen werden). Bei dauerbegangenen
Tueren wie einer Haustuere eines Mehrparteien-Wohnhauses [oder eines
oeffentlichen Gebaeudes zu den Nutzungszeiten], welche per se auch als
"natuerlicher Flucht-/Rettungsweg" definiert sind, darf keinerlei
kuenstliche Verzoegerung eingebaut sein.
Und weils so einfach bei Haustueren mit elektrischem Tueroeffner ist:
Man nehme eine Zeitschaltuhr, und diese deaktiviert zwischen 22 und 6
Uhr den Summer - d.h. wenns in dieser Zeit bei einem Bewohner
klingelt, muss er halt runter zur Haustuer, um den Besucher
einzulassen (die Sprechanlage zur Identifizierung des Besuchers muss
natuerlich weiter funktionieren). Und am Besten sorgt man gleich noch
durch die Auswahl eines passenden Schlosses dafuer, dass erst gar
nicht abgeschlossen werden kann.
- raus kann man dann immer - auch ohne Schluessel.
- und es ist allen Sicherheits-Interessen gedient.
cu zili
--
FAQ: "IANAL" = I Am Not A Lawyer = Ich bin KEIN Anwalt = Angaben ohne Gewaehr.
FAQ: "IM(H)O" = In My (Humble bzw. Honest) Opinion
= Meiner (bescheidenen bzw. ehrlichen) MEINUNG nach...
achja:"(T)FAQ"= (Too) Frequently asked question = (Zu) Haeufig gestellte Frage.
Bernhard Nowotny
> er gemeinerweise Pause, das kann dann zu dem unangenehmen Nebeneffekt
> führen, das du aufwachst, und feststellst, das du leider an einer
> Rauchvergiftung gestorben bist.
<Wiener Dialekt>
"Tod feststellen darf nur der Arzt" [1]
</Wiener Dialekt>
Servus,
Bernhard
[1] Quelle: "Komm, süßer Tod" (Film)