smm.de hat Insolvenz beantragt
Ralf Gebert
habe folgende E-Mail erhalten
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Sehr geehrte Kundin, sehr geehrter Kunde,
leider muessen wir Ihnen mitteilen dass wir zur Zeit Ihr Guthaben nicht
rueckerstatten duerfen da unsere Firma einen Insolvenzantrag angemeldet
hat.
Vielen Dank für Ihr gezeigtes Interesse.
Mit freundlichen Grüßen
Ihr Service-Team
E-Mail: ser...@smm.de
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da die SMM GmbH mir am 7.5.02 für eine Bestellung schon 5,03 EUR
abgehalten hatte (abgebucht vom Konto) und ich auf Grund des
Fernabsatzgesetzes vom Kauf zurückgetreten bin, habe ich gestern diesen
Betrag bei meiner Bank stornieren lassen.
Mich hatte ja schon gewundert, das die SMM GmbH innerhalb 5 Tagen nach
Bestellung den Betrag schon abgebucht hatte, normalerweise wartet jedes
Unternehmen erst einmal die 2-wöchige Rücktrittsfrist ab, bevor sie
überhaupt abbuchen.
War das korrekt, oder hätte ich dieses nicht gedurft, da die Firma wohl
zahlungsunfähig ist ???
Gruss
ralf Gebert
Thorsten Kuthe
kund:
> Mich hatte ja schon gewundert, das die SMM GmbH innerhalb 5 Tagen nach
> Bestellung den Betrag schon abgebucht hatte, normalerweise wartet jedes
> Unternehmen erst einmal die 2-wöchige Rücktrittsfrist ab, bevor sie
> überhaupt abbuchen.
Dafür gibt es aber keinen rechtlichen Grund.
> War das korrekt, oder hätte ich dieses nicht gedurft, da die Firma wohl
> zahlungsunfähig ist ???
Du darfst jedem Geld geben, auch wenn derjenige zahlungsunfähig ist.
Thorsten
--
FAQ Mietrecht, Musikrätsel, CD-Cover-Datenbank, Kochrezepte
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E-Mail: Kuxx...@softnews.de (Del xxx)
Ulrich Hoffmann
"Ralf Gebert" schrieb:
> da die SMM GmbH mir am 7.5.02 für eine Bestellung schon 5,03 EUR
> abgehalten hatte (abgebucht vom Konto) und ich auf Grund des
> Fernabsatzgesetzes vom Kauf zurückgetreten bin, habe ich gestern diesen
> Betrag bei meiner Bank stornieren lassen.
Man kann eine Banklastschrift ohne Angabe von Gründen
rückbuchen lassen. Dann lebt eben die ursprüngliche For-
derung ggf. wieder auf.
Frage: Wird überhaupt rückgebucht, wenn das die LS-ein-
ziehende Konto ohne Deckung ist? Ich kann es mir nicht vor-
stellen, anderenfalls würden die Banken das Geld ja nie
freigeben (analog Scheckeinlösungen, die von Banken auch
erst nach einer Schutzfrist von rund zwei Wochen endgültig
freigegeben werden).
UH
Ulrich Stockburger
@news.space.net:
> Frage: Wird überhaupt rückgebucht, wenn das die LS-ein-
> ziehende Konto ohne Deckung ist? Ich kann es mir nicht vor-
> stellen, anderenfalls würden die Banken das Geld ja nie
> freigeben (analog Scheckeinlösungen, die von Banken auch
> erst nach einer Schutzfrist von rund zwei Wochen endgültig
> freigegeben werden).
Darum lassen die Banken auch nicht jeden Kunden als Zahlungsemfänger im
Einzugsermächtigungsverfahren zu.
Florian Kleinmanns
[Rücklastschrift, die eine insolvente Firma belastet]
>> War das korrekt, oder hätte ich dieses nicht gedurft, da die Firma wohl
>> zahlungsunfähig ist ???
>
>Du darfst jedem Geld geben, auch wenn derjenige zahlungsunfähig ist.
Es geht nicht ums Geld-Geben, sondern ums Geld-Wegnehmen. Aber auch
das ist AFAIK nicht zu beanstanden, § 283c StGB stellt nur das
Begünstigen "eines anderen" unter Strafe.
