Pflicht zur Kennzeichnung von B-Ware?
Thomas Schwegler
habe bei einem H�ndler einen technischen Artikel bestellt. Nun eingetroffen,
steht dick und fett auf der Verpackung "B-Ware" "Refurbished" drauf.
Was das bedeutet wissen wir ja. W�re der Verk�ufer verpflichtet gewesen
im Angebot darauf hinzuweisen, dass er B-Ware verkauft? Getan hat er das
nicht.
Ist nun eine Minderung des Kaufpreises angebracht? Einen Unterschied oder
irgendwelche Macken sehe ich nicht, kenne das Ger�t allerdings auch nicht
in A-Ware Qualit�t. Welcher Prozentsatz w�re hier pauschal anzusetzen?
Gruss
Thomas
Christoph Brüninghaus
> Hallo,
>
> habe bei einem Hï¿œndler einen technischen Artikel bestellt. Nun eingetroffen,
> steht dick und fett auf der Verpackung "B-Ware" "Refurbished" drauf.
>
> Was das bedeutet wissen wir ja.
So richtig wissen wir das nicht.
Mit "B-Ware" kann meines Wissens eine Ware aus verschiedenen Grï¿œnden
bezeichnet werden.
> Wï¿œre der Verkï¿œufer verpflichtet gewesen
> im Angebot darauf hinzuweisen, dass er B-Ware verkauft? Getan hat er das
> nicht.
>
> Ist nun eine Minderung des Kaufpreises angebracht? Einen Unterschied oder
> irgendwelche Macken sehe ich nicht, kenne das Gerï¿œt allerdings auch nicht
> in A-Ware Qualitï¿œt. Welcher Prozentsatz wï¿œre hier pauschal anzusetzen?
Pauschal gar keiner.
Ob ï¿œberhaupt eine Minderung in Frage kommt, hï¿œngt zum Einen von dem
Vorhandesein eines (Sach-)Mangels ab und zum Anderen von der Nacherfï¿œllung.
Oder anders: Man weiￜ nicht, warum die Ware als B-Ware bezeichnet ist.
Wenn man es wￜￜte, wￜre es wahrscheinlich kein (Sach-)Mangel, vgl. ￜￜ
434f. BGB.
Wenn ein (Sach-)Mangel tatsï¿œchlich vorlï¿œge, wï¿œre grundsï¿œtzlich zunï¿œchst
Nacherfï¿œllung zu verlangen.
Christoph
Carsten Krueger
> Ob �berhaupt eine Minderung in Frage kommt, h�ngt zum Einen von dem
> Vorhandesein eines (Sach-)Mangels ab und zum Anderen von der Nacherf�llung.
Ich w�rde es als Mangel bezeichnen wenn ich einen gebrauchten Artikel
bekomme, auf den gibt es z.B. nur ein Jahr Gew�hrleistung.
Gru� Carsten
--
ID = 0x2BFBF5D8 FP = 53CA 1609 B00A D2DB A066 314C 6493 69AB 2BFB F5D8
http://www.realname-diskussion.info - Realnames sind keine Pflicht
http://www.spamgourmet.com/ + http://www.temporaryinbox.com/ - Antispam
cakruege (at) gmail (dot) com | http://www.geocities.com/mungfaq/
Holger Pollmann
> Ich w�rde es als Mangel bezeichnen wenn ich einen gebrauchten
> Artikel bekomme, auf den gibt es z.B. nur ein Jahr Gew�hrleistung.
Anderer Ansicht: das BGB in � 438. Das unterscheidet nicht zwischen neu
und gebraucht.
Wenn du meinen solltest, da� der Verk�ufer doch bestimmt etwas in seinen
AGB stehen hat: wenn die Sache als neu verkauft wurde, dann gelten die
zwei Jahre nat�rlich auch dann, wenn die Sache in Wahrheit gebraucht
ist.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )
"Unsere Vorsitzende und die Bundeskanzlerin k�mpfen schon lange daf�r,
da� die Bildung einen h�heren Stellenwert bekommt." Ronald Pofalla,
Generalsekret�r der CDU, zitiert nach Tagesschau vom 1.9.2008
Carsten Krueger
> Wenn du meinen solltest, da� der Verk�ufer doch bestimmt etwas in seinen
> AGB stehen hat: wenn die Sache als neu verkauft wurde, dann gelten die
> zwei Jahre nat�rlich auch dann, wenn die Sache in Wahrheit gebraucht
> ist.
OK, allerdings wird das wohl in der Praxis stressig werden.
Problematisch k�nnte es noch werden weenn der Hersteller eine zus�tzliche
Garantie f�r Erstk�ufer gibt, die man dann leider nicht Anspruch nehmen
kann.
Claus Maier
> Ist nun eine Minderung des Kaufpreises angebracht? Einen Unterschied
> oder irgendwelche Macken sehe ich nicht,
Es funktioniert also?
> kenne das Gerï¿œt allerdings
> auch nicht in A-Ware Qualitï¿œt.
Musst Du auch nicht, wenn alles in Ordnung ist...
Was Du nicht weisst, macht dich nicht heiss.
Fazit:
Wieder so ein "Geiz ist Geil!" - Idiot, der immer guckt,
ob man nicht irgendwie noch ein paar Euro rausschinden kann.
Reicht mir einen Eimer, ich mï¿œcht' mich erbrechen.
mfg
Claus
Thomas Schwegler
> Fazit:
> Wieder so ein "Geiz ist Geil!" - Idiot, der immer guckt,
> ob man nicht irgendwie noch ein paar Euro rausschinden kann.
> Reicht mir einen Eimer, ich m�cht' mich erbrechen.
M�chtest du dich zusammen mit dem H�ndler an den gleichen
K�bel setzen?
Der Verkauft n�mlich seine B-Ware Refurbished zum gleichen
Preis, wie die Konkurrenz die "A-Ware" unge�ffnet und nagelneu.
Klingelt's? Nein? Tut mir leid f�r dich...
Thomas
Harald Hengel
> Ich w�rde es als Mangel bezeichnen wenn ich einen gebrauchten
> Artikel bekomme, auf den gibt es z.B. nur ein Jahr Gew�hrleistung.
Refurbished durch den Hersteller ist in dem Sinne wohl als Neuware zu
betrachten und wenn der H�ndler nicht explizit beschr�nkt hat, hast du
immer 2 Jahre Gew�hrleistung.
Wobei Refurbished viel sein kann, �ber Jahre im B�ro gelaufene
Rechner, die vom Staub befreit und gepr�ft wurden bis auf aus
verschleissfreien Teilen gebrauchter Ger�te technisch auf neuwertig
aufgearbeitet.
Bei Festplatten die vom Hersteller refurbished wurden, w�rde ich auf
letzteres tippen.
Dennoch ist es keine Neuware und sollte geeignet deklariert werden.
Harald
Claus Maier
> "Claus Maier" <spam...@arcor.de> schrieb ...
>
>> Fazit:
>> Wieder so ein "Geiz ist Geil!" - Idiot, der immer guckt,
>> ob man nicht irgendwie noch ein paar Euro rausschinden kann.
>
> Mï¿œchtest du dich zusammen mit dem Hï¿œndler an den gleichen
> Kï¿œbel setzen?
>
> Der Verkauft nï¿œmlich seine B-Ware Refurbished zum gleichen
> Preis, wie die Konkurrenz die "A-Ware" ungeï¿œffnet und nagelneu.
> Klingelt's? Nein? Tut mir leid fï¿œr dich...
Ja, verdammt nochmal, warum kaufst Du dann nicht gleich die A-Ware
bei der Konkurrenz? Klingelts? Nein? Tut mir leid fï¿œr dich....
mfg
Claus
Michael Landenberger
> Ja, verdammt nochmal, warum kaufst Du dann nicht gleich die
> A-Ware bei der Konkurrenz?
Er wollte doch A-Ware kaufen. Dass er an einen Hï¿œndler geraten ist, der
ihm B-Ware andreht, wusste er mangels Hinweis im Angebot ja erst
hinterher.
Gruￜ
Michael
Frank Hucklenbroich
> Am Thu, 14 May 2009 19:15:49 +0200 schrieb Christoph Br�ninghaus:
>
>> Ob �berhaupt eine Minderung in Frage kommt, h�ngt zum Einen von dem
>> Vorhandesein eines (Sach-)Mangels ab und zum Anderen von der Nacherf�llung.
>
> Ich w�rde es als Mangel bezeichnen wenn ich einen gebrauchten Artikel
> bekomme, auf den gibt es z.B. nur ein Jahr Gew�hrleistung.
B-Ware mu� aber nicht gebraucht bedeuten. Bei B�chern ist es z.B. durchaus
�blich, Ware als B-Ware zu deklarieren, um die Buchpreisbindung auszuhebeln
(davon leben ganze Versandh�user wie z.B. "Jokers"). Der Artikel ist dann
keinen Deut schlechter als "A-Ware".
