Lebensversicherung und Mord - wer bekommt das Geld?
Jenny Meier
ich bin hier neu (habe Euch bisher zum Glück noch nicht gebraucht ;-), aber
heute habe ich mal eine Frage. In gemütlicher Runde bei einem Glas Wein
haben wir gestern diskutiert, was passieren würde, wenn mein Lebensgefährte
mich umbringt, um an meine Lebensversicherung zu kommen. Folgendes Szenario
haben wir uns vorgestellt:
- Wir haben Lebensversicherungen jeweils zu Gunsten des anderen
abgeschlossen.
- Mein Lebensgefährte bringt mich um, um das Geld zu kassieren.
- Er wird als Täter ermittelt, gesteht, dass er es getan hat, um an die
Lebensversicherung zu kommen, wird für Mord verurteilt und wandert ins
Gefängnis.
- irgendwann verlässt er das Gefängnis wieder und - ist er um die Summe der
Lebensversicherung reicher oder nicht? Wenn nicht, was passiert mit dem
Geld?
So, nun bin ich gespannt, was Ihr dazu meint. Nur, damit keine
Missverständnisse aufkommen: ich hege keinerlei Befürchtungen, dass mein
Lebensgefährte mich umbringen wollen könnte, noch plane ich ihn zu ermorden,
um an seine Lebensversicherung zu kommen. Die Frage ist rein hypothetisch
und aus einer Weinlaune entstanden - jetzt möchte ich dieses Rätsel
natürlich auch auflösen. ;-)
Vielen Dank
Jenny
Michel Firholz
news:a5nc27$5ah$07$1...@news.t-online.com...
> So, nun bin ich gespannt, was Ihr dazu meint.
LV.
Jenny Meier
news:a5neiv$dkq$1...@news.mch.sbs.de...
> Ich meine, das steht in Klartext, auch wenn es kleigeschrieben ist, in der
> LV.
leider nicht, sonst hätte ich Euch nicht gefragt. Da steht drin, wie es im
Fall eines Selbstmordes aussieht. Und dass sie nicht zahlen, wenn man bei
politischen Unruhen auf der Seite der Unruhestifter ist und dabei umkommt.
Aber leider nichts davon, wenn der Begünstigte den Versicherungsnehmer
umbringt...
Gruß
Jenny
Ulf Kutzner
> leider nicht, sonst hätte ich Euch nicht gefragt. Da steht drin, wie es im
> Fall eines Selbstmordes aussieht. Und dass sie nicht zahlen, wenn man bei
> politischen Unruhen auf der Seite der Unruhestifter ist und dabei umkommt.
> Aber leider nichts davon, wenn der Begünstigte den Versicherungsnehmer
> umbringt...
Steht da nichts über mutwillige Herbeiführung des Versicherungsfalls?
Sonst müßte man im Versicherungsvertragsgesetz schmökern.
Gruß, ULF
Jenny Meier
Nein, da steht wirklich nichts. Ich gebe zu, ich habe noch nie vorher einen
Vertrag so aufmerksam gelesen, wie jetzt ;-) Da steht nicht das geringste
dazu drin.
> Sonst müßte man im Versicherungsvertragsgesetz schmökern.
kann man das irgendwo online tun? Hast Du eine URL?
Dankeschön
Gruß
Jenny
Jenny Meier
news:a5njas$8u3kd$1...@ID-40778.news.dfncis.de...
> <http://dejure.org/gesetze/VVG>
Ah :-)
da gefunden:
Versicherungsvertragsgesetz § 170
[...]
(2) Ist bei einer Versicherung für den Todesfall ein Dritter als
Bezugsberechtigter bezeichnet, so gilt die Bezeichnung als nicht erfolgt,
wenn der Dritte vorsätzlich durch eine widerrechtliche Handlung den Tod
desjenigen, auf dessen Person die Versicherung genommen ist, herbeiführt.
Das ist doch schonmal was. Nun aber die weiterführende Frage: Was passiert
dann mit dem Geld? Ich glaube, dass die Versicherungsgesellschaft es nicht
behalten darf. Wer bekommt es also? Der Staat? Die Erben?