Grüße
Florian
--
European Law Students' Association Bremen -- http://www.elsa-bremen.de/
Bremisches Landesrecht -- http://www.elsa-bremen.de/gesetze/
Ralf Gebert
> Man kann eine Banklastschrift ohne Angabe von Gründen
> rückbuchen lassen. Dann lebt eben die ursprüngliche For-
> derung ggf. wieder auf.
ich habe ja von meinm Rücktrittsrecht (gem. Fernsabsatzgesetz) Gebrauch
gemacht.
Eine Forderung dürfte die ehemalige SMM GmbH nicht mehr haben ?
> Frage: Wird überhaupt rückgebucht, wenn das die LS-ein-
> ziehende Konto ohne Deckung ist? Ich kann es mir nicht vor-
> stellen, anderenfalls würden die Banken das Geld ja nie
> freigeben (analog Scheckeinlösungen, die von Banken auch
> erst nach einer Schutzfrist von rund zwei Wochen endgültig
> freigegeben werden).
diese Befürchtung habe ich auch, da ich wohl dann mit den
Rücklastgebühren wohl belastet werde.
Somit wäre ja auch dem Betrug Tür und Tor geöffnet, ich bestelle Ware,
bekomme diese, schicke sie zurück, das Geld wurde längst abgebucht und
nun hat die Firma schnellstens Insolvenz angemeldet.
Gruss
Ralf
Thorsten Kuthe
Information kund:
>>> War das korrekt, oder hätte ich dieses nicht gedurft, da die Firma wohl
>>> zahlungsunfähig ist ???
>>
>> Du darfst jedem Geld geben, auch wenn derjenige zahlungsunfähig ist.
>
> Es geht nicht ums Geld-Geben, sondern ums Geld-Wegnehmen.
Da steht "haette ich dieses nicht gedurft".
Axel Böhm
> ziehende Konto ohne Deckung ist?
Die Bank ist verpflichtet die Rücklastschrift auszuführen. Weist das Konto keine Deckung auf ist es das Risiko der Bank. Aus diesem Grunde darf auch nicht jeder Kunde bei dem Einzugsverfahren teilnehmen.
Gruß
Axel
Johanna Huber
"Ralf Gebert" <ralfg...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3CE5CCCC...@t-online.de...
> [Insolvenz SMM]
Die Firma verkauft übrigens immer noch (zumindest was sie im Lager haben).
Ist das nicht rechtlich ausgesprochen problematisch, wenn sie Ihren
Verpflichtungen aus den Fernabsatz§§ gar nicht mehr nachkommen können?
Rückbuchen durch den Kunden geht ja nicht immer, wir haben bei denen
meistens über Nachnahme gekauft.
Johanna
Axel Böhm
> gemacht.
>
> Eine Forderung dürfte die ehemalige SMM GmbH nicht mehr haben ?
In dem Moment, wo Du von Deinem Rücktrittsrecht Gebrauch gemacht hast, hattest Du eine Froderung gegenüber der SMM-GmbH. Wenn der Insolvenzantrag bis zu diesem Zeitpunkt schon eingetreten war, ist es durchaus möglich, daß die SMM-GmbH Deine Forderung überhaupt nicht mehr erfüllen durfte. Daraus würde dann auch folgern, daß Du die 5 Euro wieder zurück zahlen mußt, wenn sie Dir Deine Bank wieder gutschreibt.
Das dürfte aber alles theoretischer Natur sein, da sich kaum ein Insolvenzverwalter wegen 5 Euro befassen wird.
> > Frage: Wird überhaupt rückgebucht, wenn das die LS-ein-
> > ziehende Konto ohne Deckung ist? Ich kann es mir nicht vor-
> > stellen, anderenfalls würden die Banken das Geld ja nie
> > freigeben (analog Scheckeinlösungen, die von Banken auch
> > erst nach einer Schutzfrist von rund zwei Wochen endgültig
> > freigegeben werden).
> diese Befürchtung habe ich auch, da ich wohl dann mit den
> Rücklastgebühren wohl belastet werde.
Nach der Rechtsprechung dürfen Banken von keinem Ihrer Kunden Gebühren für die Rücklastschriften erheben. Tun sie es doch kann man es sofort zurückfordern.