Man m��te da schon etwas mehr Details wissen, um was f�r einen Artikel es
sich genau handelt und was B-Ware in dem Zusammenhang bedeutet. Wenn
meinetwegen ein Monitor eine etwas andere Geh�usefarbe hat als im Katalog
versprochen und deshalb zur B-Ware deklariert wurde, dann w�re mir das als
K�ufer erst mal relativ egal (es sei denn ich habe den Monito genau wegen
dieser Farbe gekauft), so lange es die Garantie oder Gew�hrleistung nicht
tangiert.
Gr��e,
Frank
Frank Hucklenbroich
> "Claus Maier" <spam...@arcor.de> schrieb:
>
>> Ja, verdammt nochmal, warum kaufst Du dann nicht gleich die
>> A-Ware bei der Konkurrenz?
>
> Er wollte doch A-Ware kaufen.
Dann h�tte er vor dem Kauf explizit fragen m�ssen, ob es auch A-Ware ist,
wenn ihm das so wichtig ist (zumindest in einem Segment, in dem B-Ware wohl
auch nicht so ganz un�blich ist). Hat er das?
> Dass er an einen H�ndler geraten ist, der
> ihm B-Ware andreht, wusste er mangels Hinweis im Angebot ja erst
> hinterher.
Er h�tte ja vorher explizit nachfragen k�nnen/m�ssen.
Gr��e,
Frank
Ulf Primus
> Der Verkauft nämlich seine B-Ware Refurbished zum gleichen
> Preis, wie die Konkurrenz die "A-Ware" ungeöffnet und nagelneu.
>
> Thomas
Ok, dass es B-Ware ist hast du vor dem Kauf nicht gewusst. Aber jetzt
stört es dich, weil du es weisst.
Stichwort Fernabsatz: Schick es einfach innerhalb der gesetzlichen
Frist ohne Angabe von Gründen zurück und lasss dir dein Geld
zurückgeben. Und dann kauf es halt bei der Konkurenz.
Gruß Ulf
PS: Dort ist es vielleicht auch B-Ware, nur steht das nicht auf der
Verpackung. Dann weisst du es nicht und es stört dich auch nicht.
Christoph Brüninghaus
> Am Thu, 14 May 2009 19:15:49 +0200 schrieb Christoph Br�ninghaus:
>
>> Ob �berhaupt eine Minderung in Frage kommt, h�ngt zum Einen von dem
>> Vorhandesein eines (Sach-)Mangels ab und zum Anderen von der Nacherf�llung.
>
> Ich w�rde es als Mangel bezeichnen wenn ich einen gebrauchten Artikel
> bekomme, auf den gibt es z.B. nur ein Jahr Gew�hrleistung.
Ne, aber das Holger Dir ja bereits nahegebracht.
Was im �brigen ein Mangel ist, ergibt sich aus � 434 BGB.
Wenn also insbesondere das Gebrauchtsein als Beschaffenheit vereinbart
ist, dann ist das Gebrauchtsein kein Mangel im Sinne des Kaufrechts.
Die Frage bleibt, was man unter "B-Ware Refurbished"
im Sinne Vereinbarung einer bestimmten Beschaffenheit verstehen darf.
Christoph
Markus �iegmann
> Ja, verdammt nochmal, warum kaufst Du dann nicht gleich die A-Ware bei der
> Konkurrenz? Klingelts? Nein? Tut mir leid f�r dich....
Weil sie nicht als B-Ware deklariert wurde? Das war jetzt einfach.
Gr��e
Markus
Jens Müller
Der H�ndler schuldet nur Ware mittlerer G�
Dietz Proepper
> Carsten Krueger <cakr...@gmail.com> schrieb:
>
>> Ich wï¿œrde es als Mangel bezeichnen wenn ich einen gebrauchten
>> Artikel bekomme, auf den gibt es z.B. nur ein Jahr Gewï¿œhrleistung.
>
> Anderer Ansicht: das BGB in ￜ 438. Das unterscheidet nicht zwischen neu
> und gebraucht.
Sicher? Aus ￜ 438:
"(3) Einem Sachmangel steht es gleich, wenn der Verkï¿œufer eine andere Sache
oder eine zu geringe Menge liefert."
Wenn ich eine Sache kaufe dann gehe ich eigentlich implizit davon aus daￜ es
sich um Neuware handelt. Und "refurbished" ist eben *nicht* Neuware.
Dietz Proepper
> On 15.05.2009 10:26, Markus ï¿œiegmann wrote:
>> "Claus Maier" schrieb
>>
>>> Ja, verdammt nochmal, warum kaufst Du dann nicht gleich die A-Ware bei der
>>> Konkurrenz? Klingelts? Nein? Tut mir leid fï¿œr dich....
>>
>> Weil sie nicht als B-Ware deklariert wurde? Das war jetzt einfach.
>
> Der Hï¿œndler schuldet nur Ware mittlerer Gï¿œte.
D.h. ich kann mein vier Jahre altes Auto als "neu" verkaufen?
Wolfgang Schreiber
> D.h. ich kann mein vier Jahre altes Auto als "neu" verkaufen?
Wohl nicht, aber Du kannst es als "Auto" verkaufen.
Gruￜ
Wolfgang
Martin Schoenbeck
Dietz Proepper schrieb:
> Holger Pollmann wrote:
>
>> Carsten Krueger <cakr...@gmail.com> schrieb:
>>
>>> Ich w�rde es als Mangel bezeichnen wenn ich einen gebrauchten
>>> Artikel bekomme, auf den gibt es z.B. nur ein Jahr Gew�hrleistung.
>>
>> Anderer Ansicht: das BGB in � 438. Das unterscheidet nicht zwischen neu
>> und gebraucht.
>
> Sicher? Aus � 438:
>
> "(3) Einem Sachmangel steht es gleich, wenn der Verk�ufer eine andere Sache
> oder eine zu geringe Menge liefert."
>
> Wenn ich eine Sache kaufe dann gehe ich eigentlich implizit davon aus da� es
> sich um Neuware handelt. Und "refurbished" ist eben *nicht* Neuware.
Holger wollte darauf hinweisen, da� auch f�r gebrauchte Artikel
grunds�tzlich und bei der Behauptung es sei Neuware eben auch bei
abweichenden AGB die zwei Jahre Gew�hrleistung gelten. Zu der Frage, ob
eine wiederaufgearbeitete Ware vom Kunden akzeptiert werden mu�, hat er
sich nicht ge�u�ert. Vermutlich weil ohnehin klar ist, da� Neuware
geschuldet ist, wenn nicht ausdr�cklich etwas anderes vereinbart wurde.
Gru� Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die pa�t so.
Wolfgang Jäth
>
>>> Ob ï¿œberhaupt eine Minderung in Frage kommt, hï¿œngt zum Einen von dem
>>> Vorhandesein eines (Sach-)Mangels ab und zum Anderen von der Nacherfï¿œllung.
>> Ich wï¿œrde es als Mangel bezeichnen wenn ich einen gebrauchten Artikel
>> bekomme, auf den gibt es z.B. nur ein Jahr Gewï¿œhrleistung.
>
> B-Ware muￜ aber nicht gebraucht bedeuten.
Der Begriff B-Ware an sich nicht unbedingt, das stimmt. Aber der Zusatz
"Refurbished" (siehe OP) bedeutet 'ï¿œberholt'. Und ï¿œberholen tut man nur
etwas, bei dem man von dem man Gebrauchsspuren oder schlimmere Defekte
befï¿œrchtet. Und die kï¿œnnen praktisch nur durch Gebrauch entstanden sein.
D. h. die Ware /war/ schon mal in Gebrauch, wurde dann zurï¿œckgegeben,
und von der Reklamationsabteilung auf Schï¿œden geprï¿œft, eventuell sogar
repariert. ï¿œber eventuelle unentdeckte Beschï¿œdigungen und/oder den Grund
der Rï¿œckgabe kann man nur spekulieren. Bestenfalls hat jemand diese Ware
schon mal bestellt, ausgepackt (oder evtl. noch nicht mal das),
angeschaut, festgestellt, es gefï¿œllt ihm nicht, und sofort wieder
zurï¿œckgeschickt; schlimmstenfalls besteht ein verdeckter Defekt, der z.
B. erst nach einiger Zeit auftaucht.
Wie Carsten schon schrieb, ist die entscheidende Frage, ob dadurch
eventuell die Gewï¿œhrleistungs- und/oder Garantieansprï¿œche beeintrï¿œchtigt
sind.
Wolfgang
--
Wolfgang Jäth
>> Der Verkauft nï¿œmlich seine B-Ware Refurbished zum gleichen
>> Preis, wie die Konkurrenz die "A-Ware" ungeï¿œffnet und nagelneu.
>>
>> Thomas
>
> Ok, dass es B-Ware ist hast du vor dem Kauf nicht gewusst. Aber jetzt
> Stichwort Fernabsatz: Schick es einfach innerhalb der gesetzlichen
> zurï¿œckgeben. Und dann kauf es halt bei der Konkurenz.
