Inwieweit dürfen Eltern bei der Urlaubsplanung die Schamgrenzen ihrer Kinder außer Acht lassen?

[Ulrich D i e z]

Kleines Drama bei der Nachbarsfamilie - bitte sachlich abhandeln:

Die Eltern planen einen Familienurlaub auf einem FKK-Gelände
außerhalb Deutschlands, auf dem die Hausordnung offenbar die
Textilfreiheit vorschreibt.
Die Kinder (12 und 14 Jahre alt) sollen mit.
Die Kinder möchten jedoch aus Schamgefühl kein FKK machen.

Fragen:

Wie ist die Rechtslage bzw worauf können sich die Kinder berufen,
um
- nicht in diesen Urlaub mitfahren zu müssen?
- sich vor Ort trotz Hausordnung nicht gegen ihren Willen entblößen
zu müssen?

Inwieweit können Eltern, die ihren Kindern derartiges gegen deren
Willen zumuten, sanktioniert werden?

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Detlef Meißner]

Am 17.11.2022 um 16:11 schrieb Ulrich D i e z:
> Kleines Drama bei der Nachbarsfamilie - bitte sachlich abhandeln:
>
> Die Eltern planen einen Familienurlaub auf einem FKK-Gelände
> außerhalb Deutschlands, auf dem die Hausordnung offenbar die
> Textilfreiheit vorschreibt.
> Die Kinder (12 und 14 Jahre alt) sollen mit.
> Die Kinder möchten jedoch aus Schamgefühl kein FKK machen.

Verständlich.

>
> Fragen:
>
> Wie ist die Rechtslage bzw worauf können sich die Kinder berufen,
> um
> - nicht in diesen Urlaub mitfahren zu müssen?

Religionsfreiheit.

> - sich vor Ort trotz Hausordnung nicht gegen ihren Willen entblößen
> zu müssen?

Behaupten, man habe die Regel.

> Inwieweit können Eltern, die ihren Kindern derartiges gegen deren
> Willen zumuten, sanktioniert werden?

Gar nicht.

Ein Problem, dass regelmäßig in diversen FKK-Zeitschriften angesprochen
wird.

Wie kommen Eltern auf die Idee, mit ihren Kindern FKK-Urlaub machen zu
müssen?
Es ist in diesen Kreisen meist üblich, dass die Kinder bereits sehr früh
FKK gewöhnt sind, da gibt es dann später auch keine allzu großen Probleme.

Detlef

--
Mach mit!
Boykott der Fußball-WM in Katar.

[Ulrich D i e z]

Am 17.11.22 um 16:23 schrieb Detlef Meißner:

> Ein Problem, dass regelmäßig in diversen FKK-Zeitschriften angesprochen
> wird.

Ich weiss es nicht mit Sicherheit, aber ich vermute, dass dort diese
Problematik nicht wirklich von den Rechtsgrundlagen her ausgewogen
erörtert wird.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Detlef Meißner]

Am 17.11.2022 um 16:42 schrieb Ulrich D i e z:
> Am 17.11.22 um 16:23 schrieb Detlef Meißner:
>
>> Ein Problem, dass regelmäßig in diversen FKK-Zeitschriften angesprochen
>> wird.
>
> Ich weiss es nicht mit Sicherheit, aber ich vermute, dass dort diese
> Problematik nicht wirklich von den Rechtsgrundlagen her ausgewogen
> erörtert wird.
>

Das stimmt, da wird das ganze eher pädagogisch betrachtet.
Vermutlich gibt es auch keine andere Betrachtungsweise.
Eltern als Erziehungsberechtigte können halt viel entscheiden. Da hilft
oft nur ein Appell, sie mögen sich doch mal in die Situation ihrer
Kinder versetzen.

[Ulrich D i e z]

Detlef Meißner schrieb:

> Da hilft
> oft nur ein Appell, sie mögen sich doch mal in die Situation ihrer
> Kinder versetzen.

Zum Glück hatte ich vernünftige Eltern, sodass ich mich nie mit so einer
Problematik herumschlagen musste.

Hätten meine Eltern versucht, mich in dem Alter zu so einem Urlaub zu
drängen, und mir so die Möglichkeit zu nehmen, in den Ferien etwas Geld
zu verdienen, hätte ich vermutet, dass sie plötzlich verrückt geworden
sind. ;-)

So wie ich es wahrnehme, wäre die betreffende Konstellation mit
Familientherapie unter Umständen besser bedient als mit FKK-Urlaub.

Dass die Kinder, so wie zu meiner Zeit, ins Pfadfinder-Winterlager
gehen und ein abenteuerliches Lagerfeuer- und Biwak-leben führen während
die Eltern sich auf ihre Art ein bisschen erholen, gibts heutzutage
anscheinend nicht mehr.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Detlef Meißner]

Am 17.11.2022 um 18:16 schrieb Ulrich D i e z:
> Detlef Meißner schrieb:
>
>> Da hilft
>> oft nur ein Appell, sie mögen sich doch mal in die Situation ihrer
>> Kinder versetzen.
>
> Zum Glück hatte ich vernünftige Eltern, sodass ich mich nie mit so einer
> Problematik herumschlagen musste.
>
> Hätten meine Eltern versucht, mich in dem Alter zu so einem Urlaub zu
> drängen, und mir so die Möglichkeit zu nehmen, in den Ferien etwas Geld
> zu verdienen, hätte ich vermutet, dass sie plötzlich verrückt geworden
> sind. ;-)

Aber hier geht es doch sicherlich nicht um die Alternative Urlaub -
Geldverdienen, sondern um Urlaub - FKK-Urlaub.

> So wie ich es wahrnehme, wäre die betreffende Konstellation mit
> Familientherapie unter Umständen besser bedient als mit FKK-Urlaub.

Zumindest sollten die Eltern die Kinder mal fragen.

Wie wurde es denn bisher mit dem (gemeinsamen) Urlaub gehalten?

> Dass die Kinder, so wie zu meiner Zeit, ins Pfadfinder-Winterlager
> gehen und ein abenteuerliches Lagerfeuer- und Biwak-leben führen während
> die Eltern sich auf ihre Art ein bisschen erholen, gibts heutzutage
> anscheinend nicht mehr.

Doch, das gibt es auch noch. Aber vermutlich haben die Eltern da viel zu
viel Angst um ihre Kinder. Ist auch nicht für jedes Kind geeignet.

Die Vorgeschichte ist wichtig.

[Helmut Wabnig]

FKK sollte überall angeboten werden,
damit die Leute ihre Verklemmungen los werden.

w.

--
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[Ulrich D i e z]

Am 17.11.22 um 18:26 schrieb Detlef Meißner:

> Zumindest sollten die Eltern die Kinder mal fragen.
>
> Wie wurde es denn bisher mit dem (gemeinsamen) Urlaub gehalten?

Das waren wohl nicht viele Urlaube und keine FKK-Urlaube.
Viel habe ich von den früheren Urlaubseinzelheiten aber nicht mitbekommen.
Nur so weit, wie Leute das mitbekommen, die man fragt, ob sie, während
man im Urlaub ist, den Briefkasten leeren und die Topfpflanzen und den
Garten gießen.

Einer der beiden Jungen hat mich in der Hoffnung des Verzweifelten, der
nach allen Strohhalmen greift, gefragt, ob er bei mir im Haus wohnen könne
solange der Rest der Familie im Urlaub ist. Und mir alles mögliche
aufgezählt, was er von morgens bis abends für mich arbeiten könne, um
nicht im Wege zu sein und nicht zur Last zu fallen. Alleine daheim bleiben
dürfe er nicht. Er scheint mit dem angedachten Urlaubskonzept keine
Erfahrungen zu haben, und es scheint ihm davor zu grausen.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Ulrich D i e z]

Am 17.11.22 um 18:43 schrieb Helmut Wabnig:

> FKK sollte überall angeboten werden,
> damit die Leute ihre Verklemmungen los werden.

Angebote und Möglichkeiten gibt es doch.

Die Frage ist eher:

Inwieweit dürfen Eltern ihren minderjährigen Kindern diktieren, ein solches
Angebot -äh- anzunehmen?

Ulrich

[Detlef Meißner]

Am 17.11.2022 um 19:01 schrieb Ulrich D i e z:
> Am 17.11.22 um 18:26 schrieb Detlef Meißner:
>
>> Zumindest sollten die Eltern die Kinder mal fragen.
>>
>> Wie wurde es denn bisher mit dem (gemeinsamen) Urlaub gehalten?
>
> Das waren wohl nicht viele Urlaube und keine FKK-Urlaube.
> Viel habe ich von den früheren Urlaubseinzelheiten aber nicht mitbekommen.
> Nur so weit, wie Leute das mitbekommen, die man fragt, ob sie, während
> man im Urlaub ist, den Briefkasten leeren und die Topfpflanzen und den
> Garten gießen.

Also waren sie zumindest schon öfter mal gemeinsam in Urlaub.

>
> Einer der beiden Jungen hat mich in der Hoffnung des Verzweifelten, der
> nach allen Strohhalmen greift, gefragt, ob er bei mir im Haus wohnen könne
> solange der Rest der Familie im Urlaub ist. Und mir alles mögliche
> aufgezählt, was er von morgens bis abends für mich arbeiten könne, um
> nicht im Wege zu sein und nicht zur Last zu fallen. Alleine daheim bleiben
> dürfe er nicht. Er scheint mit dem angedachten Urlaubskonzept keine
> Erfahrungen zu haben, und es scheint ihm davor zu grausen.

Seltsam das.
Offensichtlich hat er keinerlei Erfahrung mit FKK. Die Eltern
anscheinend auch nicht.

Ist das der 14-Jährige?

[Detlef Meißner]

Am 17.11.2022 um 18:43 schrieb Helmut Wabnig:
> On Thu, 17 Nov 2022 16:11:05 +0100, Ulrich D i e z
> <ud.usenetco...@web.de> wrote:
>
>> Kleines Drama bei der Nachbarsfamilie - bitte sachlich abhandeln:
>>
>> Die Eltern planen einen Familienurlaub auf einem FKK-Gelände
>> außerhalb Deutschlands, auf dem die Hausordnung offenbar die
>> Textilfreiheit vorschreibt.
>> Die Kinder (12 und 14 Jahre alt) sollen mit.
>> Die Kinder möchten jedoch aus Schamgefühl kein FKK machen.
>>
>> Fragen:
>>
>> Wie ist die Rechtslage bzw worauf können sich die Kinder berufen,
>> um
>> - nicht in diesen Urlaub mitfahren zu müssen?
>> - sich vor Ort trotz Hausordnung nicht gegen ihren Willen entblößen
>> zu müssen?
>>
>> Inwieweit können Eltern, die ihren Kindern derartiges gegen deren
>> Willen zumuten, sanktioniert werden?
>>
>> Mit freundlichem Gruß
>>

> FKK sollte überall angeboten werden,
> damit die Leute ihre Verklemmungen los werden.

So, so, durch ein Angebot gehen die Verklemmungen weg.

Die Eltern scheinen diese Verklemmungen ja nicht zu haben.

Und wie Kinder so sind, bei FKK kann man auch Verklemmungen bekommen. ;-)

[Ulrich D i e z]

Am 17.11.22 um 19:15 schrieb Detlef Meißner:

> Seltsam das.
> Offensichtlich hat er keinerlei Erfahrung mit FKK. Die Eltern
> anscheinend auch nicht.

Vielleicht Midlife-Crisis bedingte Schübe von neuer Freiheitlichkeit,
die die Kinder mitausbaden sollen. Ich kann es nicht sagen.

Es kommt ja öfter vor, dass Kinder in Seelennöte geraten wenn die
Eltern sie in solche Urlaubsplanungen mit einplanen.

Das wird doch irgender schon auch mal juristisch eingeordnet haben.

Ich meine, Eltern haben ja zB das Aufenthaltsbestimmungsrecht - gibt
das zB auch her, ausgerechnet solche Aufenthaltsorte zu bestimmen?

> Ist das der 14-Jährige?

Ja. Der 12-Jährige ist, wenn man ihn sieht, zu verschreckt/verschüchtert
als dass er von sich aus viel reden würde. Steht immer mit hochgezogener
Schulter und eingezogenem Genick da.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Stefan Schmitz]

Am 17.11.2022 um 16:23 schrieb Detlef Meißner:
> Am 17.11.2022 um 16:11 schrieb Ulrich D i e z:
>> Kleines Drama bei der Nachbarsfamilie - bitte sachlich abhandeln:
>>
>> Die Eltern planen einen Familienurlaub auf einem FKK-Gelände
>> außerhalb Deutschlands, auf dem die Hausordnung offenbar die
>> Textilfreiheit vorschreibt.
>> Die Kinder (12 und 14 Jahre alt) sollen mit.
>> Die Kinder möchten jedoch aus Schamgefühl kein FKK machen.
>
> Verständlich.

Die sind ja auch gerade im perfekten Alter, um damit Probleme zu haben.

Das wissen auch die Betreiber. Vielleicht dürfen Jugendliche doch
Kleidung tragen. Gerade in einem SZ-Artikel gelesen: "An FKK-Stränden
zum Beispiel können Sie nackte Menschen von null bis zehn Jahren und von
zwanzig bis zum Greisenalter sehen; die Altersgruppe dazwischen ist
züchtig verhüllt."

>> Fragen:
>>
>> Wie ist die Rechtslage bzw worauf können sich die Kinder berufen,
>> um
>> - nicht in diesen Urlaub mitfahren zu müssen?
>
> Religionsfreiheit.

Ernsthafter Gedanke oder Witz?

>> - sich vor Ort trotz Hausordnung nicht gegen ihren Willen entblößen
>> zu müssen?
>
> Behaupten, man habe die Regel.

Ich habe keine Erfahrung mit FKK-Anlagen, aber wäre das wirklich ein
Grund zum Tragen von Kleidung? Für Bindenträgerinnen wäre wohl ein
Höschen ratsam, aber ein Tampon sollte etwaige Probleme verhindern.

>> Inwieweit können Eltern, die ihren Kindern derartiges gegen deren
>> Willen zumuten, sanktioniert werden?
>
> Gar nicht.

Man könnte mal beim Jugendamt nachfragen, ob die das Kindeswohl
gefährdet sehen.

[Detlef Meißner]

Am 17.11.2022 um 20:23 schrieb Stefan Schmitz:
> Am 17.11.2022 um 16:23 schrieb Detlef Meißner:
>> Am 17.11.2022 um 16:11 schrieb Ulrich D i e z:
>>> Kleines Drama bei der Nachbarsfamilie - bitte sachlich abhandeln:
>>>
>>> Die Eltern planen einen Familienurlaub auf einem FKK-Gelände
>>> außerhalb Deutschlands, auf dem die Hausordnung offenbar die
>>> Textilfreiheit vorschreibt.
>>> Die Kinder (12 und 14 Jahre alt) sollen mit.
>>> Die Kinder möchten jedoch aus Schamgefühl kein FKK machen.
>>
>> Verständlich.
>
> Die sind ja auch gerade im perfekten Alter, um damit Probleme zu haben.
>
> Das wissen auch die Betreiber. Vielleicht dürfen Jugendliche doch
> Kleidung tragen. Gerade in einem SZ-Artikel gelesen: "An FKK-Stränden
> zum Beispiel können Sie nackte Menschen von null bis zehn Jahren und von
> zwanzig bis zum Greisenalter sehen; die Altersgruppe dazwischen ist
> züchtig verhüllt."

Das ist dort, wo man das toleriert. Ist aber nicht überall so.

Da besteht auch ein Unterschied zwischen FKK und Nudisten.

Nudisten gehen z.B. auch nackt in den Supermarkt zum Einkaufen oder
meinen, Würstchen grillen zu müssen.

>>> Fragen:
>>>
>>> Wie ist die Rechtslage bzw worauf können sich die Kinder berufen,
>>> um
>>> - nicht in diesen Urlaub mitfahren zu müssen?
>>
>> Religionsfreiheit.
>
> Ernsthafter Gedanke oder Witz?

Man könnte die Religion vorschieben. :-)
Ich bezog mich aber eher auf die rechte der Erziehungsberechtigten, die
bei der Religion mit 14 aufhören.

>
>>> - sich vor Ort trotz Hausordnung nicht gegen ihren Willen entblößen
>>> zu müssen?
>>
>> Behaupten, man habe die Regel.
>
> Ich habe keine Erfahrung mit FKK-Anlagen, aber wäre das wirklich ein
> Grund zum Tragen von Kleidung? Für Bindenträgerinnen wäre wohl ein
> Höschen ratsam, aber ein Tampon sollte etwaige Probleme verhindern.

Eben, ein Höschen. Deshalb gilt halt doch kein absolutes Bekleidungsverbot.

>
>>> Inwieweit können Eltern, die ihren Kindern derartiges gegen deren
>>> Willen zumuten, sanktioniert werden?
>>
>> Gar nicht.
>
> Man könnte mal beim Jugendamt nachfragen, ob die das Kindeswohl
> gefährdet sehen.

So einfach aus der lameng können die das nicht beurteilen.

[Detlef Meißner]

Am 17.11.2022 um 19:41 schrieb Ulrich D i e z:
> Am 17.11.22 um 19:15 schrieb Detlef Meißner:
>
>> Seltsam das.
>> Offensichtlich hat er keinerlei Erfahrung mit FKK. Die Eltern
>> anscheinend auch nicht.
>
> Vielleicht Midlife-Crisis bedingte Schübe von neuer Freiheitlichkeit,
> die die Kinder mitausbaden sollen. Ich kann es nicht sagen.
>
> Es kommt ja öfter vor, dass Kinder in Seelennöte geraten wenn die
> Eltern sie in solche Urlaubsplanungen mit einplanen.

Wie gesagt, kommt darauf an, wie das bisher mit den Urlauben gelaufen ist.

>
> Das wird doch irgender schon auch mal juristisch eingeordnet haben.

Evtl. gab es noch keinen Präzedenzfall.

> Ich meine, Eltern haben ja zB das Aufenthaltsbestimmungsrecht - gibt
> das zB auch her, ausgerechnet solche Aufenthaltsorte zu bestimmen?

Üblicherweise ist Nacktheit erst ab 18 erlaubt. ;-)

>> Ist das der 14-Jährige?
>
> Ja. Der 12-Jährige ist, wenn man ihn sieht, zu verschreckt/verschüchtert
> als dass er von sich aus viel reden würde. Steht immer mit hochgezogener
> Schulter und eingezogenem Genick da.

Vermutlich hat er auch weniger Ahnung von dem, was da auf ihn zukommen
könnte.

[Stefan Schmitz]

Die Eltern zum Gespräch einbestellen oder einen Hausbesuch machen können
sie aber sicher. Und wenn die Kinder sagen, dass sie nicht mitwollen,
aber die Eltern nicht mit dem Amt reden, spricht einiges dafür, die
Mitnahme zu unterbinden.

[Detlef Meißner]

Ach, wie einfach das doch alles ist!