Danke für Eure Hilfe :-)
Gruß
Jenny
Christoph Brüninghaus
> Hallo zusammen,
>
> ich bin hier neu (habe Euch bisher zum Glück noch nicht gebraucht ;-),
> aber heute habe ich mal eine Frage. In gemütlicher Runde bei einem Glas
> Wein haben wir gestern diskutiert, was passieren würde, wenn mein
> Lebensgefährte mich umbringt, um an meine Lebensversicherung zu kommen.
> Folgendes Szenario haben wir uns vorgestellt:
>
> - Wir haben Lebensversicherungen jeweils zu Gunsten des anderen
> abgeschlossen.
> - Mein Lebensgefährte bringt mich um, um das Geld zu kassieren.
> - Er wird als Täter ermittelt, gesteht, dass er es getan hat, um an die
> Lebensversicherung zu kommen, wird für Mord verurteilt und wandert ins
> Gefängnis.
> - irgendwann verlässt er das Gefängnis wieder und - ist er um die Summe
> der Lebensversicherung reicher oder nicht? Wenn nicht, was passiert mit
> dem Geld?
Mangels vertraglicher Regelung: § 170 VVG.
Die offentsichtlich interessengerechte und damit logische Regelung.
Abrufbar unter http://www.rechtliches.de
Chris
--
Christoph Brüninghaus | legal adviser
easynet DV GmbH | Achtern Dieck 9 | 24576 Bad Bramstedt
# easynet is part of the easynet group plc | www.easynetgroup.net
Wir freuen uns auf Ihren Besuch auf der CeBIT vom 13.- –20. März 2002, sie
finden uns in der Halle 16, Stand B06.
Jenny Meier
schrieb im Newsbeitrag news:a5nl1b$8sinl$1...@ID-54250.news.dfncis.de...
> Mangels vertraglicher Regelung: § 170 VVG.
> Die offentsichtlich interessengerechte und damit logische Regelung.
Ja, gefunden, vielen Dank :-)
> Abrufbar unter http://www.rechtliches.de
Dankeschön :-) Aber nun noch die Abschlussfrage: was würde also in so einem
Fall mit dem Geld passieren? Wer bekommt es? Die Versicherung? Der Staat?
Die Erben?
Gruß
Jenny
Ruediger Schmucker
news:a5nlin$30e$03$1...@news.t-online.com:
>> Abrufbar unter http://www.rechtliches.de
>
> Dankeschön :-) Aber nun noch die Abschlussfrage: was würde also in so
> einem Fall mit dem Geld passieren? Wer bekommt es? Die Versicherung?
> Der Staat? Die Erben?
> Gruß
> Jenny
>
Du hast dich also nie gefragt, weshalb die Versicherungen für gewöhnlich in
Glaspalästen residieren...
R
Jenny Meier
Newsbeitrag news:Xns91C47C2AA6AD2Ru...@128.15.0.244...
> Du hast dich also nie gefragt, weshalb die Versicherungen für gewöhnlich
in
> Glaspalästen residieren...
*g* ich hoffe, sie residieren nicht deshalb in Glaspalästen, weil so viele
Menschen ihre Lebensgefährten umbringen, um an die Versicherungssumme der
Lebensversicherung zu kommen ;-)
Die richtige Antwort lautet also: die Versicherung behält das Geld? Gut,
danke :-)
Gruß
Jenny
Ulrich Hoffmann
"Ruediger Schmucker" schrieb:
> > Aber nun noch die Abschlussfrage: was würde also in so
> > einem Fall mit dem Geld passieren? Wer bekommt es? Die Versicherung?
> > Der Staat? Die Erben?
>
> Du hast dich also nie gefragt, weshalb die Versicherungen für gewöhnlich
in
> Glaspalästen residieren...
Auch wenn das stark klingt, das Geld bekommen:
- die Erben
- falls keine Erben: der Staat (oder das Land/Gemeinde?)
- aber nie: die Versicherung
NB: Starke Vermutung: Wenn das übrige Erbe
nicht ausreicht, muß der Bezugsberechtigte wohl
auf jeden Fall ev. Pflichtteile herausgeben.
