Schadenersatzanspruch: Handwerkerwahl nach Wasserschaden in Mietwohnung

[derek vandenknust]

Hallo,

bei einem Freund gab es durch ein undichtes
Frischwasser-Ventil (in darüberliegender Wohnung)
einen Wasserschaden in seiner eigenen Miet-Wohnung
(Decke-/Wandbereich).

Der Wasserschaden wurde dem sog. Objektbetreuer
(Hausmeisterfunktion) gemeldet, welcher auch den
Schaden in Augenschein nahm (reine optische
Prüfung). Der Objekt-Betreuer in hausmeisterlicher
Funktion erklärte den Schaden durch einen von ihm
beauftragten Handwerker beheben zu wollen.
Den Einwand, daß man als Geschädigter selbst einen
Fachhandwerker mit der Instandsetzung betrauen
wolle, wies der Objektbetreuer zurück. Die
Schadensbehebung (Wasserflecke/-ränder an
Decken-/Wandbereich; ca. 1 qn Ausdehnung) sei
keine Mieter-Angelegenheit, sondern
*ausschließlich und in vollem Umfang* Sache der
Hausverwaltung!

Das ist meiner Ansicht nach unhaltbar, da der
Geschädigte hier Anspruch auf freie
Fachhandwerkerwahl hat.
Allerdings äußerte sich die Wohnungsverwaltung
(erhielt Fax mit Schadensmeldung und Aufforderung
zur Anerkennung des Schadens, Ankündigung
Kostenvoranschlag) telefonisch in gleicher Weise
wie der Objektbetreuer.

Ich persönlich würde gern die Empfehlung
aussprechen zu dieser Sache einen Anwalt in
Anspruch zu nehmen, auch weil mir der Sachverhalt
(Schadensverantwortlicher will Schadensfolge
beheben = Schadens-Anerkenntnis) als eindeutig
erscheint und das Kostenrisiko bei der
Hausverwaltung liegt.

Meine Frage ist also: Kann die Hausverwaltung oder
ein von ihr beauftragter 'Objektbetreuer' dem
betroffenen Mieter (als Geschädigtem) jn diesem
Fall den Handwerker vorschreiben/vorsetzen?



derek

[Wolfgang Schreiber]

> in seiner eigenen Miet-Wohnung (Decke-/Wandbereich).

Also eine gemietete Wohnung, die dem Freund nicht gehört. Also gerade
_nicht_ seine /eigene/ Wohnung.

> Meine Frage ist also: Kann die Hausverwaltung oder ein von ihr
> beauftragter 'Objektbetreuer' dem betroffenen Mieter (als Geschädigtem)
> jn diesem Fall den Handwerker vorschreiben/vorsetzen?

Geschädigt wurde ja gar nicht der Mieter (der hat nur den Großteil des
Ärgers). Beschädigt wurde vielmehr das Eigentum des Vermieters, also
darf sich der (bzw. die Hausverwaltung als dessen Vertreter) durchaus
den Handwerker aussuchen.

Aber IANAL...

Wolfgang

[Reiner Kuhles]

On Tue, 18 Oct 2011 13:10:41 +0200, derek vandenknust wrote:

> bei einem Freund gab es durch ein undichtes
> Frischwasser-Ventil (in darüberliegender Wohnung)
> einen Wasserschaden in seiner eigenen Miet-Wohnung
> (Decke-/Wandbereich).

"In seiner eigenen Mietwohnung" ist schon mal ein Widerspruch an sich, denn
er ist Mieter und nicht Eigentümer der Mietsache. Es ist also nicht
unmittelbar sein Schaden.

> Die Schadensbehebung (Wasserflecke/-ränder an Decken-/Wandbereich; ca. 1
> qn Ausdehnung) sei keine Mieter-Angelegenheit, sondern *ausschließlich
> und in vollem Umfang* Sache der Hausverwaltung!

Das sehe ich auch so, denn der Mieter ist nicht Eigentümer der Mietsache,
also auch nicht der unmittelbar Geschädigte.

> Das ist meiner Ansicht nach unhaltbar, da der Geschädigte hier Anspruch
> auf freie Fachhandwerkerwahl hat.

Eben. Der Geschädigte, also der Eigentümer der Mietsache. Seine Wohnung
wurde beschädigt.

> Ich persönlich würde gern die Empfehlung aussprechen zu dieser Sache
> einen Anwalt in Anspruch zu nehmen, auch weil mir der Sachverhalt
> (Schadensverantwortlicher will Schadensfolge beheben =
> Schadens-Anerkenntnis) als eindeutig erscheint und das Kostenrisiko bei
> der Hausverwaltung liegt.

Mit welchem Ziel denn eigentlich? Will der Mieter einem Unternehmen einen
Auftrag zuschanzen?

> Meine Frage ist also: Kann die Hausverwaltung oder ein von ihr
> beauftragter 'Objektbetreuer' dem betroffenen Mieter (als Geschädigtem)
> jn diesem Fall den Handwerker vorschreiben/vorsetzen?

Wie kommst du denn überhaupt darauf, daß es anders sein könnte?

Der Schaden an der Mietsache ist ein Schaden, den der Eigentümer/Vermieter
zu beseitigen hat, also kann er logischerweise auch bestimmen, wie und
durch wen der Schaden beseitigt wird.

Der Mieter hat ein Anrecht auf eine mängelfreie Mietsache, aber wie dieser
Zustand wiederhergestellt wird, ist nicht an ihm zu entscheiden.

Bei einem Leihwagen entscheidest du im Falle eines Unfalls auch nicht, in
welcher Werkstatt der Wagen zu reparieren sei. Du hast dann Anspruch auf
einen gleichwertigen Ersatzwagen, mehr nicht.

--
Reiner Kuhles

[Wolfgang May]

derek vandenknust <vande...@googlemail.com> wrote:
> Hallo,
>
> bei einem Freund gab es durch ein undichtes
> Frischwasser-Ventil (in darüberliegender Wohnung)
> einen Wasserschaden in seiner eigenen Miet-Wohnung
> (Decke-/Wandbereich).
>
> Der Wasserschaden wurde dem sog. Objektbetreuer
> (Hausmeisterfunktion) gemeldet, welcher auch den
> Schaden in Augenschein nahm (reine optische
> Prüfung). Der Objekt-Betreuer in hausmeisterlicher
> Funktion erklärte den Schaden durch einen von ihm
> beauftragten Handwerker beheben zu wollen.
> Den Einwand, daß man als Geschädigter selbst einen
> Fachhandwerker mit der Instandsetzung betrauen
> wolle, wies der Objektbetreuer zurück. Die
> Schadensbehebung (Wasserflecke/-ränder an
> Decken-/Wandbereich; ca. 1 qn Ausdehnung) sei
> keine Mieter-Angelegenheit, sondern
> *ausschließlich und in vollem Umfang* Sache der
> Hausverwaltung!

Wenn die Hausverwaltung die Reparatur bezahlt, ist das IMHO in Ordnung
so. Oft haben die Hausverwaltungen Festvertraege mit Handwerkern, die
deutlich unter den Stundensaetzen liegen, die sie einzelnen
Privatkunden berechnen. (Zum Teil auch nachvollziehbar, weil der
Overhead fuer Akquise, Kundenkontakt, etc deutlich geringer ist).
Grosse HVs haben sogar eigene Handwerker angestellt.

IMHO: sei froh, dass sie Dir damit den organisatorischen Kram
abnehmen. Es ist nach meiner Erfahrung fuer Kleinkunden
(=Privatleute) garnicht so einfach, einen Handwerker ueberhaupt
herzubekommen.

Pass' auf wer es ist, und wie die Qualitaet ist. Falls Du mal selber
jemanden bestellen willst/musst, oder jemand in Deinem Bekanntenkreis
jemanden sucht.

Wolfgang

[derek vandenknust]

Am 18.10.11 15:22, schrieb ... Wolfgang Schreiber:

>> in seiner eigenen Miet-Wohnung
>> (Decke-/Wandbereich).
>
> Also eine gemietete Wohnung, die dem Freund nicht
> gehört. Also gerade _nicht_ seine /eigene/ Wohnung.

Um Deiner Interpretation zu genügen: ... seiner
nicht-eigenen Mietwohnung / ... seiner gemieteten
Mietwohnung.

>
>> Meine Frage ist also: Kann die Hausverwaltung
>> oder ein von ihr beauftragter 'Objektbetreuer'
>> dem betroffenen Mieter (als Geschädigtem) jn
>> diesem Fall den Handwerker vorschreiben/vorsetzen?
>
> Geschädigt wurde ja gar nicht der Mieter (der hat
> nur den Großteil des Ärgers). Beschädigt wurde
> vielmehr das Eigentum des Vermieters, also darf
> sich der (bzw. die Hausverwaltung als dessen
> Vertreter) durchaus den Handwerker aussuchen.