[Ulrich D i e z]

Am 17.11.22 um 20:56 schrieb Detlef Meißner:

> Am 17.11.2022 um 19:41 schrieb Ulrich D i e z:

>> Das wird doch irgender schon auch mal juristisch eingeordnet haben.
>
> Evtl. gab es noch keinen Präzedenzfall.

Und das, wo es doch zu fast jedem Mist irgendwo mal zumindest ein
Gerichtsurteil gab ...

Es würde mich wundern wenn so etwas noch nie zB zwischen geschiedenen
Eltern ausgefochten worden wäre von denen der eine Elternteil etwas
dagegen hatte, dass der andere die Kinder zu solchem Urlaub mitnimmt.

Mich interessiert, welche Rechtsgebiete man da beleuchten/abklappern
müsste.

Könnte so ein FKK-Gelände zB für ein Kind, das sich dort sehr unwohl
fühlt, sodass man vielleicht von einer unmittelbaren Gefährdung des
seelischen Wohls speziell dieses Kindes ausgehen kann, speziell für
dieses Kind einen "Jugendgefährdenden Ort" nach §8 JuSchG darstellen,
auch wenn es für andere Kinder, die sich dort nicht unwohl fühlen,
vielleicht keinen solchen Ort darstellt?

Falls ja, dann wäre dieses Kind der erziehungsberechtigten Person
im Sinne des § 7 Abs. 1 Nr. 6 des Achten Buches Sozialgesetzbuch
zuzuführen. Was wenn alle diese Person(en) grade auf diesem Gelände
Urlaub machen, sodass ebendieses Gelände der Zuführungsort wäre?

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Detlef Meißner]

Am 17.11.2022 um 21:39 schrieb Ulrich D i e z:
> Am 17.11.22 um 20:56 schrieb Detlef Meißner:
>
>> Am 17.11.2022 um 19:41 schrieb Ulrich D i e z:
>
>>> Das wird doch irgender schon auch mal juristisch eingeordnet haben.
>>
>> Evtl. gab es noch keinen Präzedenzfall.
>
> Und das, wo es doch zu fast jedem Mist irgendwo mal zumindest ein
> Gerichtsurteil gab ...
>
> Es würde mich wundern wenn so etwas noch nie zB zwischen geschiedenen
> Eltern ausgefochten worden wäre von denen der eine Elternteil etwas
> dagegen hatte, dass der andere die Kinder zu solchem Urlaub mitnimmt.

In diesem Falle haben aber die Eltern nichts dagegen.

> Mich interessiert, welche Rechtsgebiete man da beleuchten/abklappern
> müsste.
>
> Könnte so ein FKK-Gelände zB für ein Kind, das sich dort sehr unwohl
> fühlt, sodass man vielleicht von einer unmittelbaren Gefährdung des
> seelischen Wohls speziell dieses Kindes ausgehen kann, speziell für
> dieses Kind einen "Jugendgefährdenden Ort" nach §8 JuSchG darstellen,
> auch wenn es für andere Kinder, die sich dort nicht unwohl fühlen,
> vielleicht keinen solchen Ort darstellt?

Die Seelenqualen eines Kindes spielen bei juristischen Entscheidungen
häufig keine Rolle, und wenn, dann muss dazu erst ein Gutachter her, am
besten zwei.

> Falls ja, dann wäre dieses Kind der erziehungsberechtigten Person
> im Sinne des § 7 Abs. 1 Nr. 6 des Achten Buches Sozialgesetzbuch
> zuzuführen. Was wenn alle diese Person(en) grade auf diesem Gelände
> Urlaub machen, sodass ebendieses Gelände der Zuführungsort wäre?
>

Jetzt mach's aber nicht noch komplizierter.

Der erste Schritt wäre wohl, die Juristerei erst einmal bei Seite zu lassen.
Wissen denn die Eltern überhaupt von den Problemen des Jungen?
Das größte Problem besteht nämlich oft darin, dass sie (die Jungen)
befürchten, im falschen Moment eine Erektion zu bekommen. Und diese
Befürchtungen sind nicht von der Hand zu weisen. Routiniers wissen, wie
sie das zu meistern haben.

[Ulrich D i e z]

Am 17.11.22 um 21:55 schrieb Detlef Meißner:

> Jetzt mach's aber nicht noch komplizierter.

Ich will doch den Eltern nicht juristisch kommen geschweige denn einen
großen theatralischen Clash veranstalten um mit juristischen Argumenten
aufzutrumpfen, die ich grade erst gelernt habe. ;-)
Würde wohl eh nichts nützen.

Aber mich interessiert trotzdem, wie das juristisch aufzudröseln ist.

Nenne es eine irrationale Anwandlung von Neugier. Manchmal packt es mich
einfach und dann will ich zB bei ganz banalen Sachverhalten wissen, wie
ein Jurist sie aufdröseln/ "juristisch modellieren" würde. Nicht, weil
ich einen Kreuzzug veranstalten will, sondern weil mich interessiert, wie
man die Dinge sehen kann.
Für mich geht davon manchmal eine Faszination aus, die sehr der Faszination
ähnelt wenn ich nachvollziehe, wie zB Mathematiker einen Sachverhalt
mathematisch modellieren.

> Wissen denn die Eltern überhaupt von den Problemen des Jungen?

Weiss ich nicht. Da er zu mir gesagt hat, dass seine Eltern ihm schon
gesagt hätten, dass sie etwas dagegen hätten, dass er alleine zuhause
bleibt, nehme ich an, dass sie zumindest wissen, dass er nicht mit will.

Warum, das müssten sie sich selbst ausrechnen können. Wenn er das auch
noch extra weiter ausführen müsste, dann würde das nicht für elterliches
Taktgefühl sprechen.

Erektionsbefürchtungen sind vermutlich ein Problem.
Es gibt aber auch Leute, denen es unangenehm ist, im Adamskostüm
gesehen zu werden, weil sie sich dafür nicht schön genug fühlen.
Da braucht man nicht mit Argumenten kommen, zB dass anderen das auch
passiert oder dass andere auch hässlich seien - diese Art von nett
gemeinter Überzeugungsarbeit hilft denen nicht sondern bestärkt sie
in dem Gefühl, dass letztlich man sich ihrer Art, die Dinge, die auf
sie wirken, für sich wahrzunehmen, verweigert.

So oder so wird der Junge anhand seiner Eltern eine Lektion darüber
lernen, wie es um den Einsichtswillen in die Seelennöte anderer bei
Menschen bestellt ist, die sich etwas in den Kopf gesetzt haben.
Vermutlich lernt er diese Lektion nicht zum ersten- und auch nicht
zum letztenmal. Vermutlich wird er sie - sei es ihm dann bewusst oder
nicht - selbst auch mal anderen erteilen.
Aber wenn er diese Erfahrung nur einmal machen würde, würde er nicht
lernen, dass das zum Leben gehört, und dass man gut daran tut, seinen
Optimismus, was die Menschen angeht, mit Skeptizismus zu ergänzen.

Meiner Erfahrung aus Kindheit und Jugend nach nützt es nichts wenn
Eltern um derartige Probleme wissen, denn sie reden derartige Probleme
eh nur klein, und - jeder ist in seiner eigenen Haut gefangen und man
nimmt sich selber mit, egal wie sehr man davonläuft - man muss
letztenendes sowieso alleine/selber durch, bloß, dass das noch schwerer
werden kann wenn zB die Eltern darum wissen und sich darin, wie man da
durchgeht, einmischen.

So oder so wird der Junge es mit großer Wahrscheinlichkeit überleben.

Mich interessiert aus eher "akademischen Interesse" wie die Sache
aufgrdröselt und betrachtet werden müsste wenn jemand Rechtsmittel
einlegen würde.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Stefan Schmitz]

Am 17.11.2022 um 23:43 schrieb Ulrich D i e z:
>
> Am 17.11.22 um 21:55 schrieb Detlef Meißner:

>> Wissen denn die Eltern überhaupt von den Problemen des Jungen?
>
> Weiss ich nicht. Da er zu mir gesagt hat, dass seine Eltern ihm schon
> gesagt hätten, dass sie etwas dagegen hätten, dass er alleine zuhause
> bleibt, nehme ich an, dass sie zumindest wissen, dass er nicht mit will.

Wenn sie nicht wollen, dass er allein zuhause bleibt, wären sie
vielleicht eher mit einer organisierten Jugendfreizeit einverstanden.

Kennst du die Eltern? In der Situation wäre es bestimmt hilfreich, wenn
ein anderer Erwachsener (am besten einer, den Kinder und Eltern
respektieren) ihnen erklärt, warum ihre Urlaubspläne für die Kinder ein
Problem sind.

[Frank Hucklenbroich]

Am Thu, 17 Nov 2022 20:23:08 +0100 schrieb Stefan Schmitz:

> Am 17.11.2022 um 16:23 schrieb Detlef Meißner:
>> Am 17.11.2022 um 16:11 schrieb Ulrich D i e z:
>>> Kleines Drama bei der Nachbarsfamilie - bitte sachlich abhandeln:
>>>
>>> Die Eltern planen einen Familienurlaub auf einem FKK-Gelände
>>> außerhalb Deutschlands, auf dem die Hausordnung offenbar die
>>> Textilfreiheit vorschreibt.
>>> Die Kinder (12 und 14 Jahre alt) sollen mit.
>>> Die Kinder möchten jedoch aus Schamgefühl kein FKK machen.
>>
>> Verständlich.
>
> Die sind ja auch gerade im perfekten Alter, um damit Probleme zu haben.
>
> Das wissen auch die Betreiber. Vielleicht dürfen Jugendliche doch
> Kleidung tragen. Gerade in einem SZ-Artikel gelesen: "An FKK-Stränden
> zum Beispiel können Sie nackte Menschen von null bis zehn Jahren und von
> zwanzig bis zum Greisenalter sehen; die Altersgruppe dazwischen ist
> züchtig verhüllt."

Und selbst dann finden Jugendliche es oft nicht so toll, alte Säcke
hüllenlos herumlaufen zu sehen.

Ich habe sowas mal unfreiwillig auf den Kanaren gesehen (offiziell war da
kein FKK), muß ich nicht haben.

Grüße,

Frank

[Detlef Meißner]

Am 17.11.2022 um 23:43 schrieb Ulrich D i e z:

> So oder so wird der Junge es mit großer Wahrscheinlichkeit überleben.
>
> Mich interessiert aus eher "akademischen Interesse" wie die Sache
> aufgrdröselt und betrachtet werden müsste wenn jemand Rechtsmittel
> einlegen würde.

Da stellt sich die Frage, welche Rechtsmittel könnten das sein? (Die
hast du ja bereits gestellt.)
Und die wichtigere: Wer sollte das tun?

Wir hatten mal eine Person in der Nachbarschaft, die war manisch
depressiv und machte allen möglichen Mist (Polizei war auch mehrmals
da). Wir (Nachbarn, ein guter Freund, Bekannte) wollten ihn in eine
Anstalt einweisen lassen, mussten uns aber belehren lassen, dass dieser
Antrag nur von nahen Angehörigen gestellt werden kann.
Eines Tages wurde er dann von einer Streife abgeholt.

[Helmut Richter]

On Thu, 17 Nov 2022, Ulrich D i e z wrote:

> Erektionsbefürchtungen sind vermutlich ein Problem.
> Es gibt aber auch Leute, denen es unangenehm ist, im Adamskostüm
> gesehen zu werden, weil sie sich dafür nicht schön genug fühlen.

Zweimal eine Begründung.

Ich denke, die Kinder brauchen keine Begründung, mit der sie nachweisen
können, dass sie gute, rein rationale Gründe haben, sich nicht nackt
fremden Menschen zu zeigen. Und eine weitere Begründung, mit der sie das
Urteil „bloß verklemmt“ widerlegen können. Es sollte genügen, dass sie das
unangenehm finden. Sie dürfen selbst bestimmen, wie sie empfinden, ohne
sich rechtfertigen zu müssen.

> Da braucht man nicht mit Argumenten kommen, zB dass anderen das auch
> passiert oder dass andere auch hässlich seien - diese Art von nett
> gemeinter Überzeugungsarbeit hilft denen nicht sondern bestärkt sie
> in dem Gefühl, dass letztlich man sich ihrer Art, die Dinge, die auf
> sie wirken, für sich wahrzunehmen, verweigert.

Ja, genau das wollte ich damit sagen.

--
Helmut Richter

[Hans-Peter Diettrich]

On 11/17/22 4:50 PM, Detlef Meißner wrote:

> Eltern als Erziehungsberechtigte können halt viel entscheiden. Da hilft
> oft nur ein Appell, sie mögen sich doch mal in die Situation ihrer
> Kinder versetzen.

Hat schon mal geholfen, als mein kleiner Bruder (aus zweiter Ehe) am
Anfang der Pubertät stand. Ein kleiner Tip an die Mutter und das
Urlaubsziel wurde passend geändert.

DoDi

[Ulrich D i e z]

Am 18.11.22 um 09:46 schrieb Detlef Meißner:

> Am 17.11.2022 um 23:43 schrieb Ulrich D i e z:
>
>> So oder so wird der Junge es mit großer Wahrscheinlichkeit überleben.
>>
>> Mich interessiert aus eher "akademischen Interesse" wie die Sache
>> aufgrdröselt und betrachtet werden müsste wenn jemand Rechtsmittel
>> einlegen würde.
>
> Da stellt sich die Frage, welche Rechtsmittel könnten das sein? (Die
> hast du ja bereits gestellt.)
> Und die wichtigere: Wer sollte das tun?

Ich denke, zumindest theoretisch können Kinder sich - etwa mithilfe
der Jugendbehörden oder von Trägern der öffentlichen Jugendhilfe - einen
rechtlichen Vertreter suchen, der ihre Interessen wahrnimmt sofern
es zB einen Klagegrund oder einen anderweitigen Anlass gibt, der
Behörden dazu legitimiert, tätig zu werden.

> Wir hatten mal eine Person in der Nachbarschaft, die war manisch
> depressiv und machte allen möglichen Mist (Polizei war auch mehrmals
> da). Wir (Nachbarn, ein guter Freund, Bekannte) wollten ihn in eine
> Anstalt einweisen lassen,

Wie kommst du jetzt darauf?

Bei akuter Gefährdungslage (Selbst- oder Fremdgefährdung) kann so
etwas zB auf Betreiben der Polizei auch per richterlicher Anordnung
bzw von den örtlichen Behörden verfügt werden. Bei Verfügung
durch örtliche Behörden muss alsbald durch einen Richter bestätigt
werden.

So, wie das dann häufig abläuft, bin ich in der Frage, ob es den
Leuten hilft, aber eher skeptisch.

Oft werden die Leute nur in einer unter Umständen völlig überfüllten
Aufnahmestation einer Landespsychiatrie, in der nachts und übers
Wochenende alle möglichen psychiatrischen Notfälle eingeliefert werden,
und wo eigentlich darüber entschieden werden sollte, auf welcher
anderen Station sie zwecks Behandlung/Therapie am besten aufgehoben
sind, "zwischengeparkt" - mitunter wochenlang, bis sie mehr oder
weniger von alleine in einen Zustand kommen, in dem es den Anschein
hat, dass sie so weit stabil sind, dass man sie bis zum nächsten mal
entlassen kann.

Abgesehen davon bedeutet Einweisung durch Dritte nicht, dass die
Leute selbst einsehen, dass Therapie/Behandlung ihnen guttun würde.
Unter dieser Voraussetzung ist die Wahrscheinlichkeit, dass die
Therapie/Behandlung hilft, minimiert,

Schon Seneca schrieb in einer seiner Epistulae Morales, dass bei
körperlichen Krankheiten der Kranke oft der erste ist, der einsieht,
dass er krank ist, während bei Krankheiten der Seele der Kranke oft
der letzte ist, der einsieht, dass er krank ist.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Detlef Meißner]

Am 18.11.2022 um 13:13 schrieb Ulrich D i e z:
> Am 18.11.22 um 09:46 schrieb Detlef Meißner:
>
>> Am 17.11.2022 um 23:43 schrieb Ulrich D i e z:
>>
>>> So oder so wird der Junge es mit großer Wahrscheinlichkeit überleben.
>>>
>>> Mich interessiert aus eher "akademischen Interesse" wie die Sache
>>> aufgrdröselt und betrachtet werden müsste wenn jemand Rechtsmittel
>>> einlegen würde.
>>
>> Da stellt sich die Frage, welche Rechtsmittel könnten das sein? (Die
>> hast du ja bereits gestellt.)
>> Und die wichtigere: Wer sollte das tun?
>
> Ich denke, zumindest theoretisch können Kinder sich - etwa mithilfe
> der Jugendbehörden oder von Trägern der öffentlichen Jugendhilfe - einen
> rechtlichen Vertreter suchen, der ihre Interessen wahrnimmt sofern
> es zB einen Klagegrund oder einen anderweitigen Anlass gibt, der
> Behörden dazu legitimiert, tätig zu werden.

Du meinst, Kinder/Jugendliche gehen zur Jugendhilfe und beschweren sich
über ihre Eltern?

Kontakte zu Jugendämtern finden nach meinen Erkenntnissen entweder durch
die Eltern oder durch Kontakt mit anderen Behörden statt.

>
>> Wir hatten mal eine Person in der Nachbarschaft, die war manisch
>> depressiv und machte allen möglichen Mist (Polizei war auch mehrmals
>> da). Wir (Nachbarn, ein guter Freund, Bekannte) wollten ihn in eine
>> Anstalt einweisen lassen,
>
> Wie kommst du jetzt darauf?

Ich wollte damit sagen, dass es nicht so einfach ist, sich als Fremder
in solche Angelegenheiten einzumischen, auch wenn es notwendig
erscheinen sollte.

>
> Bei akuter Gefährdungslage (Selbst- oder Fremdgefährdung) kann so
> etwas zB auf Betreiben der Polizei auch per richterlicher Anordnung
> bzw von den örtlichen Behörden verfügt werden. Bei Verfügung
> durch örtliche Behörden muss alsbald durch einen Richter bestätigt
> werden.

Wurde dann ja auch gemacht. Aber eine *akute* Gefährdung, dass also
jemand völlig durchdreht und die Polizei oder der Arzt geholt werden
muss, lag ja nicht vor.
Die Polizei wusste zwar von verschiedenen Vorgängen, hat aber nichts
unternommen.

>
> So, wie das dann häufig abläuft, bin ich in der Frage, ob es den
> Leuten hilft, aber eher skeptisch.

In diesem Falle hat es geholfen.

Er konnte erst einmal keinen Mist mehr machen.

Und dann hat man ihm erklärt, dass er manisch depressiv sei. Ob die
Diagnose allerdings stimmt, kann man bezweifeln, denn er hat auch viel
gesoffen. Vielleicht hängt auch beides miteinander zusammen.

[Ulrich D i e z]

Am 18.11.22 um 08:40 schrieb Stefan Schmitz:

> Kennst du die Eltern? In der Situation wäre es bestimmt hilfreich, wenn ein anderer Erwachsener (am besten einer, den Kinder und Eltern respektieren) ihnen erklärt, warum ihre Urlaubspläne für die Kinder ein Problem sind.