Und (keine Vermutung): Versicherungsprämien
unter liegen der Erbschafts-/Schenkungssteuer
(sofern Prämien vom Verstorbenen bezahlt
wurden).
(Das alles hat jetzt nichts mit dem Mord zu tun.)
UH
Roy Batty
<y.m...@internet-gateway.de> wrote:
> Und dass sie nicht zahlen, wenn man bei
>politischen Unruhen auf der Seite der Unruhestifter ist und dabei umkommt.
Echt? Sowas steht in Versicherungsverträgen? Das finde ich ja die
Härte! Hat für mich irgendwie einen leicht üblen Beigeschmack - werden
mit solchen Begründungen auch Ansprüche von Erben von z.B. im KZ
umgekommenen Kommunisten o.ä. abgewimmelt? Irgenwie kann ich das gar
nicht glauben...das schreit ja geradezu nach langwierigen
Gerichtsverfahren und billigen Vergleichen /Abschlagszahlungen
("Versicherter ist in der Nähe einer politischen Demonstration zu Tode
gekommen...")
erstaunt
Roy
--
> Es ging aber nicht um den Täter, sondern um den Angeklagten.
Korinthenkacker
(bjkaup in d.s.r.m.)
Christoph Brüninghaus
Die Antwort ist auch recht einfach.
Scheitert ein Anspruch auf Auszahlung an einer fehlenden Voraussetzung
(Versicherungsfall oder auch einfach die Ausbezahlung nach gewisser Zeit),
wird auch kein Geld ausgezahlt.
Der Mörder geht ob seines Mordes seines Auszahlungsanspruches verlustig.
Es kann aber natürlich sein, dass es neben dem Mörder noch andere
Anspruchsberechtigte gibt.
Ansonsten ist ja gerade der Zweck einer Risikoversicherung:
Gegen Zahlung eines Versicherungsbeitrages erwirbt der Versicherungsnehmer
gegen die Versicherung einen Anspruch, wenn sich ein bestimmtes Risko
verwirklicht.
Verwirklicht sich das Risiko nicht oder scheitert der Auszahlungsanspruch
an anderen Dingen, hat die Versicherung etwas (mehr) verdient.
Bei Lebensversicherungen gibt es auch die häufige Alternative, dass der
Versicherte nach einer gewissen Zeit der Zahlung seiner Beiträge, eine
bestimmte Summe ausgezahlt bekommt. Die Lebensversciherung ist dann nicht
nur eine Risikoversicherung, sonder auch eine Geldanlage.
Christoph Brüninghaus
Die Antwort ist auch recht einfach.
Scheitert ein Anspruch auf Auszahlung an einer fehlenden Voraussetzung,
wird auch kein Geld ausgezahlt.
Der Mörder geht ob seines Mordes seines Auszahlungsanspruches verlustig.
Es kann aber natürlich sein, dass es neben dem Mörder noch andere
Anspruchsberechtigte gibt.
Ansonsten ist ja gerade der Zweck einer Risikoversicherung:
Gegen Zahlung eines Versicherungsbeitrages erwirbt der Versicherungsnehmer
gegen die Versicherung einen Anspruch, wenn sich ein bestimmtes Risko
verwirklicht.
Verwirklicht sich das Risiko nicht oder scheitert der Auszahlungsanspruch
an anderen Dingen, hat die Versicherung etwas (mehr) verdient.
Bei Lebensversicherungen gibt es auch die häufige Alternative, dass der
Versicherte nach einer gewissen Zeit der Zahlung seiner Beiträge, eine
bestimmte Summe ausgezahlt bekommt. Die Lebensversciherung ist dann nicht
nur eine Risikoversicherung, sonder auch eine Geldanlage.
Chris
Bernhard Muenzer
> Die richtige Antwort lautet also: die Versicherung behält das Geld?
[ JSA 1.0 ] Das kommt darauf an.
Bei einer Lebensversicherung gibt es verschiedene Parteien:
A) Die versicherte Person.
B) Den Versicherungsnehmer.