Als Mieter der Wohnung wurde er durchaus
geschädigt, nämlich in Sachen seuner als Mieter
*zuvor erbrachten Leistung*
(materiell=finanzieller Aufwand,
indivuidell=gestalterische Freiheit in Verwendung
der Mietsache) im Rahmen der (miet-)vertraglichen
Renovierungs-Verpflichtungen.
D. h. rür mich als juristischem Laien, dass der
Mieter sehr wohl eine Schädigung zu verzeichnen
hat, unmittelbar und direkt.



derek

[Reiner Kuhles]

On Tue, 18 Oct 2011 16:38:44 +0200, derek vandenknust wrote:

> Als Mieter der Wohnung wurde er durchaus geschädigt, nämlich in Sachen
> seuner als Mieter *zuvor erbrachten Leistung* (materiell=finanzieller
> Aufwand, indivuidell=gestalterische Freiheit in Verwendung der
> Mietsache) im Rahmen der (miet-)vertraglichen
> Renovierungs-Verpflichtungen.

Der Schaden wird durch den vom Eigentümer beauftragten Handwerker beseitigt
werden, insofern wird eben kein Schaden zurückbleiben, schon gar nicht für
den Mieter.

Daß nach Reparaturen auch übergestrichen wird, versteht sich von selbst.

Es entstehen dadurch auch nicht nachträglich höhere Renovierungskosten.
Zumal ein vom Mieter beaufragter Handwerker auch keine anderen Arbeiten
ausführen würde.

> D. h. rür mich als juristischem Laien, dass der Mieter sehr wohl eine
> Schädigung zu verzeichnen hat, unmittelbar und direkt.

Wenn der Mangel durch den Eigentümer rückstandslos beseitigt wird, ist für
den Mieter kein Schaden erkennbar. Wie gesagt, die Mietsache ist nicht
Eigentum des Mieters.

Ich hatte als Mieter selbst schon einmal einen Wasserschaden und wäre beim
besten Willen nicht auf die Idee gekommen, hier ein Mitspracherecht bei der
Handwerkerauswahl herbeizudiskutieren...

--
Reiner Kuhles

[derek vandenknust]

Am 18.10.11 15:48, schrieb ... Reiner Kuhles:

>
>> Die Schadensbehebung (Wasserflecke/-ränder an Decken-/Wandbereich; ca. 1
>> qn Ausdehnung) sei keine Mieter-Angelegenheit, sondern *ausschließlich
>> und in vollem Umfang* Sache der Hausverwaltung!
>
> Das sehe ich auch so, denn der Mieter ist nicht Eigentümer der Mietsache,
> also auch nicht der unmittelbar Geschädigte.

Und ich sehe das anders, denn die optische
Erscheinung der Mietsache ist durch eine nicht vom
Mieter zu vertretende Schädigung in
Mitleidenschaft gezogen worden, indem der
mieterseitige Renovierungsaufwand be-/geschädigt
wurde.
Daher, aber auch weil jeder Mieter hier
gestalterische Freiheiten hat (Metalltapete usw.),
ist hier eine evtl. gravierende und dazu
direkt-unmittelbare Schädigungsfolge beim Mieter
vorhanden.

Darauf begründet sich auch meine Meinung, dass der
Vermieter/Wohnungsverwalter keine Vorgabe zum zu
beauftragenden Handwerker fordern/anordnen kann.
Desgleichen kann der geschädigte Mieter natürlich
auch ohne Handwerker arbeiten und Kostenerstattung
verlangen.

>> Ich persönlich würde gern die Empfehlung aussprechen zu dieser Sache
>> einen Anwalt in Anspruch zu nehmen, auch weil mir der Sachverhalt
>> (Schadensverantwortlicher will Schadensfolge beheben =
>> Schadens-Anerkenntnis) als eindeutig erscheint und das Kostenrisiko bei
>> der Hausverwaltung liegt.
>
> Mit welchem Ziel denn eigentlich? Will der Mieter einem Unternehmen einen
> Auftrag zuschanzen?

Der Schuh muß andersherum angezogen werden: der
sog. Objektbetreuer (Hausmeister) hat einen
Bruder, und der ist ... Malermeister.


derek

[Theodor.Hellwald]

Was denn? Dafür das er die Decke einmal selbst gemalert hat? ROTFL! Soll
er doch froh sein, er bekommt nen neuen Anstrich für lau! Wenn er sonst
keine Probs hat..... ^^ MfG theo

[Theodor.Hellwald]

Am 18.10.2011 17:56, schrieb derek vandenknust:
> Am 18.10.11 15:48, schrieb ... Reiner Kuhles:
>
>
>>
>>> Die Schadensbehebung (Wasserflecke/-ränder an Decken-/Wandbereich; ca. 1
>>> qn Ausdehnung) sei keine Mieter-Angelegenheit, sondern *ausschließlich
>>> und in vollem Umfang* Sache der Hausverwaltung!
>>
>> Das sehe ich auch so, denn der Mieter ist nicht Eigentümer der Mietsache,
>> also auch nicht der unmittelbar Geschädigte.
>
> Und ich sehe das anders, denn die optische Erscheinung der Mietsache ist
> durch eine nicht vom Mieter zu vertretende Schädigung in Mitleidenschaft
> gezogen worden, indem der mieterseitige Renovierungsaufwand
> be-/geschädigt wurde.
> Daher, aber auch weil jeder Mieter hier gestalterische Freiheiten hat
> (Metalltapete usw.), ist hier eine evtl. gravierende und dazu
> direkt-unmittelbare Schädigungsfolge beim Mieter vorhanden.

Moppelkotze, er hat nur Anspruch darauf das es so wiederhergestellt wird
wie es war und sonst nix! Wenn da ein Deckengemälde von einem aktuell
noch lebenden Künstler aufgemalt wurde dann muss die Verwaltung halt den
engagieren, aber Handwerker definitiv nicht! Die Wohnungsverwaltungen
arbeiten mit Firmen zusammen mit denen sie langjährige Erfahrungen haben
- egal zu wessen Vorteil das jetzt ist - aber die brauchen keinen
akzeptieren wo sie nicht wissen ob der Murcks macht! Egal ob sie das bei
den ihnen bekannten Firmen auch nicht wissen sondern nur Glauben!

> Darauf begründet sich auch meine Meinung, dass der
> Vermieter/Wohnungsverwalter keine Vorgabe zum zu beauftragenden
> Handwerker fordern/anordnen kann. Desgleichen kann der geschädigte
> Mieter natürlich auch ohne Handwerker arbeiten und Kostenerstattung
> verlangen.
>
>
>>> Ich persönlich würde gern die Empfehlung aussprechen zu dieser Sache
>>> einen Anwalt in Anspruch zu nehmen, auch weil mir der Sachverhalt
>>> (Schadensverantwortlicher will Schadensfolge beheben =
>>> Schadens-Anerkenntnis) als eindeutig erscheint und das Kostenrisiko bei
>>> der Hausverwaltung liegt.
>>
>> Mit welchem Ziel denn eigentlich? Will der Mieter einem Unternehmen einen
>> Auftrag zuschanzen?
>
> Der Schuh muß andersherum angezogen werden: der sog. Objektbetreuer
> (Hausmeister) hat einen Bruder, und der ist ... Malermeister.

Ja und? Das kann dem Mieter sowas von Scheissegal sein. Geh zum RA
verklag die Welt und siehe was du verlierst! MfG theo

[Reiner Kuhles]

On Tue, 18 Oct 2011 17:56:18 +0200, derek vandenknust wrote:

> Und ich sehe das anders, denn die optische Erscheinung der Mietsache ist
> durch eine nicht vom Mieter zu vertretende Schädigung in Mitleidenschaft
> gezogen worden, indem der mieterseitige Renovierungsaufwand
> be-/geschädigt wurde.

Nein. Der Schaden wird fachmännisch beseitigt und danach ist kein optischer
Mangel mehr vorhanden. Mehr kann der Mieter nicht verlangen. Er kann
höchstens hinterher noch das Ergebnis beanstanden.

> Daher, aber auch weil jeder Mieter hier gestalterische Freiheiten hat
> (Metalltapete usw.), ist hier eine evtl. gravierende und dazu
> direkt-unmittelbare Schädigungsfolge beim Mieter vorhanden.

Siehe oben.

Umgestaltungen der Wohnung im Rahmen von Anstrich, Tapeten etc. sind
ohnehin Privatsache des Mieters und auch von diesem zu zahlen.

Wären beim Wasserschaden nun auch nötigerweise Tapeten zu erneuern, dann
wird selbstverständlich das auch als Teil des Versicherungsschadens
geregelt.