Wobei genau /so/ natï¿œrlich ein Teil der B-Ware ï¿œberhaupt erst
/entsteht/; insofern ist dieser Vorschlag leicht inkonsequent.
> PS: Dort ist es vielleicht auch B-Ware, nur steht das nicht auf der
> Verpackung. Dann weisst du es nicht und es stï¿œrt dich auch nicht.
Das ist das Risiko, ja; aber das hat man generell, auch im Laden.
Wolfgang
--
Harald Hengel
>> Weil sie nicht als B-Ware deklariert wurde? Das war jetzt einfach.
>
> Der H�ndler schuldet nur Ware mittlerer G�te.
Aha, du kaufst also einen Neuwagen und bekommst einen 5 Jahre alten
gebrauchten der aufgearbeitet wurde.
Der H�ndler argumentiert mit mittlerer G�te, weil der Wagen ja mind.
10 Jahre h�lt.
Das w�re f�r dich also Ok.
Harald
Harald Hengel
>> Der Hï¿œndler schuldet nur Ware mittlerer Gï¿œte.
>
> D.h. ich kann mein vier Jahre altes Auto als "neu" verkaufen?
Klar, wenn die duchschnittliche Lebenserwartung mind. 8 Jahre ist,
dann ist das ja noch mittlere Gï¿œte. ;-)
Harald
Harald Hengel
>> Ich w�rde es als Mangel bezeichnen wenn ich einen gebrauchten
>> Artikel bekomme, auf den gibt es z.B. nur ein Jahr Gew�hrleistung.
>
> B-Ware mu� aber nicht gebraucht bedeuten.
Richtig, B-Ware steht f�r alles m�gliche.
> Bei B�chern ist es z.B.
> durchaus �blich, Ware als B-Ware zu deklarieren, um die
> Buchpreisbindung auszuhebeln (davon leben ganze Versandh�user wie
> z.B. "Jokers"). Der Artikel ist dann keinen Deut schlechter als
> "A-Ware".
B�cher werden in der Regel optisch gekennzeichnet.
> Man m��te da schon etwas mehr Details wissen, um was f�r einen
> Artikel es sich genau handelt und was B-Ware in dem Zusammenhang
> bedeutet.
Das ist doch v�llig uninteressant.
Die Ware ist refurbished vezeichnet, das ist irgendwie �berabeitete
Gebrauchtware.
In gewissen Grenzen darf sogar reparierte Ware als neu verkauft
werden, es wird gemacht und du merkst es in der Regel nicht.
Harald
Harald Hengel
> Dann h�tte er vor dem Kauf explizit fragen m�ssen, ob es auch
> A-Ware ist, wenn ihm das so wichtig ist (zumindest in einem
> Segment, in dem B-Ware wohl auch nicht so ganz un�blich ist). Hat
> er das?
Ich muss noch einmal nachfragen ob ich Neuware bekommen, wenn mir
Neuware angeboten wird.
>> Dass er an einen H�ndler geraten ist, der
>> ihm B-Ware andreht, wusste er mangels Hinweis im Angebot ja erst
>> hinterher.
>
> Er h�tte ja vorher explizit nachfragen k�nnen/m�ssen.
Das ist v�lliger Unsinn.
Harald
Dietz Proepper
> Hallo Dietz,
>
> Dietz Proepper schrieb:
>
>> Holger Pollmann wrote:
>>
>>> Carsten Krueger <cakr...@gmail.com> schrieb:
>>>
>>>> Ich wï¿œrde es als Mangel bezeichnen wenn ich einen gebrauchten
>>>> Artikel bekomme, auf den gibt es z.B. nur ein Jahr Gewï¿œhrleistung.
>>>
>>> Anderer Ansicht: das BGB in ￜ 438. Das unterscheidet nicht zwischen neu
>>> und gebraucht.
>>
>> Sicher? Aus ￜ 438:
>>
>> "(3) Einem Sachmangel steht es gleich, wenn der Verkï¿œufer eine andere Sache
>> oder eine zu geringe Menge liefert."
>>
>> Wenn ich eine Sache kaufe dann gehe ich eigentlich implizit davon aus daￜ
>> es sich um Neuware handelt. Und "refurbished" ist eben *nicht* Neuware.
>
> Holger wollte darauf hinweisen, daￜ auch fￜr gebrauchte Artikel
> grundsï¿œtzlich und bei der Behauptung es sei Neuware eben auch bei
> abweichenden AGB die zwei Jahre Gewï¿œhrleistung gelten.
Und ich habe oben 434 zitiert. Brainfart.
gUnther nanonüm
"Wolfgang Jï¿œth" <jawo.us...@goldmail.de> schrieb im Newsbeitrag
news:guk1io...@ID-4636.user.dfncis.de...
..
> Der Begriff B-Ware an sich nicht unbedingt, das stimmt. Aber der Zusatz
> "Refurbished" (siehe OP) bedeutet 'ï¿œberholt'. Und ï¿œberholen tut man nur
> etwas, bei dem man von dem man Gebrauchsspuren oder schlimmere Defekte
> befï¿œrchtet. Und die kï¿œnnen praktisch nur durch Gebrauch entstanden sein.
Hi,
nein, das kommt auch vor, wenn der Karton durch Lagerprobleme (durchregnen,
Rattenbiￜ) unansehnlich wird und mangels Nachschub da "neutral" verpackt
wird. Oder es sind Tauschgerï¿œte aus dem Lager-Pool, die nie in
Verkaufskartonage lagerten. Diese Displaykartons sind erheblich grￜￜer, als
man sich in Werkstï¿œtten leisten will.
>
> D. h. die Ware /war/ schon mal in Gebrauch, wurde dann zurï¿œckgegeben,
> und von der Reklamationsabteilung auf Schï¿œden geprï¿œft, eventuell sogar
> repariert. ï¿œber eventuelle unentdeckte Beschï¿œdigungen und/oder den Grund
Repariert ist nicht refurbished. Beide kommen gelegentlich zugleich vor...
> der Rï¿œckgabe kann man nur spekulieren. Bestenfalls hat jemand diese Ware
> schon mal bestellt, ausgepackt (oder evtl. noch nicht mal das),
> angeschaut, festgestellt, es gefï¿œllt ihm nicht, und sofort wieder
> zurï¿œckgeschickt; schlimmstenfalls besteht ein verdeckter Defekt, der z.
> B. erst nach einiger Zeit auftaucht.
Das hat man erstaunlicherweise auch bei Neuteilen. Etwa die ersten Ipods....
Manche nennen das refurbished, andere einen Rï¿œckruf oder ein Update...
>
> Wie Carsten schon schrieb, ist die entscheidende Frage, ob dadurch
> eventuell die Gewï¿œhrleistungs- und/oder Garantieansprï¿œche beeintrï¿œchtigt
> sind.
Gewï¿œhrleistung trifft den Hï¿œndler, das juckt den Hersteller nicht. Und
Garantiebedingungen kann er draufkleben oder dranmalen, niemand zwingt Dich
zu kaufen. Meist sind die Herstellergarantien dieselben wie bei
unrefurbished-Teilen.
--
mfg,
gUnther
gUnther nanonüm
"Harald Hengel" <raldo-...@freenet.de> schrieb im Newsbeitrag
news:gujs44$8qj$01$7...@news.t-online.com...
..
> Aha, du kaufst also einen Neuwagen und bekommst einen 5 Jahre alten
> gebrauchten der aufgearbeitet wurde.
> Der H�ndler argumentiert mit mittlerer G�te, weil der Wagen ja mind.
> 10 Jahre h�lt.
>
> Das w�re f�r dich also Ok.
Hi,
warum nicht? Wenn Du daf�r geradestehst, wenn rauskommt, da� die Karre doch
schon "f�r 8 Jahre Rost" und "f�r 7 Jahre Bordsteinkantenrempeln" erlebt
hat...das kann man n�mlich bei so variabel abnutzbaren Waren nicht
voraussagen. Weshalb es ja die Gew�hrleistungsfristen gibt.
--
mfg,
gUnther
Kurt Guenter
>B-Ware mu� aber nicht gebraucht bedeuten. Bei B�chern ist es z.B. durchaus
>�blich, Ware als B-Ware zu deklarieren, um die Buchpreisbindung auszuhebeln
>(davon leben ganze Versandh�user wie z.B. "Jokers"). Der Artikel ist dann
>keinen Deut schlechter als "A-Ware".
das stimmt so nicht. Gerade B�cher werden 'absichtlich' besch�digt
(Stempel, Eselsohr, Einkerbungen), um sie als M�ngelexemplar verkaufen
zu k�nnen.
Achim Andreas
"Thomas Schwegler" <tsch...@4xtc.de> schrieb im Newsbeitrag
news:4a0c4cd8$0$31880$9b4e...@newsspool3.arcor-online.net...