Mag sein.

In dieser Newsgroup interessiert mich eher akademisch, inwieweit es legal ist,
dass Eltern ihre Kinder gegen deren Willen zu solchen Urlauben mitnehmen, und
ggfs, wodurch das legitimiert ist, bzw woraus sich ergibt, dass das nicht legal
ist.

Es handelt sich da um die Kategorie von Sachverhalten, bei der mir unangenehm
bewusst wird, dass mir ein bisschen die Fähigkeit abgeht, vom Juristischen her
aufzudröseln, was die Leute rechtlich gesehen überhaupt dürfen und was nicht.

Man kann in dieser Hinsicht, wenn man als Nicht-Jurist die Dinge eher "naiv"
betrachtet, ja viel Überraschendes lernen.


Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Detlef Meißner]

Am 18.11.2022 um 13:40 schrieb Ulrich D i e z:
>
> Am 18.11.22 um 08:40 schrieb Stefan Schmitz:
>
>> Kennst du die Eltern? In der Situation wäre es bestimmt hilfreich, wenn ein anderer Erwachsener (am besten einer, den Kinder und Eltern respektieren) ihnen erklärt, warum ihre Urlaubspläne für die Kinder ein Problem sind.
>
> Mag sein.
>
> In dieser Newsgroup interessiert mich eher akademisch, inwieweit es legal ist,
> dass Eltern ihre Kinder gegen deren Willen zu solchen Urlauben mitnehmen, und
> ggfs, wodurch das legitimiert ist, bzw woraus sich ergibt, dass das nicht legal
> ist.

Zunächst einmal ist es legal, da die Eltern die Erziehungsberechtigten sind.
An Grenzen stößt das bei strafrechtlichen Handlungen (z.B.
Körperverletzung), aber auch hier gibt es Grauzonen.
Was ist, wenn ein Kind sich nicht operieren lassen will? Fesseln und
zwangsoperieren?

Es müssen also konkrete Vorgänge benannt werden können, um eine Behörde
in Gang zu bringen.

Relativ einfach hat es da eine andere Behörde, z.B. die Schule. Die kann
bei Auffälligkeiten die Eltern des Kindes zu einem Gespräch bitten und
bei Bedarf andere Ämter einschalten.

[Ulrich D i e z]

Am 18.11.22 um 13:26 schrieb Detlef Meißner:

> Du meinst, Kinder/Jugendliche gehen zur Jugendhilfe und beschweren sich
> über ihre Eltern?

Ich schrieb "theoretisch". Du fragst nach der Praxis.

Es soll hin und wieder vorkommen, dass pubertierende Kinder Kontakt
zu Amtswalter/inne/n derartiger Einrichtungen aufnehmen und so ihre
ersten Erfahrungen mit Institutionen/Behörden machen, die dann häufig
darin bestehen, dass sie enttäuscht sind, weil ausgehend von den
Kontaktierten, die aus diversen Gründen nicht geneigt sind, ihnen
die Welt zu erklären, die Sache im Sande verläuft.

Ähnlich früheren Grundwehrdienstleistenden, die unter der Voraussetzung
falscher Vorstellungen von der Rechtslage voller Elan Beschwerden an
Wehrbeauftragte geschrieben haben, die dann so lange in der Rundablage
lagen bis der betreffende Wehrdienstleistende seine Dienstzeit abgeleistet
hatte und nicht mehr bei der Bundeswehr war.
Wenn die jedem bis zu seiner Zufriedenheit detailliert auseinandergesetzt
hätten, wo er hinsichtlich der Rechtslage irrt, und warum die Beschwerde
keinen Handlungsbedarf begründet, wären sie damit in einer hinsichtlich
ihrer eigentlichen Aufgaben zu Handlungsunfähigkeit führenden Weise
so beschäftigt gewesen, dass sie sich in "Wohltätiges Institut zur
intensiven rechtlichen Betreuung von sich schwertuenden
Grundwehrdienstleistenden" hätten umbenennen können.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Detlef Meißner]

Am 18.11.2022 um 14:03 schrieb Ulrich D i e z:
>
> Am 18.11.22 um 13:26 schrieb Detlef Meißner:
>
>> Du meinst, Kinder/Jugendliche gehen zur Jugendhilfe und beschweren sich
>> über ihre Eltern?
>
> Ich schrieb "theoretisch". Du fragst nach der Praxis.

Ja. Theorien sollten sich auf das praktisch durchführbare beziehen.

> Es soll hin und wieder vorkommen, dass pubertierende Kinder Kontakt
> zu Amtswalter/inne/n derartiger Einrichtungen aufnehmen und so ihre
> ersten Erfahrungen mit Institutionen/Behörden machen, die dann häufig
> darin bestehen, dass sie enttäuscht sind, weil ausgehend von den
> Kontaktierten, die aus diversen Gründen nicht geneigt sind, ihnen
> die Welt zu erklären, die Sache im Sande verläuft.

Klar. Weil der Ansprechpartner für diese Behörden halt die Eltern sind.

Auch ein Lehrer/Pfarrer/Trainer/Nachbar usw., dem sich Kinder
anvertrauen, wird, wenn er keine strafbare Handlung erkennt, das
Gespräch mit den Eltern suchen.

Aber du möchtest gern eine juristische Handhabe gegen die Eltern haben.
Ob es die in diesem Falle wirklich gibt?

[Ulrich D i e z]

Am 18.11.22 um 14:02 schrieb Detlef Meißner:

> Zunächst einmal ist es legal, da die Eltern die Erziehungsberechtigten sind.

Falls also einer der Jungen mich nach der Legalität des Ansinnens
seiner Eltern fragt, ihn gegen seinen Willen zu diesem Urlaub
mitzunehmen, kann ich ihm bescheiden, dass dieses Ansinnen an sich
durchaus legal ist solange die Art und Weise, dieses Ansinnen zu
betreiben, ihrerseits nicht mit Rechts(guts)verletzungen einhergeht?

Wenn er erfährt, dass er die Diskussion nicht gewinnen kann indem er
auf der rechtlichen Schiene argumentiert, wird er sich bestimmt
"freuen".

> An Grenzen stößt das bei strafrechtlichen Handlungen

Das ist mir schon klar.

> aber auch hier gibt es Grauzonen.
> Was ist, wenn ein Kind sich nicht operieren lassen will? Fesseln und
> zwangsoperieren?

Etwa die prophylaktische nicht durch akute gesundheitliche Probleme
indizierte Entfernung der Gaumen- und Rachenmandeln?

Was ist mit Ohrlochstechen oder Tätowieren beim Kind, weil die Eltern das
wollen, das Kind aber nicht?

Was ist mit Beschneidung eines Kindes, weil die Eltern dies aus
weltanschaulichen Gründen (und/oder aus Gründen der Anpasssung an ihr
soziales/religiöses Umfeld) wollen, das Kind aber nicht?

Was ist, wenn ein Erwachsener sich nicht operieren lassen will?
Ein Erwachsener, bei dem Zweifel bestehen an der momentanen Befähigung
zur Einsicht in den Sachverhalt? Fesseln und zwangsoperieren?

> Es müssen also konkrete Vorgänge benannt werden können, um eine Behörde
> in Gang zu bringen.

Mit "konkreten Vorgängen" meinst Du Sachverhalte, bei denen es sich um
Verletzungen deutschen Rechts handelt?

Die Mitnahme eines Kind/eines Jugendlichen zu einem FKK-Urlaub durch dessen
zur Personensorge berechtigten Eltern gegen den Willen des Kindes/des Jugendlichen
stellt an sich also offenbar keine Verletzung deutschen Rechts dar.

Was aber nicht ausschliesst, dass im Rahmen der Mitnahme Rechtsverletzungen
erfolgen könnten,

> Relativ einfach hat es da eine andere Behörde,

Das ist mir klar. Zumal die Behörde ihre Leute haben sollte, die sich mit den
von ihnen angeleierten Vorgängen rechtlich auskennen und über das erforderliche
Procedere bescheid wissen.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Ulrich D i e z]

Am 18.11.22 um 14:23 schrieb Detlef Meißner:

> Aber du möchtest gern eine juristische Handhabe gegen die Eltern haben.

Ich bin nicht versessen auf eine "juristische Handhabe gegen die Eltern".

Mein Interesse in juristischer Hinsicht an dieser Sache ist eher "akademisch".

> Ob es die in diesem Falle wirklich gibt?

Mich interessiert vor allem, wie Juristen, die vermutlich auch nicht jedes
Gesetz und jeden Paragraphen auswendig im Kopf haben, beim juristischen Aufdröseln
eines Sachverhalts vorgehen, um zu erkennen, inwieweit er eine Verletzung deutschen
Rechts darstellt. (Daraus wiederum dürfte sich ggfs zwar ergeben, ob es Handhaben
gibt und ggfs welche. Aber ich bin da bei dem von mir geschilderten Fall nicht
wirklich auf ein bestimmtes Ergebnis versessen/fixiert.)

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Detlef Meißner]

Am 18.11.2022 um 15:01 schrieb Ulrich D i e z:
> Am 18.11.22 um 14:02 schrieb Detlef Meißner:
>
>> Zunächst einmal ist es legal, da die Eltern die Erziehungsberechtigten sind.
>
> Falls also einer der Jungen mich nach der Legalität des Ansinnens
> seiner Eltern fragt, ihn gegen seinen Willen zu diesem Urlaub
> mitzunehmen, kann ich ihm bescheiden, dass dieses Ansinnen an sich
> durchaus legal ist solange die Art und Weise, dieses Ansinnen zu
> betreiben, ihrerseits nicht mit Rechts(guts)verletzungen einhergeht?

Ja, so ungefähr.

>
> Wenn er erfährt, dass er die Diskussion nicht gewinnen kann indem er
> auf der rechtlichen Schiene argumentiert, wird er sich bestimmt
> "freuen".

Ja nun, diese "Freude" hatten viele Kinder bereits.

Wenn es zur Regelung des alltäglichen Umgangs juristischer Methoden
bedarf, ist das Kind bereits in den Brunnen gefallen.

>> An Grenzen stößt das bei strafrechtlichen Handlungen
>
> Das ist mir schon klar.
>
>> aber auch hier gibt es Grauzonen.
>> Was ist, wenn ein Kind sich nicht operieren lassen will? Fesseln und
>> zwangsoperieren?
>
> Etwa die prophylaktische nicht durch akute gesundheitliche Probleme
> indizierte Entfernung der Gaumen- und Rachenmandeln?

Wird das ein Arzt machen?

Für manche Menschen war ja bereits die "Corona-Zwangsimpfung" eine
extreme Körperverletztung seitens der Eltern.

> Was ist mit Ohrlochstechen oder Tätowieren beim Kind, weil die Eltern das
> wollen, das Kind aber nicht?

Auch eine Grauzone. Aber gibt es da nicht Altersgrenzen?

(Ich sprach ja bereits die von 18 an. FKK könnte man auch KiPo betrachten.)

> Was ist mit Beschneidung eines Kindes, weil die Eltern dies aus
> weltanschaulichen Gründen (und/oder aus Gründen der Anpasssung an ihr
> soziales/religiöses Umfeld) wollen, das Kind aber nicht?

Tja, bisher hat man wohl die Kinder überzeugen können. Oder Hilfe von
außen konnte den Kindern nicht gegeben werden, weil eben die Eltern ...

>
> Was ist, wenn ein Erwachsener sich nicht operieren lassen will?
> Ein Erwachsener, bei dem Zweifel bestehen an der momentanen Befähigung
> zur Einsicht in den Sachverhalt? Fesseln und zwangsoperieren?

Notfalls ja, wenn ein Richter so entscheidet.

>> Es müssen also konkrete Vorgänge benannt werden können, um eine Behörde
>> in Gang zu bringen.
>
> Mit "konkreten Vorgängen" meinst Du Sachverhalte, bei denen es sich um
> Verletzungen deutschen Rechts handelt?

Ja, zumindest um vermutete, weil es Anzeichen gibt.

>
> Die Mitnahme eines Kind/eines Jugendlichen zu einem FKK-Urlaub durch dessen
> zur Personensorge berechtigten Eltern gegen den Willen des Kindes/des Jugendlichen
> stellt an sich also offenbar keine Verletzung deutschen Rechts dar.
>
> Was aber nicht ausschliesst, dass im Rahmen der Mitnahme Rechtsverletzungen
> erfolgen könnten,

Du meinst Kindesverschleppung?
Wenn Eltern Kinder gegen ihren Willen mitnehmen, ist das nicht strafbar.
Kommt sicherlich täglich unzählige Male vor.

Du kannst dem Jungen aber raten, er solle sich in aller Öffentlichkeit
lautstark wehren und sich blutig schlagen lassen. Dann kannst du die
Polizei rufen. Dann hast du die Rechtsverletzung. ;-)

[Detlef Meißner]

Am 18.11.2022 um 15:12 schrieb Ulrich D i e z:
> Am 18.11.22 um 14:23 schrieb Detlef Meißner:
>
>> Aber du möchtest gern eine juristische Handhabe gegen die Eltern haben.
>
> Ich bin nicht versessen auf eine "juristische Handhabe gegen die Eltern".

Schon klar.

>
> Mein Interesse in juristischer Hinsicht an dieser Sache ist eher "akademisch".

Also eine Handhabe, unabhängig von deiner Person.

>
>> Ob es die in diesem Falle wirklich gibt?
>
> Mich interessiert vor allem, wie Juristen, die vermutlich auch nicht jedes
> Gesetz und jeden Paragraphen auswendig im Kopf haben, beim juristischen Aufdröseln
> eines Sachverhalts vorgehen, um zu erkennen, inwieweit er eine Verletzung deutschen
> Rechts darstellt. (Daraus wiederum dürfte sich ggfs zwar ergeben, ob es Handhaben
> gibt und ggfs welche. Aber ich bin da bei dem von mir geschilderten Fall nicht
> wirklich auf ein bestimmtes Ergebnis versessen/fixiert.)
>

Offensichtlich hat's den Juristen die Sprache verschlagen - oder der
Sachverhalt ist für sie eindeutig.
Was nicht heißt, dass er für den Jungen befriedigend ist.

[Ulrich D i e z]

Am 18.11.22 um 15:49 schrieb Detlef Meißner:

> Am 18.11.2022 um 15:01 schrieb Ulrich D i e z:

> Wenn es zur Regelung des alltäglichen Umgangs juristischer Methoden
> bedarf, ist das Kind bereits in den Brunnen gefallen.

Es muss ja nicht gleich darum gehen, den Umgang tatsächlich mit
juristischen Methoden zu regeln.

Viele Kinder haben Phasen, in denen sich im Rahmen des pubertären
Machtkampfs versuchen, gegenüber Eltern und anderen Erwachsenen
auch auf der juristischen Schiene zu argumentieren.

ZB als ich Schüler war, gab es immer wieder Mitschüler/innen, die,
wenn sie entsprechende Anwandlungen hatten, waghalsig versuchten, zB
Lehrern zu erklären was die dürfen und was nicht. Einige haben das
bestimmt auch bei ihren Eltern probiert.

Ich denke, es ist manchmal nicht schlecht, darauf einsteigen und
den Kindern erklären zu können, wie die Dinge wirklich liegen, wo
ihre Lesarten/Interpretationen von Wortlauten von Gesetzestexten zu
naiv bzw falsch sind, und dass Sorgfalt dazugehört wenn man sich auf
Rechtsvorschriften berufen will, weil man sonst sehr schnell
auf die Schnauze fällt.

>> Etwa die prophylaktische nicht durch akute gesundheitliche Probleme
>> indizierte Entfernung der Gaumen- und Rachenmandeln?
>
> Wird das ein Arzt machen?

Bei mir wurde das prophylaktisch gemacht in den Sommerferien zwischen
dem zweiten und dem dritten Schuljahr - unter örtlicher Betäubung,
trotzdem schmerzhaft, wobei ich auf einem Stuhl saß, den Kopf in den
Nacken legen und den Mund weit aufsperren und brav sein musste.
Um mich dazu zu bringen, das trotz meiner Bedenken mit mir machen zu
lassen, wurde einer der ältesten Tricks der Welt angewandt - es wurde
an meine Unerschrockenheit appelliert.
Während ich operiert wurde, habe ich mich am Blut verschluckt und einen
Hustenanfall bekommen. Brille, Gesicht und der weisse Kittel des
operierenden Arztes waren danach übersät mit roten Blutsprengseln. ;-)
Mein Mitleid mit den Leuten hat sich damals aber in Grenzen gehalten.
Ich weiss nicht genau, mit was sie mich damals örtlich betäubt haben,
aber ich war in Anschluss an die Operation ein paar Stunden lang
ziemlich breit.
Für mich das einzig Nette an der Sache war, dass man Speiseeis zu essen
bekam.

Bei etlichen meiner Schulkamerad/inn/en wurde das damals auch
prophylaktisch gemacht. Das war damals eine Art Trend.

Heutzutage wird das offenbar anders gesehen - zumindest steht in dem
Artikel "Arztbrief: Gaumenmandelentfernung" des Tagesspiegels,
URL: <https://www.tagesspiegel.de/gesundheit/gaumenmandelentfernung-5470936.html>
unter "Therapie" zu lesen:

| „Während die Mandeln früher sogar prophylaktisch entfernt wurden, sind
| Mediziner heute deutlich zurückhaltender“, sagt Zakarneh.

> Für manche Menschen war ja bereits die "Corona-Zwangsimpfung" eine
> extreme Körperverletztung seitens der Eltern.

Diese Menschen waren wahrscheinlich zuvor schon gegen ihre Eltern geimpft... ;-)

>> Die Mitnahme eines Kind/eines Jugendlichen zu einem FKK-Urlaub durch dessen
>> zur Personensorge berechtigten Eltern gegen den Willen des Kindes/des Jugendlichen
>> stellt an sich also offenbar keine Verletzung deutschen Rechts dar.
>>
>> Was aber nicht ausschliesst, dass im Rahmen der Mitnahme Rechtsverletzungen
>> erfolgen könnten,
>
> Du meinst Kindesverschleppung?

Daran habe ich nicht gedacht. Aber wenn zB Eltern ihre sich sträubenden Kinder
prügeln, um sie dazu zu bekommen, ins Auto zu steigen...
Ausdenken könnte man sich vieles.

> Wenn Eltern Kinder gegen ihren Willen mitnehmen, ist das nicht strafbar.

Ja, in der Regel nicht.

Interessant wird es auch, wenn Elternteile Kinder gegen den Willen anderer
Elternteile mitnehmen. In meinem Dunstkreis gab es mal einen Fall, bei dem
der geschiedene Vater das Kind an dessen Geburtstag unter dem Vorwand, dort
ein Geschenk liegen zu haben, zum Auto gelockt und dann in seine Heimat
nach Algerien entführt hat.

> Kommt sicherlich täglich unzählige Male vor.