> Darauf begründet sich auch meine Meinung, dass der
> Vermieter/Wohnungsverwalter keine Vorgabe zum zu beauftragenden
> Handwerker fordern/anordnen kann.

Natürlich kann er das, da er der Geschädigte ist. Das ist übrigens gängige
Praxis.

Der Eigentümer muß sogar im eigenen Interesse für eine fachmännische
Trockenlegung etc. sorgen, da Langzeitschäden an der Bausubstanz ebenfalls
zu seinen Lasten gehen würden. Und dieses Interesse liegt schon einmal
wesentlich höher als irgendwelche herbeidiskutierten "höheren
Renovierungskosten" des Mieters (klingt primär nach Geldschneiderei).

Beziffere doch diese angeblichen Schäden einmal konkret und warum diese
speziell nach einer fachmännischen Beseitigung durch den Eigentümer
auftreten sollten.

> Desgleichen kann der geschädigte Mieter natürlich auch ohne Handwerker
> arbeiten und Kostenerstattung verlangen.

Das kann er gleich überhaupt nicht, da ihm kein Schaden entstanden ist und
die Kosten für Arbeiten an der Mietsache entstehen, siehe auch oben.

Du verstehst, daß die Wände als Teil der Mietsache NICHT dem Mieter
gehören?

Du glaubst wirklich, der Mieter könne Geld für die Trockenlegung der Wände
etc. verlangen, wenn ihm diese gar nicht gehören?

> Der Schuh muß andersherum angezogen werden: der sog. Objektbetreuer
> (Hausmeister) hat einen Bruder, und der ist ... Malermeister.

Das spielt keine Rolle. Der Eigentümer entscheidet selbst, wer Arbeiten an
der Mietsache übernimmt.


--
Reiner Kuhles

[Lars Friedrich]

Am 18.10.2011 13:10, schrieb derek vandenknust:
> Die Schadensbehebung (Wasserflecke/-ränder an Decken-/Wandbereich; ca. 1 qn
> Ausdehnung) sei keine Mieter-Angelegenheit, sondern *ausschließlich und
> in vollem Umfang* Sache der Hausverwaltung!

> Meine Frage ist also: Kann die Hausverwaltung oder ein von ihr
> beauftragter 'Objektbetreuer' dem betroffenen Mieter (als Geschädigtem)
> jn diesem Fall den Handwerker vorschreiben/vorsetzen?

Wir müssen hier entscheiden wer Geschädigter ist - dies ist der
Eigentümer. Der Eigentümer der Wand ist der Vermieter, der Eigentümer
des Bildes an der Wand ist der Mieter. So weit dürften wir uns einig sein.

Nun geht es um die Farbe und/oder Tapete, die der Mieter auf die Wand
aufgebracht.

Da sagt das BGB, dass alle beweglichen Teile, die mit dem Gebäude
verbunden werden, sich aber nicht oder nur durch Zerstörung eines Teils
des Gebäudes wieder entfernt werden können, automatisch den Eigentümer
wechseln auf den Gebäudeeigentümer. Das heisst, die Farbe, die du im
Baumarkt gekauft hast, wird automatisch zur Farbe des Vermieters, wenn
du die auf die Wand aufträgst.

Daher ist kein Schaden bei dir entstanden, selbst wenn es "deine" Farbe
oder "deine" Tapete mal gewesen ist.

Jetzt stellt sich noch die Frage, welchen anderen Anspruch du haben
könntest - der Vermieter schuldet dir eine mangelfreie Wohnung.
Mangelfrei ist die Wohnung, wenn sie den Zustand hat, den sie auch bei
Vertragsabschluss hatte. Da die Wohnung wohl keine Wasserflecken hatte,
schuldet dir der Vermieter eine Wand ohne Wasserflecken. Allerdings
schuldet er dir keine besondere Farbe oder Tapete, soweit diese nicht
bereits vorhanden gewesen ist.

Grüße,
Lars Friedrich

[Lars Friedrich]

Am 18.10.2011 19:06, schrieb Lars Friedrich:
> verbunden werden, sich aber nicht oder nur durch Zerstörung eines Teils
> des Gebäudes wieder entfernt werden können, automatisch den Eigentümer
> wechseln auf den Gebäudeeigentümer.

Das ist missverständlich formuliert.

"sich aber nicht oder nur durch Zerstörung eines der beiden Teile
(Gebäude oder ex-bewegliche Sache) wieder entfernt werden können"

Grüße,
Lars Friedrich

[Kurt Guenter]

derek vandenknust <vande...@googlemail.com> schrieb:

>Als Mieter der Wohnung wurde er durchaus
>geschädigt, nämlich in Sachen seuner als Mieter
>*zuvor erbrachten Leistung*
>(materiell=finanzieller Aufwand,

und? Es liegt ein Mangel an der Mietsache vor, die der VERMIETER zu
beseitigen hat.

[Martin Schoenbeck]

Hallo Lars,

Lars Friedrich schrieb:

> Jetzt stellt sich noch die Frage, welchen anderen Anspruch du haben
> könntest - der Vermieter schuldet dir eine mangelfreie Wohnung.
> Mangelfrei ist die Wohnung, wenn sie den Zustand hat, den sie auch bei
> Vertragsabschluss hatte. Da die Wohnung wohl keine Wasserflecken hatte,
> schuldet dir der Vermieter eine Wand ohne Wasserflecken. Allerdings
> schuldet er dir keine besondere Farbe oder Tapete, soweit diese nicht
> bereits vorhanden gewesen ist.

Dann ist dem Mieter allerdings sehr wohl ein Schaden entstanden, denn die
Wohnung befindet sich nicht mehr in dem Zustand, in den er sie berechtigt
gebracht hatte. Diesen Zustand zu verändern stand dem Schädiger aber nicht
zu.

Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

[Reiner Kuhles]

On Tue, 18 Oct 2011 22:10:22 +0200, Martin Schoenbeck wrote:

> Dann ist dem Mieter allerdings sehr wohl ein Schaden entstanden, denn die
> Wohnung befindet sich nicht mehr in dem Zustand, in den er sie berechtigt
> gebracht hatte. Diesen Zustand zu verändern stand dem Schädiger aber nicht
> zu.

Natürlich stand dem Schädiger nicht zu, die Mietsache zu verschlechtern.
Welche Relevanz hat diese Erkenntnis für das OP?

Er hat dennoch in erster Linie den Eigentümer der Mietsache geschädigt und
nicht den Mieter, da der Eigentümer für die Bereitstellung einer
einwandfreien Mietsache (wie im Mietvertrag beschrieben) einsteht. Der
Mieter hat somit mit dem Schädiger nur mittelbar eine Verbindung bzw.
eigentlich sogar gar keine.

Der Eigentümer wird wiederum (zu seinen Bedingungen), die Mietsache in
Ordnung bringen und damit ist der Schaden des Mieters auch geregelt.

Ich weiß allerdings auch nicht, was du mit dieser Aussage ausdrücken
wolltest.

--
Reiner Kuhles

[derek vandenknust]

Am 18.10.11 16:47, schrieb ... Reiner Kuhles:

> On Tue, 18 Oct 2011 16:38:44 +0200, derek vandenknust wrote:
>
>> Als Mieter der Wohnung wurde er durchaus geschädigt, nämlich in Sachen
>> seuner als Mieter *zuvor erbrachten Leistung* (materiell=finanzieller
>> Aufwand, indivuidell=gestalterische Freiheit in Verwendung der
>> Mietsache) im Rahmen der (miet-)vertraglichen
>> Renovierungs-Verpflichtungen.
>
> Der Schaden wird durch den vom Eigentümer beauftragten Handwerker beseitigt
> werden, insofern wird eben kein Schaden zurückbleiben, schon gar nicht für
> den Mieter.

Und wenn der vermieter-beauftragte Handwerker
NICHT tätig wird ... ist der sichtbare
Wasserschaden also kein Schaden, schon garnicht
für Mieteraugen?
Beachte bitte: Der Mieter hat die Wohnung einmal
OHNE diesen aktuell sichtbaren Wasserschaden
übernommen, zeichnete dafür den Mietvertrag,
führte die Renovierungsarbeiten vertragskonform
aus, zahlt dafür die vereinbarte Miete - für eine
mängel- und SCHADENSfreie Mietwohnung!
Bei welcher Anzahl oder Fläche von Wasserflecken
durch Leckagevorfälle, z.B. mit Farbauswaschungen
an Mustertapeten, wird's bei Dir zum Schaden den
der Mieter berechtigt als solchen bezeichnen kann,
u.a. auch als wohnwertmindernd?