Der hat den Vertrag mit der Versicherung abgeschlossen und zahlt auch
ueblicherweise die Praemie.
C) Der Bezugsberechtigte, an den die Versicherungssumme ausbezahlt werden
soll, wen die versicherte Person stirbt.
Im Falle eines gewaltsamen Todes von A sagt das VVG folgendes:
- Bringt A sich selber um und ist er dabei nicht in einem Zustand geistiger
Umnachtung, muss die Versicherung nicht zahlen (VVG Par 169)
- Bringt B den A um, muss die Versicherung nicht zahlen (VVG Par. 170(1)).
- Bringt C den A um (und ist C nicht identisch mit A oder B), wird nur die
Bezeichnung von C als Bezugsberechtigten nichtig (VVG Par. 170(2)).
Gibt es noch andere Bezugsberechtigte, erhalten die dann einen hoeheren
Anteil; sonst wird B bezugsberechtigt.
Im von Dir geschilderten Fall waere A mit B, nicht aber mit C identisch.
Wegen VVG Par. 170(2) wuerde die Versicherungssumme A bzw. der Erbmasse
zugeschlagen.
C ist wegen BGB Par. 2339 (1) I erbunwuerdig; wenn C also Erbe waere, koennte
ein nach Par. 2341 Berechtigter die Erbschaft anfechten; nach BGB Par. 2344
(2) waere C fuer diese Erbschaftssache so gut wie tot.
Gibt es keine weiteren Erben, so wuerde nach BGB 1936 der Fiskus erben.
In dem Fall waere also der Staat nach BGB Par. 2341 auch berechtigt, die
Erbschaft anzufechten.
--
#!/usr/bin/perl -- -* Nie wieder Nachtschicht! *- -- lrep\nib\rsu\!#
use Inline C=>'void C(){int m,u,e=0;float l,_,I;for(;1840-e;putchar((++e>907
&&942>e?61-m:u)["\t*nl`-jp`Cqfymfvna+qfymfvN#gqbkmqfA"]^3))for(u=_=l=0;79-(m
=e%80)&&I*l+_*_<6&&26-++u;_=2*l*_+e/80*.09-1,l=I)I=l*l-_*_-2+m/27.;}';&C
Jenny Meier
news:m34rk0i...@bmuenzer.muc.office.aol.com...
> [ JSA 1.0 ] Das kommt darauf an.
[...]
Uff, ganz schön kompliziert. Aber danke, das hat ja jetzt alles aufgeklärt.
:-)
Gruß
Jenny
Bernhard Muenzer
> Auch wenn das stark klingt, das Geld bekommen:
> - die Erben
Nur dann, wenn "die Erben" explizit als Bezugsberechtigte angegeben sind,
sonst wird es der Erb_masse_ zugerechnet.
Im ersten Fall faellt keine Erbschaftssteuer an, im zweiten Fall schon.
Im ersten Fall wird die Versicherungssumme nicht auf die Pflichtteilsan-
sprueche angerechnet, im zweiten schon.
Im ersten Fall bekommt ein Erbe die Praemie auch dann ausbezahlt, wenn er
das Erbe ausgeschlagen hat, im zweiten nicht.
> - falls keine Erben: der Staat (oder das Land/Gemeinde?)
In seiner Eigenschaft als Erbe.
> - aber nie: die Versicherung
Doch, im Fall von 170(1) schon.
In <m34rk0i...@bmuenzer.muc.office.aol.com> habe ich das detailliert
beschrieben.
Jens Müller
> Versicherungsvertragsgesetz § 170
> [...]
> (2) Ist bei einer Versicherung für den Todesfall ein Dritter als
> Bezugsberechtigter bezeichnet, so gilt die Bezeichnung als nicht erfolgt,
> wenn der Dritte vorsätzlich durch eine widerrechtliche Handlung den Tod
> desjenigen, auf dessen Person die Versicherung genommen ist, herbeiführt.
>
> Das ist doch schonmal was. Nun aber die weiterführende Frage: Was passiert
> dann mit dem Geld? Ich glaube, dass die Versicherungsgesellschaft es nicht
> behalten darf. Wer bekommt es also? Der Staat? Die Erben?