> Hallo,
>
> habe bei einem H�ndler einen technischen Artikel bestellt. Nun
> eingetroffen,
> steht dick und fett auf der Verpackung "B-Ware" "Refurbished" drauf.
>
B-Ware, Refurbished = Ware 2. Wahl mit kleinen, �u�eren Besch�digungen;
Ger�t mit Garantie
Achim Andreas
"Thomas Schwegler" <tsch...@4xtc.de> schrieb im Newsbeitrag
news:4a0c4cd8$0$31880$9b4e...@newsspool3.arcor-online.net...
> Hallo,
>
> habe bei einem H�ndler einen technischen Artikel bestellt. Nun
> eingetroffen,
> steht dick und fett auf der Verpackung "B-Ware" "Refurbished" drauf.
>
> im Angebot darauf hinzuweisen, dass er B-Ware verkauft? Getan hat er das
> nicht.
Grunds�tzlich; ja. Denn er verkauft Waren die einen Fehler am Geh�use,
Bedienfeld oder �hnlich haben. Dies k�nnen Kratzspuren sein, kleine Dellen
oder Beulen, fehlende Scalenbeschriftung usw. Anders ist es mit der
Garantie, die ist in vollem Umfang vorhanden; dies ist die Bedeutung von
"Refurbished" zumindest
>
> Ist nun eine Minderung des Kaufpreises angebracht?
Sollte man meinen, da die Ware auch nicht 100% ok ist, was das Aussehen
betrifft. Denn Funktionst�chtig ist sie allemal, dass bekommst du ja sogar
bescheinigt.
> Einen Unterschied oder
> irgendwelche Macken sehe ich nicht, kenne das Ger�t allerdings auch
> nicht
> in A-Ware Qualit�t. Welcher Prozentsatz w�re hier pauschal anzusetzen?
0 %, denn du kannst die Ware ja zur�ckschicken, weil der H�ndler
verschwiegen hat, dass es sich um B-Ware handelt. Dies h�tte er vorab
mitteilen m�ssen. Es besteht aber keine Verpflichtung f�r den H�ndler, dir
die Ware billiger zu verkaufen. Der sagt sich eben, entweder nimmst du die
Waren zu dem Preis, oder du l��t es, deine Sache. Gru� AA
Harald Hengel
> B-Ware, Refurbished = Ware 2. Wahl mit kleinen, �u�eren
> Besch�digungen; Ger�t mit Garantie
Falsch.
B-Ware ist irgendwelche Ware, welche nicht den vollen Anspr�chen
regul�rer
Neuware entspricht, in der Regel aber weitestgehends neuwertig.
Das kann viel bedeuten.
H�ufig Ware mit Produktionsm�geln, die aber die Gebrauchsf�higkeit
nicht beeintr�chtigen.
Refurbished ist wiederaufbereitet.
Das kann der Oltimer von 1904 sein, ein im B�ro viele Jhre genutzter
der PC, der gereinigt und gepr�ft wurde oder auch eine Festplatte, die
aus Gebrauchtteilen wieder aufbereitet wurde.
Die Tauschger�te bei Festplatten und Handys entsprechen meist dem
letztgenannten.
Harald
Achim Andreas
> Achim Andreas schrieb:
>
>> B-Ware, Refurbished = Ware 2. Wahl mit kleinen, �u�eren
>> Besch�digungen; Ger�t mit Garantie
>
> Falsch.
Sage nie, ich sei ein "L�gner" Ein paar Jahre bei "Radio Diehl" in
Frankfurt reichten, um zu wissen, was B-Ware ist.
> B-Ware ist irgendwelche Ware, welche nicht den vollen Anspr�chen
> regul�rer
> Neuware entspricht, in der Regel aber weitestgehends neuwertig.
> Das kann viel bedeuten.
> H�ufig Ware mit Produktionsm�geln, die aber die Gebrauchsf�higkeit
> nicht beeintr�chtigen.
> Refurbished ist wiederaufbereitet.
Erst einmal schauen was bei Wikipedia steht, dann meckern.
Ich liebe "Klugschei�er" wie dich.
Gru� AA.
nilsd...@hotmail.com
> Hallo,
>
> habe bei einem Händler einen technischen Artikel bestellt. Nun eingetroffen,
> steht dick und fett auf der Verpackung "B-Ware" "Refurbished" drauf.
>
> im Angebot darauf hinzuweisen, dass er B-Ware verkauft? Getan hat er das
> nicht.
>
> irgendwelche Macken sehe ich nicht, kenne das Gerät allerdings auch nicht
> in A-Ware Qualität. Welcher Prozentsatz wäre hier pauschal anzusetzen?
>
> Gruss
> Thomas
Hey das passt ja, mir ist die Woche das selbe passiert und nun bin ich
schwer am tüfteln.
Ist es nicht so, dass es sich hierbei im Kaufvertrag um eine
mangelhafte Lieferung bzw Sachmängel handelt?
unter Sachmängel versteht man: Fehlerhafte Ware, schlechte Qualität,
falsche Ware, zu wenig Ware, Monatgemangel, Rechtsmangel, Nicht
eingehaltene Werbeaussage. Meiner Meinung nach handelt es sich ja
hierbei um die falsche Ware bzw Fehlerhafte Ware, da es sich um B-Ware
handelt.
Dann ist doch beim Gewerblichen Verkäufer folgendes Möglich bzw dieser
zu folgendem verpflichtet: Er ändert die Ware auf die bestimmten
Merkmale (Nachlieferung der bestellten A-Ware) oder Minderung des
Preises (auf den muss man sich einigen).Dazu ist meiner Ansicht nach
der Verkäufer verPFLICHTET!
Der Käufer (wir) kann zudem: Vom Vertrag zurücktreten wenn die
Wandelung der Ware oder eine Preisminderung seitens des Verkäufers
nicht möglich ist, zudem wäre dann in jedem Falle ein anspruch auf
Schadensersatz.
Ich mein das doch noch so einigermaßen aus der Schule zu kennen?
ode rliege ich da Falsch?
Christoph Brüninghaus
>> steht dick und fett auf der Verpackung "B-Ware" "Refurbished" drauf.
>>
>> im Angebot darauf hinzuweisen, dass er B-Ware verkauft? Getan hat er das
>> nicht.
>>
>> Ist nun eine Minderung des Kaufpreises angebracht? Einen Unterschied oder
>>
>> Gruss
>> Thomas
>
> Hey das passt ja, mir ist die Woche das selbe passiert und nun bin ich
> Ist es nicht so, dass es sich hierbei im Kaufvertrag um eine
Man wei� es nicht, zu wenig Sachverhalt.
> unter Sachm�ngel versteht man: Fehlerhafte Ware, schlechte Qualit�t,
> falsche Ware, zu wenig Ware, Monatgemangel, Rechtsmangel, Nicht
> eingehaltene Werbeaussage. Meiner Meinung nach handelt es sich ja
> hierbei um die falsche Ware bzw Fehlerhafte Ware, da es sich um B-Ware
> handelt.
Nein.
Was man im Kaufrecht unter Sachmangel versteht, ergibt sich aus � 434
BGB. Ein Fehler, der Teil einer Vereinbarung �ber die beschaffenehit
eines Kaufgegenstands ist, begr�ndet gerade keinen Sachmangel.
Bei "B-ware" "Refurbished" ist allein die Frage, was man dieser
Beschreibung entnehmen darf.
Die wenig zielf�hrende Diskussion hier zeigt allenfalls, dass den
meisten dieser Begriff wenig sagt und er wohl damit als Beschreibung nur
wenig eignet.
>
> Dann ist doch beim Gewerblichen Verk�ufer folgendes M�glich bzw dieser
> zu folgendem verpflichtet: Er �ndert die Ware auf die bestimmten
> Merkmale (Nachlieferung der bestellten A-Ware) oder Minderung des
> Preises (auf den muss man sich einigen).Dazu ist meiner Ansicht nach
> der Verk�ufer verPFLICHTET!
Nein.
> Der K�ufer (wir) kann zudem: Vom Vertrag zur�cktreten wenn die
> Wandelung der Ware oder eine Preisminderung seitens des Verk�ufers
> nicht m�glich ist, zudem w�re dann in jedem Falle ein anspruch auf
> Schadensersatz.
>
> Ich mein das doch noch so einigerma�en aus der Schule zu kennen?
> ode rliege ich da Falsch?
Relativ falsch. Bereits der Sachmangel ist fraglich.
Christoph
nilsd...@hotmail.com
dann doch eher mir zusprechen würden:
On 16 Mai, 12:20, Christoph Brüninghaus <brueni.nos...@gmx.de> wrote:
> nilsdre...@hotmail.com schrieb:
>
>
>
> > On 14 Mai, 18:54, "Thomas Schwegler" <tschw9...@4xtc.de> wrote:
> >> Hallo,
>
> >> habe bei einem Händler einen technischen Artikel bestellt. Nun eingetroffen,
> >> steht dick und fett auf der Verpackung "B-Ware" "Refurbished" drauf.