Sobald aus Mietersicht ein irgendwie gearteter
Zustand vorliegt der den Wohn-/Nitzwert der
Mietsache mindert, liegt meiner Meinung nach ein
Manko vor, ein ugs. Schaden also.
Ein Schaden jedoch begründet immer einen
Schadensersatzanspruch des Geschädigten - und in
welchem Gesetz ist festgeschrieben, dass der
Verursacher (oder dessen Vertreter) das Recht auf
Gestellung eines von ihm bestimmten
Fachhandwerkers hat um den Schaden zu beheben?
Nur sofern der Geschädigte (hier am Beispiel der
Mieter) zustimmt, ist dies doch möglich.

Folge ich Deiner Argumentation, wäre das nie der
Fall - solange die Hausverwaltung nur einen
pinselschwingenden Handwerker vorbeischickt und
dieser fachgerecht drüberstreicht oder den Schden
anderweitig behebt.
Das leuchtet mir, aus oben genannten Gründen (und
Mietersicht), absolut nicht ein.

> Daß nach Reparaturen auch übergestrichen wird, versteht sich von selbst.
> Es entstehen dadurch auch nicht nachträglich höhere Renovierungskosten.

Das der Wasserschaden jedoch eine ZUVOR
mieterseitig (Kosten/Aufwand) erbrachte Leistung
(Renovierung) *wertmindert*, das ist kein Schaden
zu Lasten des Mieters?
Ich meine dass hier ein klarer Schadensfall
vorliegt, der einen Schadenersatzanspruch des
Mieters begründet.
Und daher hat der Verursacher (Hausverwaltung ist
verantwortlich für laufende
Instandhaltung/Inst.-Planung der
Versorgungsleitungen) für auftretende Schäden an
den Geschädigten Schadenersatz zu leisten. Dafür
stehen jeder Hausverwaltung entsprechende
Versicherungsvarianten zur Seite.
Außer bei Werkverträgen ist mir bislang unbekannt
Das ist der maßgebliche Sachverhalt.

Der Fall, wenn also die Handwerker-Vorgabe einer
Wohnungsverwltung im vergleichbaren Schadensfall
zulässig wäre, sehe ich bei voll eingerichteten
Mietwohnungen (etwa mit Kurzzeitmietvertrag) -
hier gibt es i.d.R. keine
Renovierungsverpflichtungen des Mieters, weil die
Wand-/Deckengestaltung zur festen (nicht
veränderbaren) Mietsache gehört.

>> D. h. rür mich als juristischem Laien, dass der Mieter sehr wohl eine
>> Schädigung zu verzeichnen hat, unmittelbar und direkt.
>
> Wenn der Mangel durch den Eigentümer rückstandslos beseitigt wird, ist für
> den Mieter kein Schaden erkennbar. Wie gesagt, die Mietsache ist nicht
> Eigentum des Mieters.

Nein, die Auslegung ist inkorrekt, denn wenn ein
Mieter renoviert und zulässiger/mietvertraglicher
Weise Kleister, Tapeten und Farbe auf die
gemieteten Wände und Decken aufbringt ..., wessen
EIGENTUM sind dann Kleister, Tapeten und die
aufgetragene Farbe?
Ich würde *vermuten* dass es als Eigentum des
Mieters gilt. Erst mit Vertragsende und wenn die
vertraglich vereinbarte Wand-/Deckengestaltung
vorliegt, ist/wird es wieder Eigentum des
Vermieters (resp. des Eigentümers natürlich).
Mag sein dass ich mich da teils irre, aber ganz
falsch kann meine Annahme andererseits auch nicht
sein.
Wo liegt hier mein oder dein Mißverständnis?

> Ich hatte als Mieter selbst schon einmal einen Wasserschaden und wäre beim
> besten Willen nicht auf die Idee gekommen, hier ein Mitspracherecht bei der
> Handwerkerauswahl herbeizudiskutieren...

aber mal ehrlich ... - frisch Deinen Ideenpol mal
ein wenig auf .... - ist absolut freundlich gemeint.
Ich habe selbst einen akuten Wasserschaden durch
(vorgeblichen) Trinkwasserrohrbruch in der Wohnung
über meiner - beide Parteien sind die
Wohnungseigentümer. Und ich habe mir ohne jedes
zögern einen Maler zur Erstellung eines
Kostenvoranschlags geholt, werde den Auftrag an
diesen vergeben.
Und jedem geschädigten Mieter gestehe ich
natürlich *uneingeschränkt das gleiche Recht* zu.
Unsere (gewählte) Hausverwaltung verfügt auch über
Fachhandwerker, doch die sind nur bei kleineren
Instandhaltungsmaßnahmen des
Gemeinschaftseigentums tätig, NICHT aber bei
vermieteten Eigentumswohnungen der WEG - da liegt
ein älterer WE-Beschluss vor, der dies unterbindet.


derek

[derek vandenknust]

Am 18.10.11 19:06, schrieb ... Lars Friedrich:


Hallo und dazu ein dankendes Wow!!!

Vielen Dank für die Gliederung und die
Erläuterungen dazu - das war und ist einfach Klasse!

Jetzt weiß ich, weshalb ich im Parallel-Thread
(Reiner Kuhles) quer liege.
Meine Ausgangsfrage ist damit beantwortet, denn
eine den Eigentümer vertretende Hausverwaltung
darf demnach wirklich einen Handwerker eigener
Wahl zur Schadensbehebung beauftragen.

Das im BGB praktisches 'Enteignungs'-Potential zu
finden ist, das schockt doch etwas.
Eine 'Übereignung' von Wand-/Decken-'Bekleidung'
jst mir ja noch mit Mietvertrags-Ende
verständlich, nicht jedoch während eines laufenden
Vertrags. Aber akzeptieren müß man das ja ohnehin.

Ganz schwer wird die Akzeptanz jedoch in bezug auf
den Mietvertrag und den Mieteranspruch auf eine
mängelfreeie Wohnung/Mietsache.
Hier liegt ja zumindest temporär eine nicht
vertragsgemäße Situation vor - was bei
kurzfristiger Abstellung des Mangels vertretbar
ist. Doch wie kurzfristig, Zeitdauer bezogen, wäre
ein solcher Mangel hinzunehmen?

So gab es bereits 2009 einen Wasserschaden durch
eine Leckage im Flachdach und mit noch heute
sichtbarer Teil-Schädigung (3-4 qm) des
rand-verklebten Teppichbodens durch Aufquellung
und geringere Farb-Verwaschung des Flors.
Durch die Rand-Verklebung ist dieser Teppichboden
natürlich auch BGB-'enteignet' und daher reagierte
die Hausverwaltung nach schriftlicher
Schadensmeldung und darauf folgender
Hausmeister-Besichtigung (Jan. 2010) nicht mehr.
Auch redet die Hausverwaltung nunmehr Verjährung
ein, was bei drei Jahren Verjährungsfrist nicht
zutreffend sein kann.
Hier wird die befreundete Mieter-Familie wohl
abgewimmelt und wagt aus bestimmten Gründen nicht
eindringlicher nachzuhaken. Denn gem.
Mietvertragsklausel von 1974 dürfte kein
Teppichboden in der Wohnung verlegt werden, nur
Linoleum- oder Stragula-Belag mit aufliegnden
Teppichen. Das soll jedoch keiner im 8stöckigen
Haus so haben.


Nochmals meinen Dank
für die Aufklärung
derek

[derek vandenknust]

Am 18.10.11 16:47, schrieb ... Reiner Kuhles:

Sorry, habe gerade den Thread von Lars Friedrich
und auch Deine weiteren zum Thema gelesen.
Durch die BGB-'Enteignung' des Mieters in Sachen
seiner erbrachten Renovierung, existiert also kein
Eigentum des Mieters daran.
So bleibt Mietern also nur die Verwendung von
ablösbaren (zerstörungsfrei) Tapeten, um ggf. in
artgleicher Schadensituation einen eigenen
Eigentumsanspruch/Schadensersatzanspruch zu erreichen.
Nun, der Kleister ist auch anderweitig entscheidend.

Vielen Dank auch Dir und ein mea culpa für mein
Missverständnis

derek

[Frank Hucklenbroich]

Am Tue, 18 Oct 2011 15:48:21 +0200 schrieb Reiner Kuhles:

> On Tue, 18 Oct 2011 13:10:41 +0200, derek vandenknust wrote:
>
>> bei einem Freund gab es durch ein undichtes
>> Frischwasser-Ventil (in darüberliegender Wohnung)
>> einen Wasserschaden in seiner eigenen Miet-Wohnung
>> (Decke-/Wandbereich).
>
> "In seiner eigenen Mietwohnung" ist schon mal ein Widerspruch an sich, denn
> er ist Mieter und nicht Eigentümer der Mietsache. Es ist also nicht
> unmittelbar sein Schaden.
>
>> Die Schadensbehebung (Wasserflecke/-ränder an Decken-/Wandbereich; ca. 1
>> qn Ausdehnung) sei keine Mieter-Angelegenheit, sondern *ausschließlich
>> und in vollem Umfang* Sache der Hausverwaltung!
>
> Das sehe ich auch so, denn der Mieter ist nicht Eigentümer der Mietsache,
> also auch nicht der unmittelbar Geschädigte.