Was sagt den der Versicherungsvertrag oder das VVG für den Fall, daß
kein Bezugsberechtigter bezeichnet ist?
--
Nur die Toten sind lebendig. RAPPAPORT
Jens Müller
> --
> > Es ging aber nicht um den Täter, sondern um den Angeklagten.
> Korinthenkacker
> (bjkaup in d.s.r.m.)
Der > > bin übrigens ich.
Heinz Saathoff
> Steht da nichts über mutwillige Herbeiführung des Versicherungsfalls?
Das wäre dann wieder der Selbstmord.
BTW, was ist eigentlich 'mutwilliges Herbeiführen'? Man könnte dann auch
einem bei der versuchten Rettung eines Anderen ums Leben gekommenden
eine mutwillige Herbeiführung unterstellen und die Zahlung verweigern.
So nach dem Motto 'Warum ist er denn in den reißenden Fluß gesprungen,
um das Kind zu retten, wo er doch wissen mußte, daß dies seinen Tod
bedeuten kann'.
Oder anderer hypothetischer Fall:
Flugzeug ist von Terroristen entführt, die jede Stunde eine Geisel
umbringen. Ein Passagier opfert sich, um einen anderen zu schützen (z.B.
kinderloser zugunsten Familienvater). Könnte man als selbstverschuldeten
Versicherungsfall interpretieren?
Gruß,
Heinz
Ulf Kutzner
> > Und dass sie nicht zahlen, wenn man bei
> >politischen Unruhen auf der Seite der Unruhestifter ist und dabei umkommt.
>
> Echt? Sowas steht in Versicherungsverträgen? Das finde ich ja die
> Härte! Hat für mich irgendwie einen leicht üblen Beigeschmack - werden
> mit solchen Begründungen auch Ansprüche von Erben von z.B. im KZ
> umgekommenen Kommunisten o.ä. abgewimmelt? Irgenwie kann ich das gar
> nicht glauben...das schreit ja geradezu nach langwierigen
> Gerichtsverfahren und billigen Vergleichen /Abschlagszahlungen
> ("Versicherter ist in der Nähe einer politischen Demonstration zu Tode
> gekommen...")
Na ja, es sollte schon in zeitlichem und räumlichen Zusammenhang stehen.
Hmmm, wie wäre es im Fall Genua?
Gruß, ULF
Klaus Wagner
Jenny Meier schrieb:
eine ganze Menge, so wie´s in der Kneipe nach der ersten Halben (Flasche
Schnaps) diskutiert wird.
1. Es geht nicht, daß Du eine Lebensversicherung für eine andere person außer
Dich selbst abschließt.
2. Illegal "erwirtschaftetes" Geld wird IMHO beschlagnahmt und gehört dem Staat
(IANAL). In dem Fall ist es für den Staat auch ganz leicht zu bekommen, weil Du
es bargeldlos erhältst.
Gruß
Klaus
Ulrich Hoffmann
"Klaus Wagner" schrieb:
> Jenny Meier schrieb:
>
> eine ganze Menge, so wie´s in der Kneipe nach der ersten Halben (Flasche
> Schnaps) diskutiert wird.
Du übertriffst das Niveau auch ohne
Schnaps und Stammtisch ;-)
UH
Holger Pollmann
> Jenny Meier schrieb:
>
> eine ganze Menge, so wie´s in der Kneipe nach der ersten Halben
> (Flasche Schnaps) diskutiert wird.
>
> 1. Es geht nicht, daß Du eine Lebensversicherung für eine andere
> person außer Dich selbst abschließt.
Ähm.. ach ja? Seit wann das denn?
> 2. Illegal "erwirtschaftetes" Geld wird IMHO beschlagnahmt und
> gehört dem Staat (IANAL). In dem Fall ist es für den Staat auch
> ganz leicht zu bekommen, weil Du es bargeldlos erhältst.
Du bsit in der Tat kein Anwalt. Wenn Geld rechtswidrig erworben wird,
kommt's dahin, wo's hingehört: zu dem, von dem es stammt.