Ich wollte auch nicht überallhin mit, wohin meine Eltern mich mitgenommen
haben. ;-)

Und Busfahrer/innen verschleppen im Auftrag massenhaft Kinder, um sie zur Schule
zu fahren, obwohl die da eigentlich gar nicht hin wollen. ;-)

> Du kannst dem Jungen aber raten, er solle sich in aller Öffentlichkeit
> lautstark wehren und sich blutig schlagen lassen. Dann kannst du die
> Polizei rufen. Dann hast du die Rechtsverletzung. ;-)

Das kann sein, aber die Rechtsverletzung wäre dann vermutlich anders
gegeben als man zunächst vielleicht meinen könnte.

Mal schauen, ob ich das aufdröseln kann:

Das Blutigschlagen wäre eine Straftat - Körperverletzung.
Ser Umstand, dass hier der Täter/die Täterin zur Tat provoziert wurde,
könnte für den Täter/die Täterin strafmildernd sein.

Der Junge würde es also darauf anlegen, bei denen, die ihn nachher blutig
schlagen, den entsprechenden Tatentschluss hervorzurufen, also selbst mit
einem Willen handeln, der darauf zielgerichtet wäre, eine Straftat
(Körperverletzung) zu provozieren.
Ich hätte unmittelbar ihn dazu angestiftet, eine Straftat zu provozieren.

Wäre ich mittelbar Anstifter bei der von denen, die ihn blutig
geschlagen haben, begangenen Straftat/Körperverletzung, und der Junge das
von mir zwecks Anstiftung benutzte "Werkzeug"?

Und wie wäre es mit dir, der du mir diesen ganzen Floh überhaupt erst
ins Ohr gesetzt hättest? ;-)

Wenn diejenigen Leute, die den Jungen blutig schlagen, dafür strafrechtlich
belangt würden, würde ich dann nach StGB §26 (Anstiftung) gleich bestraft
werden wie diese Leute? Wenn bei ihnen der Umstand, provoziert worden zu
sein, strafmildernd wäre, müsste er dann für mich auch strafmildernd sein,
um Gleichheit der Strafe zu gewährleisten?

Würde das Provozieren durch den Jungen an sich schon - also auch dann wenn er
dabei keine (weiteren) Straftatbestände wie etwa Beleidigung erfüllen würde -
eine Straftat des Jungen darstelllen, für deren (unmittelbare) Anstiftung ich
gleich bestraft werden könnte wie er?

(Auf die Schnelle habe ich ausser StGB § 111 - Öffentliche Aufforderung zu
Straftaten, der bei dem beschriebenen Szenario wohl nicht greift, nichts dazu
gefunden, ob/wie Leute bestraft werden, die andere dazu provozieren, Straftaten
zu begehen.)

Angenommen, diejenigen, die den Jungen aufgrund der Provokation durch den
Jungen blutig schlagen, handeln nicht vorsätzlich, sondern zB im Affekt.

Der Junge hätte sie zwahr wohl zu ihrer begangenen rechtswidrigen Tat
bestimmt. Aber sie hätten die rechtswidrige Tat nicht vorsätzlich begangen,
Somit wäre der Junge wohl kein Anstifter nach §26 StGB.
Gibt es im Strafrecht einen Fachausdruck für das, was er wäre?
"Angestifteter agent provocateur" trifft es wohl auch nicht so ganz.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Detlef Meißner]

Am 18.11.2022 um 18:32 schrieb Ulrich D i e z:
> Am 18.11.22 um 15:49 schrieb Detlef Meißner:
>
>> Am 18.11.2022 um 15:01 schrieb Ulrich D i e z:
>
>> Wenn es zur Regelung des alltäglichen Umgangs juristischer Methoden
>> bedarf, ist das Kind bereits in den Brunnen gefallen.
>
> Es muss ja nicht gleich darum gehen, den Umgang tatsächlich mit
> juristischen Methoden zu regeln.

Sage ich ja.

>
> Viele Kinder haben Phasen, in denen sich im Rahmen des pubertären
> Machtkampfs versuchen, gegenüber Eltern und anderen Erwachsenen
> auch auf der juristischen Schiene zu argumentieren.

Klar. Aber meist scheitert das bereits im Ansatz. Auf die Frage "wo
steht das?" kommt keine Antwort.
Aber das ist nicht nur im Umgang mit Pubertären so. ;-)

>
> ZB als ich Schüler war, gab es immer wieder Mitschüler/innen, die,
> wenn sie entsprechende Anwandlungen hatten, waghalsig versuchten, zB
> Lehrern zu erklären was die dürfen und was nicht. Einige haben das
> bestimmt auch bei ihren Eltern probiert.

Eltern haben ganz andere Möglichkeiten als Lehrer.
Das geht vom Schlag hinter die Löffel bis zur Frage "Wann willst du
ausziehen?"
Dem Lehrer bleibt nur übrig, anzudeuten, dass er mal mit dem vater
sprechen müsse.

>
> Ich denke, es ist manchmal nicht schlecht, darauf einsteigen und
> den Kindern erklären zu können, wie die Dinge wirklich liegen, wo
> ihre Lesarten/Interpretationen von Wortlauten von Gesetzestexten zu
> naiv bzw falsch sind, und dass Sorgfalt dazugehört wenn man sich auf
> Rechtsvorschriften berufen will, weil man sonst sehr schnell
> auf die Schnauze fällt.

Mir stellt sich eine andere Frage, weil ich als Jugendlicher nie auf die
Idee gekommen bin, dass die Handlungen der mich betreuenden Erwachsenen
unrechtmäßig seinen: "Wer bringt Jugendliche auf diese Idee?"

Genau hier liegt die Krux.

>>> Etwa die prophylaktische nicht durch akute gesundheitliche Probleme
>>> indizierte Entfernung der Gaumen- und Rachenmandeln?
>>
>> Wird das ein Arzt machen?
>
> Bei mir wurde das prophylaktisch gemacht in den Sommerferien zwischen
> dem zweiten und dem dritten Schuljahr - unter örtlicher Betäubung,
> trotzdem schmerzhaft, wobei ich auf einem Stuhl saß, den Kopf in den
> Nacken legen und den Mund weit aufsperren und brav sein musste.
> Um mich dazu zu bringen, das trotz meiner Bedenken mit mir machen zu
> lassen, wurde einer der ältesten Tricks der Welt angewandt - es wurde
> an meine Unerschrockenheit appelliert.
> Während ich operiert wurde, habe ich mich am Blut verschluckt und einen
> Hustenanfall bekommen. Brille, Gesicht und der weisse Kittel des
> operierenden Arztes waren danach übersät mit roten Blutsprengseln. ;-)
> Mein Mitleid mit den Leuten hat sich damals aber in Grenzen gehalten.
> Ich weiss nicht genau, mit was sie mich damals örtlich betäubt haben,
> aber ich war in Anschluss an die Operation ein paar Stunden lang
> ziemlich breit.
> Für mich das einzig Nette an der Sache war, dass man Speiseeis zu essen
> bekam.
>
> Bei etlichen meiner Schulkamerad/inn/en wurde das damals auch
> prophylaktisch gemacht. Das war damals eine Art Trend.

Du hättest dich wehren können. Ich habe das gemacht. Ob das - im
Nachhinein betrachtet - sinnvoll war, steht auf einem anderen Blatt.

> Heutzutage wird das offenbar anders gesehen - zumindest steht in dem
> Artikel "Arztbrief: Gaumenmandelentfernung" des Tagesspiegels,
> URL: <https://www.tagesspiegel.de/gesundheit/gaumenmandelentfernung-5470936.html>
> unter "Therapie" zu lesen:
>
> | „Während die Mandeln früher sogar prophylaktisch entfernt wurden, sind
> | Mediziner heute deutlich zurückhaltender“, sagt Zakarneh.

Es mag sein, dass es mal eine zeitlangMode war, aber ich kenne es seit
meiner Kindheit, dass man die Mandeln eben *nicht* herausnimmt, weil
sonst die Erkältungskrankheiten auf die Bronchien schlagen. Nur im
äußersten Notfall, wenn die Mandeln schon völlig wirkungslos sind oder
sogar gefährlich werden können, sollte operiert werden.
Bei mir war's zu spät.

Heutzutage empfehlen manche ja auch, vorsorglich den Blinddarm
herauszunehmen (haben ich mal gelesen).
Das ließe sich noch erweitern.;-)

>> Für manche Menschen war ja bereits die "Corona-Zwangsimpfung" eine
>> extreme Körperverletztung seitens der Eltern.
>
> Diese Menschen waren wahrscheinlich zuvor schon gegen ihre Eltern geimpft... ;-)

>>> Die Mitnahme eines Kind/eines Jugendlichen zu einem FKK-Urlaub durch dessen
>>> zur Personensorge berechtigten Eltern gegen den Willen des Kindes/des Jugendlichen
>>> stellt an sich also offenbar keine Verletzung deutschen Rechts dar.
>>>
>>> Was aber nicht ausschliesst, dass im Rahmen der Mitnahme Rechtsverletzungen
>>> erfolgen könnten,
>>
>> Du meinst Kindesverschleppung?
>
> Daran habe ich nicht gedacht. Aber wenn zB Eltern ihre sich sträubenden Kinder
> prügeln, um sie dazu zu bekommen, ins Auto zu steigen...
> Ausdenken könnte man sich vieles.
>
>> Wenn Eltern Kinder gegen ihren Willen mitnehmen, ist das nicht strafbar.
>
> Ja, in der Regel nicht.
>
> Interessant wird es auch, wenn Elternteile Kinder gegen den Willen anderer
> Elternteile mitnehmen. In meinem Dunstkreis gab es mal einen Fall, bei dem
> der geschiedene Vater das Kind an dessen Geburtstag unter dem Vorwand, dort
> ein Geschenk liegen zu haben, zum Auto gelockt und dann in seine Heimat
> nach Algerien entführt hat.

Aber das sind andere Fälle. Da geht es um den zu berücksichtigenden
Willen des anderen Elternteils.
Kinder haben einen solchen nicht, die haben ihn zwangsweise an ihre
Erziehungsberechtigten abgetreten. ;-)

>> Kommt sicherlich täglich unzählige Male vor.
>
> Ich wollte auch nicht überallhin mit, wohin meine Eltern mich mitgenommen
> haben. ;-)
>
> Und Busfahrer/innen verschleppen im Auftrag massenhaft Kinder, um sie zur Schule
> zu fahren, obwohl die da eigentlich gar nicht hin wollen. ;-)
>
>> Du kannst dem Jungen aber raten, er solle sich in aller Öffentlichkeit
>> lautstark wehren und sich blutig schlagen lassen. Dann kannst du die
>> Polizei rufen. Dann hast du die Rechtsverletzung. ;-)
>
> Das kann sein, aber die Rechtsverletzung wäre dann vermutlich anders
> gegeben als man zunächst vielleicht meinen könnte.

Ja sicher. Das kommt häufig vor. Ist bei Al Capone auch nicht anders
gewesen.

>
> Mal schauen, ob ich das aufdröseln kann:
>
> Das Blutigschlagen wäre eine Straftat - Körperverletzung.
> Ser Umstand, dass hier der Täter/die Täterin zur Tat provoziert wurde,
> könnte für den Täter/die Täterin strafmildernd sein.

Ja, da der Täter seine ihm auferlegten Pflichten durchsetzen will.
Ist ähnlich wie bei einem Polizisten, der jemanden festnimmt, der
Widerstand leistet.

> Der Junge würde es also darauf anlegen, bei denen, die ihn nachher blutig
> schlagen, den entsprechenden Tatentschluss hervorzurufen, also selbst mit
> einem Willen handeln, der darauf zielgerichtet wäre, eine Straftat
> (Körperverletzung) zu provozieren.
> Ich hätte unmittelbar ihn dazu angestiftet, eine Straftat zu provozieren.
>
> Wäre ich mittelbar Anstifter bei der von denen, die ihn blutig
> geschlagen haben, begangenen Straftat/Körperverletzung, und der Junge das
> von mir zwecks Anstiftung benutzte "Werkzeug"?
>
> Und wie wäre es mit dir, der du mir diesen ganzen Floh überhaupt erst
> ins Ohr gesetzt hättest? ;-)

Wenn ich dir sage, springe aus dem Fenster ...

[...]

Habe ich gesnippt. Ist eine Hausaufgabe für Jus-Studenten. :-)

[Ulrich D i e z]

Am 18.11.22 um 19:13 schrieb Detlef Meißner:

> Am 18.11.2022 um 18:32 schrieb Ulrich D i e z:

> Mir stellt sich eine andere Frage, weil ich als Jugendlicher nie auf die
> Idee gekommen bin, dass die Handlungen der mich betreuenden Erwachsenen
> unrechtmäßig seinen: "Wer bringt Jugendliche auf diese Idee?"

Das kommt von allen möglichen schlechten Einflüssen. ;->>
Vor denen die Jugendlichen heutzutage gewarnt werden.

> Du hättest dich wehren können. Ich habe das gemacht. Ob das - im
> Nachhinein betrachtet - sinnvoll war, steht auf einem anderen Blatt.

Ausgangspunkt war die Frage, ob ein Arzt das macht, nicht ob ich mich
hätte whren können..

Damals habe ich versucht, mich zu wehren, hat aber niemanden groß
interessiert.

> Heutzutage empfehlen manche ja auch, vorsorglich den Blinddarm
> herauszunehmen (haben ich mal gelesen).
> Das ließe sich noch erweitern.;-)

Kommt drauf an. Wenn man vorhat, sich in Gegenden zu begeben, wo es
keine Krankenhäuser gibt, und von wo man ggfs nicht schnell wegkommt,
müssen die Ärzte halt an einem verdienen bevor man weg ist. ;->

> Wenn ich dir sage, springe aus dem Fenster ...

Dann kann ich nix mehr dafür und du bist alleine an meinem Unglück
schuld ... ;-> Wie? Ich hätte wissen müssen, dass... Hä? ;->


Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Ulrich D i e z]

Am 17.11.22 um 21:18 schrieb Stefan Schmitz:

> Die Eltern zum Gespräch einbestellen oder einen Hausbesuch machen können sie aber sicher. Und wenn die Kinder sagen, dass sie nicht mitwollen, aber die Eltern nicht mit dem Amt reden, spricht einiges dafür, die Mitnahme zu unterbinden.

Das könnte vielleicht ein Grund sein, zunächst die Dinge genauer unter
die Lupe zu nehmen. Was dann wird, etwa, ob irgendwas unterbunden wird,

steht auf einem anderen Blatt.

Nach dem, was mir zugetragen wird, ist es oft eher so, dass schon sehr
deutliche Anhaltspunkte/Verdachtsmomente da sein müssen bevor Behörden
weiter nachforschen/Ermittlungen anstellen und ins private Familienleben
eingreifen.

Ich denke, nicht vorschnell/ohne sorgfältige hinreichende Vergewisserung
einzugreifen deckt sich mit dem Verständnis für den Begriff "Schutz" in
Artikel 6 des Grundgesetzes.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Detlef Meißner]

Am 19.11.2022 um 14:28 schrieb Ulrich D i e z:
> Am 17.11.22 um 21:18 schrieb Stefan Schmitz:
>
>> Die Eltern zum Gespräch einbestellen oder einen Hausbesuch machen können sie aber sicher. Und wenn die Kinder sagen, dass sie nicht mitwollen, aber die Eltern nicht mit dem Amt reden, spricht einiges dafür, die Mitnahme zu unterbinden.
>
> Das könnte vielleicht ein Grund sein, zunächst die Dinge genauer unter
> die Lupe zu nehmen. Was dann wird, etwa, ob irgendwas unterbunden wird,
> steht auf einem anderen Blatt.
>
> Nach dem, was mir zugetragen wird, ist es oft eher so, dass schon sehr
> deutliche Anhaltspunkte/Verdachtsmomente da sein müssen bevor Behörden
> weiter nachforschen/Ermittlungen anstellen und ins private Familienleben
> eingreifen.

So ist das.
Und was soll hier der Verdachtsmoment sein? Kinder wollen nicht in
FKK-Urlaub? Da möchte sich niemand im Amt lächerlich machen.

Aber vielleicht kann man ja bei "Wildwasser" vorstellig werden.

Detlef

[Ulrich D i e z]

Am 18.11.22 um 09:15 schrieb Frank Hucklenbroich:

> Und selbst dann finden Jugendliche es oft nicht so toll, alte Säcke
> hüllenlos herumlaufen zu sehen.
>
> Ich habe sowas mal unfreiwillig auf den Kanaren gesehen (offiziell war da
> kein FKK), muß ich nicht haben.

Strandkorb aufstellen, reinsetzen und Vorhänge zuziehen. ;-)

Was andere Bedenken angeht:

Beim Spaziergang am Strand Maske oder großen Fächer vors Gesicht
halten, mit breitkrempigen Hut das Gesicht überschatten,
Sonnenbrille tragen - dann erkennt einen keiner. ;-)

Oder ein Tuch um die Backen binden als ob man Zahnweh hätte und
das so hinzupfen, dass das Gesicht verdeckt ist. Dann haben die
Leute vielleicht Mitleid. ;-)

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Detlef Meißner]

Man kann das Tuch auch wo anders drumbinden, dann haben sie noch mehr
Mitleid. ;-)

[Ulrich D i e z]

Am 19.11.22 um 14:36 schrieb Detlef Meißner:

> Aber vielleicht kann man ja bei "Wildwasser" vorstellig werden.

Nachdem ich nun "Wildwasser" gegoogelt habe, stellt sich die Frage,
zu welchem Behufe man dort vorstellig werden könnte.

Es handelt sich da um einen Verein, eine Arbeitsgemeinschaft gegen
sexuellen Mißbrauch an Mädchen.

Dass es einem 14-jährigen Jungen vor einem FKK-Urlaub graust, ist
verständlich, aber an sich kein Anhaltspunkt für sexuellen
Mißbrauch. Fällt also vermutlich nicht ganz in das Themengebiet
dieses Vereins.

Wenn die Leute dort nett sind und über das, was sie sich auf die
Fahnen geschrieben haben, hinaus ein gute Werk tun nöchten, könnten
sie vielleicht dem Jungen gut zureden, damit er sich beruhigt und
die Sache vielleicht stoischer und damit leichter nimmt.

Das könnte zwar auch etwas Wert sein, wäre in den Augen des Jungen,
was seine Nöte betrifft, aber vermutlich nicht ganz zielführend.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Detlef Meißner]

Am 19.11.2022 um 15:26 schrieb Ulrich D i e z:
> Am 19.11.22 um 14:36 schrieb Detlef Meißner:
>
>> Aber vielleicht kann man ja bei "Wildwasser" vorstellig werden.
>
> Nachdem ich nun "Wildwasser" gegoogelt habe, stellt sich die Frage,
> zu welchem Behufe man dort vorstellig werden könnte.
>
> Es handelt sich da um einen Verein, eine Arbeitsgemeinschaft gegen
> sexuellen Mißbrauch an Mädchen.