>
> >> Was das bedeutet wissen wir ja. Wäre der Verkäufer verpflichtet gewesen
> >> im Angebot darauf hinzuweisen, dass er B-Ware verkauft? Getan hat er das
> >> nicht.
>
> >> Ist nun eine Minderung des Kaufpreises angebracht? Einen Unterschied oder
> >> irgendwelche Macken sehe ich nicht, kenne das Gerät allerdings auch nicht
> >> in A-Ware Qualität. Welcher Prozentsatz wäre hier pauschal anzusetzen?
>
> >> Gruss
> >> Thomas
>
> > Hey das passt ja, mir ist die Woche das selbe passiert und nun bin ich
> > schwer am tüfteln.
> > Ist es nicht so, dass es sich hierbei im Kaufvertrag um eine
> > mangelhafte Lieferung bzw Sachmängel handelt?
>
> Man weiß es nicht, zu wenig Sachverhalt.
das ist der springende Punkt :(...
>
> > unter Sachmängel versteht man: Fehlerhafte Ware, schlechte Qualität,
> > falsche Ware, zu wenig Ware, Monatgemangel, Rechtsmangel, Nicht
> > eingehaltene Werbeaussage. Meiner Meinung nach handelt es sich ja
> > hierbei um die falsche Ware bzw Fehlerhafte Ware, da es sich um B-Ware
> > handelt.
>
> Nein.
> Was man im Kaufrecht unter Sachmangel versteht, ergibt sich aus § 434
> BGB. Ein Fehler, der Teil einer Vereinbarung über die beschaffenehit
> eines Kaufgegenstands ist, begründet gerade keinen Sachmangel.
Man sollte auch weiterlesen:
man unterscheidet unter:
* Vereinbarter Beschaffenheit (§ 434 I 1 BGB)
* Eignung zur vertraglich vorausgesetzten Verwendung (§ 434 I 2,
Nr. 1 BGB)
* Eignung zur gewöhnlichen Verwendung (§ 434 I 2, Nr. 2 BGB)
* Unsachgemäße Montage (§ 434 II 1 BGB)
* Mangelhafte Montageanleitung (§ 434 II 2 BGB)
* Lieferung einer anderen Sache (§ 434 III 1.Fall BGB)
* Lieferung einer Mindermenge (§ 434 III 2.Fall BGB)
>
> Bei "B-ware" "Refurbished" ist allein die Frage, was man dieser
> Beschreibung entnehmen darf.
> Die wenig zielführende Diskussion hier zeigt allenfalls, dass den
> meisten dieser Begriff wenig sagt und er wohl damit als Beschreibung nur
> wenig eignet.
>
>
>
> > Dann ist doch beim Gewerblichen Verkäufer folgendes Möglich bzw dieser
> > zu folgendem verpflichtet: Er ändert die Ware auf die bestimmten
> > Merkmale (Nachlieferung der bestellten A-Ware) oder Minderung des
> > Preises (auf den muss man sich einigen).Dazu ist meiner Ansicht nach
> > der Verkäufer verPFLICHTET!
>
> Nein.
>
> > Der Käufer (wir) kann zudem: Vom Vertrag zurücktreten wenn die
> > Wandelung der Ware oder eine Preisminderung seitens des Verkäufers
> > nicht möglich ist, zudem wäre dann in jedem Falle ein anspruch auf
> > Schadensersatz.
Rechtsfolgen
Die Rechtsfolgen bei Sach- und Rechtsmängeln im Kaufrecht sind in §
437 BGB aufgezählt:
* Nacherfüllung
* Rücktritt vom Vertrag
* Minderung des Kaufpreises
* Schadensersatz statt der Leistung
* Ersatz vergeblicher Aufwendungen
> > Ich mein das doch noch so einigermaßen aus der Schule zu kennen?
Martin Schoenbeck
Achim Andreas schrieb:
> 0 %, denn du kannst die Ware ja zur�ckschicken, weil der H�ndler
> verschwiegen hat, dass es sich um B-Ware handelt. Dies h�tte er vorab
> mitteilen m�ssen. Es besteht aber keine Verpflichtung f�r den H�ndler, dir
> die Ware billiger zu verkaufen. Der sagt sich eben, entweder nimmst du die
> Waren zu dem Preis, oder du l��t es, deine Sache. Gru� AA
Warum glaubst Du, da� er seinen Anspruch auf einwandfreie Ware verloren
hat?
Achim Andreas
"Martin Schoenbeck" <ms.usene...@schoenbeck.de> schrieb im
Newsbeitrag news:ms4e2rkm...@usenet.schoenbeck.de...
> Hallo Achim,
>
> Achim Andreas schrieb:
>
>> 0 %, denn du kannst die Ware ja zur�ckschicken, weil der H�ndler
>> verschwiegen hat, dass es sich um B-Ware handelt. Dies h�tte er vorab
>> mitteilen m�ssen. Es besteht aber keine Verpflichtung f�r den H�ndler,
>> dir
>> die Ware billiger zu verkaufen. Der sagt sich eben, entweder nimmst du
>> die
>> Waren zu dem Preis, oder du l��t es, deine Sache. Gru� AA
>
> Warum glaubst Du, da� er seinen Anspruch auf einwandfreie Ware verloren
> hat?
Sorry, aber ich als H�ndler oder Verk�ufer kann immer noch selber
entscheiden, ob ich "dir" etwas verkaufen m�chte, oder nicht. Damit
beschneide ich ihn doch nicht in seinem Anspruch auf einwandfreie Ware,
oder? Die kann er bekommen, nicht aber bei mir und nicht zu
Sonderkonditionen. Der H�ndler oder Verk�ufer, bietet mir Ware an, die
"mittlerer" G�te und "mittlerer" Qualit�t entspricht, verkaufen mu� er mir
die Ware aber nicht, oder? Das ist wie mit dem Hausrecht; wenn mir deine
Nase nicht gef�llt, kommst du nicht in mein Kaufhaus. Womit die Diskussion
um die Ware im Keime erstickt wurde, meint AA.
Martin Schoenbeck
Achim Andreas schrieb:
> "Martin Schoenbeck" <ms.usene...@schoenbeck.de> schrieb im
> Newsbeitrag news:ms4e2rkm...@usenet.schoenbeck.de...
>> Hallo Achim,
>>
>> Achim Andreas schrieb:
>>
>>> 0 %, denn du kannst die Ware ja zur�ckschicken, weil der H�ndler
>>> verschwiegen hat, dass es sich um B-Ware handelt. Dies h�tte er vorab
>>> mitteilen m�ssen. Es besteht aber keine Verpflichtung f�r den H�ndler,
>>> dir
>>> die Ware billiger zu verkaufen. Der sagt sich eben, entweder nimmst du
>>> die
>>> Waren zu dem Preis, oder du l��t es, deine Sache. Gru� AA
>>
>> Warum glaubst Du, da� er seinen Anspruch auf einwandfreie Ware verloren
>> hat?
>
> Sorry, aber ich als H�ndler oder Verk�ufer kann immer noch selber
> entscheiden, ob ich "dir" etwas verkaufen m�chte, oder nicht.
Klar. Bis Du den Vertrag geschlossen hast. Sp�testens mit der Lieferung der
Ware hat der H�ndler eindeutig einen Vertrag geschlossen.
> Damit
> beschneide ich ihn doch nicht in seinem Anspruch auf einwandfreie Ware,
> oder? Die kann er bekommen, nicht aber bei mir und nicht zu
> Sonderkonditionen. Der H�ndler oder Verk�ufer, bietet mir Ware an, die
> "mittlerer" G�te und "mittlerer" Qualit�t entspricht, verkaufen mu� er mir
> die Ware aber nicht, oder?
Mu� er nicht, _hat_ er aber. Und damit ist er in der Pflicht.
> Das ist wie mit dem Hausrecht; wenn mir deine
> Nase nicht gef�llt, kommst du nicht in mein Kaufhaus. Womit die Diskussion
> um die Ware im Keime erstickt wurde, meint AA.
Aber Du kannst nicht hingehen, einen Kaufvertrag abschlie�en und dann, wenn
der K�ufer Dich auf die Sachm�ngelhaftung in Anspruch nehmen will, einfach
sagen: �tsch, dann verkaufe ich Dir eben nicht. So l�uft das nicht.
Dietz Proepper
> nilsd...@hotmail.com schrieb:
>> unter Sachmï¿œngel versteht man: Fehlerhafte Ware, schlechte Qualitï¿œt,
>> falsche Ware, zu wenig Ware, Monatgemangel, Rechtsmangel, Nicht
>> eingehaltene Werbeaussage. Meiner Meinung nach handelt es sich ja
>> hierbei um die falsche Ware bzw Fehlerhafte Ware, da es sich um B-Ware
>> handelt.
>
> Nein.
> Was man im Kaufrecht unter Sachmangel versteht, ergibt sich aus ￜ 434
> BGB. Ein Fehler, der Teil einer Vereinbarung ï¿œber die beschaffenehit
> eines Kaufgegenstands ist, begrï¿œndet gerade keinen Sachmangel.