> Somit wäre ja auch dem Betrug Tür und Tor geöffnet, ich bestelle Ware,
> bekomme diese, schicke sie zurück, das Geld wurde längst abgebucht und
> nun hat die Firma schnellstens Insolvenz angemeldet.
Mit der Anmeldung der Insolvenz geht die Verfügungsmacht über das gesamte Vermögen des Unternehmens auf den vom Gericht bestellten Insolvenzverwalter über. Daher ist durch das bloße beantragen der Insovenz kein Betrug möglich.
Auch dürfte der Aufwand etwas übertrieben sein um so an fremdes Geld zu kommen.
Gruß
Axel
Florian Kleinmanns
>Da steht "haette ich dieses nicht gedurft".
"Dieses" meint das im vorvorigen Absatz stehende "habe ich gestern
diesen Betrag bei meiner Bank stornieren lassen".
Grüße
Holger Pollmann
> Nach der Rechtsprechung dürfen Banken von keinem Ihrer Kunden
> Gebühren für die Rücklastschriften erheben. Tun sie es doch kann
> man es sofort zurückfordern.
Das kann man so nicht sagen. Dem, der die Lastschriften eingereicht
hat, welche dann nicht gebucht werden konnten, kann die Bank sicherlich
Gebühren in Rechnung stellen, zumindest, wenn es vereinbart ist.
Hier in diesem Fall sicherlich nicht, aber ich fand trotzdem, daß man
deine zu generelle Aussage nicht so stehen lassen kann.
--
ROT-13 my email address if you want to email me directly:
uv...@ervzjrexre.qr
The address in the mail header is a spam-catching account
Axel Böhm
> hat, welche dann nicht gebucht werden konnten, kann die Bank sicherlich
> Gebühren in Rechnung stellen, zumindest, wenn es vereinbart ist.
>
> Hier in diesem Fall sicherlich nicht, aber ich fand trotzdem, daß man
> deine zu generelle Aussage nicht so stehen lassen kann.
Dann hast Du aber die aktuelle Rechtsprechung nicht beachtet, nach der die BAnken auch beim Einreicher der Lastschrift keine Gebühren mehr erheben dürfen. (BGH vom 9.4.2002; XI ZR 245/01). Das wollte der BGH auch schon mit seinem ersten Urteil sagen, daß generell keine Gebühr für Rücklastschriften erhoben werden darf, da dies eine normale vertragliche Leistung der Bank ist.
Jetzt buchen sich die Banken die Gebühren gegenseitig zu und werden wahrscheinlich bald die Gebühren erhöhen.
Gruß
Axel
Axel Böhm
> Ist das nicht rechtlich ausgesprochen problematisch, wenn sie Ihren
> Verpflichtungen aus den Fernabsatz§§ gar nicht mehr nachkommen können?
> Rückbuchen durch den Kunden geht ja nicht immer, wir haben bei denen
> meistens über Nachnahme gekauft.
Wenn das Insolvenzverfahren eröffnet wurde, kann und muß der Insolvenzverwalter das Vermögen des Unternehmens vergolden. Und das kann er am besten indem er verkauft.
Er ist nicht verpflichtet alte Schulden sofort zu begleichen.Dies geschieht dann nach Veräußerung aller VG nach einer dann zu ermittelnden Quote.
Gruß
Axel
Johanna Huber
"Axel Böhm" <axb_n...@fhw-berlin.de> schrieb:
Schon klar. Das Problem ist aber doch, dass durch die momentanen Verkäufe
(*nach* Eröffnung des Insolvenzverfahrens) eben durch das Rückgaberecht
*neue* Schulden entstehen (können), nämlich wenn ich jetzt etwas kaufe, per
Nachnahme bezahle, die Sache zurückgeben möchte und mir das Geld nicht
rückerstattet werden kann. Mein Rückgaberecht ist dann also wertlos. Und
genau dies finde ich bei Verkäufen nach Insolvenzeintritt höchst
problematisch.
Oder können die Schulden, die bei Rechtsgeschäften zur "Vergoldung des
Vermögens" entstehen vorranging bedient werden?
Grüsse
Johanna
Ulrich Stockburger
news:ac8fpb$n9i0g$1...@ID-36641.news.dfncis.de:
> Oder können die Schulden, die bei Rechtsgeschäften zur "Vergoldung
> des Vermögens" entstehen vorranging bedient werden?