Google mal nach
https://www.google.com/search?q=wildwasser+skandal&ie=utf-8&oe=utf-8

[Ulrich D i e z]

Am 19.11.22 um 15:28 schrieb Detlef Meißner:

> Am 19.11.2022 um 15:26 schrieb Ulrich D i e z:
>> Am 19.11.22 um 14:36 schrieb Detlef Meißner:
>>
>>> Aber vielleicht kann man ja bei "Wildwasser" vorstellig werden.
>>
>> Nachdem ich nun "Wildwasser" gegoogelt habe, stellt sich die Frage,
>> zu welchem Behufe man dort vorstellig werden könnte.
>>
>> Es handelt sich da um einen Verein, eine Arbeitsgemeinschaft gegen
>> sexuellen Mißbrauch an Mädchen.
>
> Google mal nach
> https://www.google.com/search?q=wildwasser+skandal&ie=utf-8&oe=utf-8

Jetzt verstehe ich, wie du es gemeint hattest.

Das hatte ich damals mitbekommen, aber bei "Wildwasser" hat mein
Gehirn vorhin trotzdem nicht geschaltet.

Da wurden die von mir erwähnten Kriterien "nicht vorschnell"/"nicht
ohne sorgfältige hinreichende Vergewisserung" offenbar nichtmal im
Ansatz erfüllt.

Da es den Verein immer noch gibt, steht zu hoffen, dass es dort
auch Leute gibt, die ihre Arbeit ordentlich machen.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Rupert Haselbeck]

Stefan Schmitz schrieb:

> Die Eltern zum Gespräch einbestellen oder einen Hausbesuch machen können
> sie aber sicher. Und wenn die Kinder sagen, dass sie nicht mitwollen,
> aber die Eltern nicht mit dem Amt reden, spricht einiges dafür, die
> Mitnahme zu unterbinden.

Die Zeiten, da Behörden in dieser Weise ihren Aufgaben nachgehen
konnten, sind zum Glück längst vorbei!

MfG
Rupert

[Stefan Schmitz]

Wie wird denn glücklicherweise heute vorgegangen, wenn sich ein Kind
hilfesuchend ans Jugendamt wendet, das von den Eltern zu einer für fast
jedes gleichaltrige Kind unerträglichen Urlaubsreise genötigt wird?

[Detlef Meißner]

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Nicht übertreiben!

Wurde doch hier bereits angedeutet: *Wenn* das Jugendamt das Ansinnen
des Kindes nicht von vornherein abweist, dann macht es Vorschläge, um
den Konflikt zu entschärfen.
Das Amt hat nicht die Möglichkeit, die Mitnahme zu unterbinden, wie du
oben geschrieben hast.
Ich stelle mir das gerade bildlich vor.
Und im Fernsehen bei "Unsere Ordnungshüter greifen ein" wird uns
sicherlich vorgeführt, wie das geht.

[Frank Hucklenbroich]

Am Sat, 19 Nov 2022 15:01:55 +0100 schrieb Ulrich D i e z:

> Am 18.11.22 um 09:15 schrieb Frank Hucklenbroich:
>
>> Und selbst dann finden Jugendliche es oft nicht so toll, alte Säcke
>> hüllenlos herumlaufen zu sehen.
>>
>> Ich habe sowas mal unfreiwillig auf den Kanaren gesehen (offiziell war da
>> kein FKK), muß ich nicht haben.
>
> Strandkorb aufstellen, reinsetzen und Vorhänge zuziehen. ;-)
>
> Was andere Bedenken angeht:
>
> Beim Spaziergang am Strand Maske oder großen Fächer vors Gesicht
> halten, mit breitkrempigen Hut das Gesicht überschatten,
> Sonnenbrille tragen - dann erkennt einen keiner. ;-)

Es ging ja nicht darum, daß mich jemand erkennt (ich war angezogen),
sondern daß ich Angst hatte, blind zu werden von dem, was ich da zu sehen
bekam.

Höhepunkt war ein Mittsechziger mit 150 Kilo, der mit hinter dem Kopf
verschränkten Armen in die Brandung pinkelte. Der wäre ein Fall für
Greenpeace gewesen, Wale retten.

Grüße,

Frank

[Detlef Meißner]

Hättest dich danebenstellen sollen.
Gemeinsam geht alles besser!

[Hans-Jürgen Meyer]

Am 17.11.2022 um 16:23 schrieb Detlef Meißner:
> Am 17.11.2022 um 16:11 schrieb Ulrich D i e z:
>> Kleines Drama bei der Nachbarsfamilie - bitte sachlich abhandeln:
>>
>> Die Eltern planen einen Familienurlaub auf einem FKK-Gelände
>> außerhalb Deutschlands, auf dem die Hausordnung offenbar die
>> Textilfreiheit vorschreibt.
>> Die Kinder (12 und 14 Jahre alt) sollen mit.
>> Die Kinder möchten jedoch aus Schamgefühl kein FKK machen.
>
> Verständlich.
>>
>> Fragen:
>>
>> Wie ist die Rechtslage bzw worauf können sich die Kinder berufen,
>> um
>> - nicht in diesen Urlaub mitfahren zu müssen?
>
> Religionsfreiheit.
>
>> - sich vor Ort trotz Hausordnung nicht gegen ihren Willen entblößen
>> zu müssen?
>
> Behaupten, man habe die Regel.
>
>
Naja, "Sohnemann" macht sich damit sicher eher lächerlich...

Hans-Jürgen

[Detlef Meißner]

Als ich das schrieb, war das Geschlecht der Kinder (hier) noch nicht
bekannt.

[Helmut Richter]

On Sat, 19 Nov 2022, Ulrich D i e z wrote:

> Dass es einem 14-jährigen Jungen vor einem FKK-Urlaub graust, ist
> verständlich, aber an sich kein Anhaltspunkt für sexuellen
> Mißbrauch. Fällt also vermutlich nicht ganz in das Themengebiet
> dieses Vereins.

Es ist freilich an sich kein Anhaltspunkt für sexuellen Mißbrauch, aber es
hat insofern damit zu tun, als dass das „verständliche“ Grausen eine
Ursache darin haben kann, dass der Junge seine Genitalien als privat
ansieht, also als etwas, das keinen etwas angeht – weder zum Angucken noch
zum Anfassen.

> Wenn die Leute dort nett sind und über das, was sie sich auf die
> Fahnen geschrieben haben, hinaus ein gute Werk tun nöchten, könnten
> sie vielleicht dem Jungen gut zureden, damit er sich beruhigt und
> die Sache vielleicht stoischer und damit leichter nimmt.

Ja, diese Privatheit muss man ihm dann wohl ausreden, oder? Ich fände es
besser, mwn überließe es seiner eigenen Entscheidung, wann er diese
Privatheit wahren und wann er das in bestimmten Kontexten nicht so eng
sehen will. Manche bleiben bis ins Erwachsenenalter da recht restriktiv,
andere weniger. Warum muss man ihnen die Entscheidung aus der Hand nehmen,
bloß weil man selbst solche Zurückhaltung als verklemmt empfindet?

--
Helmut Richter

[Detlef Meißner]

Klar ist es besser, wen man ihm die Entscheidung überließe. Aber wenn
die Eltern ihm das nicht zugestehen, was dann?
Das war hier die Frage.

[Stefan Schmitz]

Wenn es um sexuellen Missbrauch oder Prügel geht, überlässt man es auch
nicht den Eltern, ob sie die Intimsphäre ihrer Kinder achten oder nicht.
Warum sollten sie in diesem Fall übergriffig werden dürfen?

[Ulrich D i e z]

Am 20.11.22 um 11:41 schrieb Helmut Richter:

Ich sehe bei Dir einen gewissen Frust. Falls Dir meine Äußerungen
Verdruss bereiten, bitte ich, dies zu entschuldigen, denn das lag/
liegt nicht in meiner Absicht.

Ich sehe das im Prinzip wie Du. Aber was für eine Meinung Du oder ich
oder etwa die Leute eines solchen Vereins haben, ist in der Sache
letztenendes wohl nicht ausschlaggebend - schon deswegen, weil der
aufgezählte Personenkreis in so einer Angelegenheit rechtlich keine
Handhabe und nur beschränkte Möglichkeiten zur Einflussnahme hat.

Nach der derzeitigen Rechtslage ist letztlich nicht mal die Meinung
des Jungen ausschlaggebend.

Ausschlaggebend sind die Meinungen derjenigen, die das
Aufenthaltsbestimmungsrecht über den Jungen haben.

Das sind die Eltern.

Nach der derzeitigen Rechtslage liegt die Entscheidung darüber, was
sie ihren Kindern zumuten, bei solchen Dingen bei den Eltern.

Wenn die Eltern kein Einsehen haben, dann nützt es auch nichts wenn
wir uns hier aufregen. Wenn die Eltern kein Einsehen haben, können
bei der derzeitigen Rechtslage weder Du noch ich noch so ein Verein
noch die Behörden viel machen, außer dem Jungen vielleicht zu einer
Sicht auf die Dinge zu verhelfen, die es ihm leichter macht, seine
Seelennöte zu ertragen.
Dass heißt nicht, dass man gut findet, dass er sie ertragen muss.

Die Strategie, zu versuchen, dem Freund das Ertragen von nicht zu
ändernden Dingen leichter zu machen durch Bekundung von Mitleid
und Solidaritätsgefühl und Eröffnung von Sichtweisen, die es
vielleicht leichter machen, es durchzustehen, haben wir schon als
Kinder untereinander angewandt wenn wir der Ansicht waren, dass
letztlich nichts zu machen ist.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Ulrich D i e z]

Am 20.11.22 um 14:06 schrieb Stefan Schmitz:

> Wenn es um sexuellen Missbrauch oder Prügel geht, überlässt man es auch nicht den Eltern, ob sie die Intimsphäre ihrer Kinder achten oder nicht. Warum sollten sie in diesem Fall übergriffig werden dürfen?

"übergriffig" ist ein schwammiger Begriff.

Es scheint sich um einen durch das elterliche Aufenthaltsbestimmungsrecht
gedeckten Sachverhalt zu handeln.

Meine Eltern haben, als ich ein Kind war, oft gegen meine Willen die
Schule zu meinem Aufenthaltsort bestimmt, wo ich mich an die dort
geltende Hausordnung halten, mich nach dem Sportunterricht in der
Gemeinschaftsdusche duschen musste, und nicht ganz selten rechtlich
nicht gedeckten Versuchen aller Art von Herabsetzung, Mobbing und
körperlicher Übergriffigkeit ausgesetzt war, bei denen ich teilweise
unter anderem auch sehr darauf achten musste, zB meine Leistengegend
gut zu verteidigen, oder, dass mir niemand meine im Umkleideraum
abgelegte Kleidung fortnimmt während ich unter der Dusche stehe.

Die Schule wurde zu meinem Aufenthaltsort bestimmt, obwohl aufgrund
der allgemeinen Lebenswirklichkeit klar war, dass die Wahrschenlichkeit,
dort auch rechtswidrigen Übergriffigkeiten ausgesetzt zu sein,
recht hoch ist. Ich weiss nicht, wie hoch diese Wahrscheinlichkeit
auf Geländen ist, auf denen FKK-Urlaub stattfindet.

Nicht dass ich befürworten wollte, Kinder gegen ihren Willen zu
solchen Urlauben zu zwingen. Ganz und gar nicht.

Aber wenn man das rechtlich einordnet - gibt es dann zwischen
den beiden Szenarien "Elterlicher Zwang zum FKK-Urlaub, obwohl man
sich nicht weohlfühlt" und "Elterlicher Zwang, zur Schule zu gehen,
obwohl es dort übergriffig zugeht", was den Respekt der bestimmenden
Erwachsenen vor der Integrität und der damit verbundenen Seelennot
des Kindes/Jugendlichen angeht, wirklich einen gravierenden
Unterschied?
(Aausser dass die Umgangsformen an Schulen vermutlich um einiges
rabiater sein können als am FKK-Strand gemeinhin üblich, und
die Kinder/Jugendlichen trotzdem in die Schule müssen.)

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Ulrich D i e z]

Am 20.11.22 um 10:43 schrieb Detlef Meißner:

Stimmt.

Außerdem könnte der Junge sich in der heutigen Zeit ja auch darauf
berufen, dass die Regel nicht real sein müsse, um als greifendes
Argument akzeptiert zu werden, sondern Ausdruck seiner ganz
persönlichen Geschlechtsidentität. ;->

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Stefan Schmitz]

Am 20.11.2022 um 18:19 schrieb Ulrich D i e z:

> Aber wenn man das rechtlich einordnet - gibt es dann zwischen
> den beiden Szenarien "Elterlicher Zwang zum FKK-Urlaub, obwohl man
> sich nicht weohlfühlt" und "Elterlicher Zwang, zur Schule zu gehen,
> obwohl es dort übergriffig zugeht", was den Respekt der bestimmenden
> Erwachsenen vor der Integrität und der damit verbundenen Seelennot
> des Kindes/Jugendlichen angeht, wirklich einen gravierenden
> Unterschied?

Natürlich. Schulbesuch dient dem Wohl des Kindes, der FKK-Urlaub einzig
dem Vergnügen der Eltern.
Die elterliche Erziehungsfreiheit endet dort, wo das Wohl des Kindes
beeinträchtigt wird.

[Detlef Meißner]

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

> nicht den Eltern, ob sie die Intimsphäre ihrer Kinder achten oder nicht.
> Warum sollten sie in diesem Fall übergriffig werden dürfen?

Wir können die Angelegenheit auch noch weiterspinnen. Ich hätte da noch
Verschleppung, Verführung, Körperverletzung ... im Angebot.

[Detlef Meißner]

Am 20.11.2022 um 19:26 schrieb Stefan Schmitz:
> Am 20.11.2022 um 18:19 schrieb Ulrich D i e z:
>
>> Aber wenn man das rechtlich einordnet - gibt es dann zwischen
>> den beiden Szenarien "Elterlicher Zwang zum FKK-Urlaub, obwohl man
>> sich nicht weohlfühlt" und "Elterlicher Zwang, zur Schule zu gehen,
>> obwohl es dort übergriffig zugeht", was den Respekt der bestimmenden
>> Erwachsenen vor der Integrität und der damit verbundenen Seelennot
>> des Kindes/Jugendlichen angeht, wirklich einen gravierenden
>> Unterschied?
>
> Natürlich. Schulbesuch dient dem Wohl des Kindes, der FKK-Urlaub einzig
> dem Vergnügen der Eltern.

YMMD

> Die elterliche Erziehungsfreiheit endet dort, wo das Wohl des Kindes
> beeinträchtigt wird.

Und wann das Wohl den Kindes beeinträchtigt wird, entscheidet wer?

[Detlef Meißner]

Das hast du jetzt geschrieben!

Stellt sich nur die Frage, ob die Leute auf dem FKK-Platz diesem
Argument folgen können.

[Ulrich D i e z]

Am 20.11.22 um 19:26 schrieb Stefan Schmitz:

Da ist es denn Ansichtssache, ob der FKK-Urlaub insofern dem Wohl des
Kindes dient als es dabei lernen muss, auch mit solchen Situationen
umzugehen.

Schulbesuch dient heutzutage in erster Linie dazu, die Kinder zu
parken solange die Eltern arbeiten oder sonstwas machen. ;->

Diese Mentalität ist auch nicht gut für solche Lehrer, die mit
Idealismus und Elan an die Schule kommen, denn sie können, wenn das
Kind zB Probleme hat, in der Schule mitzukommen, nicht wirklich auf
Zusammenarbeit mit den Eltern hoffen.

Ich schätze, einige stumpfen da dann schnell ab, was wiederum dem
Kindeswohl und auch dem Lehrerwohl nicht dienlich ist.


An den Schulen, an denen ich seinerzeit war, gab es in der Lehrerschaft
etliche, denen man - wenn man auch nicht immer wusste, was alles genau
dahinter steckte - im Grunde genommen auch als Schüler/in ansah, dass sie
selbst enorme Seelennöte durchmachten, die aber Jahr für Jahr von den im
Lauf der Zeit wechselnden Hyänen durch alle möglichen Hinterhältigkeiten
weiter drangsaliert wurden.

Im Bereich zum Eingang vom Lehrerzimmer gab es eine Wand, wo von jeder
Lehrerin/jedem Lehrer ein Foto und dazugeschrieben der Name und die
Fächer, die sie/er unterrichtete, aufgehängt waren.
Da konnte man bei vielen sehen, wie sie ausgesehen hatten, als sie
jünger waren. Nicht das Altern an sich, sondern die offensichtlich
im Lauf der Zeit stattgefunden habende gravierende Veränderung des
Standard-Gesichtsausdrucks fand ich bei manchen damals erschreckend.

Im übrigen fragte ich "was den Respekt der bestimmenden
Erwachsenen vor der Integrität und der Seelennot des Kindes/
Jugendlichen angeht".

"Dient deinem Wohl" ist zB für den von den Bullies seit Jahren
dauergemobbten Gruppenarsch, der vergeblich alles mögliche versucht,
um seinen Status aufzuwerten, der später auf allen Schuljahrbuch-Fotos
als depressiver Burnout-Zombie herüberkommt, während man sich nostalgisch
an die coolen Schulhofs-Drogendealer zurückerinnert, kein Argument.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Detlef Meißner]

Am 20.11.2022 um 22:00 schrieb Ulrich D i e z:
> Am 20.11.22 um 19:26 schrieb Stefan Schmitz:
>
>> Am 20.11.2022 um 18:19 schrieb Ulrich D i e z:
>>
>>> Aber wenn man das rechtlich einordnet - gibt es dann zwischen
>>> den beiden Szenarien "Elterlicher Zwang zum FKK-Urlaub, obwohl man
>>> sich nicht weohlfühlt" und "Elterlicher Zwang, zur Schule zu gehen,
>>> obwohl es dort übergriffig zugeht", was den Respekt der bestimmenden
>>> Erwachsenen vor der Integrität und der damit verbundenen Seelennot
>>> des Kindes/Jugendlichen angeht, wirklich  einen gravierenden
>>> Unterschied?
>>
>> Natürlich. Schulbesuch dient dem Wohl des Kindes, der FKK-Urlaub einzig dem Vergnügen der Eltern.
>> Die elterliche Erziehungsfreiheit endet dort, wo das Wohl des Kindes beeinträchtigt wird.
>
> Da ist es denn Ansichtssache, ob der FKK-Urlaub insofern dem Wohl des
> Kindes dient als es dabei lernen muss, auch mit solchen Situationen
> umzugehen.

Nun ist das "Kindeswohl" ein oft strapazierter Begriff.
Es kann, wenn ernst gemeint, nur unter Berücksichtigung der
individuellen Situation festgelegt werden.

Möglicherweise haben die Eltern, entgegen hier erfolgten unreflektierten
Behauptungen, sehr wohl an das Kindeswohl gedacht. Man weiß es nicht.

> Schulbesuch dient heutzutage in erster Linie dazu, die Kinder zu
> parken solange die Eltern arbeiten oder sonstwas machen. ;->

Das kann man wohl so pauschal nicht sagen, aber die Anzahl der Eltern,
die so denken, nimmt zu.