Wie ist dann ￜ 434(3) BGB zu verstehen?
Christoph Brüninghaus
Der regelt, dass zwei Fï¿œlle, die Lieferung von etwas anderem und die
Lieferung einer zu geringen menge, was jeweils kein Sachmangel ist,
einem Sachmangel entsprechend behandelt wird.
Aber Lesen kannst Du wahrscheinlich selber....
Christoph
Christoph Brüninghaus
[...]
>>> unter Sachm�ngel versteht man: Fehlerhafte Ware, schlechte Qualit�t,
>>> falsche Ware, zu wenig Ware, Monatgemangel, Rechtsmangel, Nicht
>>> eingehaltene Werbeaussage. Meiner Meinung nach handelt es sich ja
>>> hierbei um die falsche Ware bzw Fehlerhafte Ware, da es sich um B-Ware
>>> handelt.
>> Nein.
>> Was man im Kaufrecht unter Sachmangel versteht, ergibt sich aus � 434
>> BGB. Ein Fehler, der Teil einer Vereinbarung �ber die beschaffenehit
>> eines Kaufgegenstands ist, begr�ndet gerade keinen Sachmangel.
>
> Man sollte auch weiterlesen:
Das hat keine Relevanz, wenn der Fehler (ungleich Mangel) schon Teil der
vereinbarten Beschaffenheit ist, etwa:
Verkauft wird ein Pkw mit kaputtem Motor.
Dann braucht man nicht mehr weiterlesen.
> man unterscheidet unter:
> * Vereinbarter Beschaffenheit (� 434 I 1 BGB)
> * Eignung zur vertraglich vorausgesetzten Verwendung (� 434 I 2,
> Nr. 1 BGB)
> * Eignung zur gew�hnlichen Verwendung (� 434 I 2, Nr. 2 BGB)
> * Unsachgem��e Montage (� 434 II 1 BGB)
> * Mangelhafte Montageanleitung (� 434 II 2 BGB)
> * Lieferung einer anderen Sache (� 434 III 1.Fall BGB)
> * Lieferung einer Mindermenge (� 434 III 2.Fall BGB)
>
>
[...]
>>> Dann ist doch beim Gewerblichen Verk�ufer folgendes M�glich bzw dieser
>>> zu folgendem verpflichtet: Er �ndert die Ware auf die bestimmten
>>> Merkmale (Nachlieferung der bestellten A-Ware) oder Minderung des
>>> Preises (auf den muss man sich einigen).Dazu ist meiner Ansicht nach
>>> der Verk�ufer verPFLICHTET!
>> Nein.
>>
>>> Der K�ufer (wir) kann zudem: Vom Vertrag zur�cktreten wenn die
>>> Wandelung der Ware oder eine Preisminderung seitens des Verk�ufers
>>> nicht m�glich ist, zudem w�re dann in jedem Falle ein anspruch auf
>>> Schadensersatz.
>
>
> Rechtsfolgen
> Die Rechtsfolgen bei Sach- und Rechtsm�ngeln im Kaufrecht sind in �
> 437 BGB aufgez�hlt:
> * Nacherf�llung
> * R�cktritt vom Vertrag
> * Minderung des Kaufpreises
> * Schadensersatz statt der Leistung
> * Ersatz vergeblicher Aufwendungen
Ja, und?
Christoph *seufzend*
nilsd...@hotmail.com
> nilsdre...@hotmail.com schrieb:
>
>
> >>> unter Sachmängel versteht man: Fehlerhafte Ware, schlechte Qualität,
> >>> falsche Ware, zu wenig Ware, Monatgemangel, Rechtsmangel, Nicht
> >>> eingehaltene Werbeaussage. Meiner Meinung nach handelt es sich ja
> >>> hierbei um die falsche Ware bzw Fehlerhafte Ware, da es sich um B-Ware
> >>> handelt.
> >> Nein.
> >> Was man im Kaufrecht unter Sachmangel versteht, ergibt sich aus § 434
> >> eines Kaufgegenstands ist, begründet gerade keinen Sachmangel.
>
> > Man sollte auch weiterlesen:
>
> Das hat keine Relevanz, wenn der Fehler (ungleich Mangel) schon Teil der
> vereinbarten Beschaffenheit ist, etwa:
> Verkauft wird ein Pkw mit kaputtem Motor.
> Dann braucht man nicht mehr weiterlesen.
>
> > man unterscheidet unter:
> > * Vereinbarter Beschaffenheit (§ 434 I 1 BGB)
> > * Eignung zur vertraglich vorausgesetzten Verwendung (§ 434 I 2,
> > Nr. 1 BGB)
> > * Unsachgemäße Montage (§ 434 II 1 BGB)
> > * Mangelhafte Montageanleitung (§ 434 II 2 BGB)
> > * Lieferung einer anderen Sache (§ 434 III 1.Fall BGB)
> > * Lieferung einer Mindermenge (§ 434 III 2.Fall BGB)
>
> [...]
>
>
>
> >>> zu folgendem verpflichtet: Er ändert die Ware auf die bestimmten
> >>> Merkmale (Nachlieferung der bestellten A-Ware) oder Minderung des
> >>> Preises (auf den muss man sich einigen).Dazu ist meiner Ansicht nach
> >> Nein.
>
> >>> Der Käufer (wir) kann zudem: Vom Vertrag zurücktreten wenn die
> >>> Wandelung der Ware oder eine Preisminderung seitens des Verkäufers
> >>> Schadensersatz.
>
> > Rechtsfolgen
> > Die Rechtsfolgen bei Sach- und Rechtsmängeln im Kaufrecht sind in §
> > 437 BGB aufgezählt:
> > * Nacherfüllung
> > * Minderung des Kaufpreises
> > * Schadensersatz statt der Leistung
> > * Ersatz vergeblicher Aufwendungen
>
> Ja, und?
>
> Christoph *seufzend*
naja alles ****egal jetzt. Der bekommt seinen kram wieder zurück.
Harald Hengel
> "Harald Hengel" <raldo-...@freenet.de> schrieb im Newsbeitrag
>>> B-Ware, Refurbished = Ware 2. Wahl mit kleinen, �u�eren
>>> Besch�digungen; Ger�t mit Garantie
>>
>> Falsch.
>
> Sage nie, ich sei ein "L�gner" Ein paar Jahre bei "Radio Diehl" in
> Frankfurt reichten, um zu wissen, was B-Ware ist.
Dann wirst du eine rechtssichere Quelle nennen k�nnen, die B-Ware
deutlich beschreibt.
Mach das bitte.
> Erst einmal schauen was bei Wikipedia steht, dann meckern.
>
> Ich liebe "Klugschei�er" wie dich.
Ich kann keinen Widerspruch zu meiner Aussage finden.
Zumindest kommt im Wikipedia Artikel als B-Ware nicht vor.
Wikipedia ist also auch nicht deiner Meinung.
Refurbished bei Festplatten ist was anderes als nur repariert!
�blicherweise werden R�ckl�ufer v�llig zerlegt sortiert und die
verwertbaren Teile zur Produktion wiederverwendet. dabei wird die
Elektronik wohl in der Regel immer vollst�ndig erneuert.
Wie es jedoch welcher Hersteller h�lt weiss wohl ausser dem kaum
jemand.
Refurbished ist nicht unbedingt B-Ware, auch wenn man es h�ufig so
nennt.
Harald
Achim Andreas
> Achim Andreas schrieb:
>> "Harald Hengel" <raldo-...@freenet.de> schrieb im Newsbeitrag
>
>>>> B-Ware, Refurbished = Ware 2. Wahl mit kleinen, �u�eren
>>>> Besch�digungen; Ger�t mit Garantie
>>>
>>> Falsch.
>>
>> Sage nie, ich sei ein "L�gner" Ein paar Jahre bei "Radio Diehl" in
>> Frankfurt reichten, um zu wissen, was B-Ware ist.
>
> Dann wirst du eine rechtssichere Quelle nennen k�nnen, die B-Ware
> deutlich beschreibt.
> Mach das bitte.
>
>> Erst einmal schauen was bei Wikipedia steht, dann meckern.
>>
>> Ich liebe "Klugschei�er" wie dich.
>
> Ich kann keinen Widerspruch zu meiner Aussage finden.
> Zumindest kommt im Wikipedia Artikel als B-Ware nicht vor.
> Wikipedia ist also auch nicht deiner Meinung.
Immerhin hat Wikipedia die gleiche Meinung wie ich, was B-Ware betrifft.
> Refurbished bei Festplatten ist was anderes als nur repariert!
Offensichtlich zitierst du jemand anderen; dies habe ich nie behauptet.
> �blicherweise werden R�ckl�ufer v�llig zerlegt sortiert und die
> verwertbaren Teile zur Produktion wiederverwendet. dabei wird die
> Elektronik wohl in der Regel immer vollst�ndig erneuert.