§§ 53, 55 InsO
Thorsten Kuthe
Information kund:
> "Dieses" meint das im vorvorigen Absatz stehende "habe ich gestern
> diesen Betrag bei meiner Bank stornieren lassen".
Stimmt, habe ich uebersehen und das 2x - aber Rezept fuer neue Brille
liegt auf dem Schreibtisch.
Axel Böhm
> (*nach* Eröffnung des Insolvenzverfahrens) eben durch das Rückgaberecht
> *neue* Schulden entstehen (können), nämlich wenn ich jetzt etwas kaufe, per
> Nachnahme bezahle, die Sache zurückgeben möchte und mir das Geld nicht
> rückerstattet werden kann.
Nach Eröffnung des Insolvenzverfahrens werden Dir diese Beträge wieder erstattet.
Es dürfen nur keine Altschulden aus dem Vermögen des Unternehmens beglichen werden.
Gruß
Axel
Florian Kleinmanns
>Dann hast Du aber die aktuelle Rechtsprechung nicht beachtet, nach der
>die BAnken auch beim Einreicher der Lastschrift keine Gebühren mehr
>erheben dürfen. (BGH vom 9.4.2002; XI ZR 245/01). Das wollte der BGH
>für Rücklastschriften erhoben werden darf, da dies eine normale
>vertragliche Leistung der Bank ist.
*erstaunt*
Fundstelle bereits vorhanden? Online?
Johanna Huber
"Ulrich Stockburger" <ulric...@stockburger.de> schrieb...
Ah, schön. Also wenn ich jetzt bestelle, würde ich vermutlich mehr Glück
haben als der OP. Die Gewährleistung würde mir trotzdem Sorgen machen, oder
heben die die Kohle zwei Jahre lange auf für solche Fälle? Der Ins.Verwalter
wird wohl kaum persönlich dafür haften wollen?
Johanna
Axel Böhm
> >die BAnken auch beim Einreicher der Lastschrift keine Gebühren mehr
> >erheben dürfen. (BGH vom 9.4.2002; XI ZR 245/01). Das wollte der BGH
> >auch schon mit seinem ersten Urteil sagen, da=DF generell keine Gebühr
> >für Rücklastschriften erhoben werden darf, da dies eine normale
> >vertragliche Leistung der Bank ist.
>
> *erstaunt*
>
> Fundstelle bereits vorhanden? Online?
Schon mal bei Google probiert? Ansonsten BB 2002 Heft 18 Seite VI.
Gruß
Axel
Holger Pollmann
>> Das kann man so nicht sagen. Dem, der die Lastschriften
>> eingereicht hat, welche dann nicht gebucht werden konnten, kann
>> die Bank sicherlich Gebühren in Rechnung stellen, zumindest, wenn
>> es vereinbart ist.
>
> Dann hast Du aber die aktuelle Rechtsprechung nicht beachtet, nach
> der die BAnken auch beim Einreicher der Lastschrift keine Gebühren
> mehr erheben dürfen. (BGH vom 9.4.2002; XI ZR 245/01). Das wollte
> der BGH auch schon mit seinem ersten Urteil sagen, daß generell
> keine Gebühr für Rücklastschriften erhoben werden darf, da dies
> eine normale vertragliche Leistung der Bank ist. Jetzt buchen sich
> die Banken die Gebühren gegenseitig zu und werden wahrscheinlich
> bald die Gebühren erhöhen.
Als ich das Urteil gelsen habe, muß mir entgangen sein, daß der BGH
geschrieben hat, daß es sittenwidrig oder AGB-Regel-widrig ist,
vertraglich zu vereinbaren, die Rücklastschriftgebühren dem Einreicher
in Rechnung zu stellen.
Darum habe ich auch angefügt "zumindest, wenn es vereinbart ist".
Ralf Gebert
> In dem Moment, wo Du von Deinem Rücktrittsrecht Gebrauch gemacht hast, hattest Du eine Froderung gegenüber der SMM-GmbH. Wenn der Insolvenzantrag bis zu diesem Zeitpunkt schon eingetreten war, ist es durchaus möglich, daß die SMM-GmbH Deine Forderung überhaupt nicht mehr erfüllen durfte. Daraus würde dann auch folgern, daß Du die 5 Euro wieder zurück zahlen mußt, wenn sie Dir Deine Bank wieder gutschreibt.