> Ich schätze, einige stumpfen da dann schnell ab, was wiederum dem
> Kindeswohl und auch dem Lehrerwohl nicht dienlich ist.

Das Lehrerwohl kann vernachlässig werden. Darum kümmert sich kein
Schwein. Deshalb fehlen ja auch inzwischen so viele Lehrer.

Das Pflegepersonal wird inzwischen verhätschelt, wenn auch meist nur mit
Worten, beim Lehrer geschieht schon seit Jahrzehnten das Gegenteil.

> "Dient deinem Wohl" ist zB für den von den Bullies seit Jahren
> dauergemobbten Gruppenarsch, der vergeblich alles mögliche versucht,
> um seinen Status aufzuwerten, der später auf allen Schuljahrbuch-Fotos
> als depressiver Burnout-Zombie herüberkommt, während man sich nostalgisch
> an die coolen Schulhofs-Drogendealer zurückerinnert, kein Argument.

Staatliche Schule hatte mal als einzige Aufgabe, die Schüler zu
unterrichten. Die Erziehung oblag den Eltern.
Das steht heute noch so in den Erlassen und Gesetzen. Aber inzwischen
haben sich die Aufgaben wohl gewandelt, von einem geregelten Unterricht
kann oft nicht mehr die Rede sein, und Erziehung bleibt aufgrund der
geringen Möglichkeiten nur ein erfolgloser Versuch.

[Helmut Richter]

On Sun, 20 Nov 2022, Ulrich D i e z wrote:

> Am 20.11.22 um 19:26 schrieb Stefan Schmitz:
>
> > Am 20.11.2022 um 18:19 schrieb Ulrich D i e z:
> >
> >> Aber wenn man das rechtlich einordnet - gibt es dann zwischen
> >> den beiden Szenarien "Elterlicher Zwang zum FKK-Urlaub, obwohl man
> >> sich nicht weohlfühlt" und "Elterlicher Zwang, zur Schule zu gehen,
> >> obwohl es dort übergriffig zugeht", was den Respekt der bestimmenden
> >> Erwachsenen vor der Integrität und der damit verbundenen Seelennot
> >> des Kindes/Jugendlichen angeht, wirklich  einen gravierenden
> >> Unterschied?
> >
> > Natürlich. Schulbesuch dient dem Wohl des Kindes, der FKK-Urlaub einzig dem Vergnügen der Eltern.
> > Die elterliche Erziehungsfreiheit endet dort, wo das Wohl des Kindes beeinträchtigt wird.
>
> Da ist es denn Ansichtssache, ob der FKK-Urlaub insofern dem Wohl des
> Kindes dient als es dabei lernen muss, auch mit solchen Situationen
> umzugehen.

Wenn ich so stark auf der eigenen Entscheidung des Kindes in der Pubertät
(wo immer man deren Anfang und Ende festelegen mag) beharrt habe, dann
nicht in dem Sinne, dass ich damit eine Art Vetorecht des Kindes gegen
elterliche Entscheidungen festlegen wollte und auch nicht ein Vetorecht
des Jugendamtes oder ähnlicher Institutionen. Ich meine nur, dass nach
meinem Empfinden (das freilich nicht juristisch relevant ist) ein
qualitativer Unterschied besteht zwischen den Aussagen

– Es geht nicht immer alles nach deinem Willen, der muss auch mal
zurückstehen können.

und

- Dein Schamempfinden ist mir egal.

Dieses Schamempfinden entwickelt sich nun mal in diesem Alter – vielleicht
nicht oder anders bei Jugendlichen, die an FKK-Urlaube gewöhnt sind. Und
darauf mit dem Argument „nun hab dich mal nicht so“ loszugehen, kann
durchaus als Bruch einer persönlichen Schutzzone verstanden werden, die
von den Eltern hätte gerantiert werden sollen, während die ständige
Umsetzung des Kindeswillens eben nicht garantiert ist.

Aber hier gehts ja um die juristische Frage, wem die Entscheidung im
Konfliktfall zusteht: dem heranwachsenden Kind, den noch grundsätzlich
zuständigen Eltern, den für die Jugendlichen zuständigen Ämtern oder dem
Gericht, das zwischen den dreien entscheiden soll. Und da fände ich es
weise von den Eltern, wenn sie auf ihrer Position gar nicht erst beharren
würden, weil sonst sehr viel Porzellan unnötig zerschlagen würde, auch
wenn sie am Schluss recht bekämen. Aber auch wenn sie nicht weise sind,
wäre das wohl kein guter Grund, ihnen die Kinder wegzunehmen, weil jede
andere „Lösung“ noch schlechter ist, solange sie nichts Schlimmeres
anstellen als einen FKK-Urlaub – wie die Erfahrung in vielen Fällen
gezeigt hat.

Zur Schule erspare ich mir den Kommentar. Ich bin froh, auf einer Schule
gewesen zu sein, wo die geschilderten Pobleme nicht so krass auftraten.

--
Helmut Richter

[Stefan Schmitz]

Am 21.11.2022 um 12:54 schrieb Helmut Richter:
> Aber auch wenn sie nicht weise sind,
> wäre das wohl kein guter Grund, ihnen die Kinder wegzunehmen, weil jede
> andere „Lösung“ noch schlechter ist, solange sie nichts Schlimmeres
> anstellen als einen FKK-Urlaub – wie die Erfahrung in vielen Fällen
> gezeigt hat.

Wegnehmen ist ja nun etwas völlig anderes als dafür zu sorgen, dass sie
diesen konkreten Urlaub nicht mitmachen müssen.

[Detlef Meißner]

Wie willst du dafür sorgen, dass sie diesen Urlaub nicht mitmachen müssen?

[Ulrich D i e z]

Am 21.11.22 um 09:39 schrieb Detlef Meißner:

> Am 20.11.2022 um 22:00 schrieb Ulrich D i e z:

>> Da ist es denn Ansichtssache, ob der FKK-Urlaub insofern dem Wohl des
>> Kindes dient als es dabei lernen muss, auch mit solchen Situationen
>> umzugehen.
>
> Nun ist das "Kindeswohl" ein oft strapazierter Begriff.
> Es kann, wenn ernst gemeint, nur unter Berücksichtigung der
> individuellen Situation festgelegt werden.

So sehe ich das auch.

> Möglicherweise haben die Eltern, entgegen hier erfolgten unreflektierten
> Behauptungen, sehr wohl an das Kindeswohl gedacht. Man weiß es nicht.

Ehrlich gesagt denke ich das in diesem Fall nicht.

Meiner Wahrnehmung der Dinge nach neigt der Vater der Kinder zur
Exzentrizität und sieht nicht weit über den eigenen Tellerrand.

Er scheint zur Zeit in der Midlife-Crisis zu stecken und den Drang zu
haben, die Familie in neue Weltoffenheiten zu zerren.

>> Schulbesuch dient heutzutage in erster Linie dazu, die Kinder zu
>> parken solange die Eltern arbeiten oder sonstwas machen. ;->
>
> Das kann man wohl so pauschal nicht sagen, aber die Anzahl der Eltern,
> die so denken, nimmt zu.

Es war ein Versuch, ein wenig Ironie mitschwingen zu lassen.

>> Ich schätze, einige stumpfen da dann schnell ab, was wiederum dem
>> Kindeswohl und auch dem Lehrerwohl nicht dienlich ist.
>
> Das Lehrerwohl kann vernachlässig werden.

Da schwang wohl auch ein wenig Ironie mit.

> Darum kümmert sich kein Schwein.

Leider. Da in der Wahrnehmung vieler Leute Lehrer/innen ja per se böse
sind und immer am längeren Hebel sitzen, kann es gar nicht sein, dass
auch Lehrer/innen an Situationen leiden.

Dann mockieren die Leute sich wenn sie von "fertigen kaputten Gestalten"
unterrichtet werden und wundern sich wenn sie, wie ich es zu meiner
Schulzeit erlebt habe, morgens das Schulgebäude betreten und dann einen
Lehrer, der sich auf diese Weise selbst umgebracht hat, im hinteren
Treppenhaus der Schule an einem Strick hängend vorfinden.

> Staatliche Schule hatte mal als einzige Aufgabe, die Schüler zu
> unterrichten. Die Erziehung oblag den Eltern.

Bei gar zu schlecht erzogenen Leuten wurde an der Schulreife gezweifelt.

> Das steht heute noch so in den Erlassen und Gesetzen. Aber inzwischen
> haben sich die Aufgaben wohl gewandelt, von einem geregelten Unterricht
> kann oft nicht mehr die Rede sein, und Erziehung bleibt aufgrund der
> geringen Möglichkeiten nur ein erfolgloser Versuch.

Wenn ich mir die Webseiten von Schulen anschaue, bin ich überrascht, für
was alles Lehrer/innen sich heutzutage zusätzlich zu den "Kernaufgaben"
als "Beauftragte" und "Zuständige" hergeben müssen.

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass auch an Schulen suggeriert werden
soll, Probleme würden sich allein dadurch lösen, dass man igendwelche
Ämtlein einrichtet, denen man die Thematik zuordnet (und die man den
Lehrer/inne/n aufhalst).

Zu meiner Zeit waren Lehrer/innen in erster Linie Menschen, die ihr
Schulfach unterrichtet haben und die Respekt einfordern durften.
Dann gabs noch die abstrussesten Pflichten eines Klasssenlehrers.
Und manche haben sich um Unterrichtsmaterialsammlungen gekümmert.
Manche im Auftrag in den Sommerferien die Raum- und Stundenpläne erstellt.
Manche eine Gruppe/Arbeitsgemeinschaft mit freiwilliger Teilnahme
geleitet, die mit ihren Schulfächen oder Hobbies zu tun hatte.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Detlef Meißner]

Am 21.11.2022 um 14:09 schrieb Ulrich D i e z:
> Am 21.11.22 um 09:39 schrieb Detlef Meißner:
>> Am 20.11.2022 um 22:00 schrieb Ulrich D i e z:
>

>> Möglicherweise haben die Eltern, entgegen hier erfolgten unreflektierten
>> Behauptungen, sehr wohl an das Kindeswohl gedacht. Man weiß es nicht.
>
> Ehrlich gesagt denke ich das in diesem Fall nicht.

OK, du kennst die Personen sicherlich besser.

>
> Meiner Wahrnehmung der Dinge nach neigt der Vater der Kinder zur
> Exzentrizität und sieht nicht weit über den eigenen Tellerrand.
>
> Er scheint zur Zeit in der Midlife-Crisis zu stecken und den Drang zu
> haben, die Familie in neue Weltoffenheiten zu zerren.

Naja, wenn Nacktheit zur Weltoffenheit gehört ...

Vielleicht sollte mal offener zu den Nöten seiner Kinder sein.

...

>> Das Lehrerwohl kann vernachlässig werden.
>
> Da schwang wohl auch ein wenig Ironie mit.
>
>> Darum kümmert sich kein Schwein.
>
> Leider. Da in der Wahrnehmung vieler Leute Lehrer/innen ja per se böse
> sind und immer am längeren Hebel sitzen, kann es gar nicht sein, dass
> auch Lehrer/innen an Situationen leiden.

Lehrer gehören zur Obrigkeit, zum Staat, zur Regierung ..
Die müssen alle bekämpft werden, etwa nach dem bekannten Motto: "Macht
kaputt, was euch kaputt macht!"
Sehr menschenfreundlich.

> Dann mockieren die Leute sich wenn sie von "fertigen kaputten Gestalten"
> unterrichtet werden und wundern sich wenn sie, wie ich es zu meiner
> Schulzeit erlebt habe, morgens das Schulgebäude betreten und dann einen
> Lehrer, der sich auf diese Weise selbst umgebracht hat, im hinteren
> Treppenhaus der Schule an einem Strick hängend vorfinden.

So einen Lehrer kenne ich auch.

Allerdings versucht üblicherweise die Schulbehörde solche Vorfälle unter
den Teppich zu kehren bzw. private Gründe für den Suizid anzuführen.
Schließlich dürfen Lehrer keine Schulinterna nach außen tragen.

...

> Wenn ich mir die Webseiten von Schulen anschaue, bin ich überrascht, für
> was alles Lehrer/innen sich heutzutage zusätzlich zu den "Kernaufgaben"
> als "Beauftragte" und "Zuständige" hergeben müssen.
>
> Irgendwie habe ich den Eindruck, dass auch an Schulen suggeriert werden
> soll, Probleme würden sich allein dadurch lösen, dass man igendwelche
> Ämtlein einrichtet, denen man die Thematik zuordnet (und die man den
> Lehrer/inne/n aufhalst).

Und vor allen Dingen das sog. Schulprofil, das inzwischen jede Schule
haben muss. Da wird nicht einfach nur unterrichtet, sondern es werden
besondere Erziehungsschwerpunkte errichtet.

> Zu meiner Zeit waren Lehrer/innen in erster Linie Menschen, die ihr
> Schulfach unterrichtet haben und die Respekt einfordern durften.
> Dann gabs noch die abstrussesten Pflichten eines Klasssenlehrers.
> Und manche haben sich um Unterrichtsmaterialsammlungen gekümmert.
> Manche im Auftrag in den Sommerferien die Raum- und Stundenpläne erstellt.
> Manche eine Gruppe/Arbeitsgemeinschaft mit freiwilliger Teilnahme
> geleitet, die mit ihren Schulfächen oder Hobbies zu tun hatte.
>

Ist heute ja auch noch so, der andere Kram ist aber hinzugekommen.

Schule soll ein Ort werden, in dem sich das soziale Leben überwiegend
abspielt, wie das wohl in den USA der Fall ist. Dann verschwinden die
vielen Probleme, die wir haben, von ganz allein.

[Frank Hucklenbroich]

Bei uns war es der Religionslehrer, im Rückblick betrachtet war das ein
ganz armer Kerl, aber das sieht man as Jugendlicher ja noch nicht so. Der
war zeitweise obdachlos und schlief in seinem VW-Käfer auf dem
Lehrerparkplatz. Von der Schülerschaft wurde er gnadenlos gemobbt. Das ging
so weit, daß er sich von Oberstufenschülern gegen Bezahlung (2 DM gab es
dafür) in die Klassen bringen ließ, weil er Angst hatte, da alleine hin zu
gehen.

Der hat erstaunlicherweise tapfer bis zur Rente durchgehalten (erzählte
unsere ehemalige Klassenlehrerin mal bei einem Klassentreffen), obwohl der
schon 20 Jahre vorher in Therapie gehört hätte.

>> Wenn ich mir die Webseiten von Schulen anschaue, bin ich überrascht, für
>> was alles Lehrer/innen sich heutzutage zusätzlich zu den "Kernaufgaben"
>> als "Beauftragte" und "Zuständige" hergeben müssen.
>>
>> Irgendwie habe ich den Eindruck, dass auch an Schulen suggeriert werden
>> soll, Probleme würden sich allein dadurch lösen, dass man igendwelche
>> Ämtlein einrichtet, denen man die Thematik zuordnet (und die man den
>> Lehrer/inne/n aufhalst).
>
> Und vor allen Dingen das sog. Schulprofil, das inzwischen jede Schule
> haben muss. Da wird nicht einfach nur unterrichtet, sondern es werden
> besondere Erziehungsschwerpunkte errichtet.

Als wir uns damals verschiedene Gymnasien anschauten, um ein passendes für
unseren Sohn zu finden, waren wir auch in einem, da hing im Gang zum
Lehrerzimmer eine große Steintafel mit einem eisernen Kreuz, und einer
Inschrift "Unseren gefallenen Helden aus dem 1. Weltkrieg". Die hing da
einfach, ohne jeden Kommentar. Da brauche ich kein Schulprofil, um zu
erkennen, daß ich meinen Sohn da nicht anmelden will (auf der Website warb
die Schule mit einem prominenten CDU-Politiker, der da mal die Schulbank
gedrückt hattta, sehr passend).

>> Zu meiner Zeit waren Lehrer/innen in erster Linie Menschen, die ihr
>> Schulfach unterrichtet haben und die Respekt einfordern durften.
>> Dann gabs noch die abstrussesten Pflichten eines Klasssenlehrers.
>> Und manche haben sich um Unterrichtsmaterialsammlungen gekümmert.
>> Manche im Auftrag in den Sommerferien die Raum- und Stundenpläne erstellt.
>> Manche eine Gruppe/Arbeitsgemeinschaft mit freiwilliger Teilnahme
>> geleitet, die mit ihren Schulfächen oder Hobbies zu tun hatte.
>>
> Ist heute ja auch noch so, der andere Kram ist aber hinzugekommen.
>
> Schule soll ein Ort werden, in dem sich das soziale Leben überwiegend
> abspielt, wie das wohl in den USA der Fall ist. Dann verschwinden die
> vielen Probleme, die wir haben, von ganz allein.

Dafür hat man ab und zu einen Amoklauf, irgendwas ist ja immer.

Grüße,

Frank

[Detlef Meißner]

Ein Versagen der Schulleitung.
Ja, so war/ist das. Probleme, die die Lehrer haben, werden ihnen ganz
*allein* zugeschrieben, das System ist nicht dran Schuld. Da müssen sie
sich halt ändern.
Deshalb war es ja auch etwas Besonderes, als das gesamt Kollegium der
Rütli-Schule in Berlin seine "Unfähigket" öffentlich eingestanden hat.

> Der hat erstaunlicherweise tapfer bis zur Rente durchgehalten (erzählte
> unsere ehemalige Klassenlehrerin mal bei einem Klassentreffen), obwohl der
> schon 20 Jahre vorher in Therapie gehört hätte.

Frage ist, wer in Therapie gehört.
Aber vielleicht hat ihm sein Glaube geholfen.

>
>>> Wenn ich mir die Webseiten von Schulen anschaue, bin ich überrascht, für
>>> was alles Lehrer/innen sich heutzutage zusätzlich zu den "Kernaufgaben"
>>> als "Beauftragte" und "Zuständige" hergeben müssen.
>>>
>>> Irgendwie habe ich den Eindruck, dass auch an Schulen suggeriert werden
>>> soll, Probleme würden sich allein dadurch lösen, dass man igendwelche
>>> Ämtlein einrichtet, denen man die Thematik zuordnet (und die man den
>>> Lehrer/inne/n aufhalst).
>>
>> Und vor allen Dingen das sog. Schulprofil, das inzwischen jede Schule
>> haben muss. Da wird nicht einfach nur unterrichtet, sondern es werden
>> besondere Erziehungsschwerpunkte errichtet.
>
> Als wir uns damals verschiedene Gymnasien anschauten, um ein passendes für
> unseren Sohn zu finden, waren wir auch in einem, da hing im Gang zum
> Lehrerzimmer eine große Steintafel mit einem eisernen Kreuz, und einer
> Inschrift "Unseren gefallenen Helden aus dem 1. Weltkrieg". Die hing da
> einfach, ohne jeden Kommentar. Da brauche ich kein Schulprofil, um zu
> erkennen, daß ich meinen Sohn da nicht anmelden will (auf der Website warb
> die Schule mit einem prominenten CDU-Politiker, der da mal die Schulbank
> gedrückt hattta, sehr passend).