In der Regel wird sie ausgetauscht.
> Wie es jedoch welcher Hersteller h�lt weiss wohl ausser dem kaum
> jemand.
> Refurbished ist nicht unbedingt B-Ware, auch wenn man es h�ufig so
> nennt.
Habe ich ebenfalls nie behauptet. Siehe oben. Refurbished bedeutet "Ger�t
mit Garantie"
Ich beende damit die sinnlose Diskussion. Gru� AA.
Harald Hengel
>> Ich kann keinen Widerspruch zu meiner Aussage finden.
>> Zumindest kommt im Wikipedia Artikel als B-Ware nicht vor.
>> Wikipedia ist also auch nicht deiner Meinung.
>
> Immerhin hat Wikipedia die gleiche Meinung wie ich, was B-Ware
> betrifft.
Nein!
>> Refurbished bei Festplatten ist was anderes als nur repariert!
>
> Offensichtlich zitierst du jemand anderen; dies habe ich nie
> behauptet.
Originalzitat von dir.
>-------------------------------
B-Ware, Refurbished = Ware 2. Wahl mit kleinen, �u�eren
Besch�digungen;
Ger�t mit Garantie
<-------------------------------
>> �blicherweise werden R�ckl�ufer v�llig zerlegt sortiert und die
>> verwertbaren Teile zur Produktion wiederverwendet. dabei wird die
>> Elektronik wohl in der Regel immer vollst�ndig erneuert.
>
> In der Regel wird sie ausgetauscht.
Bl�dsinn, aber dass du verstehst wovon man redet h�tte mich gewundert.
Gegen was wird denn deiner Meinung nch getauscht?
Gegen einen frischen Kuhfladen?
>> Wie es jedoch welcher Hersteller h�lt weiss wohl ausser dem kaum
>> jemand.
>> Refurbished ist nicht unbedingt B-Ware, auch wenn man es h�ufig so
>> nennt.
>
> Habe ich ebenfalls nie behauptet. Siehe oben. Refurbished bedeutet
> "Ger�t mit Garantie"
Siehe das Zitat aus deinem Posting.
> Ich beende damit die sinnlose Diskussion.
Stimmt, sinnlos, weil du nicht einmal weisst was du geschrieben hast.
Harald
Dietz Proepper
Und was ist eine Lieferung eines Gegenstand falscher Beschaffenheit? Keine
Lieferung von etwas anderem?
> Aber Lesen kannst Du wahrscheinlich selber....
Ich bemï¿œhe mich.
Harald Hengel
> Und was ist eine Lieferung eines Gegenstand falscher
> Beschaffenheit? Keine Lieferung von etwas anderem?
Falsche Beschaffenheit ist etwas anderes.
Oder schaffst du den Quantensprung, dass etwas nicht anders aber
dennoch anders ist?
Harald
Wolfgang Jäth
>> Der Begriff B-Ware an sich nicht unbedingt, das stimmt. Aber der Zusatz
>> "Refurbished" (siehe OP) bedeutet 'ï¿œberholt'. Und ï¿œberholen tut man nur
>> etwas, bei dem man von dem man Gebrauchsspuren oder schlimmere Defekte
>> befï¿œrchtet. Und die kï¿œnnen praktisch nur durch Gebrauch entstanden sein.
>
> Hi,
> nein, das kommt auch vor, wenn der Karton durch Lagerprobleme (durchregnen,
> Rattenbiￜ) unansehnlich wird und mangels Nachschub da "neutral" verpackt
> wird.
Ok; 'durch Gebrauch oder Lagerschaden o. ￜ.'.
>Oder es sind Tauschgerï¿œte aus dem Lager-Pool, die nie in
> Verkaufskartonage lagerten.
Du meinst OEM-Ware. Ich weiￜ nicht, ob man die so einfach umdeklarieren
darf.
>> D. h. die Ware /war/ schon mal in Gebrauch, wurde dann zurï¿œckgegeben,
>> und von der Reklamationsabteilung auf Schï¿œden geprï¿œft, eventuell sogar
>> repariert. ï¿œber eventuelle unentdeckte Beschï¿œdigungen und/oder den Grund
>
> Repariert ist nicht refurbished.
Unter Umstï¿œnden doch (wobei refurbished nicht zwangsweise /immer/
repariert sein muss; es kann sich bei der ï¿œberholung natï¿œrlich auch
herausstellen, daￜ das Gerￜt oder was auch immer technisch in Ordnung ist).
>> der Rï¿œckgabe kann man nur spekulieren. Bestenfalls hat jemand diese Ware
>> schon mal bestellt, ausgepackt (oder evtl. noch nicht mal das),
>> angeschaut, festgestellt, es gefï¿œllt ihm nicht, und sofort wieder
>> zurï¿œckgeschickt; schlimmstenfalls besteht ein verdeckter Defekt, der z.
>> B. erst nach einiger Zeit auftaucht.
>
> Das hat man erstaunlicherweise auch bei Neuteilen.
Richtig; und wenn die reklamiert werden, sammeln sie sich im
Refurbished-Pool; die Konzentration derartiger Gerï¿œte dort ist einfach
hï¿œher.
>> Wie Carsten schon schrieb, ist die entscheidende Frage, ob dadurch
>> eventuell die Gewï¿œhrleistungs- und/oder Garantieansprï¿œche beeintrï¿œchtigt
>> sind.
>
> Gewï¿œhrleistung trifft den Hï¿œndler, das juckt den Hersteller nicht.
Den Hersteller sowieso nicht.
Aber den Kunden; wenn nï¿œmlich z. B. wegen eines Vorbesitzers die
Herstellergarantie schon an- oder gar abgelaufen ist.
>Und
> Garantiebedingungen kann er draufkleben oder dranmalen, niemand zwingt Dich
> zu kaufen.
Was mï¿œchtest Du damit sagen?
>Meist sind die Herstellergarantien dieselben wie bei
> unrefurbished-Teilen.
Erstens eben nur /meistens/, und zweitens kommt es /auch/ darauf an, ob
es der Hersteller oder der Hï¿œndler refurbished hat. In letzterem Fall
tickt nï¿œmlich zum Bleistift die Herstellergarantie bereits, und im
ersteren Fall kï¿œnnen durchaus /andere/ Garantien und/oder Bedingungen
existieren.
Wolfgang
--
Wolfgang Jäth
>
>> unter Sachmï¿œngel versteht man: Fehlerhafte Ware, schlechte Qualitï¿œt,
>> falsche Ware, zu wenig Ware, Monatgemangel, Rechtsmangel, Nicht
>> eingehaltene Werbeaussage. Meiner Meinung nach handelt es sich ja
>> hierbei um die falsche Ware bzw Fehlerhafte Ware, da es sich um B-Ware
>> handelt.
>
> Nein.
> BGB. Ein Fehler, der Teil einer Vereinbarung ï¿œber die beschaffenehit
Richtig; aber nach dem OP wurde der Artikel gerade /nicht/ als 'B-Ware'
gekennzeichnet. Und in ￜ434 BGB, Abs. 1, Satz 1, Punkt 2 steht:
| [...] und eine Beschaffenheit aufweist, die bei Sachen der gleichen
| Art ï¿œblich ist und die der Kï¿œufer nach der Art der Sache erwarten
| kann.
Eine B-Ware ist im normalen[1] Handel definitiv /nicht/ ï¿œblich, sofern
der Artikel nicht explizit als solches deklariert ist, und muss daher
auch nicht erwartet werden.
[1] da mï¿œchte ich jetzt mal Second-Hand-Shops, Trï¿œdelmï¿œrkte,
Schnï¿œppchenmï¿œrkte und ï¿œhnliches ausschlieï¿œen.
>> Dann ist doch beim Gewerblichen Verkï¿œufer folgendes Mï¿œglich bzw dieser
>> zu folgendem verpflichtet: Er ï¿œndert die Ware auf die bestimmten
>> Merkmale (Nachlieferung der bestellten A-Ware) oder Minderung des
>> Preises (auf den muss man sich einigen).Dazu ist meiner Ansicht nach
>> der Verkï¿œufer verPFLICHTET!
>
> Nein.
Ich wï¿œrde sagen, doch (aber IANAL). Unabhï¿œngig davon kann der Kï¿œufer bei
Versandgeschï¿œften die Ware sowieso binnen IIRC 14 Tagen /ohne/
Begrï¿œndung zurï¿œckgeben.
> Relativ falsch. Bereits der Sachmangel ist fraglich.
S. o.
Wolfgang
--
Christoph Brüninghaus
> Christoph Brï¿œninghaus wrote:
>
>> Dietz Proepper schrieb:
>>> Christoph Brï¿œninghaus wrote:
>>>> Was man im Kaufrecht unter Sachmangel versteht, ergibt sich aus ￜ 434
>>>> BGB. Ein Fehler, der Teil einer Vereinbarung ï¿œber die beschaffenehit
>>>> eines Kaufgegenstands ist, begrï¿œndet gerade keinen Sachmangel.