> Das dürfte aber alles theoretischer Natur sein, da sich kaum ein Insolvenzverwalter wegen 5 Euro befassen wird.
ich hatte von meinem Rücktrittsrecht gem. Fernabsatzgesetz Gebrauch
gemacht, BEVOR die SMM GmbH Insolvenz angemeldet hat.
Die 5 EUR habe ich allerdings erst NACH dem Bekanntwerden des
Insolvenzantrages zurückbuchen lassen.
Gruss
Ralf
Bastian Völker
Florian Kleinmanns schrieb:
> >Dann hast Du aber die aktuelle Rechtsprechung nicht beachtet, nach der
> >die BAnken auch beim Einreicher der Lastschrift keine Gebühren mehr
> >erheben dürfen. (BGH vom 9.4.2002; XI ZR 245/01). Das wollte der BGH
> >auch schon mit seinem ersten Urteil sagen, da=DF generell keine Gebühr
> >für Rücklastschriften erhoben werden darf, da dies eine normale
> >vertragliche Leistung der Bank ist.
>
> *erstaunt*
>
> Fundstelle bereits vorhanden? Online?
Mit Sicherheit bei http://www.caselaw.de. Da gibt's alle Entscheidungen
einen Tag nach der Freigabe durch den BGH.
Gruß
Bastian
--
"Dieb D stiehlt Eigentümer E das Pferd F"
aus einer Sachenrechtsvorlesung
Axel Böhm
> gemacht, BEVOR die SMM GmbH Insolvenz angemeldet hat.
Die Stellung des Antrages ist insoweit unerheblich. Entscheidend ist der Zeitpunkt der Insolvenz., also der Zeitpunkt, wo der Geschäftsführer feststellt, daß die GmbH zahlungsunfähig etc. ist. Dies kann durchaus ein paar Wochen vor Antragsstellung sein.
Gruß
Axel
Ralf Gebert
> Die Stellung des Antrages ist insoweit unerheblich. Entscheidend ist der Zeitpunkt der Insolvenz., also der Zeitpunkt, wo der Geschäftsführer feststellt, daß die GmbH zahlungsunfähig etc. ist. Dies kann durchaus ein paar Wochen vor Antragsstellung sein.
ca 3 Tage nach Lieferung der Ware wurde das Geld abgebucht.
Ich denke, das die da mit sicherheit schon wussten, das die Firma
insolvent ist.
Ich habe das Geld zurückbuchen lassen und warte nun darauf, ob ich eines
Tages vom Insolvenzverwalter Post bekommen werde.
Da ich ja sogar Portoauslagen hatte, haben sie mir diese auf mein
dortiges Kundenkonto gebucht. Aber das kann ich eh abhaken:-)
Gruss
Ralf
Thorsten Kuthe
kund:
>> ich hatte von meinem R=FCcktrittsrecht gem. Fernabsatzgesetz Gebrauch=20
>> gemacht, BEVOR die SMM GmbH Insolvenz angemeldet hat.
>
> Die Stellung des Antrages ist insoweit unerheblich. Entscheidend ist der =
> Zeitpunkt der Insolvenz., also der Zeitpunkt, wo der Gesch=E4ftsf=FChrer =
> feststellt, da=DF die GmbH zahlungsunf=E4hig etc. ist.
Entscheidend für was?
Axel Böhm
> > Zeitpunkt der Insolvenz., also der Zeitpunkt, wo der Gesch=E4ftsf=FChrer =
> > feststellt, da=DF die GmbH zahlungsunf=E4hig etc. ist.
>
> Entscheidend für was?
Dafür, daß eine Forderung von der Geschäftsführung noch erfüllt werden darf.
Nach Feststellung der Insolvenz durch den Geschäftsführer ist die Erfüllung von Forderungen i.d.R. nicht mehr zulässig.
Gruß
Axel
Thorsten Kuthe
kund:
> Nach Feststellung der Insolvenz durch den Gesch=E4ftsf=FChrer ist die =
> Erf=FCllung von Forderungen i.d.R. nicht mehr zul=E4ssig.
Eine stark vereinfachte und unvollstaendige Aussage vgl. 129 ff InsO.