--
ROT-13 my email address if you want to email me directly:
uv...@ervzjrexre.qr
The address in the mail header is a spam-catching account
Christian Ehmann
> eine ganze Menge, so wie´s in der Kneipe nach der ersten Halben (Flasche
> Schnaps) diskutiert wird.
Interessante Trinkgewohnheiten hast Du, geh mal zum Arzt ;-)
> 1. Es geht nicht, daß Du eine Lebensversicherung für eine andere person außer
> Dich selbst abschließt.
So, so. Ich erinnere mich da an Ilan Tesler, den Münchner (?) Biologen
(?), der kürzlich verurteilt wurde, weil er seine Frau irgendwo in den
Anden abgemurkst hatte, um ihre zu seinen Gunsten abgeschlossenen
Lebensversicherungen zu kassieren. Und diese Versicherung_en_ (es waren
mehrere, Gesamtsumme ein paar Millionen) hatte _er_ abgeschlossen.
> 2. Illegal "erwirtschaftetes" Geld wird IMHO beschlagnahmt und gehört dem Staat. In dem Fall > ist es für den Staat auch ganz leicht zu bekommen, weil Du es bargeldlos erhältst.
Aha.
> (IANAL)
Ich auch nicht. Besser so, in beiden Fällen ;-)
Gruß
Christian
Christian E. Naundorf
Holger Pollmann schrieb:
> Du bsit in der Tat kein Anwalt. Wenn Geld rechtswidrig erworben wird,
> kommt's dahin, wo's hingehört: zu dem, von dem es stammt.
So? Und was ist mit der Steuer, die - siehe anderer Thread - auch
auf rechts-, sitten- und sonstwidrige Transaktionen erhoben wird?
Deswegen fragte ich dort ja ...
--
Dr. Christian E. Naundorf alias CEN
"Solange dsrm keine gesetzgeberische Kompetenz hat, kann man
von einem Thread wirklich nicht mehr erwarten."
(Bernhard Muenzer in dieser Gruppe)
Holger Pollmann
> Holger Pollmann schrieb:
>
>> Du bist in der Tat kein Anwalt. Wenn Geld rechtswidrig erworben
>> wird, kommt's dahin, wo's hingehört: zu dem, von dem es stammt.
>
> So? Und was ist mit der Steuer, die - siehe anderer Thread - auch
> auf rechts-, sitten- und sonstwidrige Transaktionen erhoben wird?
>
> Deswegen fragte ich dort ja ...
Oh, die Steuern muß man wahrscheinlich trotzdem entrichten; aber du
wirst mir doch zustimmen, daß § 812 BGB immer noch gilt, oder?
Florian Kleinmanns
>> Du bsit in der Tat kein Anwalt. Wenn Geld rechtswidrig erworben wird,
>> kommt's dahin, wo's hingehört: zu dem, von dem es stammt.
>
>So? Und was ist mit der Steuer, die - siehe anderer Thread - auch
>auf rechts-, sitten- und sonstwidrige Transaktionen erhoben wird?
[JSA 1.0]
Ich würde zwei Fallgruppen unterscheiden:
Das Geld, das der Profikiller für seinen Auftrag bekommen soll, darf
der Auftraggeber behalten (Unwirksamkeit des Vertrages nach §§ 134,
138 BGB), strafrechtliche Vorschriften mal außen vor gelassen.
Das Geld, das der Handwerker für Tätigkeiten bekommt, die er
sozialversicherungsrechtlich nicht ordentlich angemeldet hat, muss er
als Einkünfte versteuern.
Grüße
Florian
--
European Law Students' Association Bremen -- http://www.elsa-bremen.de/
Bremisches Landesrecht -- http://www.elsa-bremen.de/gesetze/
Bernhard Muenzer
> 1. Es geht nicht, daß Du eine Lebensversicherung für eine andere person außer
> Dich selbst abschließt.
Versicherungsvertragsgesetz (VVG) § 159:
| (1) Die Lebensversicherung kann auf die Person des Versicherungsnehmers
| oder eines anderen genommen werden.
| (2) [..]