>>> Wie ist dann ￜ 434(3) BGB zu verstehen?
>> Der regelt, dass zwei Fï¿œlle, die Lieferung von etwas anderem und die
>> Lieferung einer zu geringen menge, was jeweils kein Sachmangel ist,
>> einem Sachmangel entsprechend behandelt wird.
>
> Und was ist eine Lieferung eines Gegenstand falscher Beschaffenheit? Keine
> Lieferung von etwas anderem?
Ah.....das regelt ￜￜ 434ff..
Also noch mal zusammengefasst:
Fehler (der Sache) ist nicht gleich Sachmangel.
Sachmangel liegt z.B. vor, wenn Sache von vereinbarter Beschaffenheit
abweichend. Wenn der Fehler aber Teil der vereinbarten Beschaffenheit
ist, dann ist dieser Fehler kein Sachmangel.
Nur, wenn keine Beschaffenheit vereinbart, dann in ￜ 434 weiterlesen.
Wenn ein Sachmangel vorliegt, dann natï¿œrlich Anspruch auf Nacherfï¿œllung,
der evtl. auch (Neu-)Lieferung einer Sache beinhalten kann.
In dem im Ausgangsbeitrag geschilderten Fall besteht das Problem, dass
die vereinbarte Beschaffnheit "B-Ware Refurbished" ausmacht.
Entsprechend schwierig ist es zu sagen, was hier Sachmangel sein kï¿œnnte.
>
>> Aber Lesen kannst Du wahrscheinlich selber....
>
> Ich bemï¿œhe mich.
>
.....
Christoph
Christoph Brüninghaus
> Christoph Brï¿œninghaus schrieb:
>>
>>> unter Sachmï¿œngel versteht man: Fehlerhafte Ware, schlechte Qualitï¿œt,
>>> falsche Ware, zu wenig Ware, Monatgemangel, Rechtsmangel, Nicht
>>> eingehaltene Werbeaussage. Meiner Meinung nach handelt es sich ja
>>> hierbei um die falsche Ware bzw Fehlerhafte Ware, da es sich um B-Ware
>>> handelt.
>>
>> Nein.
>> Was man im Kaufrecht unter Sachmangel versteht, ergibt sich aus ￜ 434
>> BGB. Ein Fehler, der Teil einer Vereinbarung ï¿œber die beschaffenehit
>> eines Kaufgegenstands ist, begrï¿œndet gerade keinen Sachmangel.
>
> Richtig; aber nach dem OP wurde der Artikel gerade /nicht/ als 'B-Ware'
> gekennzeichnet.
Oh. Gut, dass einer mitliest und -denkt.
Das habe ich Depp ï¿œberlesen.
Jetzt versteh ich ï¿œberhaupt erst, was hier disktutiert wird.
> Und in ￜ434 BGB, Abs. 1, Satz 1, Punkt 2 steht:
>
> | [...] und eine Beschaffenheit aufweist, die bei Sachen der gleichen
> | Art ï¿œblich ist und die der Kï¿œufer nach der Art der Sache erwarten
> | kann.
>
> Eine B-Ware ist im normalen[1] Handel definitiv /nicht/ ï¿œblich, sofern
> der Artikel nicht explizit als solches deklariert ist, und muss daher
> auch nicht erwartet werden.
>
> [1] da mï¿œchte ich jetzt mal Second-Hand-Shops, Trï¿œdelmï¿œrkte,
> Schnï¿œppchenmï¿œrkte und ï¿œhnliches ausschlieï¿œen.
Ja.
>
>>> Dann ist doch beim Gewerblichen Verkï¿œufer folgendes Mï¿œglich bzw dieser
>>> zu folgendem verpflichtet: Er ï¿œndert die Ware auf die bestimmten
>>> Merkmale (Nachlieferung der bestellten A-Ware) oder Minderung des
>>> Preises (auf den muss man sich einigen).Dazu ist meiner Ansicht nach
>>> der Verkï¿œufer verPFLICHTET!
>>
>> Nein.
>
> Ich wï¿œrde sagen, doch (aber IANAL).
Nach dem "neuen" Sachverhalt jedenfalls nicht mehr kategorisch nein. ;-)
> Unabhï¿œngig davon kann der Kï¿œufer bei
> Versandgeschï¿œften die Ware sowieso binnen IIRC 14 Tagen /ohne/
> Begrï¿œndung zurï¿œckgeben.
>
>> Relativ falsch. Bereits der Sachmangel ist fraglich.
>
> S. o.
>
> Wolfgang
Christoph
Martin Schoenbeck
Christoph Br�ninghaus schrieb:
> In dem im Ausgangsbeitrag geschilderten Fall besteht das Problem, dass
> die vereinbarte Beschaffnheit "B-Ware Refurbished" ausmacht.
Woraus liest Du das denn? Dazu h�tte dem K�ufer das ja vorher bekannt sein
m�ssen.
Christoph Brüninghaus
> Hallo Christoph,
>
> Christoph Br�ninghaus schrieb:
>
>> In dem im Ausgangsbeitrag geschilderten Fall besteht das Problem, dass
>> die vereinbarte Beschaffnheit "B-Ware Refurbished" ausmacht.
>
> Woraus liest Du das denn? Dazu h�tte dem K�ufer das ja vorher bekannt sein
> m�ssen.
Nirgendwo raus.
Mein Fehler.
Hab den Ausgangsbeitrag nicht genau genug gelesen.
Christoph
Holger Pollmann
>> Anderer Ansicht: das BGB in � 438. Das unterscheidet nicht zwischen
>> neu und gebraucht.
>
> Sicher?
Ja.
> Aus � 438:
>
> "(3) Einem Sachmangel steht es gleich, wenn der Verk�ufer eine
> andere Sache oder eine zu geringe Menge liefert."
Das ist � 434 BGB, nicht � 438 BGB.
> Wenn ich eine Sache kaufe dann gehe ich eigentlich implizit davon
> aus da� es sich um Neuware handelt. Und "refurbished" ist eben
> *nicht* Neuware.
Ruichtig. hab ich dazu irgendwas gesagt? Nein? Eben :-)
--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der F�hrer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
gUnther nanonüm
"Dietz Proepper" <dietz...@rotfl.franken.de> schrieb im Newsbeitrag
news:1328685.3...@rotfl.franken.de...
..
> "(3) Einem Sachmangel steht es gleich, wenn der Verkï¿œufer eine andere
Sache
> oder eine zu geringe Menge liefert."
>
es
> sich um Neuware handelt. Und "refurbished" ist eben *nicht* Neuware.
Hi,
aber ich gehe nur bei "neuen Sachen" implizit davon aus, daￜ diese "neu"
sind. Bei allgemeinen Kï¿œufen richte ich mich nach der Auszeichnung, der
Umgebung (Flohmarkt) oder dem Begleittext. In Supermï¿œrkten gehe ich z.B.
immer davon aus, daￜ der Kram "neu" ist. Bis auf die gelegentlich
angebotenen Pfandflaschen....auch die sind ja auf eine Art "refurbished".
--
mfg,
gUnther
Wolfgang Jäth
>
> Hi,
> aber ich gehe nur bei "neuen Sachen" implizit davon aus, daￜ diese "neu"
> sind. Bei allgemeinen Kï¿œufen richte ich mich nach der Auszeichnung, der
> Umgebung (Flohmarkt) oder dem Begleittext. In Supermï¿œrkten gehe ich z.B.
> immer davon aus, daￜ der Kram "neu" ist. Bis auf die gelegentlich
> angebotenen Pfandflaschen....auch die sind ja auf eine Art "refurbished".
Ich weiￜ ja nicht, aus welchen Abfalleimern *Du* Deine gebrauchten
Bierflaschen herausziehst, *ich* kaufe jedenfalls nur Flaschen, deren
Inhalt *nicht* refurbished ist. ;-)
Wolfgang
--
gUnther nanonüm
"Wolfgang Jï¿œth" <jawo.us...@goldmail.de> schrieb im Newsbeitrag
news:gusl4g...@ID-4636.user.dfncis.de...
..
> Ich weiￜ ja nicht, aus welchen Abfalleimern *Du* Deine gebrauchten
> Bierflaschen herausziehst, *ich* kaufe jedenfalls nur Flaschen, deren
> Inhalt *nicht* refurbished ist. ;-)
Hi,
ja, der Inhalt...irgendwer hat mal ausgerechnet, daￜ in jedem Glas Bier ca.
3-14 Molekï¿œle schwimmen, die von Nofretete geschifft wurden...vermutlich in
den Nil :-)
--
mfg,
gUnther
Claus Maier
> Hi,
> ja, der Inhalt...irgendwer hat mal ausgerechnet, daￜ in jedem Glas
> Bier ca. 3-14 Molekï¿œle schwimmen, die von Nofretete geschifft
> wurden...vermutlich in den Nil :-)
Quelle?
(Nein, nicht des Nils, die ist bekannt.)
mfg
Claus