ACK. Und es ist auch absolut üblich so. Große
Vermietungsgesellschaften/Genossenschaften haben oft sog.
"Hausmeisterverträge" mit einem Kreis von Handwerksfirmen, die
ausschließlich in deren Objekten eingesetzt werden. Da sind dann vorab die
Preise für ein Jahr oder längr vertraglich festgelegt worden, und im
Schadensfall wird die entsprechende Firma dann beauftragt, den Schaden zu
beheben. Das hat den Vorteil, daß die Handwerksfirmen die Objekte meist
recht gut kennen (gerade beim Klempner nicht ganz unwichtig, der sollte
wissen wo die Leitungen verlaufen), und der Vermieter nicht bei jedem
kleinen Schaden erst mal herumtelefonieren muß um Angebote einzuholen. Was
letztlich auch dem Mieter zu Gute kommt, denn der Schaden kann so schneller
behoben werden (in den Verträgen steht meist drin, wie schnell die Firma
vor Ort zu sein hat).

>> Das ist meiner Ansicht nach unhaltbar, da der Geschädigte hier Anspruch
>> auf freie Fachhandwerkerwahl hat.

Nein, hat er nicht. Er kann nicht verfügen, daß Edelmaler Giovanni Paletti
aus München sein WC in Hamburg pinselt. Das ist Sache des Eigentümers, also
des Vermieters.

>> Meine Frage ist also: Kann die Hausverwaltung oder ein von ihr
>> beauftragter 'Objektbetreuer' dem betroffenen Mieter (als Geschädigtem)
>> jn diesem Fall den Handwerker vorschreiben/vorsetzen?

Natürlich, siehe oben. Der Objektbetreuer hat möglicherweise Verträge mit
einem festen Firmenkreis. Er *muß* eine dieser Firmen beauftragen, sonst
wird er vertragsbrüchig.

> Der Schaden an der Mietsache ist ein Schaden, den der Eigentümer/Vermieter
> zu beseitigen hat, also kann er logischerweise auch bestimmen, wie und
> durch wen der Schaden beseitigt wird.

So ist es und nicht anders.

> Der Mieter hat ein Anrecht auf eine mängelfreie Mietsache, aber wie dieser
> Zustand wiederhergestellt wird, ist nicht an ihm zu entscheiden.

Genau. So lange die Sanierung von einer Fachfirma fachgerecht ausgeführt
wird, hat der Mieter da kein Mitspracherecht.

Grüße,

Frank

[derek vandenknust]

Am 18.10.11 19:06, schrieb ... Lars Friedrich:

> Am 18.10.2011 13:10, schrieb derek vandenknust:
>
>
> Da sagt das BGB, dass alle beweglichen Teile, die

> mit dem Gebï¿œude verbunden werden, sich aber nicht
> oder nur durch Zerstï¿œrung eines Teils des Gebï¿œudes
> wieder entfernt werden kï¿œnnen, automatisch den
> Eigentï¿œmer wechseln auf den Gebï¿œudeeigentï¿œmer. Das

> heisst, die Farbe, die du im Baumarkt gekauft
> hast, wird automatisch zur Farbe des Vermieters,

> wenn du die auf die Wand auftrï¿œgst.
>

Dazu bitte eine zweigeteilte nach-Frage:

Mￜￜten Mieter dann nicht bei jeder
Regel-Renovierung beim Eigentï¿œmer anfragen um die
Erlaubnis zu erhalten ggf. alte Tapeten entfernen
zu dï¿œrfen?
Wï¿œre es andernfalls nicht Sachbeschï¿œdigung fremden
Eigentums?

Und bei Wohnungseigentï¿œmern und selbstgenutzter
Wohnung:
Hier bei uns gelten Auï¿œenwï¿œnde und selbst tragende
Innenwï¿œnde als Gemeinschaftseigentum. Der
Innenputz an Wï¿œnden ist Sondereigentum. Und kaum
vorhanden, da sog. Glattbetonwï¿œnde vorherrschen.
Tapeziere ich nun die Innenseite einer Au0enwand
und kommt die nicht zerstï¿œrungsfreie Verbindung
zustande, wird die Tapete dann Gemeinschaftseigentum?
Wenn ja, muￜ dann jede Renovierung via Beschluￜ
der Eigentï¿œmerversammlung gefaï¿œt werden?
Erlebt habe ich das noch nie, kann mir dies auch
nicht als BGB-theoretische Option vorstellen.

Werde ich da wiederum eines Besseren belehrt?


derek

[Kurt Guenter]

derek vandenknust <vande...@googlemail.com> schrieb:

>Und wenn der vermieter-beauftragte Handwerker
>NICHT tätig wird

liegt ein Mangel an der Mietsache vor.

> ... ist der sichtbare Wasserschaden also kein Schaden, schon garnicht
>für Mieteraugen?

es ist immer noch kein Schaden für den Mieter ersichtlich.

>Beachte bitte: Der Mieter hat die Wohnung einmal
>OHNE diesen aktuell sichtbaren Wasserschaden
>übernommen,

dein wiederholtes Gejammer hilft da auch nicht weiter.

>Sobald aus Mietersicht ein irgendwie gearteter
>Zustand vorliegt der den Wohn-/Nitzwert der
>Mietsache mindert, liegt meiner Meinung nach ein
>Manko vor,

das hat bisher NIEMAND bezweifelt.

>Ein Schaden jedoch begründet immer einen
>Schadensersatzanspruch des Geschädigten -

es ist kein Schaden sondern ein Mangel. Begreife endlich den
Unterschied!

[Kurt Guenter]

derek vandenknust <vande...@googlemail.com> schrieb:

>Dazu bitte eine zweigeteilte nach-Frage:

für neues Thema eröffne neuen Thread!

[Reiner Kuhles]

On Wed, 19 Oct 2011 07:24:45 +0200, derek vandenknust wrote:

> Und wenn der vermieter-beauftragte Handwerker NICHT tätig wird ... ist
> der sichtbare Wasserschaden also kein Schaden, schon garnicht für
> Mieteraugen?

Es bringt nichts, wenn du die Debatte im Konjunktiv nun in alle Richtungen
breittrittst. Die Frage ist hinreichend beantwortet und anscheinend willst
du hier aus bloßem Spaß an der Freude die Diskussion ins Endlose ziehen.

Da du anscheinend alle bisherigen Informationen weder gelesen noch
verstanden hast, werde ich alle von dir erneut andiskutierten Fragen, die
bereits geklärt waren, nicht erneut Abschnitt für Abschnitt kommentieren.

Fassen wir zusammen: der Geschädigte ist der *Eigentümer* und der Mieter
hat kein Mitspracherecht, was die Mängelbeseitigung angeht.

Der Eigentümer hat aber wiederum in angemessener Frist den Mangel zu
beseitigen und somit dem Mieter wieder eine mängelfreie Mietsache zur
Verfügung zu stellen.

--
Reiner Kuhles

[Reiner Kuhles]

On Wed, 19 Oct 2011 08:53:38 +0200, derek vandenknust wrote:

> So bleibt Mietern also nur die Verwendung von ablösbaren
> (zerstörungsfrei) Tapeten, um ggf. in artgleicher Schadensituation einen
> eigenen Eigentumsanspruch/Schadensersatzanspruch zu erreichen. Nun, der
> Kleister ist auch anderweitig entscheidend.

Ich habe noch nie gesehen, daß ein Mieter nach Jahren die normalen Tapeten
wieder von der Wand kratzt oder per Heißluft ablöst und wieder mitnimmt.

Und wenn jemand extrem teure Tapeten oder Spezialanfertigungen in einer
Mietwohnung anbringt, ist das nicht das Problem des Eigentümers. Bei Auszug
ist der Originalzustand der Wohnung wiederherzustellen.


--
Reiner Kuhles

[Reiner Kuhles]

On Wed, 19 Oct 2011 07:52:32 +0200, derek vandenknust wrote:

> Das im BGB praktisches 'Enteignungs'-Potential zu finden ist, das schockt
> doch etwas. Eine 'Übereignung' von Wand-/Decken-'Bekleidung' jst mir ja
> noch mit Mietvertrags-Ende verständlich, nicht jedoch während eines
> laufenden Vertrags. Aber akzeptieren müß man das ja ohnehin.

Das ist doch in der Praxis irrelevant, da Tapeten, Kleber etc.
Verbrauchsmaterial sind, die ohnehin nicht wieder mitgenommen werden können
- oder würdest du den Kleber von der Wand kratzen und zur Wiederverwendung
wieder verflüssigen?