Aber die Steintafel für die Gefallenen aus dem 2. Weltkrieg wurde doch
entfernt!

BTW: Solche Tafeln findest du heute noch sehr oft, besonders in Kirchen.

Aber warum sollte neben der Tafel ein Kommentar hängen? Ist doch kein
Museum.

>>> Zu meiner Zeit waren Lehrer/innen in erster Linie Menschen, die ihr
>>> Schulfach unterrichtet haben und die Respekt einfordern durften.
>>> Dann gabs noch die abstrussesten Pflichten eines Klasssenlehrers.
>>> Und manche haben sich um Unterrichtsmaterialsammlungen gekümmert.
>>> Manche im Auftrag in den Sommerferien die Raum- und Stundenpläne erstellt.
>>> Manche eine Gruppe/Arbeitsgemeinschaft mit freiwilliger Teilnahme
>>> geleitet, die mit ihren Schulfächen oder Hobbies zu tun hatte.
>>>
>> Ist heute ja auch noch so, der andere Kram ist aber hinzugekommen.
>>
>> Schule soll ein Ort werden, in dem sich das soziale Leben überwiegend
>> abspielt, wie das wohl in den USA der Fall ist. Dann verschwinden die
>> vielen Probleme, die wir haben, von ganz allein.
>
> Dafür hat man ab und zu einen Amoklauf, irgendwas ist ja immer.

Bei uns laufen Schüler täglich amok, ist nur nicht ganz so spektakulär.

[Frank Hucklenbroich]

Am Mon, 21 Nov 2022 16:15:35 +0100 schrieb Detlef Meißner:

> Am 21.11.2022 um 16:03 schrieb Frank Hucklenbroich:

>> Als wir uns damals verschiedene Gymnasien anschauten, um ein passendes für
>> unseren Sohn zu finden, waren wir auch in einem, da hing im Gang zum
>> Lehrerzimmer eine große Steintafel mit einem eisernen Kreuz, und einer
>> Inschrift "Unseren gefallenen Helden aus dem 1. Weltkrieg". Die hing da
>> einfach, ohne jeden Kommentar. Da brauche ich kein Schulprofil, um zu
>> erkennen, daß ich meinen Sohn da nicht anmelden will (auf der Website warb
>> die Schule mit einem prominenten CDU-Politiker, der da mal die Schulbank
>> gedrückt hattta, sehr passend).
>
> Aber die Steintafel für die Gefallenen aus dem 2. Weltkrieg wurde doch
> entfernt!
>
> BTW: Solche Tafeln findest du heute noch sehr oft, besonders in Kirchen.
>
> Aber warum sollte neben der Tafel ein Kommentar hängen? Ist doch kein
> Museum.

Aber tote Lehrer/Schüler als "Helden" zu bezeichnen, da hätte ich gerade in
einer Schule eine gewisse geschichtliche Einordnung erwartet. Abnehmen muss
man sie nicht, aber ein erklärender Text wäre schon passend. Wäre eine
schöne Projektarbeit für den Geschichte-LK.

Grüße,

Frank

[Detlef Meißner]

Und woher weißt du, dass *im Unterricht* keine geschichtliche Einordnung
erfolgt?

[Ulrich D i e z]

Am 21.11.22 um 16:52 schrieb Frank Hucklenbroich:

> Aber tote Lehrer/Schüler als "Helden" zu bezeichnen, da hätte ich gerade in
> einer Schule eine gewisse geschichtliche Einordnung erwartet. Abnehmen muss
> man sie nicht, aber ein erklärender Text wäre schon passend. Wäre eine
> schöne Projektarbeit für den Geschichte-LK.

Mag sein, dass sie auch "Helden" waren, aber viele waren das nicht
freiwillig, sodass man sich überlegen muss, das Wort "Helden" nicht
etwa zu mißbrauchen als einen Euphemismus für "als Kanonenfutter
Verheizte, die dabei tapfer waren", der dazu dienen soll, die
verbrecherischen Zwänge zu verbrämen, denen diese Menschen ausgesetzt
waren.

Von daher sollte eine solche "geschichtliche Einordnung" vielleicht
auch die verschiedenen Umstände und politischen/gesellschaftlichen/
sozialen Zwänge erklären, die dazu geführt haben, dass diese Leute
in solch fatale Heldentumslagen geraten sind.

Aber in manchen Schulen würde ein derartiges Projekt derzeit ja
vielleicht schon an der Frage scheitern, was man im Erklärtext wie
gendert.


Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Detlef Meißner]

Am 21.11.2022 um 20:16 schrieb Ulrich D i e z:
> Am 21.11.22 um 16:52 schrieb Frank Hucklenbroich:
>
>> Aber tote Lehrer/Schüler als "Helden" zu bezeichnen, da hätte ich gerade in
>> einer Schule eine gewisse geschichtliche Einordnung erwartet. Abnehmen muss
>> man sie nicht, aber ein erklärender Text wäre schon passend. Wäre eine
>> schöne Projektarbeit für den Geschichte-LK.
>
> Mag sein, dass sie auch "Helden" waren, aber viele waren das nicht
> freiwillig, sodass man sich überlegen muss, das Wort "Helden" nicht
> etwa zu mißbrauchen als einen Euphemismus für "als Kanonenfutter
> Verheizte, die dabei tapfer waren", der dazu dienen soll, die
> verbrecherischen Zwänge zu verbrämen, denen diese Menschen ausgesetzt
> waren.

Stellt sich zusätzlich die Frage, ob denn nur Tote Helden waren.

Nach dem damaligen Verständnis waren alle Toten Helden, weil sie den
"Heldentod" starben.
Heute ist es (bei uns) nicht mehr so leicht, zum Helden zu werden, in
Russland sieht das wohl noch anders aus.

> Von daher sollte eine solche "geschichtliche Einordnung" vielleicht
> auch die verschiedenen Umstände und politischen/gesellschaftlichen/
> sozialen Zwänge erklären, die dazu geführt haben, dass diese Leute
> in solch fatale Heldentumslagen geraten sind.
>
> Aber in manchen Schulen würde ein derartiges Projekt derzeit ja
> vielleicht schon an der Frage scheitern, was man im Erklärtext wie
> gendert.
>

Eins lässt sich feststellen: Die Heldinnen wurden nicht erwähnt und
bekamen keine Steintafel.

[Ulrich D i e z]

Am 21.11.22 um 21:04 schrieb Detlef Meißner:

> Eins lässt sich feststellen: Die Heldinnen wurden nicht erwähnt und
> bekamen keine Steintafel.

ZB nach Sophie Scholl sind Straßen und Schulen benannt.

[Ironie]
Vermutlich starben die nicht als Soldaten in Uniform, sondern halt bloß
so - also so, dass es nicht zählte, zB als Flakhelferinnen oder Kriegshilfs-
maiden oder Zivilistinnen im Bombenhagel.
[/Ironie]

Ulrich

[Stefan Schmitz]

Die Eltern davon überzeugen, dass das keine gute Idee ist?

Und wenn die stur sind und partout die Bedürfnisse ihrer Kinder
missachten wollen, dann wird halt für eine alternative Unterbringung
während der Urlaubszeit gesorgt.

[Tim Landscheidt]

Frank Hucklenbroich <huckle...@gmx.net> wrote:

>>> Als wir uns damals verschiedene Gymnasien anschauten, um ein passendes für
>>> unseren Sohn zu finden, waren wir auch in einem, da hing im Gang zum
>>> Lehrerzimmer eine große Steintafel mit einem eisernen Kreuz, und einer
>>> Inschrift "Unseren gefallenen Helden aus dem 1. Weltkrieg". Die hing da
>>> einfach, ohne jeden Kommentar. Da brauche ich kein Schulprofil, um zu
>>> erkennen, daß ich meinen Sohn da nicht anmelden will (auf der Website warb
>>> die Schule mit einem prominenten CDU-Politiker, der da mal die Schulbank
>>> gedrückt hattta, sehr passend).

>> Aber die Steintafel für die Gefallenen aus dem 2. Weltkrieg wurde doch
>> entfernt!

>> BTW: Solche Tafeln findest du heute noch sehr oft, besonders in Kirchen.

>> Aber warum sollte neben der Tafel ein Kommentar hängen? Ist doch kein
>> Museum.

> Aber tote Lehrer/Schüler als "Helden" zu bezeichnen, da hätte ich gerade in
> einer Schule eine gewisse geschichtliche Einordnung erwartet. Abnehmen muss
> man sie nicht, aber ein erklärender Text wäre schon passend. Wäre eine
> schöne Projektarbeit für den Geschichte-LK.

Wer muss denn auf dem Weg zu dem Lehrerzimmer aufgeklärt
werden? Das erinnert an das Schild: „Unbefugten ist der Zu-
tritt verboten! Vorsicht Stufe!“

Tim

[Frank Hucklenbroich]

Das kann ich natürlich nicht wissen, aber ich hätte mir eine Erklärung am
Objekt gewünscht, wenn man es schon quasi öffentlich zeigt.

Grüße,

Frank

[Frank Hucklenbroich]

Naja, neben besagter Tafel hing da auch eine ganze Ahnengalerie mit den
ehemaligen Schuldirektoren in Öl gemalt, da war also schon represäntativ
und nicht irgendwo verschämt versteckt.

Grüße,

Frank

[Stefan Schmitz]

Kleiner Unterschied: Der Gang zum Lehrerzimmer ist nicht für Unbefugte
verboten. Mitunter werden sogar Schüler dorthin bestellt.

[Helmut Richter]

On Mon, 21 Nov 2022, Stefan Schmitz wrote:

> Am 21.11.2022 um 13:48 schrieb Detlef Meißner:
> > Am 21.11.2022 um 13:43 schrieb Stefan Schmitz:
> > > Am 21.11.2022 um 12:54 schrieb Helmut Richter:
> > > > Aber auch wenn sie nicht weise sind,
> > > > wäre das wohl kein guter Grund, ihnen die Kinder wegzunehmen, weil jede
> > > > andere „Lösung“ noch schlechter ist, solange sie nichts Schlimmeres
> > > > anstellen als einen FKK-Urlaub – wie die Erfahrung in vielen Fällen
> > > > gezeigt hat.
> > >
> > > Wegnehmen ist ja nun etwas völlig anderes als dafür zu sorgen, dass sie
> > > diesen konkreten Urlaub nicht mitmachen müssen.

Ja, das ist richtig: so ist es falsch und erweckt den Eindruck, es gebe
keine milderen Maßnahmen.

> > Wie willst du dafür sorgen, dass sie diesen Urlaub nicht mitmachen
> > müssen?
>
> Die Eltern davon überzeugen, dass das keine gute Idee ist?

Die Frage ist, wie das Amt davon Wind bekommt, ohne dass eine Riesenlawine
losgetreten wird, d.h. was müssen es von wem erfahren, so dass sie ein
Gespräch suchen ohne von einer Gefährdung oder totalen Verwahrlosung der
Kinder auszugehen, die sie zum Handeln zwingt?

Ein Jugendamt ist immer in der Zwickmühle: tun sie in einem dringenden
Fall nichts, wird ihnen das vorgeworfen, tun sie in einem harmlosen Fall
etwas, dann auch. Schließlich sind die Eltern dem Amt gegenüber nicht
rechenschaftspflichtig und brauchen eine Einmischung nicht zu dulden, wenn
es nur um eine unglückliche Entscheidung im Einzelfall geht.

Schön wäre es, die Eltern würden selbst ein solches Gespräch bei einer
entsprechenden Beratungsstelle (muss keine Behörde sein) suchen, aber
davon kann man hier wohl weniger ausgehen. Am ehesten können vielleicht
Freunde helfen, wenn sie ohne zu viel Dramatik darauf aufmerksam machen,
dass gute Gründe gibt, die Pläne noch einmal zu überdenken.

> Und wenn die stur sind und partout die Bedürfnisse ihrer Kinder missachten
> wollen, dann wird halt für eine alternative Unterbringung während der
> Urlaubszeit gesorgt.

Und genau das ist die Frage: kann etwa das Jugendamt sich punktuell in
eine einzelne Entscheidung der Eltern einmischen oder muss da erst einmal
geprüft werden, ob die Kinder hier dauerhaft gefährdet sind, so dass ein
Einschreiten geboten ist? Und da kann dann sich leicht eine Dynamik
ähnlich dem Wildwasser entwickelt, wenn das Amt nachweisen muss, zu Recht
tätig geworden zu sein.

--
Helmut Richter

[Rupert Haselbeck]

Frank Hucklenbroich schrieb:
> Tim Landscheidt:

>> Frank Hucklenbroich wrote:
>>
>>>>> Als wir uns damals verschiedene Gymnasien anschauten, um ein passendes für
>>>>> unseren Sohn zu finden, waren wir auch in einem, da hing im Gang zum
>>>>> Lehrerzimmer eine große Steintafel mit einem eisernen Kreuz, und einer
>>>>> Inschrift "Unseren gefallenen Helden aus dem 1. Weltkrieg". Die hing da
>>>>> einfach, ohne jeden Kommentar. Da brauche ich kein Schulprofil, um zu
>>>>> erkennen, daß ich meinen Sohn da nicht anmelden will (auf der Website warb
>>>>> die Schule mit einem prominenten CDU-Politiker, der da mal die Schulbank
>>>>> gedrückt hattta, sehr passend).

Traurig, eine solche Einstellung. Erinnerungs-/Gedenkkultur schützt vor
dem Vergessen/Verdrängen der katastrophelen Ereignisse. Das Wegräumen
solcher Gedenktafeln in Gebäuden und das Abbauen von Gedenkstätten im
öffentlichen Raum bewahrt freilich vor der Mühe, den Kindern zu
erklären, worum es dabei geht. Allerdings bringt man mit dieser
Verdrängung der Geschichte die Kinder, auch /etwas/ größere Kinder, wie
die Realität zeigt, damit auch in die Gefahr, wieder in dieselben Fallen
zu gehen, dasselbe Schicksal von Neuem heraufzubeschwören.

>>>> Aber die Steintafel für die Gefallenen aus dem 2. Weltkrieg wurde doch
>>>> entfernt!
>>
>>>> BTW: Solche Tafeln findest du heute noch sehr oft, besonders in Kirchen.
>>
>>>> Aber warum sollte neben der Tafel ein Kommentar hängen? Ist doch kein
>>>> Museum.
>>
>>> Aber tote Lehrer/Schüler als "Helden" zu bezeichnen, da hätte ich gerade in
>>> einer Schule eine gewisse geschichtliche Einordnung erwartet. Abnehmen muss
>>> man sie nicht, aber ein erklärender Text wäre schon passend. Wäre eine
>>> schöne Projektarbeit für den Geschichte-LK.
>>
>> Wer muss denn auf dem Weg zu dem Lehrerzimmer aufgeklärt
>> werden? Das erinnert an das Schild: „Unbefugten ist der Zu-
>> tritt verboten! Vorsicht Stufe!“
>
> Naja, neben besagter Tafel hing da auch eine ganze Ahnengalerie mit den
> ehemaligen Schuldirektoren in Öl gemalt, da war also schon represäntativ
> und nicht irgendwo verschämt versteckt.

Du solltest ja eigentlich froh und glücklich sein, für deine Kinder eine
Schule zu finden, welche den Mut hat, auch die Vergangenheit, gerade
auch die jüngere Geschichte zu thematisieren statt lieber alles
abzuräumen, was die Eltern - weniger die Kinder, denn diese sind
gemeinhin wissbegierig - verunsichern könnte....
Die Welt ist nicht rosarot, es wird nicht überall nur mit
Wattebäuschchen geworfen und man sollte durchaus darauf achten, dass die
Kinder das auch erfahren. Freilich mag es für Eltern einfacher sein, den
Kindern nicht erklären zu müssen, warum z.B. Menschen, wie im ersten
Weltkrieg, begeistert in den Krieg ziehen konnten, was denn da überhaupt
passiert(e) und was aus diesen Menschen wurde. Wenn man das schon selber
nicht will oder kann, so sollte man zumindest froh sein, wenn die
Schule, die Lehrer sich zumuten, derlei Versäumnisse der Eltern
auszubügeln, soweit das einem Dritten eben überhaupt möglich ist.

MfG
Rupert

[Detlef Meißner]

Solche Objekte gibt es unzählige. Von daher benötigt man nicht an jedem
einzelnen eine Tafel mit Erklärung.

[Detlef Meißner]

Am 21.11.2022 um 22:31 schrieb Ulrich D i e z:
> Am 21.11.22 um 21:04 schrieb Detlef Meißner:
>
>> Eins lässt sich feststellen: Die Heldinnen wurden nicht erwähnt und
>> bekamen keine Steintafel.
>
> ZB nach Sophie Scholl sind Straßen und Schulen benannt.

Ich bezog mich auf den 1. Weltkrieg.

[Detlef Meißner]

Da brauchen die Eltern nur einen Tweet auf Facebook oder Twitter abzusetzen.

[Frank Hucklenbroich]

Am Tue, 22 Nov 2022 11:00:05 +0100 schrieb Rupert Haselbeck:

> Frank Hucklenbroich schrieb:
>> Tim Landscheidt:
>>> Frank Hucklenbroich wrote:
>>>
>>>>>> Als wir uns damals verschiedene Gymnasien anschauten, um ein passendes für
>>>>>> unseren Sohn zu finden, waren wir auch in einem, da hing im Gang zum
>>>>>> Lehrerzimmer eine große Steintafel mit einem eisernen Kreuz, und einer
>>>>>> Inschrift "Unseren gefallenen Helden aus dem 1. Weltkrieg". Die hing da
>>>>>> einfach, ohne jeden Kommentar. Da brauche ich kein Schulprofil, um zu
>>>>>> erkennen, daß ich meinen Sohn da nicht anmelden will (auf der Website warb
>>>>>> die Schule mit einem prominenten CDU-Politiker, der da mal die Schulbank
>>>>>> gedrückt hattta, sehr passend).
>
> Traurig, eine solche Einstellung. Erinnerungs-/Gedenkkultur schützt vor
> dem Vergessen/Verdrängen der katastrophelen Ereignisse. Das Wegräumen
> solcher Gedenktafeln in Gebäuden und das Abbauen von Gedenkstätten im
> öffentlichen Raum bewahrt freilich vor der Mühe, den Kindern zu
> erklären, worum es dabei geht.

Sie soll ja auch nicht weggeräumt werden, aber ein paar erklärende Worte
wären doch hilfreich gewesen, gerade an einer Schule, wo Kinder vielleicht
nicht das Hintergrundwissen haben, warum das seinerzeit so entstanden ist.

> Allerdings bringt man mit dieser
> Verdrängung der Geschichte die Kinder, auch /etwas/ größere Kinder, wie
> die Realität zeigt, damit auch in die Gefahr, wieder in dieselben Fallen
> zu gehen, dasselbe Schicksal von Neuem heraufzubeschwören.