> Ganz schwer wird die Akzeptanz jedoch in bezug auf den Mietvertrag und
> den Mieteranspruch auf eine mängelfreeie Wohnung/Mietsache. Hier liegt
> ja zumindest temporär eine nicht vertragsgemäße Situation vor - was bei
> kurzfristiger Abstellung des Mangels vertretbar ist. Doch wie
> kurzfristig, Zeitdauer bezogen, wäre ein solcher Mangel hinzunehmen?

Diese Frage war nun hinreichend geklärt. Diskutiere bitte nicht permanent
die selben Fragen komplett neu an.

Was die angemessene Frist angeht, kann bei unkritischen Schäden von 2-4
Wochen ausgegangen werden. 3 Wochen sind immer ein guter Richtwert.

> So gab es bereits 2009 einen Wasserschaden durch eine Leckage im
> Flachdach und mit noch heute sichtbarer Teil-Schädigung (3-4 qm) des
> rand-verklebten Teppichbodens durch Aufquellung und geringere
> Farb-Verwaschung des Flors. Durch die Rand-Verklebung ist dieser
> Teppichboden natürlich auch BGB-'enteignet' und daher reagierte die
> Hausverwaltung nach schriftlicher Schadensmeldung und darauf folgender
> Hausmeister-Besichtigung (Jan. 2010) nicht mehr. Auch redet die
> Hausverwaltung nunmehr Verjährung ein, was bei drei Jahren
> Verjährungsfrist nicht zutreffend sein kann. Hier wird die befreundete
> Mieter-Familie wohl abgewimmelt und wagt aus bestimmten Gründen nicht
> eindringlicher nachzuhaken. Denn gem. Mietvertragsklausel von 1974
> dürfte kein Teppichboden in der Wohnung verlegt werden, nur Linoleum-
> oder Stragula-Belag mit aufliegnden Teppichen. Das soll jedoch keiner im
> 8stöckigen Haus so haben.

Dann sollen sich die Mieter an den Eigentümer bzw. die Hausverwaltung
wenden - außerdem sehe ich hier keinen Zusammenhang zu deinem hier
diskutierten Fall. Eröffne bitte einen neuen Thread für andere Fälle.



--
Reiner Kuhles

[Reiner Kuhles]

On Wed, 19 Oct 2011 07:24:45 +0200, derek vandenknust wrote:

> aber mal ehrlich ... - frisch Deinen Ideenpol mal ein wenig auf .... -
> ist absolut freundlich gemeint. Ich habe selbst einen akuten
> Wasserschaden durch (vorgeblichen) Trinkwasserrohrbruch in der Wohnung

Mal ehrlich: zügele etwas deine Fantasie und wilden Spekulationen und halte
dich etwas mehr an den gesunden Menschenverstand und die Rechtslage!

Es geht nicht darum, was du meinst oder was du anderen großzügig nach
Bauchgefühl zubilligst!

> über meiner - beide Parteien sind die Wohnungseigentümer. Und ich habe
> mir ohne jedes zögern einen Maler zur Erstellung eines
> Kostenvoranschlags geholt, werde den Auftrag an diesen vergeben.

Nein, der Eigentümer ist der Eigentümer, nicht der Mieter. Der Mieter hat
kein Mitspracherecht.

> Und jedem geschädigten Mieter gestehe ich natürlich *uneingeschränkt das
> gleiche Recht* zu.

Das ist sehr sozial von dir, daß du dem Mieter das zugestehst, ist
rechtlich aber gänzlich irrelevant. Du triffst diese Entscheidung nicht.

> Unsere (gewählte) Hausverwaltung verfügt auch über Fachhandwerker, doch
> die sind nur bei kleineren Instandhaltungsmaßnahmen des
> Gemeinschaftseigentums tätig, NICHT aber bei vermieteten
> Eigentumswohnungen der WEG - da liegt ein älterer WE-Beschluss vor, der
> dies unterbindet.

Und? Du als Mieter entscheidest dennoch nicht, wer beauftragt wird.

Und wenn der Eigentümer bzw. die Hausverwaltung in Einzelfällen gestattet,
daß der Mieter der Einfachkeit halber selbst einen Handwerker beauftragen
*darf* und die Kosten übernommen werden, dann ist das eine freie
Entscheidung dieser Parteien - einen Rechtsanspruch darauf gibt es NICHT.


--
Reiner Kuhles

[derek vandenknust]

Am 19.10.11 12:14, schrieb ... Reiner Kuhles:

>
> Es bringt nichts, wenn du die Debatte im Konjunktiv nun in alle Richtungen
> breittrittst. Die Frage ist hinreichend beantwortet und anscheinend willst
> du hier aus bloßem Spaß an der Freude die Diskussion ins Endlose ziehen.
>

Es ist keineswegs aus reinem Spaß ...
vielmehr ist es für mich ein erheblicher und nicht
allzu leichter Aufwand allen Fäden zum Thema zu
folgen, daher diese von Dir kritisierte Form der
Zusammenfassung.
Ursächlich liegt das an der mir zunächst nicht
bekannten Tatsache des automatischen
BGB-Eigemtums-Übergangs von Renovierungsmaterial
wie Tapeten usw.
Hier erbrachte erst der Beitrag von L. Friedrich
die Erhellung durch klare Hintergrund-Info - die
anderweitig stillschweigend vorausgesetzt wurde.

> Da du anscheinend alle bisherigen Informationen weder gelesen noch
> verstanden hast, werde ich alle von dir erneut andiskutierten Fragen, die
> bereits geklärt waren, nicht erneut Abschnitt für Abschnitt kommentieren.
>

Ich vermeide es nach Möglichkeit auf ein kleines
Handicap von mir hinzuweisen, weils immer wieder
mit lapidarer Häme bedacht wird.
Sicher gibt es auch Verständnis-Probleme, doch
versuche ich stets alle Beiträge zu lesen
(FIFO-Prinzip), aber ich habe im wahrsten Sinne
nicht den Überblick (speziell grafisch-bildhaft:
ein Screen-AbBILD sagt mehr als 1.000 Worte) wie
ein Sehender NG-Teilnehmer.
Zwischen visuell-sehender und akustisch-hörender
bzw. taktil-tastender PC-nutzung gibt es gehörige
Latenzen.
Daher mag es dann bei thematisch weiter
fortgeschrittenen Beiträgen den Eindruck erwecken
dass ich NG-Beiträge ignoriere/nicht lese.
Dies mag hier als mögliche Erklärung für die
Vorhaltungen reichen - und ich bin kein (viel
schnellerer) Geburtsblinder, sondern ein sog.
Spät-Erblindeter.

> Fassen wir zusammen: der Geschädigte ist der *Eigentümer* und der Mieter
> hat kein Mitspracherecht, was die Mängelbeseitigung angeht.
>
> Der Eigentümer hat aber wiederum in angemessener Frist den Mangel zu
> beseitigen und somit dem Mieter wieder eine mängelfreie Mietsache zur
> Verfügung zu stellen.
>

Und diese Deine Zusammenfassug, und nur im ersten
Absatz mit der Info zum BGB-Eigentumsübergang
'gewürzt', hätte meinen 'Knoten' voraussichtlich
platzen lassen.
Aber dies ist nun ja gelöst.


Am Rande zur ausufernden/mäandernden
Vorgehens-/Verhaltensweiseweise von mir.
Ich erlebe hier die Rechtsprechung/Gesetze als
wahre Wundertüte, meist negativ überraschend und
dennoch interessant und sehr
vielfältig-variantenreich. Daher schließt sich
dann häufig eine Laienfrage an die nächste und
stört Vielschreiber bzw. juristische Profis.
Ich werde versuchen hier zu kanalisieren (ggf. und
rechtzeitig neuer Thread usw.).


derek

[Christopher Creutzig]

On 10/19/11 7:24 AM, derek vandenknust wrote:

> Und wenn der vermieter-beauftragte Handwerker
> NICHT tätig wird ... ist der sichtbare
> Wasserschaden also kein Schaden, schon garnicht
> für Mieteraugen?

Wenn der Vermieter die Mietsache nicht in angemessener Frist nach
Aufforderung in Ordnung bringt (ggf. durch Helfer), *dann* darf der
Mieter das Nötige in die Wege leiten, auf Kosten des Vermieters. Steht
in §536a II BGB. Wann das der Fall ist, ist Einzelfallfrage, genauso, ob
dieser und jene konkrete Wasserschaden dafür überhaupt schlimm genug
ist, sprich, einen Mangel darstellt.

> aus, zahlt dafür die vereinbarte Miete - für eine
> mängel- und SCHADENSfreie Mietwohnung!

Wenn der Wasserschaden einen Mangel darstellt (bspw. deutlich sichtbar
und störend im Wohnzimmer), kann er ggf. zur Mietminderung berechtigen.

> Ein Schaden jedoch begründet immer einen
> Schadensersatzanspruch des Geschädigten - und in

Nein. Ein Schaden, den jemand anders rechtswidrig vorsätzlich oder
fahrlässig verursacht hat, begründet in der Regel einen
Schadenersatzanspruch. Es gibt aber Schäden, an denen schlicht niemand
schuld ist, gegen wen soll sich da der Anspruch richten?

> welchem Gesetz ist festgeschrieben, dass der
> Verursacher (oder dessen Vertreter) das Recht auf
> Gestellung eines von ihm bestimmten
> Fachhandwerkers hat um den Schaden zu beheben?

§249 BGB. Schadenersatz ist in erster Linie kein Geldanspruch, sondern
ein Anspruch darauf, dass der Schadenersatzpflichtige den Zustand
herstellt, der ohne den Umstand bestehen würde, welcher zum
Schadenersatz verpflichtet.

> Das der Wasserschaden jedoch eine ZUVOR
> mieterseitig (Kosten/Aufwand) erbrachte Leistung
> (Renovierung) *wertmindert*, das ist kein Schaden
> zu Lasten des Mieters?

Schon.

> Ich meine dass hier ein klarer Schadensfall
> vorliegt, der einen Schadenersatzanspruch des
> Mieters begründet.

Wenn Du jemanden findest, dem Du im juristischen Sinne eine
Pflichtverletzung nachweisen kannst, die ursächlich für den Schaden ist, ja.

> Nein, die Auslegung ist inkorrekt, denn wenn ein
> Mieter renoviert und zulässiger/mietvertraglicher
> Weise Kleister, Tapeten und Farbe auf die
> gemieteten Wände und Decken aufbringt ..., wessen
> EIGENTUM sind dann Kleister, Tapeten und die
> aufgetragene Farbe?

Es mag Dich überraschen, aber: des Hauseigentümers, §94 BGB. Es sei
denn, der Mieter hatte zu dem Zeitpunkt, als er das angebracht hat,
schon den festen Vorsatz, Kleister, Tapeten und Farbe in der Zukunft
wieder abzunehmen, §95 BGB. Das ist bei Tapeten eher nicht anzunehmen
(§95 BGB greift bspw. nicht, wenn die zu erwartende Nutzungsdauer der
eingebauten Sache geringer ist als die restliche Mietvertragslaufzeit,
meinen Gerichte bis zurück zum RG in RG 153, 231) und bei Kleister und
Farbe (außer evtl. auf der Tapete) praktisch ausgeschlossen, da die
Trennung in den seltensten Fällen geplant oder durchführbar sein wird.

--
OjE ist das Usenet-Äquivalent zu einem Auto, das keine Bremsen hat und
nur nach links steuern kann. Es ist sinnvoller, auf ein richtiges Auto
umzusteigen, anstatt eine Strecke zu suchen, die keine Hindernisse und
keine Rechtskurven hat. (Antonio Navarro Perez in z-netz.frd)

[Christopher Creutzig]

On 10/18/11 7:06 PM, Lars Friedrich wrote:

> Da sagt das BGB, dass alle beweglichen Teile, die mit dem Gebäude
> verbunden werden, sich aber nicht oder nur durch Zerstörung eines Teils
> des Gebäudes wieder entfernt werden können, automatisch den Eigentümer
> wechseln auf den Gebäudeeigentümer.

§§94, 95 BGB zielen, so die hM, auf den subjektiven Willen(*) dessen,
der die Verbindung herstellt bzw. durch Erfüllungsgehilfen herstellen
lässt. Wenn der Mieter von vornherein plant, den Durchlauferhitzer am
Ende des Jahres wieder auszubauen, bleibt er sein Eigentum. Hat er keine
derartigen Pläne, wird das Ding Bestandteil des Gebäudes und geht in das
Eigentum des Grundstückseigentümers bzw. Pächters über.

(*) Der subjektive Wille muss natürlich zur objektiven Handlung passen.

--
Selig der, der nichts zu sagen hat und trotzdem schweigt.

[Reiner Kuhles]

On Wed, 19 Oct 2011 23:01:18 +0200, Christopher Creutzig wrote:

> Wenn der Mieter von vornherein plant, den Durchlauferhitzer am Ende des
> Jahres wieder auszubauen, bleibt er sein Eigentum. Hat er keine
> derartigen Pläne, wird das Ding Bestandteil des Gebäudes und geht in das
> Eigentum des Grundstückseigentümers bzw. Pächters über.

Ein reichlich theoretischer Gedankengang, der mit der Realität wenig zu tun
haben dürfte.

Alle eigenen Geräte oder Einrichtungsgegenstände, die bei Auszug aus der
Mietwohnung problemlos wieder deinstalliert werden kann (hier der
Durchlauferhitzer) und noch einen Wert darstellen, bleiben auf Wunsch
selbstverständlich Eigentum des Mieters.

Es sei denn, er läßt das Gerät aus freien Stücken in der Wohnung
(Eigentumsaufgabe), weil es mit dem Vermieter oder Nachmieter so
abgesprochen wurde.

Davon abgesehen kann bei einer Mietwohnung wohl zweifelsfrei davon
ausgegangen werden, daß eine intakte Heizung und Warmwasserinstallation
vorhanden und auch Teil des Mietvertrages sind.

Werden in der Wohnung nach Rücksprache mit dem Eigentümer kleinere
Installationsarbeiten durch den Mieter vorgenommen (z.B. im
Sanitärbereich), kann bei Auszug natürlich die Wiederherstellung des
Originalzustandes vom Mieter verlangt werden, auf dessen Kosten.

--
Reiner Kuhles

[Lars Friedrich]

Am 19.10.2011 07:52, schrieb derek vandenknust:
> Das im BGB praktisches 'Enteignungs'-Potential zu finden ist, das
> schockt doch etwas.

Eigentlich nicht - was glaubst du passiert, wenn du ein Haus auf ein
anderes Grundstück baust....?

> Hier liegt ja zumindest temporär eine nicht vertragsgemäße Situation vor
> - was bei kurzfristiger Abstellung des Mangels vertretbar ist. Doch wie
> kurzfristig, Zeitdauer bezogen, wäre ein solcher Mangel hinzunehmen?

Du darfst zeitgleich mit der Mängelanzeige die Miete _angemessen_
mindern. Ob und ab wann du davon Gebrauch machst ist eine soziale
Fragestellung, keine juristische.

Grüße,
Lars Friedrich

[derek vandenknust]

Am 20.10.11 21:29, schrieb ... Lars Friedrich:

> Am 19.10.2011 07:52, schrieb derek vandenknust:
>> Das im BGB praktisches 'Enteignungs'-Potential
>> zu finden ist, das
>> schockt doch etwas.
>
> Eigentlich nicht - was glaubst du passiert, wenn
> du ein Haus auf ein anderes Grundstück baust....?

Na ja, ist eine andere Dimension als
Tapeten-/Farbauftragung, doch wenn Raubrittertum
nach BGB ohnehin legal ist ... - dann lebt eine
historische Thurn und Taxis-Praktik noch heute,
eben dank BGB.
Insofern kann diese real-praktizierte
'Enteignungs-'Auslegung doch nur ein Relikt aus
Ständezeiten sein, denk ich mal juristisch-laienhaft.
Das sich hier die (freie) HandwerkerWahl im
gegebenen Fall entscheidet, ist meiner Meinung
nach nur noch surreal zu nennen.

>> Hier liegt ja zumindest temporär eine nicht
>> vertragsgemäße Situation vor
>> - was bei kurzfristiger Abstellung des Mangels
>> vertretbar ist. Doch wie
>> kurzfristig, Zeitdauer bezogen, wäre ein solcher
>> Mangel hinzunehmen?
>
> Du darfst zeitgleich mit der Mängelanzeige die
> Miete _angemessen_ mindern. Ob und ab wann du
> davon Gebrauch machst ist eine soziale
> Fragestellung, keine juristische.

Wäre die BGB-Regelung bzw. -Anwendung
(Eigentumsübergang von
Renovierungsmaterialien/-werten) allen Betroffenen
bekannt, so würde ein Mietminderungsbegehren
häufiger in Anwendung kommen, vermute ich einmal,
und finde es durch die Reaktion der hier
betroffenen (Mieter-)Familie bestätigt.
Die Unwissenheit Betroffener war schon immer
deren schlechtester Berater, oder?


vG
derek

[Reiner Kuhles]

On Fri, 21 Oct 2011 12:54:25 +0200, derek vandenknust wrote:

> Na ja, ist eine andere Dimension als Tapeten-/Farbauftragung, doch wenn
> Raubrittertum nach BGB ohnehin legal ist ... - dann lebt eine
> historische Thurn und Taxis-Praktik noch heute, eben dank BGB. Insofern
> kann diese real-praktizierte 'Enteignungs-'Auslegung doch nur ein Relikt
> aus Ständezeiten sein, denk ich mal juristisch-laienhaft. Das sich hier
> die (freie) HandwerkerWahl im gegebenen Fall entscheidet, ist meiner
> Meinung nach nur noch surreal zu nennen.

Du fantasierst dir hier mit blumigen Worten unentwegt etwas zusammen -
deine Postings sind eine merkwürdige Mixtur aus Wunschdenken, Unwissen,
Verschwörungstheorien, pseudo-akademischer Debatte und und und.

> Wäre die BGB-Regelung bzw. -Anwendung (Eigentumsübergang von
> Renovierungsmaterialien/-werten) allen Betroffenen bekannt, so würde ein
> Mietminderungsbegehren häufiger in Anwendung kommen, vermute ich einmal,
> und finde es durch die Reaktion der hier betroffenen (Mieter-)Familie
> bestätigt. Die Unwissenheit Betroffener war schon immer deren
> schlechtester Berater, oder?

Nimm bitte die Realität zur Kenntnis und höre auf, Wünsche, undefinierbare
soziale Ansprüche und Chat mit der Rechtslage in einen Topf zu werfen.

Wie man darauf kommt, daß die technisch nicht transportierbare Farbe und
Kleber an den Wenden rechtlich "Enteignungscharakter" habe, ist mir
schleierhaft - hierfür muß man schon viel Fantasie mitbringen und viele
Schundromane gelesen haben...

Solche Diskussionen könntest du bei Bedarf in den de.talk Gruppen
anbringen.


--
Reiner Kuhles

[Stefan Schmitz]

On 19 Okt., 22:52, Christopher Creutzig <christop...@creutzig.de>
wrote:

> §249 BGB. Schadenersatz ist in erster Linie kein Geldanspruch, sondern
> ein Anspruch darauf, dass der Schadenersatzpflichtige den Zustand
> herstellt, der ohne den Umstand bestehen würde, welcher zum
> Schadenersatz verpflichtet.

Demnach wäre der Verursacher des Wasserschadens verpflichtet, die
Wohnung wieder so streichen zu lassen, wie es vom Mieter eingerichtet
wurde.
Allerdings besteht diese Verpflichtung dem Eigentümer gegenüber, der
lieber weiße Wände hätte, wie es im Mietvertrag vorgesehen ist.

Wie kann der Mieter (ohne Entgegenkommen des Vermieters) es erreichen,
dass tatsächlich seine geliebte Wandbemalung für ihn kostenlos
wiederhergestellt wird?
Einen eigenen Anspruch gegen den Verursacher hat er jedenfalls nach §
823 mangels geschütztem Rechtsgut offenbar nicht.

[Reiner Kuhles]

On Fri, 21 Oct 2011 09:58:49 -0700 (PDT), Stefan Schmitz wrote:

> Demnach wäre der Verursacher des Wasserschadens verpflichtet, die
> Wohnung wieder so streichen zu lassen, wie es vom Mieter eingerichtet
> wurde.

Es geht bei einem Wasserschaden nicht primär ums Streichen (das sind
kosmetische Arbeiten danach), sondern die Trockenlegung und die
Bausubstanz. Also den Schaden, der den Eigentümer betrifft.

> Allerdings besteht diese Verpflichtung dem Eigentümer gegenüber, der
> lieber weiße Wände hätte, wie es im Mietvertrag vorgesehen ist.

Ja, denn der Eigentümer ist der Geschädigte.

> Wie kann der Mieter (ohne Entgegenkommen des Vermieters) es erreichen,
> dass tatsächlich seine geliebte Wandbemalung für ihn kostenlos
> wiederhergestellt wird?

Indem er jemanden beauftragt, der die Wandbemalung wiederherstellt. Die
Rechnung muß er allerdings selbst zahlen. Kostenlos gibt es da nichts.

Er hat einen Anspruch auf Beseitigung des Mangels im für ein Mietverhältnis
üblichen Rahmen - das heißt Wandfarbe oder normale Tapete.

Ein Aquarell von einem Szenekünstler fällt nicht darunter. Davon abgesehen
müßte er als Mieter bei Auszug ohnehin den Originalzustand wiederherstellen
und die Wandbemalung somit unwiederbringlich vernichten; auch hat er
während des Mietverhältnisses laufende Renovierungspflichten.

> Einen eigenen Anspruch gegen den Verursacher hat er jedenfalls nach §
> 823 mangels geschütztem Rechtsgut offenbar nicht.

Ja, da er nicht Eigentümer der Wohnung ist. Der Eigentümer wird im üblichen
Rahmen den Mangel in der Wohnung beseitigen, aber keine völlig
ausgefallenen Sonderanfertigungen.


--
Reiner Kuhles

[Wolfgang Schreiber]

>> Wie kann der Mieter (ohne Entgegenkommen des Vermieters) es erreichen,
>> dass tatsächlich seine geliebte Wandbemalung für ihn kostenlos
>> wiederhergestellt wird?
>
> Indem er jemanden beauftragt, der die Wandbemalung wiederherstellt. Die
> Rechnung muß er allerdings selbst zahlen. Kostenlos gibt es da nichts.

Wenn ein wertvolles Poster an der Wand (also Mietereigentum) beschädigt
wird, wäre dafür nach meinem Rechtsverständnis aber Schadenersatz
seitens des Verursachers fällig.

Gruß
Wolfgang

[Stefan Schmitz]

Bei Mietereigentum ist das ja auch kein Problem.
Ärgerlich für den Mieter wird es, wenn er zulässigerweise das
Vermietereigentums nach seinem Geschmack bemalt hat.

[Reiner Kuhles]

On Mon, 24 Oct 2011 09:53:01 +0200, Wolfgang Schreiber wrote:

> Wenn ein wertvolles Poster an der Wand (also Mietereigentum) beschädigt
> wird, wäre dafür nach meinem Rechtsverständnis aber Schadenersatz
> seitens des Verursachers fällig.

Richtig. Aber genau davon sprachen wir nicht.

Es ging hier um Wandfarbe und Kleber (oder das aufgemalte Aquarell des
Szenekünstlers), die eben nicht mehr von den Wänden des Eigentümers
entfernt werden können, also nunmehr dessen Eigentum sind.

Derek hat diesen Umstand ja recht übertrieben und reißerisch mit
"Enteignungscharakter" des Gesetzes beschrieben.

Niemand hat bestritten, daß echte Sachschäden durch die Versicherung
abgedeckt wären.


--
Reiner Kuhles

[Stefan Schmitz]

On 21 Okt., 20:32, Reiner Kuhles <r...@spambog.com> wrote:
> On Fri, 21 Oct 2011 09:58:49 -0700 (PDT), Stefan Schmitz wrote:

> > Wie kann der Mieter (ohne Entgegenkommen des Vermieters) es erreichen,
> > dass tatsächlich seine geliebte Wandbemalung für ihn kostenlos
> > wiederhergestellt wird?
>
> Indem er jemanden beauftragt, der die Wandbemalung wiederherstellt. Die
> Rechnung muß er allerdings selbst zahlen. Kostenlos gibt es da nichts.
>
> Er hat einen Anspruch auf Beseitigung des Mangels im für ein Mietverhältnis
> üblichen Rahmen - das heißt Wandfarbe oder normale Tapete.

Das ist der Anspruch gegen den Vermieter aus dem Mietvertrag.

> Ein Aquarell von einem Szenekünstler fällt nicht darunter. Davon abgesehen
> müßte er als Mieter bei Auszug ohnehin den Originalzustand wiederherstellen
> und die Wandbemalung somit unwiederbringlich vernichten; auch hat er
> während des Mietverhältnisses laufende Renovierungspflichten.

Dir ist aber schon klar, dass es für den Mieter ein Schaden ist, wenn
sein frisch angebrachtes Kunstwerk, das normalerweise 5 Jahre
überdauert hätte, nach 2 Wochen durch eine weiße Wand ersetzt wird?

> > Einen eigenen Anspruch gegen den Verursacher hat er jedenfalls nach §
> > 823 mangels geschütztem Rechtsgut offenbar nicht.
>
> Ja, da er nicht Eigentümer der Wohnung ist. Der Eigentümer wird im üblichen
> Rahmen den Mangel in der Wohnung beseitigen, aber keine völlig
> ausgefallenen Sonderanfertigungen.

Möglicherweise handelt der Vermieter rechtsmissbräuchlich, wenn er
nicht den Ist-Zustand wiederherstellen lässt, sondern seine Vorlieben
zulasten des Mieters durchsetzt?