> Du solltest ja eigentlich froh und glücklich sein, für deine Kinder eine
> Schule zu finden, welche den Mut hat, auch die Vergangenheit, gerade
> auch die jüngere Geschichte zu thematisieren statt lieber alles
> abzuräumen, was die Eltern - weniger die Kinder, denn diese sind
> gemeinhin wissbegierig - verunsichern könnte....

Keine Angst, das wurde dann auch an dem Gymnasium gemacht, das unser Sohn
besuchte. Die legten da recht großen Wert darauf, und haben z.B. das
El-De-Haus in Köln besucht, mit den Folterkellern der Gestapo. Natürlich
erst in einem gewissen Alter, mit Fünftklässlern macht man sowas eher
nicht.

Grüße,

Frank

[Rupert Haselbeck]

Stefan Schmitz schrieb:
> Detlef Meißner:
>> Stefan Schmitz:

>>> Helmut Richter:
>>>> Aber auch wenn sie nicht weise sind,
>>>> wäre das wohl kein guter Grund, ihnen die Kinder wegzunehmen, weil jede
>>>> andere „Lösung“ noch schlechter ist, solange sie nichts Schlimmeres
>>>> anstellen als einen FKK-Urlaub – wie die Erfahrung in vielen Fällen
>>>> gezeigt hat.
>>>
>>> Wegnehmen ist ja nun etwas völlig anderes als dafür zu sorgen, dass sie
>>> diesen konkreten Urlaub nicht mitmachen müssen.
>>
>> Wie willst du dafür sorgen, dass sie diesen Urlaub nicht mitmachen
>> müssen?
>
> Die Eltern davon überzeugen, dass das keine gute Idee ist?

Warum eigentlich soll das "keine gute Idee" sein?

> Und wenn die stur sind und partout die Bedürfnisse ihrer Kinder
> missachten wollen, dann wird halt für eine alternative Unterbringung
> während der Urlaubszeit gesorgt.

Ich glaube, ich erwähnte schon, dass die Zeiten allzu totalitären
staatlichen Handelns geraume Zeit zurückliegen, auch wenn manch einer
das bedauern mag :-(

Es ist schon irgendwie traurig, wenn ein Nachbar glaubt, viel besser zu
wissen, was für die Kinder gut oder weniger bis überhaupt nicht gut ist.
Es ist auch traurig, wenn ein Nachbar zwar eifrig gegen die Eltern zu
intrigieren trachtet, aber beispielsweise nicht zu wissen scheint, dass
FKK-Urlaub für Kinder und Jugendliche, aber auch Erwachsene, keineswegs
bedeutet, dass da jeder den ganzen Tag nackt herumlaufen würde/müsse.
Es wird zwar bei Erwachsenen nicht gern gesehen, wenn sie sich nicht an
die üblichen Regeln der Nudisten halten, aber Kinder und Jugendliche
können sich auf FKK-Geländen regelmäßig völlig problemlos auch
vollständig bekleidet zeigen.
Ich halte es für höchst unwahrscheinlich, dass 12- oder 14-jährigen
Kindern ein Schaden daraus erwachsen wird, sich zeitweise in der
Umgebung nackter Erwachsener zu bewegen und aufzuhalten. Vielleicht
sollte man auch daran denken, dass ein FKK-Club nichts mit einem
Swinger-Club oder dergleichen zu tun hat.
Nach den hier bisher vorgetragenen Gedanken in Hinblick auf das
Kindeswohl ist jedenfalls mit Rücksicht auf die "bedauernswerten" Kinder
nichts Schlimmes zu befürchten.
Der allenfalls eintretende Schaden allzu fürsorglicher Nachbarn etc.
könnte durch etwas Information eingedämmt werden. Am einfachsten wäre es
ja wohl, einfach mal mit den Eltern zu sprechen, denn angesichts des
Umstandes, dass sie offensichtlich hinreichend liberal denken, um einen
FKK-Urlaub zu planen, ist wohl eher nicht zu befürchten, dass sie den
Nachbarn mit seinen Bedenken des Kindesmissbrauchs etc. einfach
auslachen würden.

MfG
Rupert

[Ulf Kutzner]

Rupert Haselbeck schrieb am Dienstag, 22. November 2022 um 14:40:10 UTC+1:

> Ich glaube, ich erwähnte schon, dass die Zeiten allzu totalitären
> staatlichen Handelns geraume Zeit zurückliegen, auch wenn manch einer
> das bedauern mag

Wen meinst denn da? Doch nicht etwa Dich?

[Ulrich D i e z]

Detlef Meißner schrieb:

> Am 21.11.2022 um 22:31 schrieb Ulrich D i e z:
>> Am 21.11.22 um 21:04 schrieb Detlef Meißner:
>>
>>> Eins lässt sich feststellen: Die Heldinnen wurden nicht erwähnt und
>>> bekamen keine Steintafel.
>>
>> ZB nach Sophie Scholl sind Straßen und Schulen benannt.
>
> Ich bezog mich auf den 1. Weltkrieg.

Da der Zeitgeist nicht hergab, sie als Heldinnen wahrzunehmen, gab
es damals keine Steintafeln für sie, und heutzutage ist das Interesse,
für irgendwen von damals Steintafeln aufzustellen, zu gering.


Im Ersten Weltkrieg dienten auf Seiten der Achsenmächte Frauen
meines Wissens eher an der sogenannten "Heimatfront", d.h., sie
ersetzten in der Heimat die wegen des Kriegs abwesenden/ausgefallenen
Männer auch in bis dahin "typischen Männerdomänen", zB als
Arbeiterinnen in der Industrie (es gab auch vor dem Ersten Weltkrieg
schon viele schwer arbeitende Fabrikarbeiterinnen, aber im Ersten
Weltkrieg kamen sie auch in Positionen, die zuvor eher Männern
vorbehalten waren), zB in vielen uniformierten Berufen des
Zivillebens, was aber alles als nicht ganz so heldenhaft erachtet
wurde.

Wie es im Krieg immer ist, starben in den von Kampfhandlungen
betroffenen Gebieten auch viele Zivilisten, also auch Frauen, die
nicht fliehen sondern zB Haus und Hof schützen wollten und dabei
zwischen die Fronten gerieten.

Eine nicht ganz unbeträchtliche Anzahl an Ausfällen weiblichen
Geschlechts gab es auch in der Kranken- und Verwundetenpflege,
da die dort als Ärztinnen oder Krankenschwerstern tätigen Frauen
auch in frontnahen Feldlazaretten und direkt auf dem Schlachtfeld
im Einsatz waren und dabei zudem häufig unter Verhältnissen/
hygienischen Bedingungen arbeiteten, die ihren Tribut forderten.

Diese Art von Frauen, sich in Gefechtsnähe einzusetzen, wurde aber,
wie ich zB aus dem weiß, was mir meine Urgroßmutter erzählt hat als
ich ein Junge war, häufig nicht als Heldentum, sondern als
fragwürdiger Einbruch in Männerdomänen gesehen und diesen
Frauen wurde mitunter der Nimbus des Unsteten/Marketenderischen
angehängt.

Auch im Ersten Weltkrieg gab es Soldatinnen. Im Verhältnis zur
Gesamttruppenstärke war das eine Minderheit, von der wiederum die
Mehrheit bei der nicht-kämpfenden Truppe/bei der Etappe Dienst tat,
zB als Telefonistinnen oder Kraftwagenfahrerinnen.

Frauen war der Dienst in der kämpfenden Truppe und somit das, was
als Heldentum gelabelt wurde, weitgehend verwehrt, denn man wollte
Frauen damals nicht so gerne bewaffnen.

Diejenigen Frauen, die an der Front kämpfen wollten, mussten
dazu Sonderwege gehen und ihr Geschlecht verleugnen und gaben sich
häufig als Männer aus, um in Dienstpositionen zu kommen, in denen
sie die -äh- Genehmigung zum Fronteinsatz mit der Waffe in der Hand
bekamen - so diente zB Viktoria Savs als Viktor Savs an der
Dolomitenfront - Details lassen sich googeln bzw sind umstritten.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Tim Landscheidt]

Frank Hucklenbroich <huckle...@gmx.net> wrote:

>>>>>>> Als wir uns damals verschiedene Gymnasien anschauten, um ein passendes für
>>>>>>> unseren Sohn zu finden, waren wir auch in einem, da hing im Gang zum
>>>>>>> Lehrerzimmer eine große Steintafel mit einem eisernen Kreuz, und einer
>>>>>>> Inschrift "Unseren gefallenen Helden aus dem 1. Weltkrieg". Die hing da
>>>>>>> einfach, ohne jeden Kommentar. Da brauche ich kein Schulprofil, um zu
>>>>>>> erkennen, daß ich meinen Sohn da nicht anmelden will (auf der Website warb
>>>>>>> die Schule mit einem prominenten CDU-Politiker, der da mal die Schulbank
>>>>>>> gedrückt hattta, sehr passend).

>> Traurig, eine solche Einstellung. Erinnerungs-/Gedenkkultur schützt vor
>> dem Vergessen/Verdrängen der katastrophelen Ereignisse. Das Wegräumen
>> solcher Gedenktafeln in Gebäuden und das Abbauen von Gedenkstätten im
>> öffentlichen Raum bewahrt freilich vor der Mühe, den Kindern zu
>> erklären, worum es dabei geht.

> Sie soll ja auch nicht weggeräumt werden, aber ein paar erklärende Worte
> wären doch hilfreich gewesen, gerade an einer Schule, wo Kinder vielleicht
> nicht das Hintergrundwissen haben, warum das seinerzeit so entstanden ist.

Das ist sicherlich ein Zeichen der aktuellen Kultur: Ein
paar erklärende Worte (144 Zeichen?) reichen aus, um den
1. Weltkrieg, seine Ursachen, seine Akteure und seine Nach-
wirkungen darzustellen. Es gibt die Guten und die Bösen, und
man muss sie sofort erkennen können. Das stimmt gerade für
Gymnasien, die primär auf die Universität vorbereiten sol-
len, nicht sehr optimistisch.

Tim

[Henning Sponbiel]

On Sat, 19 Nov 2022 15:54:31 +0100, Ulrich D i e z wrote:

>Am 19.11.22 um 15:28 schrieb Detlef Meißner:
>
>> Am 19.11.2022 um 15:26 schrieb Ulrich D i e z:
>>> Am 19.11.22 um 14:36 schrieb Detlef Meißner:
>>>
>>>> Aber vielleicht kann man ja bei "Wildwasser" vorstellig werden.
>>>
>>> Nachdem ich nun "Wildwasser" gegoogelt habe, stellt sich die Frage,
>>> zu welchem Behufe man dort vorstellig werden könnte.
>>>
>>> Es handelt sich da um einen Verein, eine Arbeitsgemeinschaft gegen
>>> sexuellen Mißbrauch an Mädchen.
>>
>> Google mal nach
>> https://www.google.com/search?q=wildwasser+skandal&ie=utf-8&oe=utf-8
>
>Jetzt verstehe ich, wie du es gemeint hattest.
>
>Das hatte ich damals mitbekommen, aber bei "Wildwasser" hat mein
>Gehirn vorhin trotzdem nicht geschaltet.
>
>Da wurden die von mir erwähnten Kriterien "nicht vorschnell"/"nicht
>ohne sorgfältige hinreichende Vergewisserung" offenbar nichtmal im
>Ansatz erfüllt.

Als unser Jüngster im Kindergarten war, habe ich - dank Wildwasser, die
auch hier in Köln aktiv waren - nicht mehr mit ihm zusammen gebadet.


Henning

[Ulrich D i e z]

Am 22.11.22 um 14:40 schrieb Rupert Haselbeck:

> Der allenfalls eintretende Schaden allzu fürsorglicher Nachbarn etc. könnte durch etwas Information eingedämmt werden. Am einfachsten wäre es ja wohl, einfach mal mit den Eltern zu sprechen, denn angesichts des Umstandes, dass sie offensichtlich hinreichend liberal denken, um einen FKK-Urlaub zu planen, ist wohl eher nicht zu befürchten, dass sie den Nachbarn mit seinen Bedenken des Kindesmissbrauchs etc. einfach auslachen würden.

Welcher Nachbar hat Bedenken wegen Kindesmißbrauchs?

Es geht um Mißachtung von Schamgrenzen und damit einhergehende
Seelennot.

Ewachsenen, die hinsicht FKK-Urlauben Bedenken haben, mutet man in der
Regel solche Urlaube nicht gegen deren Willen zu.
Warum darf das bei Kindern und Jugendlichen anders gehandhabt werden?
Warum werden in diesem Bereich Kindern weniger Möglichkeiten eingeräumt,
selbst die Grenzen ihrer persönlichen Schutzzonen abzustecken?
Warum misst man hier mit zweierlei Maß?

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Ulrich D i e z]

Am 22.11.22 um 14:59 schrieb Tim Landscheidt:

> Das ist sicherlich ein Zeichen der aktuellen Kultur: Ein
> paar erklärende Worte (144 Zeichen?) reichen aus, um den
> 1. Weltkrieg, seine Ursachen, seine Akteure und seine Nach-
> wirkungen darzustellen. Es gibt die Guten und die Bösen, und
> man muss sie sofort erkennen können. Das stimmt gerade für
> Gymnasien, die primär auf die Universität vorbereiten sol-
> len, nicht sehr optimistisch.

QR-Code an die Gedenktafel - wer sich interessiert, kann ihn mit
dem Smartphone einscannen, den verlinkten URL aufrufen und
sich auf diese Weise informieren lassen. (Wobei ich einen
Unterschied sehe zwischen "sich informieren" und "sich informieren
lassen".)

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Ulrich D i e z]

Am 22.11.22 um 15:08 schrieb Henning Sponbiel:

> Als unser Jüngster im Kindergarten war, habe ich - dank Wildwasser, die
> auch hier in Köln aktiv waren - nicht mehr mit ihm zusammen gebadet.

Was hatten die mit euren Badegewohnheiten zu tun?

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Detlef Meißner]

Am 22.11.2022 um 14:59 schrieb Ulrich D i e z:
> Detlef Meißner schrieb:
>> Am 21.11.2022 um 22:31 schrieb Ulrich D i e z:
>>> Am 21.11.22 um 21:04 schrieb Detlef Meißner:
>>>
>>>> Eins lässt sich feststellen: Die Heldinnen wurden nicht erwähnt und
>>>> bekamen keine Steintafel.
>>>
>>> ZB nach Sophie Scholl sind Straßen und Schulen benannt.
>>
>> Ich bezog mich auf den 1. Weltkrieg.
>
> Da der Zeitgeist nicht hergab, sie als Heldinnen wahrzunehmen, gab
> es damals keine Steintafeln für sie, und heutzutage ist das Interesse,
> für irgendwen von damals Steintafeln aufzustellen, zu gering.

Ich gehe davon aus, dass es zwei Gründe dafür gab, dass auf der
Steintafel keine Heldinnen verewigt wurden:
1. Es gab keine weiblichen Lehrer
2. Es gab keine weiblichen Soldaten, die den Heldentod starben

> Auch im Ersten Weltkrieg gab es Soldatinnen. Im Verhältnis zur
> Gesamttruppenstärke war das eine Minderheit, von der wiederum die
> Mehrheit bei der nicht-kämpfenden Truppe/bei der Etappe Dienst tat,
> zB als Telefonistinnen oder Kraftwagenfahrerinnen.

Es gab Frauen bei der kämpfenden Truppe? (Ich spreche von Deutschen.)

> Diejenigen Frauen, die an der Front kämpfen wollten, mussten
> dazu Sonderwege gehen und ihr Geschlecht verleugnen und gaben sich
> häufig als Männer aus, um in Dienstpositionen zu kommen, in denen
> sie die -äh- Genehmigung zum Fronteinsatz mit der Waffe in der Hand
> bekamen - so diente zB Viktoria Savs als Viktor Savs an der
> Dolomitenfront - Details lassen sich googeln bzw sind umstritten.

Ich denke, das sind Ausnahmen, die halt schlussendlich belegen, dass es
keine Frauen bei der Kämpfenden Truppe gab.
Jetzt könnte jemand als Gegenbeweis einen Mann anführen, der sich als
Frau gefühlt hat.

[Detlef Meißner]

Es gibt so viele Gedenktafeln, Gebäude usw, die einen historischen
Hintergrund haben, von denen die meisten Menschen keine Ahnung haben, da
gäbe es noch viel zu tun.
In unserem Haus wurde bestimmt ein Mensch gezeugt, der dann im 1.
Weltkrieg gedient hat. Das muss unbedingt erwähnt werden.

[Detlef Meißner]

Weil man der Meinung ist, dass Kinder das nicht beurteilen können, dass
ihre Bedenken nicht auf Fakten, sondern auf Vermutungen beruhen.
Erwachsene hingegen können das (lt. Gesetz).

[Detlef Meißner]

Am 22.11.2022 um 15:21 schrieb Ulrich D i e z:
> Am 22.11.22 um 15:08 schrieb Henning Sponbiel:
>
>> Als unser Jüngster im Kindergarten war, habe ich - dank Wildwasser, die
>> auch hier in Köln aktiv waren - nicht mehr mit ihm zusammen gebadet.
>
> Was hatten die mit euren Badegewohnheiten zu tun?

Nun, nackten Mann mit kleinem Kind!

Wir haben eine aufgeheizte Stimmung, die jegliche Nacktheit in
Zusammenhang mit Kindern und Männern sofort als Kinderschändung betrachtet.
In einschlägigen FKK-Zeitschriften werden keine nackten Kinder mehr
abgebildet.
Und Erwachsene, die nackte Kinder am Strand fotografieren, müssen
aufpassen, dass sie nicht gleich gelyncht werden.

Und wenn Hennings Sohn im Kindergarten erzählt, dass er mit seinem Papa
gemeinsam nackt badet, dann kann sich Henning schon mal auf Einiges
gefasst machen.

[Ulrich D i e z]

Am 22.11.22 um 15:47 schrieb Detlef Meißner:

> Es gibt so viele Gedenktafeln, Gebäude usw, die einen historischen
> Hintergrund haben, von denen die meisten Menschen keine Ahnung haben, da
> gäbe es noch viel zu tun.
> In unserem Haus wurde bestimmt ein Mensch gezeugt, der dann im 1.
> Weltkrieg gedient hat. Das muss unbedingt erwähnt werden.

Wenn es dir wichtig ist, ist dir die Erstellung einer informierenden
Web-Ste und Verlinkung mittels QR-Code ja unbenommen. ;-)

Ich sehe inzwischen mit gemischten Gefühlen auch immer häufiger auf
Friedhöfen auf Grab- und Urnensteinen irgendwo unauffällig angebrachte
QR-Codes mittels derer man mit dem Smartphone auf Internetseiten kommt,
auf denen über die an der Grabstelle bestatteten Personen informiert wird.
Manche Leute nutzen das inzwischen auch, um zwecks Koordinierens mit
anderen Angehörigen über Internet eine Art Logbuch über die Grabpflege
zu führen.
Da können dann sämtliche mit der Grabpflege Befassten, die Zugang haben,
nachschauen wann zB das letztemal jemand das Laub vom Grab gezupft hat.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich