Polizei kommt wegen Verkehrsdelikt nach Hause???

Gabriele Kuhl

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Feb 6, 2000, 3:00:00 AM2/6/00

to

Hallo,
am Samstag ereigenete sich folgendes:

gegen 10 Uhr morgens klingelt es an der Tuer, auf Nachfrage durch die
Sprechanlage, wer da sei, kommt die Anwort : Hier ist die Polizei, wir
wollen mit Frau xxx sprechen. Auf meine Nachfrage, worum es gehe,
wollte man mir keine Antwort geben, sodern nur Frau xxx (meine
Mitbewohnerin). Also offnete ich die Tuer und 2 Polizisten kamen die
Treppe hoch.
Da sich meine Mitbewohnerin est mal etwas anziehe musste, bat ich
beide in die Wohnung.

Als meine Mitbewohnerin kam, teilten sie ihr mit, dass gegen sie
ermittelt werde wegen einer Ordnungswidrigkeit.
Meine Mitbewohnerin musste nun mehrmals fragen, bis sie endlich den
Grund erfuhr, um was es eigentlich geht.
Angeblich sei sie am Donnerstag (also 2 Tage vorher) mit ihrem blauen
Toyota (der Wagen ist gruen , nicht blau!!!) ueber einen
Fussgaengerueberweg in einer Zone 30 "gebrettert" (ja, so drueckte
sich der Polizist aus!) und haette ein Kind, welches die Strasse
ueberqueren wollte nicht ueber den Fussgaengerweg gehen lassen. Meine
Mitbewohnerin musste ihren Fuehrerschein zeigen.
Die Beamten hatten mit ihrem Wagen etwas entfernt gestanden und den
Vorgang beobachtet.

Es wurde mitgeteilt, dass sie einen Bussgeldbescheid mit
Anhoerungsbogen zugesandt bekaeme und dass das Bussgeld 100 DM
betrage.

Nun meine Fragen:

Ist es ueblich , dass Samstags morgens vor dem Haus ein Polizeiwagen
haelt und 2 Beamte an der Tuer klingeln, um sich wegen eines angebl.
Verkehrsdeliktes die Papiere zeigen zu lassen?????
Wir haben uns beide zu Tode erschreckt, es haette ja irgendwas
passiert sein koennen.
Abgesehen davon fuehlt man sich wie ein Schwerverbrecher!

Meine Mitbewohnerin schilderte mir den Vorgang anders:

Sie hat das Kind gesehen, es war noch in der vor dem
Fussgaengerueberweg von rechts einmuendenden Strasse, schlenderte und
sah sich mehfach nach hinten um, machte also ueberhaupt keine
Anstalten, den Fussgaengerueberweg ueberqueren zu wollen, und war
ausserdem noch viel zu weit weg.

Die von rechts einmuendende Strasse ist rechts vor Links, so dass man
vor dem Fussgaengerueberweg eh schon abbremsen muss, es handelt sich
um Zone 30.

Meine Mitbewohnerin fuhr nach dem abbremsen weiter und dann ueber den
direkt nach der von rechts einmuendenden Strasse ueber den
Fussgaengerueberweg und sah dann noch in den Rueckspiegel, selbst da
sah sie das Kind nicht den Fussgaengerueberweg passieren.

Dann kam sie an dem Polizeiwagen vorbei, die Beamten hielten sie nicht
an.

Was kann man gegen den Bussgeldbescheid uebernehmen und wie stehen die
Chancen?

Vielen Dank schon mal im Vorraus
Gabi

Bastian Völker

unread,

Feb 6, 2000, 3:00:00 AM2/6/00

to

Hallo!

Gabriele Kuhl schrieb:

> am Samstag ereigenete sich folgendes:
>

> [Sachverhalt gesnippt]

>
> Nun meine Fragen:
>
> Ist es ueblich , dass Samstags morgens vor dem Haus ein Polizeiwagen
> haelt und 2 Beamte an der Tuer klingeln, um sich wegen eines angebl.
> Verkehrsdeliktes die Papiere zeigen zu lassen?????
> Wir haben uns beide zu Tode erschreckt, es haette ja irgendwas
> passiert sein koennen.
> Abgesehen davon fuehlt man sich wie ein Schwerverbrecher!

Ich kenne das eigentlich nur von Fällen in denen die Zeit drängt, wenn
man z.B. nach einem Unfall mit Fahrerflucht Alkohol im Blut nachweisen
muß o.ä. Dann kommt die Polizei aber auch so schnell wie möglich und
nicht erst nach zwei Tagen.
Ich finde das Verhalten unüblich. Normalerweise bekommt man nur einen
Anhörungsbogen. Vielleicht haben sie ja gehofft, daß sich die "Täterin"
verplappert?!

> Meine Mitbewohnerin schilderte mir den Vorgang anders:
>

> [wieder gesnippt]

>
> Was kann man gegen den Bussgeldbescheid uebernehmen und wie stehen die
> Chancen?

Das Problem ist ganz klar zwei gegen eine! Es wird wahrscheinlich ein
Bußgeldbescheid kommen, gegen den Deine Mitbewohnerin dann Widerspruch
einlegen sollte. Dann kommt es zur Verhandlung beim Amtsgericht, bei der
die beiden Polizisten als Zeugen gehört werden. Vielleicht ergeben sich
ja Widersprüche in deren Aussagen. Das beste wäre natürlich das Kind als
Zeuge, das die Aussage Deiner Mitbewohnerin bestätigt, dann ist sie
wahrscheinlich fein raus.
Vielleicht ist ein Anwalt zur gezielten Befragung bei der Verhandlung
nicht das Verkehrteste.

Gruß
Bastian
--
PGP Public Key available

Ulli Vogl

unread,

Feb 6, 2000, 3:00:00 AM2/6/00

to

>
>gegen 10 Uhr morgens klingelt es an der Tuer, auf Nachfrage durch die
>Sprechanlage, wer da sei, kommt die Anwort : Hier ist die Polizei, wir
>wollen mit Frau xxx sprechen. Auf meine Nachfrage, worum es gehe,
>wollte man mir keine Antwort geben, sodern nur Frau xxx (meine
>Mitbewohnerin). Also offnete ich die Tuer und 2 Polizisten kamen die
>Treppe hoch.
>Da sich meine Mitbewohnerin est mal etwas anziehe musste, bat ich
>beide in die Wohnung.
>
>Als meine Mitbewohnerin kam, teilten sie ihr mit, dass gegen sie
>ermittelt werde wegen einer Ordnungswidrigkeit.
>Meine Mitbewohnerin musste nun mehrmals fragen, bis sie endlich den
>Grund erfuhr, um was es eigentlich geht.
>Angeblich sei sie am Donnerstag (also 2 Tage vorher) mit ihrem blauen
>Toyota (der Wagen ist gruen , nicht blau!!!) ueber einen
>Fussgaengerueberweg in einer Zone 30 "gebrettert" (ja, so drueckte
>sich der Polizist aus!) und haette ein Kind, welches die Strasse
>ueberqueren wollte nicht ueber den Fussgaengerweg gehen lassen. Meine
>Mitbewohnerin musste ihren Fuehrerschein zeigen.
>Die Beamten hatten mit ihrem Wagen etwas entfernt gestanden und den
>Vorgang beobachtet.
>
>Es wurde mitgeteilt, dass sie einen Bussgeldbescheid mit
>Anhoerungsbogen zugesandt bekaeme und dass das Bussgeld 100 DM
>betrage.

.....

>
>Was kann man gegen den Bussgeldbescheid uebernehmen und wie stehen die
>Chancen?
>

..Bekannter ist Rechtsanwalt.
Der meinte, dass die Polizei in solchen Dingen ermittelt, wenn nicht
klar ist, wer z.B. gefahren ist bzw. wenn nur eine Vermutung vorliegt,
welcher Wagen es war.
Da wird schonmal in der Nachbarschaft gefragt.....
Manchmal wird man dazu auch in die Polizeiwache vorgeladen.

Man sollte wohl da keine Angaben machen.....dazu ist man ja nicht
verpflichtet (Aussageverweigerungsrecht?, man muss sich ja nicht
selber belasten))
Vielleicht war es ein aehnlicher Wagen, der den "angeblichen"
Verstoss begangen hatte, die Beamten wussten nur nicht, welcher es der
beiden wirklich war.. Wenn nun Deine Mitbewohnerin zugibt, dass sie
da gefahren ist, ist sie eben "erwischt" (unabhaengig nun von einer
Schuldfrage). Haette sie gepokert und nix gesagt, koennte ihr u.U. nix
nachgewiesen werden.

Die Polizisten ermitteln nur, sprechen aber nicht Recht - das macht
nur das Gericht. (na ja, mehr oder weniger). Deshalb ist nicht
unbedingt massgeblich, was "die Polizei" meint. Vor Gericht können
sich weitere Anhaltspunkte ergeben, die fuer eine Aufhebung,
Verminderung oder Verschaerfung sprechen.

Soweit erinnere ich mich an die Ausfuehrungen des Bekannten...
ciao uli

Michael Ruiss

unread,

Feb 6, 2000, 3:00:00 AM2/6/00

to

Gabriele Kuhl <g.k...@ndh.com> schrieb in im Newsbeitrag:

> Hallo,

> am Samstag ereigenete sich folgendes:
>

> gegen 10 Uhr morgens klingelt es an der Tuer, auf Nachfrage durch die
> Sprechanlage, wer da sei, kommt die Anwort : Hier ist die Polizei, wir
> wollen mit Frau xxx sprechen. Auf meine Nachfrage, worum es gehe,
> wollte man mir keine Antwort geben, sodern nur Frau xxx (meine
> Mitbewohnerin). Also offnete ich die Tuer und 2 Polizisten kamen die
> Treppe hoch.
> Da sich meine Mitbewohnerin est mal etwas anziehe musste, bat ich
> beide in die Wohnung.

Erster Fehler.
Die können ruhig draußen bleiben und müssen dies auch!

> Als meine Mitbewohnerin kam, teilten sie ihr mit, dass gegen sie
> ermittelt werde wegen einer Ordnungswidrigkeit.
> Meine Mitbewohnerin musste nun mehrmals fragen, bis sie endlich den
> Grund erfuhr, um was es eigentlich geht.

Ist doch egal! Einfach keine Aussage machen und abwarten!
Nur den Ausweis muß Sie zeigen und Angaben zur Person machen!
Alles andere ist auch schon zuviel.

> Angeblich sei sie am Donnerstag (also 2 Tage vorher) mit ihrem blauen
> Toyota (der Wagen ist gruen , nicht blau!!!)

Nix sagen und beweisen lassen!

> ueber einen Fussgaengerueberweg in einer Zone 30 "gebrettert" (ja, so
drueckte
> sich der Polizist aus!) und haette ein Kind, welches die Strasse
> ueberqueren wollte nicht ueber den Fussgaengerweg gehen lassen. Meine
> Mitbewohnerin musste ihren Fuehrerschein zeigen.
> Die Beamten hatten mit ihrem Wagen etwas entfernt gestanden und den
> Vorgang beobachtet.
>
> Es wurde mitgeteilt, dass sie einen Bussgeldbescheid mit
> Anhoerungsbogen zugesandt bekaeme und dass das Bussgeld 100 DM
> betrage.

Also was wollten die dann da?
Beweise sammeln.
Kann ja sein, daß Deine Freundin sagt, daß Sie da wirklich war.
Darauf wollen die nämlich hinaus.

> Ist es ueblich , dass Samstags morgens vor dem Haus ein Polizeiwagen
> haelt und 2 Beamte an der Tuer klingeln, um sich wegen eines angebl.
> Verkehrsdeliktes die Papiere zeigen zu lassen?????

Zum Beweise/Aussagen sammeln durchaus.
Ohne Beweise keine Ordnungswidrigkeit!

> Meine Mitbewohnerin schilderte mir den Vorgang anders:

Hoffentlich nur Dir und nicht der Polizei!

> Sie hat das Kind gesehen, es war noch in der vor dem
> Fussgaengerueberweg von rechts einmuendenden Strasse, schlenderte und
> sah sich mehfach nach hinten um, machte also ueberhaupt keine
> Anstalten, den Fussgaengerueberweg ueberqueren zu wollen, und war
> ausserdem noch viel zu weit weg.

[snip]

> Was kann man gegen den Bussgeldbescheid uebernehmen und wie stehen die
> Chancen?

Einspruch einlegen.
Und keine Angaben zur Sache machen!

> Vielen Dank schon mal im Vorraus
> Gabi

Michi

Tilman Schmidt

unread,

Feb 6, 2000, 3:00:00 AM2/6/00

to

g.k...@ndh.com (Gabriele Kuhl) wrote:
>Ist es ueblich , dass Samstags morgens vor dem Haus ein Polizeiwagen
>haelt und 2 Beamte an der Tuer klingeln, um sich wegen eines angebl.
>Verkehrsdeliktes die Papiere zeigen zu lassen?????

Ja.

>Was kann man gegen den Bussgeldbescheid uebernehmen und wie stehen die
>Chancen?

Nicht viel bzw. schlecht. Wenn zwei Beamte übereinstimmend aussagen,
wird kaum ein Richter zu bewegen sein, dem beschuldigten Autofahrer
das Gegenteil zu glauben.

--
Tilman Schmidt E-Mail: til...@schmidt.bn.uunet.de (private)
Bonn, Germany Tilman....@sema.de (office)
- Undetected errors are handled as if no error occurred. (IBM) -

Tobias Erle

unread,

Feb 6, 2000, 3:00:00 AM2/6/00

to

Gabriele Kuhl schrieb:

> Ist es ueblich , dass Samstags morgens vor dem Haus ein Polizeiwagen
> haelt und 2 Beamte an der Tuer klingeln, um sich wegen eines angebl.
> Verkehrsdeliktes die Papiere zeigen zu lassen?????

Da Samstag ein Werktag ist und 10-11 Uhr auch nicht mehr gerade früh sind,
ist das noch im Bereich des Möglichen.

> Wir haben uns beide zu Tode erschreckt, es haette ja irgendwas
> passiert sein koennen.
> Abgesehen davon fuehlt man sich wie ein Schwerverbrecher!

Achso, dir gehts nicht um die Uhrzeit, sondern um den Tatvorwurf.
Den musst du dir gefallen lassen.

> Was kann man gegen den Bussgeldbescheid uebernehmen

Widerspruch einlegen (geht ja auch hier um Punkte)

> und wie stehen die Chancen?

Dass weiß nur der Richter, der den Fall behandelt ;)

Ellen Fink

unread,

Feb 7, 2000, 3:00:00 AM2/7/00

to

Gabriele Kuhl wrote:

> Nun meine Fragen:

>
> Ist es ueblich , dass Samstags morgens vor dem Haus ein Polizeiwagen
> haelt und 2 Beamte an der Tuer klingeln, um sich wegen eines angebl.
> Verkehrsdeliktes die Papiere zeigen zu lassen?????

Klemmt Deine ?-Taste? Und: ja - unüblich ist es jedenfalls nicht, habe ich
auch schon gemacht. Außerdem ist 10 Uhr ja auch nicht so früh. Zu dem
Zeitpunkt werden die Kollegen wohl schon zwischen 3 und 4 Stunden (je nach
Dienststelle) gearbeitet haben.

> Wir haben uns beide zu Tode erschreckt, es haette ja irgendwas
> passiert sein koennen.
> Abgesehen davon fuehlt man sich wie ein Schwerverbrecher!

Ach Du liebes... _jeder_ scheint sich wie ein Schwerverbrecher zu fühlen,
wenn die Kollegen ungefragt auftauchen. Könnte das am schlechten Gewissen
liegen? Oder sehen wir so grauenvoll aus? Ich meine, wenn Du einen
Diebstahl anzeigen willst oder einen Einbruch und die Kollegen kommen zu
Dir nach Hause, dann fühlst Du Dich doch wohl auch nicht wie ein
Schwerverbrecher, oder?

> Meine Mitbewohnerin schilderte mir den Vorgang anders:

Naja - das ist halt auch immer ein subjektives Empfinden. Vor allem, da
sie wohl nicht damit gerechnet hatte, daß ihr etwas passieren würde, hat
sie vielleicht nicht so auf den Vorfall geachtet und sieht es im
Nachhinein etwas anders.

> Was kann man gegen den Bussgeldbescheid uebernehmen und wie stehen die
> Chancen?

Wiederspruch einlegen und im Zweifelsfall vor Gericht gehen. Aber wenn die
beiden Kollegen da aussagen, sieht es schlecht aus.

--

Regards Ellen / Talena (-SP2-)
---------------------------------------------------
Der Millennium-Bug: Der Irrglaube, daß das neue
Jahrtausend am 01.01.2000 begonnen hat.

Oliver Jennrich

unread,

Feb 7, 2000, 3:00:00 AM2/7/00

to

* Michael Ruiss writes:

>> Da sich meine Mitbewohnerin est mal etwas anziehe musste, bat ich
>> beide in die Wohnung.
> Erster Fehler.
> Die können ruhig draußen bleiben und müssen dies auch!

Warum ist das ein Fehler? Höflichkeit hat noch nie geschadet, auch
nicht gegenüber Polizisten.

--
Oliver Jennrich JILA, University of Colorado at Boulder

Gravity. It's not just a good idea, it's the law!

rehbein_...@my-deja.com

unread,

Feb 7, 2000, 3:00:00 AM2/7/00

to

In article <389e7d00...@news.ndh.net>,
g.k...@ndh.com (Gabriele Kuhl) wrote:

> Ist es ueblich , dass Samstags morgens vor dem Haus ein Polizeiwagen
> haelt und 2 Beamte an der Tuer klingeln, um sich wegen eines angebl.
> Verkehrsdeliktes die Papiere zeigen zu lassen?????

Aus beruflicher Erfahrung ist mir dieses Verhalten durchaus als
übliche Weise geläufig. Wenn z.B. ein Wagen wegen einer
Geschwindigkeitsübertretung photographiert wird, er aber nicht
auf eine Person, sondern eine Firma angemeldet ist, dann tauchen
irgendwann zwei nette Beamte in der Firma auf, halten den erstbesten
Personen, denen sie begegnen, das Photo unter die Nase und fragen,
wer das ist.

> Wir haben uns beide zu Tode erschreckt, es haette ja irgendwas
> passiert sein koennen.
> Abgesehen davon fuehlt man sich wie ein Schwerverbrecher!

Ist das nicht ein Widerspruch? Habt ihr nun geglaubt, daß die
Polizisten eine Hiobsbotschaft überbringen wollen oder daß sie
Euch als Verbrecher verhaften wollten?

Außerdem sollte es in einem modernen und demokratischen
Rechtsstaat doch nicht vorkommen, daß der Besuch durch Polizisten
die Vermutung erzeugt, daß der Besuchte ein Verbrecher sei.

Oder bin ich hier zu idealistisch?

Gruß aus Dortmund,
Daniel A. Rehbein
www.mein-dortmund.de

Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.

Tobias Erle

unread,

Feb 7, 2000, 3:00:00 AM2/7/00

to

Oliver Jennrich schrieb:

> Warum ist das ein Fehler? Höflichkeit hat noch nie geschadet, auch
> nicht gegenüber Polizisten.

Es geht nicht um Höflichkeiten, sondern um Polizeitaktik. Wenn sie Einblick
in die Wohnung haben, können sie nach mehr Beweismittel suchen.

unread,

Feb 8, 2000, 3:00:00 AM2/8/00

to

Oliver Jennrich schrieb:

>
> * Tobias Erle writes:
>
> > Oliver Jennrich schrieb:
> >> Warum ist das ein Fehler? Höflichkeit hat noch nie geschadet, auch
> >> nicht gegenüber Polizisten.
>
> > Es geht nicht um Höflichkeiten, sondern um Polizeitaktik. Wenn sie Einblick
> > in die Wohnung haben, können sie nach mehr Beweismittel suchen.
>

> Und die dürfen verwendet werden, ohne daß explizit darauf hingewiesen
> wird, daß man jetzt sucht?
>

> Eigenartige Sitten...

Ach Göttchen :-)
Warst Du schon dabei, als hier immer über die Beschlagnahmen
von Modems diskutiert wurde? Aus egal welchem Grund die
Polizei ins Haus kam, immer nahm sie ein nach dem weiland
FAG (Fernmeldeanlagengesetz) angeblich illegales Teil mit
(sog. "Zufallsfund").

Ging übrigens auch umgekehrt: wenn man jemand im Verdacht
hatte, so richtig Stoff zu bunkern, ohne einen konkreten
Beleg zu haben, schickte man die Hausdurchsuchung wegen
des Verdachtes des Verstoßes gegen das FAG hin (und fand,
oh Wunder, den Stoff <G>).

_Eigentlich_ finde ich ja, dass die Amis mit ihrer
"Fruit of the poisonous tree"-Doktrin übertreiben;
aber ein _bißchen_ mehr davon hätte auch unserem
Rechtsstaat manchmal ganz gut angestanden.

na ja, is ja vorbei.

CEN

Bastian Völker

unread,

Feb 8, 2000, 3:00:00 AM2/8/00

to

Hallo!

Ellen Fink schrieb:

> Ehrlich? Also _ich_ habe damals gelernt, daß ich den Bürger zu belehren habe,
> daß er außer seinen Personalien,

Okay.

> wo er herkam, wo er hinwollte

Das ganz sicher auch noch?

> und wie es zu den Unfall gekommen ist

Dann kann er ja auch gleich 'ne Aussage machen.
Wenn er seinen Ausweis vorzeigt und noch anmerkt, daß er ohne seinen
Anwalt gar nichts sagt, müßte das doch eigentlich genügen. Man kann ihn
ja auch schlecht zwingen.

Michael Ruiss

unread,

Feb 8, 2000, 3:00:00 AM2/8/00

to

Wolfgang Lennertz <l...@topmail.de> schrieb in im Newsbeitrag:
87oomv$4g6$1...@news04.btx.dtag.de...

>
> Tobias Erle schrieb in Nachricht <7YUd5...@kholdan.snafu.de>...
>

> >Schau dir mal die Rechtsprechung zum "informellen Gespräch" bei Polizei-
> >beamten an.
> >
> >Beispiel: Bürger macht Unfall, Bürger verweigert Aussage. Polizei
> >respektiert das, versucht ihn aber zu einem ganz normalen Gespräch zu
> >verwickeln. Bürger quasselt und gibt indirekt etwas zu. Polizei schreibt
> >ins Protokoll: "Bürger verweigert Aussage, nach informellen Gespräch gab
er
> >aber den Verstoss zu". Das ist gelehrte und praktizierte Polizeitaktik.
>

> Woher hast Du dieses Wissen?

Aus kriminologischer Lehre un Rechtssprechung.
Wie oben schon geschrieben lies mal die Fälle zum informellen Vorgespräch
bei polizeilichen Vernehmungen.
Das Interessante ist, daß die Polizisten dann (da ja nicht über 136 StPO
belehhrt wurde) in der Verhandlung als Zeugen auftreten und nicht als
Polizeibeamte.

> Gruss, Wolfgang.
Gruß Michi

Michael Ruiss

unread,

Feb 8, 2000, 3:00:00 AM2/8/00

to

<rehbein_...@my-deja.com> schrieb in im Newsbeitrag:

> In article <389e7d00...@news.ndh.net>,
> g.k...@ndh.com (Gabriele Kuhl) wrote:
>
> > Ist es ueblich , dass Samstags morgens vor dem Haus ein Polizeiwagen
> > haelt und 2 Beamte an der Tuer klingeln, um sich wegen eines angebl.
> > Verkehrsdeliktes die Papiere zeigen zu lassen?????
>
> Aus beruflicher Erfahrung ist mir dieses Verhalten durchaus als
> übliche Weise geläufig. Wenn z.B. ein Wagen wegen einer
> Geschwindigkeitsübertretung photographiert wird, er aber nicht
> auf eine Person, sondern eine Firma angemeldet ist, dann tauchen
> irgendwann zwei nette Beamte in der Firma auf, halten den erstbesten
> Personen, denen sie begegnen, das Photo unter die Nase und fragen,
> wer das ist.
>
> > Wir haben uns beide zu Tode erschreckt, es haette ja irgendwas
> > passiert sein koennen.
> > Abgesehen davon fuehlt man sich wie ein Schwerverbrecher!
>
> Ist das nicht ein Widerspruch? Habt ihr nun geglaubt, daß die
> Polizisten eine Hiobsbotschaft überbringen wollen oder daß sie
> Euch als Verbrecher verhaften wollten?

ROTFL. Das ist ja wohl ein Witz. Der Mensch lernt aus Erfahrungen!
Und erfahrungsgemäß überbrungt die Polizei keine Hiobsbotschaften

Michi

Wolfgang Lennertz

unread,

Feb 8, 2000, 3:00:00 AM2/8/00

to

Michael Ruiss schrieb in Nachricht <87pcsv$c9me$3...@fu-berlin.de>...

??? Polizeibeamte treten als "Zeugen" vor Gericht auf?

Ja und? Als was sollen sie denn sonst auftreten - als Angeklagte? :-)

--
Mit freundlichem Gruss,
-------------------------------
+ Wolfg@ng Lennertz +
-------------------------------

Michael Ruiss

unread,

Feb 8, 2000, 3:00:00 AM2/8/00

to

Ellen Fink <Tal...@gmx.net> schrieb in im Newsbeitrag:

> Also doch Schwerverbrecher? Nach welchen Beweismitteln hätte die Polizei
denn
> in diesem geschilderten Fall suchen sollen? Einem Fahrtenschreiber (in
einem
> PKW)? Einem schriftlichen Geständnis a´la "Ich habe gestern beim
Autofahren
> voll Mist gebaut und einem Kind beim Überqueren der Fahrbahn behindert"?
Oh
> Mann.
>

Nein. Aber Sie kommt und fragt: Waren Sie gestern zwischen ... und ... am
o.g. Ort?
Wird diese Frage mit JA beantwortet wurde doch schon jemand in seinem
Grundrecht auf Verweigerung der Aussage eingeschränkt. Denn wo war da der
Tatvorwurf und die sonstigen Belehrungen?
Oder kommt ihr mit den Worten: Am Samstag könnten Sie... Sie müssen
natürlich nichts sagen. Sie können einen RA zur "Vernehmung" (ist es ja
faktisch) hinzuziehen. Sie können einzelne Beweismittel erheben. Wissen Sie
etwas davon?
Doch wohl eher nicht.

Michael Ruiss

unread,

Feb 8, 2000, 3:00:00 AM2/8/00

to

Ellen Fink <Tal...@gmx.net> schrieb in im Newsbeitrag:

> Ehrlich? Also _ich_ habe damals gelernt, daß ich den Bürger zu belehren
habe,

> daß er außer seinen Personalien, wo er herkam, wo er hinwollte und wie es
zu

> den Unfall gekommen ist, nichts sagen muß. Einen Begriff wie "informelles
> Gespräch" habe ich bisher noch in keiner Anzeige verwendet. Wenn mir die
Sache
> "spanisch" vorkommt, schreibe ich einen Ermittlungsbericht, in dem ich dem
> Anzeigenbearbeiter diejenigen Punkte der Aussage des Unfallbeteiligten
> aufzeige, die mit dem Unfallhergang nicht übereinstimmen können. Dazu
mache ich
> eine Skizze über den angegebenen Unfallhergang und Photos über die
> Fahrzeugstellung und Schäden. Ich lege es nicht im Gespräch darauf an, daß
er
> sich "verplappert". Außerdem: wenn sich der Bürger in einem normalen
Gespräch
> "verplappert", hake ich da ganz offiziell ein und schreibe das auch ganz
> offiziell in die Anzeige. Für wie link hältst Du uns eigentlich? Und warum
> sollten wir uns nicht mit dem Bürger unterhalten? Wenn der Bürger das
nicht
> will, zwingen wir ihm ja nichts auf.
>

"Gehen auch Sie zur Polizei. Ein Beruf für jedermann" <sie lasen eine
Werbung>

Das ist doch Unsinn, was Du da erzählst. Nimm doch zum Beispiel mal die
Befragung bezüglich des Vorsatzes einer Tat.
Als könnte jedermann den Eventualvorsatz von der bewußten Fahrlässigkeit
unterscheiden.
Meist verstehen die Leute doch unter den Begriffen, die Ihr Ihnen an den
Kopf werft gar nichts. Und haben auch keine Ahnung welche rechtliche
Relevanz das für Sie hat.

Ich konfrontiere Dich jetzt mal mit einer Studie von Christian Wulff,
Hamburg 1984:
(Eingesetzt von der StA als Polizeibeamter (verdeckt) zur Überprüfung der
Vernehmungsmethoden)

Von 100 Vernehmungen wurde...
- in 24% der Fälle der Tatvorwurf vor dem Gespräch gemacht.
- in 18% der Fälle der Hinweis auf die Aussagefreiheit gemacht.
- in 26% der Fälle die Möglichkeit der Hinzuziehung eines RA mitgeteilt.
- in 1 % der Fälle auf das Beweisantragsrecht hingewiesen.

Aber ich weiß. Gelernt haben das alle.

Gruß Michi

Wolfgang Lennertz

unread,

Feb 8, 2000, 3:00:00 AM2/8/00

to

Michael Ruiss schrieb in Nachricht <87pkoe$c7dq$3...@fu-berlin.de>...

>Das ist doch Unsinn, was Du da erzählst. Nimm doch zum Beispiel mal die
>Befragung bezüglich des Vorsatzes einer Tat.
>Als könnte jedermann den Eventualvorsatz von der bewußten Fahrlässigkeit
>unterscheiden.
>Meist verstehen die Leute doch unter den Begriffen, die Ihr Ihnen an den
>Kopf werft gar nichts. Und haben auch keine Ahnung welche rechtliche
>Relevanz das für Sie hat.
>
>Ich konfrontiere Dich jetzt mal mit einer Studie von Christian Wulff,
>Hamburg 1984:
>(Eingesetzt von der StA als Polizeibeamter (verdeckt) zur Überprüfung der
>Vernehmungsmethoden)
>
>Von 100 Vernehmungen wurde...
>- in 24% der Fälle der Tatvorwurf vor dem Gespräch gemacht.
>- in 18% der Fälle der Hinweis auf die Aussagefreiheit gemacht.
>- in 26% der Fälle die Möglichkeit der Hinzuziehung eines RA mitgeteilt.
>- in 1 % der Fälle auf das Beweisantragsrecht hingewiesen.
>
>Aber ich weiß. Gelernt haben das alle.

Entschuldgung, dass ich mich hier vergesse - aber diesmal *muss* ich es:

[ ] Du kennst die *heutige* Praxis polizeilicher Vernehmungen...

--
Gruß, Wolfgang.

Michael Ruiss

unread,

Feb 8, 2000, 3:00:00 AM2/8/00

to

Wolfgang Lennertz <l...@topmail.de> schrieb in im Newsbeitrag:

> Entschuldgung, dass ich mich hier vergesse - aber diesmal *muss* ich es:
>
> [ ] Du kennst die *heutige* Praxis polizeilicher Vernehmungen...

Warum sollte sich das heute geändert haben?
Ich kann Dir auch neuere Studien präsentieren.

[ ] Du kennst die Realität

> Gruß, Wolfgang.
Gruß Michi

Oliver Jennrich

unread,

Feb 8, 2000, 3:00:00 AM2/8/00

to

* Michael Ruiss writes:

> Ellen Fink <Tal...@gmx.net> schrieb in im Newsbeitrag:

>> Also doch Schwerverbrecher? Nach welchen Beweismitteln hätte die Polizei
> denn
>> in diesem geschilderten Fall suchen sollen? Einem Fahrtenschreiber (in
> einem
>> PKW)? Einem schriftlichen Geständnis a´la "Ich habe gestern beim
> Autofahren
>> voll Mist gebaut und einem Kind beim Überqueren der Fahrbahn behindert"?
> Oh
>> Mann.
>>
> Nein. Aber Sie kommt und fragt: Waren Sie gestern zwischen ... und ... am
> o.g. Ort?
> Wird diese Frage mit JA beantwortet wurde doch schon jemand in seinem
> Grundrecht auf Verweigerung der Aussage eingeschränkt.

Ich gebe gerne zu, daß ich langsam denke, besonders in Dingen von
denen ich nichts verstehe, aber hier weiß ich wirklich nicht weiter.

Wieso wird jemand in seinem Grundrecht eingeschränkt, wenn er es
*freiwillig* aufgibt? Wenn die Person auf die Frage "Waren Sie
gestern..." mit "Sag ich nicht" antwortet, ist doch alles gut. Kann
man von einem mündigen Staatsbürger nicht erwarten, daß er wenigstens
die elementarsten Grundsätze kennt?

> Denn wo war da der
> Tatvorwurf und die sonstigen Belehrungen?

"Guten Tag Herr Müller, wir müssen sie mal etwas fragen. Ihnen wird
vorgeworfen gestern abend um halb zehn <blabla>. Können sie uns sagen,
wo sie zu dieser Zeit waren?"

Man kann es mit der Paranoia auch übertreiben.

Klaus Opel

unread,

Feb 8, 2000, 3:00:00 AM2/8/00

to

Hallo Michael,

>Aus kriminologischer Lehre un Rechtssprechung.

ein Glück, dass die Rechtsprechung von Timbuktu in Deutschland nicht gilt.

Klaus.

--

Man darf nichts zu ernst nehmen - vor allem nicht sich selbst.

Ellen Fink

unread,

Feb 8, 2000, 3:00:00 AM2/8/00

to

Michael Ruiss wrote:

> Ellen Fink <Tal...@gmx.net> schrieb in im Newsbeitrag:
>

> > voll Mist gebaut und einem Kind beim Überqueren der Fahrbahn behindert"? Oh
>
> > Mann.
> >
> Nein. Aber Sie kommt und fragt: Waren Sie gestern zwischen ... und ... am
> o.g. Ort?
> Wird diese Frage mit JA beantwortet wurde doch schon jemand in seinem

> Grundrecht auf Verweigerung der Aussage eingeschränkt. Denn wo war da der

> Tatvorwurf und die sonstigen Belehrungen?

Moooment: in dem Fall _muß_ man gar nichts sagen. Bis die Belehrung erfolgt
hat. Ein wenig Rechtskenntnis (die sich eigentlich jeder Bürger aneignen
sollte) sollte man schon haben. Ich für meinen Fall würde niemals so an einen
"Fall" rangehen. Erst kommt die Belehrung, dann die Fragen. Das lernt man in
der Polizeischule. Und wenn die Beamten nicht zuerst belehren, sollte man - bis
auf die Personalien - gar nichts antworten. Ehrlich: der Bürger sollte sich
doch zumindest um seine ureigensten Belange kümmern.

> Oder kommt ihr mit den Worten: Am Samstag könnten Sie... Sie müssen
> natürlich nichts sagen. Sie können einen RA zur "Vernehmung" (ist es ja
> faktisch) hinzuziehen. Sie können einzelne Beweismittel erheben. Wissen Sie
> etwas davon?
> Doch wohl eher nicht.

Also ich schildere dem Bürger erst einmal, warum ich da bin. Dann belehre ich
ihn und befrage ihn dann dazu. So läuft das - und ich weiß wirklich nicht, was
_das_ damit zu tun haben soll, daß man den Beamten nicht in die Wohnung lassen
soll. Denn diese Fragen kann man auch von der Wohnungstür aus stellen und haben
_nichts_ mit einer "Suche in der Wohnung nach Beweismitteln" zu tun.

ChrisB

unread,

Feb 8, 2000, 3:00:00 AM2/8/00

to

"Oliver Jennrich" <oliver....@colorado.edu> schrieb im Newsbeitrag
news:m31z6ni...@onehertz.colorado.edu...

(snip)

> Wieso wird jemand in seinem Grundrecht eingeschränkt, wenn er es
> *freiwillig* aufgibt? Wenn die Person auf die Frage "Waren Sie
> gestern..." mit "Sag ich nicht" antwortet, ist doch alles gut. Kann
> man von einem mündigen Staatsbürger nicht erwarten, daß er wenigstens
> die elementarsten Grundsätze kennt?

Ich vermute einmal, daß sehr viele Menschen meinen, wenn die Polizei
fragt, muß auch geantwortet werden. Die allermeisten werden bei einer
Befragung auf die sie nicht vorbereitet sind, nicht über ihre
Grundrechte nachdenken.

Gruß
Chris

Ellen Fink

unread,

Feb 8, 2000, 3:00:00 AM2/8/00

to

<Achtung!> Polizeipraxis gefragt!

Bastian Völker wrote:

> Ellen Fink schrieb:

>
> > Ehrlich? Also _ich_ habe damals gelernt, daß ich den Bürger zu belehren habe,
> > daß er außer seinen Personalien,
>

> Okay.

>
> > wo er herkam, wo er hinwollte
>

> Das ganz sicher auch noch?

Das gehört zur Belehrung, wenn er will, daß ich den Unfall aufnehme. Hat er dazu
nichts zu sagen, befrage ich seinen Unfall"gegner" (beide können diese Angaben
natürlich verweigern). Wenn die beiden keine Angaben über _woher_ und _wohin_ und
den _Unfallhergang_ machen wollen, _kann_ ich keine Verursacherfeststellung machen.
Und wenn ich die nicht machen kann, dann fülle ich auch keine Unfallmitteilungen
für die Versicherung aus.

Im Zweifelsfall, wenn ich selber (nach einer Unfallschilderung) nicht entscheiden
kann, wer den Unfall verursacht hat (laut StVO) oder der meines Erachtens
Unfallverursacher die "Schuld" (in seinen Augen) von sich weist, schreibe ich eine
Anzeige, was jedoch nicht möglich ist, wenn ich keine Unfallschilderung habe (was
soll ich denn dann reinschreiben?).

Also sollen sich die Beteiligten dann doch selber einigen. Oder die Personalien
austauschen und zum Anwalt gehen. _Mir_ ist es doch eigentlich egal, wenn kein
Straftatbestand vorliegt. Und jede Versicherung gibt heute den Versicherten eine
eben solche Unfallmitteilung mit, auf der nicht mehr und nicht weniger draufsteht,
als auf unseren blauen Zetteln. Aber ich _kann_ weder eine Anzeige, noch eine
Unfallmitteilung schreiben, wenn ich nicht wenigstens weiss, _wie_ es zu dem Unfall
gekommen ist.

> > und wie es zu den Unfall gekommen ist
>
> Dann kann er ja auch gleich 'ne Aussage machen.
> Wenn er seinen Ausweis vorzeigt und noch anmerkt, daß er ohne seinen
> Anwalt gar nichts sagt, müßte das doch eigentlich genügen. Man kann ihn
> ja auch schlecht zwingen.

Führerschein und Fahrzeugschein sind wohl das Mindeste. Wenn die Person auf dem
Fahrzeugschein eine andere Adresse als der Fahrzeugführer hat, auch der
Personalausweis.

Aber: zwingen werde ich keinen. Doch dann sollen sie auch nicht bei der Polizei
anrufen, denn zum Anwalt gehen können die auch alleine. Wir sind immerhin keine
Hellseher. Und wenn man uns nicht zumindest _diese_ Angaben macht, dann brauchen
wir gar nicht zu erscheinen. Das ist doch hoffentlich klar.

Und genau das werde ich auch den Bürgern sagen, wenn keiner der beiden
Unfallbeteiligten die oben genannten Angaben machen will. Und dann werde ich wieder
fahren. Immerhin unterliegen Verstöße gegen die StVO und deren Ahndung
(Verwarngeld) _meinem_ Ermessen. Muß ich also nicht machen.

Personalien können die beiden auch selber austauschen, wenn sie vor mir keine
Angaben machen wollen, so daß ich mir zumindest ein Bild vom Unfallhergang machen
kann (oder ich schreibe die Persos von A auf einen Zettel und die von B auf einen
zweiten und gebe die dem jeweils anderen).

Außerdem ist es keine Aussage, wenn er sagt, wie es zu dem Unfall gekommen ist. Das
läuft z.B. so ab: Person A: "Ich kam von da (Richtungzeig) und wollte nach da
(Richtungzeig). An der Kreuzung da vorne mußte ich anhalten, weil rot war. Und der
andere ist mir draufgefahren". Und Person B sagt z.B. "Ich kam von da
(gleicheRichtungwieAzeig) und wollte nach da (gleicheRichtungwieAzeig). Und der vor
mir hat so unmittelbar gebremst, daß ich nicht mehr anhalten konnte." So - jetzt
haben wir zweimal gehört, wie es aus der Sicht der jeweiligen Person zum Unfall
gekommen ist. Das woher und wohin ist auch geklärt (von da nach da). Verursacher
ist - laut StVO - B, weil nicht genug Abstand vorhanden war. Und wir sagen B, daß
wir ihn nach der StVO für den Verursacher halten (die Polizei macht keine
Schuldzuweisung - B hätten auch unmittelbar vorher die Bremsen versagt können - der
Verursacher wird jedoch, und das wissen die Versicherungen, an erster Stelle auf
den blauen Bögen eingetragen). Das kann B ebenso sehen, oder es anders sehen.
Immerhin _sind_ wir keine Hellseher und wissen z.B. nicht, ob A nicht vielleicht
doch eine Notbremsung (bei ABS gibt es heute kaum noch Bremsspuren, bei Regen sind
die eh so gut wie nicht zu sehen) gemacht hat und B nicht reagieren _konnte_ (nach
der heutigen Rechtsprechung würde A zumindest eine Teilschuld bekommen) oder B die
Bremsen tatsächlich versagten. Also: entweder stimmt B zu, oder er sagt, daß er das
anders sieht. Und -schwupps- schreiben wir eine Unfallanzeige, bei der wir beide
Angaben der Unfallbeteiligten so reinschreiben, wie sie uns erzählt wurden. Und
dann können sich Anwälte und Richter - die ja kompetenter sind als wir - über den
Fall streiten.

Was ist also an der Belehrung falsch?

Ellen Fink

unread,

Feb 8, 2000, 3:00:00 AM2/8/00

to

Michael Ruiss wrote:

> Wolfgang Lennertz <l...@topmail.de> schrieb in im Newsbeitrag:
> > Entschuldgung, dass ich mich hier vergesse - aber diesmal *muss* ich es:
> >
> > [ ] Du kennst die *heutige* Praxis polizeilicher Vernehmungen...
> Warum sollte sich das heute geändert haben?

Weil es eine Reform bei der Polizei gab. Und das nach 84.

> Ich kann Dir auch neuere Studien präsentieren.

Dann komm doch nicht mit so einem 84er Quatsch, bitte. Laß doch mal die neuen
Studien hören. Und warum schreibst Du eigentlich 84er Studien, wenn Du neuere
zur Verfügung hast?

> [ ] Du kennst die Realität

[x] ich kenne die Realität - ich arbeite jeden 2. Tag da drin. Also komm nicht
so und bring die neuen (ab 95) Studien.

Ellen Fink

unread,

Feb 8, 2000, 3:00:00 AM2/8/00

to

Michael Ruiss wrote:

> Ellen Fink <Tal...@gmx.net> schrieb in im Newsbeitrag:

> > Ehrlich? Also _ich_ habe damals gelernt, daß ich den Bürger zu belehren

> > habe, daß er außer seinen Personalien, wo er herkam, wo er hinwollte und wie
> es
> > zu den Unfall gekommen ist, nichts sagen muß. Einen Begriff wie "informelles

>
> > Gespräch" habe ich bisher noch in keiner Anzeige verwendet. Wenn mir die
> > Sache "spanisch" vorkommt, schreibe ich einen Ermittlungsbericht, in dem ich
> dem
> > Anzeigenbearbeiter diejenigen Punkte der Aussage des Unfallbeteiligten
> > aufzeige, die mit dem Unfallhergang nicht übereinstimmen können. Dazu
> > mache ich eine Skizze über den angegebenen Unfallhergang und Photos über die
>
> > Fahrzeugstellung und Schäden. Ich lege es nicht im Gespräch darauf an, daß
> > er sich "verplappert". Außerdem: wenn sich der Bürger in einem normalen
> > Gespräch "verplappert", hake ich da ganz offiziell ein und schreibe das auch
> ganz
> > offiziell in die Anzeige. Für wie link hältst Du uns eigentlich? Und warum
> > sollten wir uns nicht mit dem Bürger unterhalten? Wenn der Bürger das
> > nicht will, zwingen wir ihm ja nichts auf.
> >
> "Gehen auch Sie zur Polizei. Ein Beruf für jedermann" <sie lasen eine
> Werbung>

Quatsch! Hier sind noch Ausbildungsstellen frei - das war die Werbung, die ich
las. Und das stimmte auch. Obwohl bei 40 Bewerbern an den 2 Tagen, als ich die
Tests machte, nur 3 durchkamen (ich war eine davon). Ist doch eigentlich ein
guter Schnitt, oder?

> Das ist doch Unsinn, was Du da erzählst. Nimm doch zum Beispiel mal die
> Befragung bezüglich des Vorsatzes einer Tat. Als könnte jedermann den
> Eventualvorsatz von der bewußten Fahrlässigkeit unterscheiden.

Klar doch - kann ich auch nur so gerade. Dafür gibt es nämlich Sachbearbeiter.
Ich nehme nur Fakten auf. Schlägt jemand seine Frau, so nehme ich die Fakten
auf, schreibe eine Anzeige und überlasse die Vernehmung einem Sachbearbeiter
(die haben nämlich studiert und verdienen viel mehr Geld als ich). Aber in
manchen allgemeinen Straßenfällen ist das doch recht einfach: Hat der jetzt
gewollt die Scheibe der Telefonzelle eingetreten, oder ist ihm bei dem Sturm der
Regenschirm mit Wucht ins Glas geflogen? Hat er einen anderen hauen wollen, der
sich geduckt hat, oder hat er ihm mit Absicht ins Gesicht geschlagen? Ist er
über ihn gestolpert oder hat er ihm mit Absicht in die unteren Weichteile
getreten?

> Meist verstehen die Leute doch unter den Begriffen, die Ihr Ihnen an den
> Kopf werft gar nichts. Und haben auch keine Ahnung welche rechtliche
> Relevanz das für Sie hat.

Ich werfe den Leuten keine Begriffe an den Kopf. Bei einem Verkehrsunfall sage
ich (Zitat): "Ich werde sie jetzt belehren. Sie müssen keine Angaben zur Schuld
machen. Sie müssen Angaben über ihre Person machen. Und sie sollten Angaben
darüber machen, woher sie kamen, wohin sie wollten und wie es zu dem Unfall
gekommen ist". Und bei einem Straftäter sage ich: "Sie müssen keine Angaben
machen, bevor sie sich mit einem Anwalt ihrer Wahl besprochen haben".

> Ich konfrontiere Dich jetzt mal mit einer Studie von Christian Wulff,
> Hamburg 1984:

Jepp - ist ja auch erst knapp 16 Jahre her. Die Polizei wurde seitdem ziemlich
reformiert. Damals galt auch noch teilweise der Satz: "Wenn sie nicht pusten,
puste ich und dann sind sie ihren Führerschein auf jeden Fall los". Also komm
mir doch mal mit neuen Studien und nicht mit so einem alten Quark.

> (Eingesetzt von der StA als Polizeibeamter (verdeckt) zur Überprüfung der
> Vernehmungsmethoden)
>
> Von 100 Vernehmungen wurde...
> - in 24% der Fälle der Tatvorwurf vor dem Gespräch gemacht.
> - in 18% der Fälle der Hinweis auf die Aussagefreiheit gemacht.
> - in 26% der Fälle die Möglichkeit der Hinzuziehung eines RA mitgeteilt.
> - in 1 % der Fälle auf das Beweisantragsrecht hingewiesen.
>
> Aber ich weiß. Gelernt haben das alle.

Völliger Unsinn. Heute gilt nicht mehr jede Aussage als Beweismittel. Also
informiere Dich mal über neuere Studien und komm dann noch mal (Aussagen von 84
- ich sollte gar nicht darüber schreiben...)

Reinhard Zwirner

unread,

Feb 8, 2000, 3:00:00 AM2/8/00

to

Christian E. Naundorf wrote:
>
...........

>
> _Eigentlich_ finde ich ja, dass die Amis mit ihrer
> "Fruit of the poisonous tree"-Doktrin übertreiben;

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Hallo Christian,

kannst Du das bitte mal kurz erläutern? Danke.

unread,

Feb 9, 2000, 3:00:00 AM2/9/00

to

Ellen Fink schrieb:

> Ehrlich? Also _ich_ habe damals gelernt, daß ich den Bürger zu belehren
> habe, daß er außer seinen Personalien, wo er herkam, wo er hinwollte
> und wie es zu den Unfall gekommen ist, nichts sagen muß.

Deswegen verweigert er die Aussage ja...

> Und warum sollten wir uns nicht mit dem Bürger unterhalten?
> Wenn der Bürger das nicht will, zwingen wir ihm ja nichts auf.

Genau, aber gerwonnene Erkenntnise verarbeitet ihr trotzdem?

Tobias Erle

unread,

Feb 9, 2000, 3:00:00 AM2/9/00

to

Oliver Jennrich schrieb:

> Wieso wird jemand in seinem Grundrecht eingeschränkt, wenn er es
> *freiwillig* aufgibt?

Wenn er seine Rechte nicht kennt, kann er sie auch nicht verweigern.
Und Jura ist noch kein Pflichtfach in der Grundschule ;)

> Wenn die Person auf die Frage "Waren Sie gestern..." mit "Sag ich nicht"
> antwortet, ist doch alles gut.

Dann ist alles gut. Viele Menschen haben aber gerade nach Ereignissen (zB
Unfall oder 2 Polizisten vor der Tür morgens) einen "Quassel"-Drang, dh sie
wollen sich rechtfertigen, außerdem kann /gute/ Fragetechnik den
verschwiegensten Menschen auch zum Reden bringen. Rhetorik-Kurse gibt es
nicht nur für Politiker.

> Kann man von einem mündigen Staatsbürger nicht erwarten, daß er
> wenigstens die elementarsten Grundsätze kennt?

Kann man das eigentlich nicht vom Staat erwarten? Wo wird das eigentlich
für den mündigen Bürger gelehrt? In der Schule kaum?

> "Guten Tag Herr Müller, wir müssen sie mal etwas fragen. Ihnen wird
> vorgeworfen gestern abend um halb zehn <blabla>. Können sie uns sagen,
> wo sie zu dieser Zeit waren?"

Wo bleibt denn die Belehrung über die Aussageverweigerung? Wenn Polizisten
so fragen, dann hat das ja keinen Vernehmungs-Charakter, sondern eher
Plausch-Atmosphäre...

Tobias Erle

unread,

Feb 9, 2000, 3:00:00 AM2/9/00

to

Bastian Völker schrieb:

> Dann kann er ja auch gleich 'ne Aussage machen.
> Wenn er seinen Ausweis vorzeigt und noch anmerkt, daß er ohne seinen
> Anwalt gar nichts sagt, müßte das doch eigentlich genügen.

Man kann auch ohne Anwalt die Aussage verweigern ;)

> Man kann ihn ja auch schlecht zwingen.

Kommt drauf an, was für Papiere die Polizisten mitgebracht haben...

Tobias Erle

unread,

Feb 9, 2000, 3:00:00 AM2/9/00

to

Wolfgang Lennertz schrieb:

> [ ] Du kennst die *heutige* Praxis polizeilicher Vernehmungen...

Stimmt, ja heut die Polizei dein Freund und Helfer...

Tobias Erle

unread,

Feb 9, 2000, 3:00:00 AM2/9/00

to

Ellen Fink schrieb:

>
> aneignen sollte) sollte man schon haben. Ich für meinen Fall würde
> niemals so an einen "Fall" rangehen.

Schön, dass würde deine Befragten freuen, es gibt genug Polizisten, die das
aber nicht machen!

> antworten. Ehrlich: der Bürger sollte sich doch zumindest um seine
> ureigensten Belange kümmern.

Woher? Er wurde ja nicht belehrt...

Tobias Erle

unread,

Feb 9, 2000, 3:00:00 AM2/9/00

to

Ellen Fink schrieb:

> Im Zweifelsfall, wenn ich selber (nach einer Unfallschilderung) nicht
> entscheiden kann, wer den Unfall verursacht hat (laut StVO) oder der
> meines Erachtens Unfallverursacher die "Schuld" (in seinen Augen) von
> sich weist, schreibe ich eine Anzeige, was jedoch nicht möglich ist,
> wenn ich keine Unfallschilderung habe (was soll ich denn dann
> reinschreiben?).

Du stellst als Polizist die Schuld fest? *verwundertblick*

> werde ich wieder fahren. Immerhin unterliegen Verstöße gegen die StVO
> und deren Ahndung (Verwarngeld) _meinem_ Ermessen.

Nur die unbedeutenden...

> wohin ist auch geklärt (von da nach da). Verursacher ist - laut StVO -
> B, weil nicht genug Abstand vorhanden war.

Das ist nach Rechtsprechung der Anscheinsbeweis, nicht StVO.

Tobias Erle

unread,

unread,

Feb 9, 2000, 3:00:00 AM2/9/00

to

Tobias Erle schrieb in Nachricht <7YYmr...@kholdan.snafu.de>...

>
>Ellen Fink schrieb:
>
>>
>> aneignen sollte) sollte man schon haben. Ich für meinen Fall würde
>> niemals so an einen "Fall" rangehen.
>
>Schön, dass würde deine Befragten freuen, es gibt genug Polizisten, die das
>aber nicht machen!

Du scheinst ja tagtäglich mit Polizeibeamten im Gespräch zu sein, dass Du
das so zu beurteilen vermagst... ;-)

>> antworten. Ehrlich: der Bürger sollte sich doch zumindest um seine
>> ureigensten Belange kümmern.
>
>Woher? Er wurde ja nicht belehrt...

Kannst Du Dir übrigens nicht vorstellen, dass eine Aussage, die ohne
vorherige Belehrung gemacht wurde, vor Gericht gar nicht verwertet wird?

Wolfgang Lennertz

unread,

Feb 9, 2000, 3:00:00 AM2/9/00

to

Ellen Fink schrieb in Nachricht <38A083F5...@gmx.net>...

>
>
>Michael Ruiss wrote:
>
>> Wolfgang Lennertz <l...@topmail.de> schrieb in im Newsbeitrag:
>> > Entschuldgung, dass ich mich hier vergesse - aber diesmal *muss* ich
es:
>> >
>> > [ ] Du kennst die *heutige* Praxis polizeilicher Vernehmungen...
>> Warum sollte sich das heute geändert haben?
>

>Weil es eine Reform bei der Polizei gab. Und das nach 84.
>
>

>> Ich kann Dir auch neuere Studien präsentieren.
>

>Dann komm doch nicht mit so einem 84er Quatsch, bitte. Laß doch mal die
neuen
>Studien hören. Und warum schreibst Du eigentlich 84er Studien, wenn Du
neuere
>zur Verfügung hast?

Hi Ellen, Du schreibst mir aus der Seele... ;-)))

Wolfgang Lennertz

unread,

Feb 9, 2000, 3:00:00 AM2/9/00

to

Tobias Erle schrieb in Nachricht <7YYoZ...@kholdan.snafu.de>...

>
>Ellen Fink schrieb:
>
>> Im Zweifelsfall, wenn ich selber (nach einer Unfallschilderung) nicht
>> entscheiden kann, wer den Unfall verursacht hat (laut StVO) oder der
>> meines Erachtens Unfallverursacher die "Schuld" (in seinen Augen) von
>> sich weist, schreibe ich eine Anzeige, was jedoch nicht möglich ist,
>> wenn ich keine Unfallschilderung habe (was soll ich denn dann
>> reinschreiben?).
>
>Du stellst als Polizist die Schuld fest? *verwundertblick*

??? Das hat sie doch gar nicht geschrieben...

>> werde ich wieder fahren. Immerhin unterliegen Verstöße gegen die StVO
>> und deren Ahndung (Verwarngeld) _meinem_ Ermessen.
>
>Nur die unbedeutenden...

??? Was meinst Du?

Tobias Erle

unread,

Feb 9, 2000, 3:00:00 AM2/9/00

to

Wolfgang Lennertz schrieb:

> Kannst Du Dir übrigens nicht vorstellen, dass eine Aussage, die ohne
> vorherige Belehrung gemacht wurde, vor Gericht gar nicht verwertet
> wird?

Wer kann das beweisen? Zwei gegen einen...

Ellen Fink

unread,

Feb 9, 2000, 3:00:00 AM2/9/00

to

Tobias Erle wrote:

> Ellen Fink schrieb:
>
> >
> > aneignen sollte) sollte man schon haben. Ich für meinen Fall würde
> > niemals so an einen "Fall" rangehen.
>
> Schön, dass würde deine Befragten freuen, es gibt genug Polizisten, die das
> aber nicht machen!
>

> > antworten. Ehrlich: der Bürger sollte sich doch zumindest um seine
> > ureigensten Belange kümmern.
>
> Woher? Er wurde ja nicht belehrt...

Ich meine, ich schrieb das in einem anderen Posting auch: durch eine Art
Aufklärung in der Schule -sagen wir, so um die 8. Klasse rum. Dann könnte man
den Schülern doch grundsätzlich erstmal ein wenig Staatsbürgerkunde und
Rechtskunde beibringen.

Ellen Fink

unread,

Feb 9, 2000, 3:00:00 AM2/9/00

to

Tobias Erle wrote:

> Ellen Fink schrieb:
>

> > Im Zweifelsfall, wenn ich selber (nach einer Unfallschilderung) nicht
> > entscheiden kann, wer den Unfall verursacht hat (laut StVO) oder der
> > meines Erachtens Unfallverursacher die "Schuld" (in seinen Augen) von
> > sich weist, schreibe ich eine Anzeige, was jedoch nicht möglich ist,
> > wenn ich keine Unfallschilderung habe (was soll ich denn dann
> > reinschreiben?).
>
> Du stellst als Polizist die Schuld fest? *verwundertblick*

Aaahh - ich schrieb im selben Posting, daß ich _nicht_ die Schuld
feststelle. Darum habe ich das auch in Anführungszeichen gesetzt und
dahinter in Klammern was geschrieben. Über Schuld und Unschuld haben sich
Richter und Anwälte zu streiten.

>
> > werde ich wieder fahren. Immerhin unterliegen Verstöße gegen die StVO
> > und deren Ahndung (Verwarngeld) _meinem_ Ermessen.
>
> Nur die unbedeutenden...

Ja - die Verwarngelder. Ich kann mündlich verwarnen oder ein Verwarngeld
erheben.

> > wohin ist auch geklärt (von da nach da). Verursacher ist - laut StVO -
> > B, weil nicht genug Abstand vorhanden war.
>
> Das ist nach Rechtsprechung der Anscheinsbeweis, nicht StVO.

§4 StVO
1) Der Abstand von einem vorausfahrenden Fahrzeug muß in der Regel so groß
sein, daß auch dann hinter ihm gehalten werden kann, wenn es plötzlich
gebremst wird. Der Vorausfahrende darf nicht ohne zwingenden Grund stark
bremsen.

Somit ist der Unfallverursacher B gemäß §4(1) i.V.m §1(2) StVO. Und wie ich
schon einmal sagte: wenn B dem nicht zustimmt und der Meinung ist, daß Satz
2 zutrifft, so kann er mir das sagen. Dann schreibe ich eine Anzeige und die
Justiz kann sich darüber streiten.

Ellen Fink

unread,

Feb 9, 2000, 3:00:00 AM2/9/00

to

Tobias Erle wrote:

Muß ich den jetzt verstehen? Ich glaube, nicht.

Wolfgang Lennertz

unread,

Feb 9, 2000, 3:00:00 AM2/9/00

to

Tobias Erle schrieb in Nachricht <7YYrK...@kholdan.snafu.de>...

Glaubst Du eigentlich grundsätzlich an das Böse im Polizisten? :-)

unread,

Feb 9, 2000, 3:00:00 AM2/9/00

to

Ellen Fink schrieb:

> > Nur die unbedeutenden...
>
> Ja - die Verwarngelder. Ich kann mündlich verwarnen oder ein
> Verwarngeld erheben.

Hast du schon mal Kraftfahrer nicht mit Verwarnungsgeld belegt?

> > Das ist nach Rechtsprechung der Anscheinsbeweis, nicht StVO.
>
> §4 StVO
> 1) Der Abstand von einem vorausfahrenden Fahrzeug muß in der Regel so
> groß sein, daß auch dann hinter ihm gehalten werden kann, wenn es
> plötzlich gebremst wird. Der Vorausfahrende darf nicht ohne zwingenden
> Grund stark bremsen.
>
> Somit ist der Unfallverursacher B gemäß §4(1) i.V.m §1(2) StVO.

Wo steht da, dass hinten-drauf = Unfallverursacher ist?

Heiko Nock

unread,

Feb 9, 2000, 3:00:00 AM2/9/00

to

In article <7YYmr...@kholdan.snafu.de>, Tobias Erle wrote:

>> Dann kann er ja auch gleich 'ne Aussage machen.
>> Wenn er seinen Ausweis vorzeigt und noch anmerkt, daß er ohne seinen
>> Anwalt gar nichts sagt, müßte das doch eigentlich genügen.
>Man kann auch ohne Anwalt die Aussage verweigern ;)
>> Man kann ihn ja auch schlecht zwingen.

>Kommt drauf an, was für Papiere die Polizisten mitgebracht haben...

Der neue Film-Film auf SAT1!

"Grüne Gewalt oder Von Polizisten mit Skatkarten zur Aussage gezwungen!"

--
Ciao, Heiko...

Heiko Nock

unread,

Feb 9, 2000, 3:00:00 AM2/9/00

to

In article <38A09D...@privat.kkf.net>, Reinhard Zwirner wrote:

>> _Eigentlich_ finde ich ja, dass die Amis mit ihrer
>> "Fruit of the poisonous tree"-Doktrin übertreiben;
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>Hallo Christian,
>kannst Du das bitte mal kurz erläutern? Danke.

In Amerika dürfen illegal erlangte Beweise nicht vor Gericht verwertet
werden. Die "Fruit of the poisonous tree"-Doktrin besagt, daß dieses
Verwertungsverbot auch auf sämtliche Informationen durchschlägt, die man
durch diesen illegalen Beweis erlangt hat. Das Problem Schutz des
Bürgers vor Willkür <-> Bestrafung eines objektiven Straftäters trotz
illegal erlangter Beweise wird gelöst, indem man den Schutz des Bürgers
betont und damit in Kauf nimmt, daß objektive Straftäter trotz größter
Verbrechen auch dann nicht bestraft werden können, wenn die Tat zwar
eigentlich erwiesen ist, aber die Beweise wegen illegaler Erlangung
nicht verwertet werden können.

Deutschland hat sich für die Betonung der Rechtsbewährung entschieden
und somit ist lediglich der illegal erlangte Beweis nicht vor Gericht
verwertbar, während daraus erlangte Informationen und Beweise legal vor
Gericht verwertet werden können. Dies bringt wiederum die Gefahr mit
sich, daß es die Polizei mit der Rechtmäßigkeit bei der Erlangung von
Beweisen nicht so genau nimmt, weil sie damit rechnen kann, daß sie
trotzdem an verwertbare Beweise für eine Verurteilung kommt.

Mir persönlich ist die Entscheidung Deutschlands wesentlich lieber,
denn ein Mißbrauch durch die Polizei wird durch das politische und
soziale Gefüge Deutschlands reguliert, während ich mit einer
Freilassung eines objektiven Straftäters wesentlich weniger gut leben
könnte.

--
Ciao, Heiko...

Heiko Nock

unread,

Feb 9, 2000, 3:00:00 AM2/9/00

to

In article <7YYoZ...@kholdan.snafu.de>, Tobias Erle wrote:

>> Im Zweifelsfall, wenn ich selber (nach einer Unfallschilderung) nicht
>> entscheiden kann, wer den Unfall verursacht hat (laut StVO) oder der
>> meines Erachtens Unfallverursacher die "Schuld" (in seinen Augen) von
>> sich weist, schreibe ich eine Anzeige, was jedoch nicht möglich ist,
>> wenn ich keine Unfallschilderung habe (was soll ich denn dann
>> reinschreiben?).
>Du stellst als Polizist die Schuld fest? *verwundertblick*

Korrekter Begriff wäre Verursacher, aber das wußtest du sicher schon.

--
Ciao, Heiko...

Heiko Nock

unread,

Feb 9, 2000, 3:00:00 AM2/9/00

to

In article <7YYrK...@kholdan.snafu.de>, Tobias Erle wrote:

>> Kannst Du Dir übrigens nicht vorstellen, dass eine Aussage, die ohne
>> vorherige Belehrung gemacht wurde, vor Gericht gar nicht verwertet
>> wird?
>Wer kann das beweisen? Zwei gegen einen...

In dubio pro reo ?

--
Ciao, Heiko...

ChrisB

unread,

Feb 9, 2000, 3:00:00 AM2/9/00

to

"Ellen Fink" <Tal...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:38A0AC8D...@gmx.net...

> > Ich vermute einmal, daß sehr viele Menschen meinen, wenn die Polizei
> > fragt, muß auch geantwortet werden. Die allermeisten werden bei
einer
> > Befragung auf die sie nicht vorbereitet sind, nicht über ihre
> > Grundrechte nachdenken.
>
> Selber schuld, kann ich da nur sagen. Im übrigen habe ich es (als

Nein, das kannst Du nicht sagen. Als Beamtin mußt du Dich an die
Vorschriften halten und die Menschen auf Ihre Rechte hinweisen (was Du
ja auch angibst zu tun). Es wäre sehr wünschenswert, wenn mehr Bürger
ihre Rechte (und Pflichten) kennen würden, es kann aber von ihnen nicht
verlangt werden. Von Polizeibeamten schon.

> Polizeibeamtin) genau anders herum kennengelernt. Der Bürger heute
meint,
> er müsste gar nichts sagen (und zwar noch nicht mal seinen Namen -
obwohl
> ich mich immer höflich mit "Polizeiobermeisterin Fink von der
Hauptwache
> XYZ" vorstelle) - und genau da erkennt man die Unkenntnis in der
deutschen
> Rechtsprechung. Halte ich nämlich - aus gutem Grund, da ich für so
eine
> Quatsch wie verdachtsunabhängige Kontrolle keine Zeit (ich bin nicht
in
> einer Einsatzhundertschaft möchte ich anmerken) habe - einen Büger an,
so
> hat er mir seinen Namen und seine Adresse auf Anfrage zu nennen. Aber
nein,
> man meint, man hat doch die Rechtsprechung gelesen und danach hat der
> Polizist eh keine Rechte gegenüber dem Bürger (war wahrscheinlich aus
der
> Blöd und falsch verstanden oder aus irgendwelchen dubiosen Quellen).
Es

Das glaube ich Dir gerne; das ist aber wieder ein anderes Problem. Ich
habe selbst schon erlebt, wie im Rahmen von Großveranstaltungen oder
Demonstrationen Polizisten beleidigt werden. Aus geraumer Entfernung
"Scheiß Bullen, verpißt Euch" o. ähnliches aus sicherer Entfernung zu
brüllen, finden manche leider chic, weil sie ja wissen, daß man bei uns
dafür zum Glück nicht gleich erschossen werden kann und auch die
Verweigererung * jeglicher* Aussage, werden manche einfach "cool"
finden.

> wäre wirklich mal einfacher, wenn dem aufwachsenden Bürger in der
Schule
> schon die allgemeine Rechtsprechung und das Verhalten (damit meine ich
> Rechte und Pflichten) gegenüber Polizeibeamten beigebracht würde.

Nicht nur das. Ein allgemeine Rechtskunde sollte auch gewisse
Grundbegriffe und Kenntnisse vermitteln, wie, warum unterscheidet man
zwischen einer Anklage im Strafverfahren und einer Klage auf
Schadensersatz im Zivilverfahren, wofür sind welche Behörden zuständig,
was sind Rechtsmittel
und wie setzt man sich gegen vermeindliches Unrecht zur Wehr.

Grüße
Chris

Bastian Völker

unread,

Feb 9, 2000, 3:00:00 AM2/9/00

to

Hallo!

Tobias Erle schrieb:

> > Dann kann er ja auch gleich 'ne Aussage machen.
> > Wenn er seinen Ausweis vorzeigt und noch anmerkt, daß er ohne seinen
> > Anwalt gar nichts sagt, müßte das doch eigentlich genügen.
>
> Man kann auch ohne Anwalt die Aussage verweigern ;)

Natürlich, das habe ich nie bezweifelt. Außerdem tut man das ja schon im
geschilderten Moment.

> > Man kann ihn ja auch schlecht zwingen.
>
> Kommt drauf an, was für Papiere die Polizisten mitgebracht haben...

Da mußt Du mal konkreter werden. Kitzeln die ihn dann mit den Papieren
unter den nackten Fußsohlen bis er redet?!

Gruß
Bastian
--
PGP Public Key available

Tobias Erle

unread,

Feb 9, 2000, 3:00:00 AM2/9/00

to

Wolfgang Lennertz schrieb:

> Glaubst Du eigentlich grundsätzlich an das Böse im Polizisten? :-)

Reicht mir schon, wenn ein Polizist von 1000 ein böses Schaft ist und mir
Ärger macht.

Ellen Fink

unread,

Feb 9, 2000, 3:00:00 AM2/9/00

to

Tobias Erle wrote:

> Ellen Fink schrieb:
>
> > > Nur die unbedeutenden...
> >
> > Ja - die Verwarngelder. Ich kann mündlich verwarnen oder ein
> > Verwarngeld erheben.
>
> Hast du schon mal Kraftfahrer nicht mit Verwarnungsgeld belegt?

Mach ich bei Unfällen eigentlich öfter. Weil der Verursacher schon genug mit
dem Schaden zu tun hat. Also bekommt er von mir eine mündliche Verwarnung.

> > > Das ist nach Rechtsprechung der Anscheinsbeweis, nicht StVO.
> >
> > §4 StVO
> > 1) Der Abstand von einem vorausfahrenden Fahrzeug muß in der Regel so
> > groß sein, daß auch dann hinter ihm gehalten werden kann, wenn es
> > plötzlich gebremst wird. Der Vorausfahrende darf nicht ohne zwingenden
> > Grund stark bremsen.
> >
> > Somit ist der Unfallverursacher B gemäß §4(1) i.V.m §1(2) StVO.
>
> Wo steht da, dass hinten-drauf = Unfallverursacher ist?

Zum mitschreiben? Also A fährt vorne, B dahinter. A bremst und B fährt
hinten drauf. Das kann jetzt mehrere Ursachen haben:
a) B hatte zu wenig Abstand, konnte daher nicht rechtzeitig anhalten --> B
ist Verursacher.
b) B hat "geschlafen" (bitte jetzt nicht wörtlich nehmen) und konnte daher
nicht rechtzeitig anhalten --> B ist Verursacher.
c) Bs Bremsen haben versagt --> dann kommt eh eine Anzeige, das Fahrzeug
wird zwecks Beweissicherung und Überprüfung durch einen Sachverständigen
sichergestellt (wobei mir dieser Fall bisher noch _nie_ untergekommen ist),
dennoch _ist_ B der Verursacher.
d) A hat dermaßen stark gebremst, daß B nicht mehr rechtzeitig reagieren
konnte --> Anzeige wird geschrieben und die Anwälte und Richter können sich
über Schuld/Teilschuld streiten. In _diesem_ Fall würde ich schreiben, daß
ich die Verursacherfrage vor Ort nicht feststellen konnte.

Nach der StVO gilt jedoch der _Grundsatz_, daß der Auffahrende den Unfall
verursacht hat (leitet sich aus §4 _in Verbindung mit_ §1(2) StVO ab). Von
diesem Grundsatz gibt es natürlich Abweichungen. Nach dem - im
ursprünglichen Posting mit dem Sachverhalt - geschilderten Fall _würde_ der
Verursacher jedoch genau _so lange_ B sein, wie er nicht auf d) plädiert.

Oder fallen Dir noch andere Möglichkeiten ein, wie ein solcher Unfall (A
fährt vorne und bremst, B fährt auf) geschehen sein könnte, so daß B nicht
der Verursacher ist? Und ich stelle zum wiederholten Male fest, daß die
Polizei nie die Schuld feststellt. Aber wenn A normal gebremst hat, wie kann
der dann den Unfall verursacht haben? Gegen bremsen allgemein ist doch
nichts einzuwenden, oder? Machen wir alle mal, ist eigentlich kein Verstoß
gegen die StVO (abgesehen von §4 (1) Satz 2 StVO).

Btw:
§1(2) StVO
Jeder Verkehrsteilnehmer hat sich so zu verhalten, daß kein Anderer
geschädigt, gefährdet oder mehr, als nach den Umständen unvermeidbar,
behindert oder belästigt wird.

Oder, aus dem Verwarngeldkatalog:

Abstand
7 Erforderlichen Abstand von einem
vorausfahrenden Fahrzeug nicht eingehalten
§ 4 Abs. 1 Satz 1
§ 49 Abs. 1 Nr. 4
7.1 bei einer Geschwindigkeit bis 80 km/h
Grundtatbestand: 50 DM
mit Gefährdung: 60 DM
mit Schädigung: 75 DM

Ellen Fink

unread,

Feb 9, 2000, 3:00:00 AM2/9/00

to

Tobias Erle wrote:

> Ellen Fink schrieb:
>

> > > Kommt drauf an, was für Papiere die Polizisten mitgebracht haben...
> >

> > Muß ich den jetzt verstehen? Ich glaube, nicht.
>
> Könnte ja auch eine Ticket zur nächsten JVA zwecks Uhaft sein ;)

Und was hat das mit einer Aussage zu tun?

Jasper Riedel

unread,

Feb 10, 2000, 3:00:00 AM2/10/00

to

"Heiko Nock" <zif...@wtal.de> wrote in message news:lrvr78...@wtal.de...

Oh, ist das nicht Wunschdenken? Kann mir einfach nicht vorstellen,
dass Richter das generell anwenden. Gibt es da nicht noch diesen
Anschein? Wenn einer der Polizisten-Zeugen auf die Frage, ob
er belehrt hat sagt er denke schon, denn das sei ja Plicht und er
täte das eigentlich immer und der andere Zeugen-Kollege auf die
Frage ob er sich erinnern kann sowas sagt wie dass er das schon
denke -- was denkt ihr, wieviele Richter, in Prozent, in ihre
Urteilsbegründung reinschreiben würden, daß es nicht sicher ist,
daß belehrt wurde und deshalb -pro reo- von einer Unterlassung
diesbezüglich ausgegangen wird, mit allen daraus folgenden
Konsequenzen, dass das nicht der Fall war?

> Ciao, Heiko...

Würde mich (als Jura-Laie) wirklich sehr über Eure Erfahrungen
zu diesem Thema freuen.

Gruß - Jasper

Wolfgang Lennertz

unread,

Feb 10, 2000, 3:00:00 AM2/10/00

to

Jasper Riedel schrieb in Nachricht <87su0c$gfrk$2...@fu-berlin.de>...

Meine Erfahrung ist zum Beispiel die:

Es wird nicht nur gefragt, *ob* belehrt wurde, sondern auch: Welche Worte
wurden verwendet, wann genau wurde belehrt, was hat der Belehrende genau
gesagt?

Und eben diese Fragen werden nicht nur einem Polizeibeamten, sondern eben
beiden gestellt - natürlich jeweils in Abwesenheit des anderen...

Und die Fragen stellen ggf. Richter, Staatsanwalt und Verteidiger...

Sollte es zu Differenzen in den Aussagen der Polizeibeamten kommen, sind sie
in ihrer Glaubwürdigkeit schon stark eingeschränkt - und damit hat jeder
gute Verteidiger einen guten Angriffspunkt...

Jasper Riedel

unread,

Feb 11, 2000, 3:00:00 AM2/11/00

to

Wolfgang Lennertz:

> Meine Erfahrung ist zum Beispiel die:
>
> Es wird nicht nur gefragt, *ob* belehrt wurde, sondern auch: Welche Worte
> wurden verwendet, wann genau wurde belehrt, was hat der Belehrende genau
> gesagt?

(1) Ob. Dazu reicht ein einfaches "Jawoll Herr Anwalt/Richter".
(2) Wann genau. Uhrzeit steht im Protokoll und es war zuerst, vorher, ja.
(3) Welche Worte. Die stehen im Polizeihandbuch und gehören 'eh
auswendig gelernt.
(4) Was genau gesagt. Wiederholung von (3)

> Und eben diese Fragen werden nicht nur einem Polizeibeamten, sondern eben
> beiden gestellt - natürlich jeweils in Abwesenheit des anderen...

Das ist natürlich kompliziert, aber da die Polizisten ständig mit
Leuten umgehen, sollten die nicht gleich per se rot werden,
wenn die meit jemandem alleine sind.

> Und die Fragen stellen ggf. Richter, Staatsanwalt und Verteidiger...

Dazu könnte obiges dreimal widerholt werden. Da beide Polizeibeamte sind,
müssen die das erforderliche aus dem gemeinschaftlich gefertigtem Protokoll
und aus dem Polizeihandbuch wissen. Alles, was die sich merken müssen ist
der Wortlaut der Belehrung und die Uhrzeit (und dass es worher war).

> Sollte es zu Differenzen in den Aussagen der Polizeibeamten kommen,
> sind sie in ihrer Glaubwürdigkeit schon stark eingeschränkt - und damit
hat
> jeder gute Verteidiger einen guten Angriffspunkt...

Ja nun! So blöd sind ja nicht einmal zwei Polizisten, dass die sich nicht
eine Uhrzeit aus dem sowieso massgeblichen und unanzweifelbaren
Protokoll merken müssen und das Gedicht mit der Belehrung ... mann!

Also, das hat mich nun nicht besonders überzeugt, aber ich hab mich
beim ersten lesen wirklich über deine reine Seele gefreut. Zum Beweis,
Das folgende hatte ich zuerst (vor dem Parsen deines Textes) folgendes
geschrieben:

Danke für die 'Einlassung', diese hat mich (ohne Sarkasmus) wirklich ein
wenig froh gestimmt, denn sie erhöht die Anzahl der Indizien dafür
(wie auch die mails hier oft zeigen), dass das Gesetz und seine Vertreter
nicht von vorneherein ihre (sicherlich im System immanenten) Vorteile
immer nur ausnutzen.

Schönen Gruß - J

Wolfgang Lennertz

unread,

Feb 11, 2000, 3:00:00 AM2/11/00

to

Jasper Riedel schrieb in Nachricht <87vljh$js4h$1...@fu-berlin.de>...

>Wolfgang Lennertz:
>> Meine Erfahrung ist zum Beispiel die:
>>
>> Es wird nicht nur gefragt, *ob* belehrt wurde, sondern auch: Welche Worte
>> wurden verwendet, wann genau wurde belehrt, was hat der Belehrende genau
>> gesagt?
>
>(1) Ob. Dazu reicht ein einfaches "Jawoll Herr Anwalt/Richter".
>(2) Wann genau. Uhrzeit steht im Protokoll und es war zuerst, vorher, ja.

Quatsch! Wieso sollte die exakte Uhrzeit einer Belehrung in irgendeinem
Protokoll stehen? Es *kann* natürlich sein, dass jemand die notiert - oder
immer gleichsetzt mit dem Beginn einer Vernehmung - *grundsätzlich* wird die
exakte Uhrzeit einer Belehrung aber bestimmt *nicht* immer notiert...

Warum auch? Die Uhrzeit an sich ist doch auch völlig uninteressant - viel
interessanter ist es doch, ob eine Belehrung vor dem Zeitpunkt erfolgte, an
dem der Befragte relevante Dinge äusserte! Oder das polizeiliche Gegenüber
*ungefragt* relevante Dinge sagte...

Überhaupt - was ist überhaupt ein "Protokoll"?
Ich kenne "Anhörungen", "Vernehmungen", "Befragungen", "Einsatzbereichte",
"(Ermittlungs-)Berichte", "Vermerke" - und was weiss ich noch mehr - ein
sogenanntes "Protokoll" kenne ich aus der polzeilichen Praxis aber *nicht*.
Das ist wohl eher ein umgangssprachlicher Begriff, unter dem sich der Bürger
irgendetwas bestimmtes vorstellt...

Übrigens ging es im vorhandenen Thread ja auch - und gerade - um das Fehlen
einer Belehrung beim "Gespräch" mit dem Bürger - also ausserhalb einer
Polizeidienststelle - dort, wo üblicherweise eben gar kein "Protokoll" oder
ein anderes Schriftstück geschrieben wird, so dass darauf auch keine Zeit
festgehalten werden kann.

Genau für diese "undokumentierten" Momente ist es doch wichtig,
festzuhalten, wann oder ob überhaupt eine Belehrung des Bürgers erfolgte...

Und danach kann - und wird - vor Gericht gefragt werden, wenn in eben diesem
"Gesprächen" für das Verfahren relevante Dinge gesagt wurden und es im
Nachhinein darauf ankommt, ob eine Belehrung schon erfolgt war, *bevor*
diese Dinge gesagt wurden!

Ein weiteres Problem könnte die sogenannte "qualifizierte" Belehrung
darstellen - also die, die im Rahmen einer Vernehmung erfolgen kann, weil
sich der Status des Vernehmenden ändert.

Beispiel: Jemand wird als Zeuge vernommen, äußert aber Inhalte, die ihn
nunmehr zu Beschuldigten machen, was zur Folge hat, dass erneut eine
Belehrung erfolgen muss - nämlich eine Beschuldigtenbelehrung - zumindest
bezüglich der Inhalte, die ihn zum Beschuldigten machen - bezüglich anderer
Vernehmungsinhalte kann er weiter Zeuge bleiben...

Auch hier ist der exakte Zeitpunkt der Belehrung ganz sicher sehr, sehr
wichtig!

>(3) Welche Worte. Die stehen im Polizeihandbuch und gehören 'eh
> auswendig gelernt.

Was bitte ist ein "Polizeihandbuch"? :-)

Ich dachte bisher, dass der Inhalt einer Belehrung eher in der StPO zu
finden ist...

>(4) Was genau gesagt. Wiederholung von (3)

Nun; wer die StPO kennt, der weiss, dass eine Belehrung für einen Zeugen
sich von der fü einen Beschuldigten unterscheidet. Eine Pflicht, dabei immer
die gleichen Worte zu benutzen, gib es auch nicht. Es ist auch gar nicht
praktikabel, immer die gleichen Worte zu benutzen - viel wichtiger und ggf.
für das Verfahren ausschlaggebend ist es, dass der von der Belehrung
betroffene eben diese auch versteht. Und da nun mal das polizeiliche
Gegenüber sich nicht unbedingt dadurch auszeichnet, immer denselben
Intellekt vorzuweisen, kann es schon mal Unterschiede inder Art der
Belehrung geben - der arbeitslose Sozialhilfeempfänger ohne Schulabschluss,
der wegen eines Diebstahls vernommen wird, muss ganz gewiss anders belehrt
werden als der studierte Anlagebetrüger!

Hier können sich also sehr wohl Erinnerungslücken ergeben, indem der
Polizeibeamte eben *nicht* mehr genau weiss, welche Wort er benutzt hat...

>> Und eben diese Fragen werden nicht nur einem Polizeibeamten, sondern eben
>> beiden gestellt - natürlich jeweils in Abwesenheit des anderen...
>
>Das ist natürlich kompliziert, aber da die Polizisten ständig mit
>Leuten umgehen, sollten die nicht gleich per se rot werden,
>wenn die meit jemandem alleine sind.

>
>> Und die Fragen stellen ggf. Richter, Staatsanwalt und Verteidiger...
>
>Dazu könnte obiges dreimal widerholt werden. Da beide Polizeibeamte sind,
>müssen die das erforderliche aus dem gemeinschaftlich gefertigtem Protokoll
>und aus dem Polizeihandbuch wissen. Alles, was die sich merken müssen ist
>der Wortlaut der Belehrung und die Uhrzeit (und dass es worher war).
>

Kein weiterer Kommentar nötig - siehe oben!

>> Sollte es zu Differenzen in den Aussagen der Polizeibeamten kommen,
>> sind sie in ihrer Glaubwürdigkeit schon stark eingeschränkt - und damit
>hat
>> jeder gute Verteidiger einen guten Angriffspunkt...
>
>Ja nun! So blöd sind ja nicht einmal zwei Polizisten, dass die sich nicht
>eine Uhrzeit aus dem sowieso massgeblichen und unanzweifelbaren
>Protokoll merken müssen und das Gedicht mit der Belehrung ... mann!

Wie ich schon ausführlich beschrieben habe, verläuft polizeiliche
Ermittlungsarbeit offensichtlich anders als Du es Dir vorstellst - was wohl
auch für Gerichtsverhadlungen zutreffen dürfte...

Oder hast Du Erfarungen? :-)

>Also, das hat mich nun nicht besonders überzeugt, aber ich hab mich
>beim ersten lesen wirklich über deine reine Seele gefreut. Zum Beweis,
>Das folgende hatte ich zuerst (vor dem Parsen deines Textes) folgendes
>geschrieben:
>
>Danke für die 'Einlassung', diese hat mich (ohne Sarkasmus) wirklich ein
>wenig froh gestimmt, denn sie erhöht die Anzahl der Indizien dafür
>(wie auch die mails hier oft zeigen), dass das Gesetz und seine Vertreter
>nicht von vorneherein ihre (sicherlich im System immanenten) Vorteile
>immer nur ausnutzen.
>
>Schönen Gruß - J
>

Kein Kommentar.

Christoph Laggies

unread,

Feb 11, 2000, 3:00:00 AM2/11/00

to

Ellen Fink schrieb:

> Ehrlich? Also _ich_ habe damals gelernt, daß ich den Bürger zu belehren habe,
> daß er außer seinen Personalien, wo er herkam, wo er hinwollte und wie es zu
> den Unfall gekommen ist, nichts sagen muß.

Wo er herkam, und wo er hinwollte?
Ist damit z.B. gemeint: Ich komme von meiner Freundin und wollte
zu meiner anderen Freundin, oder meint das ich kam von links
und wollte nach rechts?

Wenn ersteres, wozu soll das gut sein, und darf man lügen?

Christoph

Werner Michaelis

unread,

Feb 11, 2000, 3:00:00 AM2/11/00

to

Wolfgang Lennertz wrote:
> Wie ich schon ausführlich beschrieben habe, verläuft polizeiliche
> Ermittlungsarbeit offensichtlich anders als Du es Dir vorstellst - was wohl
> auch für Gerichtsverhadlungen zutreffen dürfte...
>
> Oder hast Du Erfarungen? :-)

Aus meiner zugegebenermaßen beschränkten Erfahrung würde ich sagen, daß
es in einer Situation wie zwei erfahrende und nicht dumme Polizisten
gegen einen Angeklagten für letzteren keine Chance geben wird, mit seiner
Version einer "Nichtbelehung" Erfolg zu haben, selbst wenn diese
ausnahmsweise einmal den Tatsachen entsprechen sollte.

mfG Werner Michaelis

Ellen Fink

unread,

Feb 11, 2000, 3:00:00 AM2/11/00

to

Christoph Laggies wrote:

Es reicht, wenn er mit dem Finger die Richtung Straße rauf, Straße runter zeigt.
Uns interessiert doch nicht das Liebesleben der Bürger ;-)

Jasper Riedel

unread,

Feb 11, 2000, 3:00:00 AM2/11/00

to

Ellen Fink:
> ...

> Es reicht, wenn er mit dem Finger die Richtung Straße rauf, Straße runter
zeigt.

> Uns interessiert doch nicht das Liebesleben der Bürger ;-)

Du würdest nicht glauben wie viele [Polizisten] es gibt ;)

Henning Schlottmann

unread,

Feb 11, 2000, 3:00:00 AM2/11/00

to

Christoph Laggies wrote:
> Wenn ersteres, wozu soll das gut sein, und darf man lügen?

Polizisten darfst du immer belügen. Dank ihrer Berufserfahrung
erwarten sie das sogar von dir <g>.

Ciao Henning

Tobias Erle

unread,

Feb 12, 2000, 3:00:00 AM2/12/00

to

Jasper Riedel schrieb:

> (3) Welche Worte. Die stehen im Polizeihandbuch und gehören 'eh
> auswendig gelernt.

und werden natürlich auch regelmässig abgefragt?

> Ja nun! So blöd sind ja nicht einmal zwei Polizisten, dass die sich
> nicht eine Uhrzeit aus dem sowieso massgeblichen und unanzweifelbaren
> Protokoll merken müssen und das Gedicht mit der Belehrung ... mann!

Heißt wohl, dass sie kurz vor der Verhandlung einen Gedächtnis-Flash haben
und sich plötzlich an eine Belehrung erinnern können, an die sich der
Vernommene nicht erinnert...

Außerdem sagt eine Uhrzeit wohl kaum über die Existenz oder Qualität einer
Belehrung etwas aus.

Tilman Schmidt

unread,

Feb 12, 2000, 3:00:00 AM2/12/00

to

"Jasper Riedel" <jr...@gmx.net> wrote:
>>
>> In dubio pro reo ?
>
>Oh, ist das nicht Wunschdenken? Kann mir einfach nicht vorstellen,
>dass Richter das generell anwenden. Gibt es da nicht noch diesen
>Anschein? Wenn einer der Polizisten-Zeugen auf die Frage, ob
>er belehrt hat sagt er denke schon, denn das sei ja Plicht und er
>täte das eigentlich immer und der andere Zeugen-Kollege auf die
>Frage ob er sich erinnern kann sowas sagt wie dass er das schon
>denke -- was denkt ihr, wieviele Richter, in Prozent, in ihre
>Urteilsbegründung reinschreiben würden, daß es nicht sicher ist,
>daß belehrt wurde und deshalb -pro reo- von einer Unterlassung
>diesbezüglich ausgegangen wird, mit allen daraus folgenden
>Konsequenzen, dass das nicht der Fall war?
>

>Würde mich (als Jura-Laie) wirklich sehr über Eure Erfahrungen
>zu diesem Thema freuen.

Speziell zur Belehrungsfrage kann ich nichts sagen, aber bei
"gewöhnlichen" Tatsachenbehauptungen sieht es meiner persönlichen
Erfahrung nach so aus, dass der Beamte sogar offen sagen kann, er
erinnere sich an den konkreten Vorfall nicht. Allein die Aussage, er
schreibe grundsätzlich nur Sachverhalte ins Protokoll, von denen er
sich persönlich überzeugt habe, und da die fragliche Behauptung nun
einmal im Protokoll stehe, müsse sie somit auch zutreffen, stellt
bereits einen so starken Anscheinsbereis dar, dass der Richter eher
eine entlastende Aussage eines unabhängigen Zeugen in Zweifel zieht
(zum Beispiel durch die Vermutung, der Beschuldigte habe den
Entlastungszeugen gezielt getäuscht) als die belastende Aussage des
Beamten. So zumindest die Praxis am AG Köln bei
Verkehrsordnungswidrigkeiten.

--
Tilman Schmidt E-Mail: til...@schmidt.bn.uunet.de (private)
Bonn, Germany Tilman....@sema.de (office)
- Undetected errors are handled as if no error occurred. (IBM) -

Jasper Riedel

unread,

Feb 12, 2000, 3:00:00 AM2/12/00

to

"Tobias Erle"

> Jasper Riedel schrieb:
> > (3) Welche Worte. Die stehen im Polizeihandbuch und gehören 'eh
> > auswendig gelernt.
> und werden natürlich auch regelmässig abgefragt?

Na sag mal, das wird man doch für den Gegenwert einer sozial total
abgesicherten Existenz erwarten dürfen. Wo kommen wir denn hin
wenn die Chirurgen im Laufe ihrer Karriere einfach nur so zum
Spass herumschneiden.

> > Ja nun! So blöd sind ja nicht einmal zwei Polizisten, dass die sich
> > nicht eine Uhrzeit aus dem sowieso massgeblichen und unanzweifelbaren
> > Protokoll merken müssen und das Gedicht mit der Belehrung ... mann!

> Heißt wohl, dass sie kurz vor der Verhandlung einen Gedächtnis-Flash haben
> und sich plötzlich an eine Belehrung erinnern können, an die sich der
> Vernommene nicht erinnert...

Hast du jetzt spontane oder generelle und das chronische und womöglich
sogar genetisch determinierte Zuordnungs-Schwierigkeiten? Na, wir
können ja mal nachschauen!

Das ist doch eine freche Dummheit, was du da erwiderst. Was willst du
denn damit sagen? Ist dir nicht mehr ganz klar, daß die Parteien einander
im Zweifelsfall widersprechen und daß nicht eine von beiden PER SE
Recht hat!(!) Die können haben was sie wollen, ABER ES SIND ZWEI BEAMTE,
DIE TÄGLICH MITEINANDER DIENST TUN und sich besser kennen als du
deine Frau! Und jetzt sollen das alles so teenies sein, die das alles nicht
so genau wissen?

> Außerdem sagt eine Uhrzeit wohl kaum über die Existenz oder Qualität einer
> Belehrung etwas aus.

Du demonstrierst arrogante Voreingenommenheit ! Du gehst davon aus,
daß Polizisten immer per se Recht bekommen werden und stellst diesen
Sachverhalt zur Schau.

Ellen Fink

unread,

Feb 12, 2000, 3:00:00 AM2/12/00

to

Jasper Riedel wrote:

> Wolfgang Lennertz:

>
> (3) Welche Worte. Die stehen im Polizeihandbuch und gehören 'eh
> auswendig gelernt.

Huch - wo kann ich denn das kaufen? Das hab ich gar nicht... :-(( Wir sind hier
nicht bei der amerikanischen Polizei. "Sie haben das Recht zu schweigen... "
kommt wohl nur in schlechten amerikanischen Filmen vor. Bei polizeilichen
Vernehmungen gibt es - in viele Sprachen übersetzte - Schriftstücke, die die
Belehrung beinhalten. Diese werden heute dem zu Vernehmenden vorgelegt, das
darf er dann lesen, er wird gefragt, ob er das verstanden hat, sonst wird es
ihm erklärt, dann unterschreibt er mit Ort und Datum, daß er es gelesen und
verstanden hat.

> > Und eben diese Fragen werden nicht nur einem Polizeibeamten, sondern eben
> > beiden gestellt - natürlich jeweils in Abwesenheit des anderen...
>
> Das ist natürlich kompliziert, aber da die Polizisten ständig mit
> Leuten umgehen, sollten die nicht gleich per se rot werden,
> wenn die meit jemandem alleine sind.

Vor Gericht sind wir selten alleine - aber meist nicht mit dem Kollegen
zusammen. Zeugen werden halt meist einzeln vernommen.

Ciao,
Andreas

Andreas Schelper

unread,

Feb 13, 2000, 3:00:00 AM2/13/00

to

Tobias Erle schrieb:

> > wohin ist auch geklärt (von da nach da). Verursacher ist - laut StVO -
> > B, weil nicht genug Abstand vorhanden war.

>
> Das ist nach Rechtsprechung der Anscheinsbeweis, nicht StVO.

Man kann hier die Tatsbestandsfeststellung (Anscheinsbeweis) sicher
nicht vollkommen von dem Wortlaut der Regelung der StVO trennen. Aus
diesem Grunde liefe diese Diskussion auf die Fragestellung heraus, wer
zuerst da war, das Huhn oder das Ei, wobei ich der Meinung bin, dass im
konkreten Fall zuerst die Rechtsnorm war, bevor die Rechtsprechung der
Gerichte über den Anscheinsbeweis entwickeln konnte.

Ciao,
Andreas

Wolfgang Lennertz

unread,

Feb 13, 2000, 3:00:00 AM2/13/00

to

Andreas Schelper schrieb in Nachricht <38A67AD9...@t-online.de>...

>In der Rechtsanwaltsausbildung ist die Quote der Durchfaller sehr viel
>geringer ;-)

Wo kann man denn eine "Rechtsanwaltsausbildung" machen?

Prosecutor

unread,

Feb 13, 2000, 3:00:00 AM2/13/00

to

Quatsch.

Prosecutor

unread,

Feb 13, 2000, 3:00:00 AM2/13/00

to

>Klar doch - kann ich auch nur so gerade. Dafür gibt es nämlich
Sachbearbeiter.
>Ich nehme nur Fakten auf. Schlägt jemand seine Frau, so nehme ich die
Fakten
>auf, schreibe eine Anzeige und überlasse die Vernehmung einem
Sachbearbeiter
>(die haben nämlich studiert und verdienen viel mehr Geld als ich). Aber in
>manchen allgemeinen Straßenfällen ist das doch recht einfach: Hat der jetzt
>gewollt die Scheibe der Telefonzelle eingetreten, oder ist ihm bei dem
Sturm der
>Regenschirm mit Wucht ins Glas geflogen? Hat er einen anderen hauen wollen,
der
>sich geduckt hat, oder hat er ihm mit Absicht ins Gesicht geschlagen? Ist
er
>über ihn gestolpert oder hat er ihm mit Absicht in die unteren Weichteile
>getreten?
>
>

Was solln das heißen, Du nimmst nur die "Fakten" auf und überläßt die
"höheren" Arbeiten Deinen Kollegen? Die "Fakten" erhältst Du doch
überwiegend nur durch Vernehmungen von Personen!
Was beim ersten Kontakt am Tatort nicht geklärt und an Spuren gesichert
wird, kriegste auch durch 100 tolle Nachvernehmungen später nicht mehr
geregelt . Wie oft stellt sich später heraus, daß der eine oder andere Zeuge
noch hätte festgestellt werden können oder daß am Tatort getroffene
Spontanäußerungen mit den späteren Aussagen nicht in Einklang gebracht
werden können? Unterschätz mal nicht die Bedeutung des "ersten Zugriffs".

P.S.: Ich weiß von Polizeibeamten, die solange belehren, bis der
ursprünglich aussagebereite Beschuldigte endlich nichts mehr sagen will ;-)

Jasper Riedel

unread,

Feb 13, 2000, 3:00:00 AM2/13/00

to

Ellen Fink:
> ...
> ... kommt wohl nur in schlechten amerikanischen Filmen vor. ...

Solch ein Handbuch kam in "Eine Frage der Ehre" vor. So schlecht fand
ich den Film übrigens auch wieder nicht :)

Na ja, das war für Militär und diese Wortwahl war meinerseits natürlich
plakativ gemeint und es ist für meine Aussage inhaltlich gesehen auch
völlig egal wie das Buch oder die Broschüre oder ... heißt.

> Hast Du überhaupt eine Ahnung, wie es bei der deutschen Polizei zugeht,
oder
> hast Du das meiste aus Krimis im TV?

> ...

Schon, und es gibt schon haarsträubende Beispiele, aber wollen wir nicht
wieder mit den Extremen anfangen, wie: 'Polizisten erschiessen Wanderer
hinter verschlossener Tür weil jemand gesagt hat der sie irgendwie komisch'.

Wirklich, gerade weil die Polizeibeamten eben nur ganz normale Leute
mit allen üblichen Fehlern, Vorgeigenommenheiten usw. sind, muß man
nicht mit einer Bilderbuchsituation rechnen.

Und, besonders auch weil diese Beamten, die unterwegs sind, am wenigsten
verdienen, läßt sich leicht verstehen, daß mindestens einige von ihen auch
ein besonderes inneres Feindbild aufbauen das sich von Zeit zu Zeit in Taten
äußert (was man auch verstehen kann wenn man gewissen Tatsachen bedenkt,
z.B. aus einer Reportage letztens im TV, daß in Hamburg Tag für Tag, die
gleichen Koksdealer für ein paar Stunden 'mitgenommen' werden und das wars,
nächsten Tag sind die immer wieder da, die haben aber vielleicht das
10-fache Einkommen als die Beamten und zeigen das auch gern).

Und, daß im Problemfall die Beamten selbstverständlich nicht nur
zusammenhalten, sondern daß Ihnen begangene Fehler vom Rechssystem
eher verziehen werden wissen die Beamten auch.

Also, wenn auch ohne das Polizeihandbuch <g>, den Belehrungstext kennt
man als Polizeibeamter eben. Und was das 'Protokoll' anbelangt, jedenfalls
gibt es eben zu jedem offiziellen Vorgang auch etwas schriftliches und
da steht *immer* auch eine Uhrzeit drin.

Um es noch mal auf den Punkt zu bringen, es ist nicht schwer vor Gericht
wasserdicht glaubhaft zu machen, daß korrekt belehrt wurde.
Jetzt mal ehrlich: Oder?

Gruß - J

Heiko Nock

unread,

Feb 13, 2000, 3:00:00 AM2/13/00

to

In article <886d0k$vv$2...@news07.btx.dtag.de>, Prosecutor wrote:

>Quatsch.

Für einen Lebenslauf doch etwas kurz geraten.

P.S.: Dein Realname fehlt.

--
Ciao, Heiko...

Wolfgang Lennertz

unread,

Feb 14, 2000, 3:00:00 AM2/14/00

to

Jasper Riedel schrieb in Nachricht <887auk$slnc$1...@fu-berlin.de>...

[...]

>Und, besonders auch weil diese Beamten, die unterwegs sind, am wenigsten
>verdienen,
>läßt sich leicht verstehen, daß mindestens einige von ihen auch
>ein besonderes inneres Feindbild aufbauen das sich von Zeit zu Zeit in
Taten
>äußert

Dass die Beamten auf der Strasse am wenigsten verdienen, stimmt aber nur
noch in wenigen Fällen - zumindest hier in NRW. Da fahren fast nur noch
Kommissare und Oberkommissare Streife - nur ab und an blitzt dann noch mal
eine grüne Schulterklappe eines Beamten im mittleren Dienst durch...

Damit verdienen die Beamten auf der Strasse oft mehr als die studierten
Beamten Sachbearbeiter, die sehr häufig ewig lange auf irgendeine
Beförderung warten müssen...

>(was man auch verstehen kann wenn man gewissen Tatsachen bedenkt,
>z.B. aus einer Reportage letztens im TV, daß in Hamburg Tag für Tag, die
>gleichen Koksdealer für ein paar Stunden 'mitgenommen' werden und das wars,
>nächsten Tag sind die immer wieder da, die haben aber vielleicht das
>10-fache Einkommen als die Beamten und zeigen das auch gern).

Ob das vergleichbare Berufsgruppen sind... :-)

>Und, daß im Problemfall die Beamten selbstverständlich nicht nur
>zusammenhalten, sondern daß Ihnen begangene Fehler vom Rechssystem
>eher verziehen werden wissen die Beamten auch.

??? Was meinst Du?

>Also, wenn auch ohne das Polizeihandbuch <g>, den Belehrungstext kennt
>man als Polizeibeamter eben. Und was das 'Protokoll' anbelangt, jedenfalls
>gibt es eben zu jedem offiziellen Vorgang auch etwas schriftliches und
>da steht *immer* auch eine Uhrzeit drin.

Damit kann der Polizeibeamte aber doch nicht beweisen, dass eine Belehrung
erfolgt ist!

>Um es noch mal auf den Punkt zu bringen, es ist nicht schwer vor Gericht
>wasserdicht glaubhaft zu machen, daß korrekt belehrt wurde.
>Jetzt mal ehrlich: Oder?

Bei einer entsprechenden Strafsache und entsprechenden Verteidigern ist das
ggf. verdammt schwer!

Ellen Fink

unread,

Feb 14, 2000, 3:00:00 AM2/14/00

to

Wolfgang Lennertz wrote:

> Jasper Riedel schrieb in Nachricht <887auk$slnc$1...@fu-berlin.de>...
>
> [...]
>
> >Und, besonders auch weil diese Beamten, die unterwegs sind, am wenigsten
> >verdienen,
> >läßt sich leicht verstehen, daß mindestens einige von ihen auch
> >ein besonderes inneres Feindbild aufbauen das sich von Zeit zu Zeit in
> Taten
> >äußert
>
> Dass die Beamten auf der Strasse am wenigsten verdienen, stimmt aber nur
> noch in wenigen Fällen - zumindest hier in NRW. Da fahren fast nur noch
> Kommissare und Oberkommissare Streife - nur ab und an blitzt dann noch mal
> eine grüne Schulterklappe eines Beamten im mittleren Dienst durch...

Wahrscheinlich aber nur in Großstädten. Hier auf meiner Dienststelle haben wir
bei 28 Beamten, die regelmäßig auf der Straße sind, 10 im gehobenen Dienst. Die
anderen sind im mittleren Dienst. In Großstädten ist das oftmals anders, weil
dort mehr Stellen für den gehobenen Dienst vorhanden sind und man schneller
dorthin befördert wird.

> Damit verdienen die Beamten auf der Strasse oft mehr als die studierten
> Beamten Sachbearbeiter, die sehr häufig ewig lange auf irgendeine
> Beförderung warten müssen...

Pah! Von wegen. Gerade auf diesen Dienststellen wird schnell befördert, weil die
Sachbearbeiter sich meist um ein- und dieselbe Sache kümmern (z.B.
Verkehrsunfallfluchten, Kfz-Diebstählen oder Bußgeldbescheide) und daher solche
Dinge wie Akten erstellen und ermitteln aus dem Handgelenk machen, während ein
Beamter auf der Straße jeden Tag mit neuen Situationen klar kommen muß. Und
daher bekommen die Sachbearbeiter, die ja weniger Fehler als die Straßenbeamten
machen, bessere Beurteilungen, die für die Beförderung notwendig sind. Sie
werden also schneller bis zum EPHK befördert.

Der Unterschied ist halt, daß der Straßenbeamte, der im mittleren Dienst
angefangen hat, bis in den gehobenen Dienst befördert werden kann (momentan bis
Hauptkommissar - zweithöchste Stufe im gehobenen Dienst), der Studierte, der den
Sachbearbeiter macht, jedoch nur bis zum Ersten Hauptkommissar (also die höchste
Stufe) befördert werden kann, da es keine Überleitung in den höheren Dienst
gibt. Für den höheren Dienst muß immer nochmal studiert werden. Aber das können
auch nur diejenigen, die für den gehobenen Dienst ein Studium absolviert haben.

> >Also, wenn auch ohne das Polizeihandbuch <g>, den Belehrungstext kennt
> >man als Polizeibeamter eben. Und was das 'Protokoll' anbelangt, jedenfalls
> >gibt es eben zu jedem offiziellen Vorgang auch etwas schriftliches und
> >da steht *immer* auch eine Uhrzeit drin.
>
> Damit kann der Polizeibeamte aber doch nicht beweisen, dass eine Belehrung
> erfolgt ist!

Doch. Wenn drübersteht (mit Unterschrift des Beschuldigten), daß eine Belehrung
gemäß §163a / 136 StPO erfolgt ist. Und genau dafür gibt es halt diese
Formulare, in denen § 136 StPO aufgeführt und erklärt ist.

> >Um es noch mal auf den Punkt zu bringen, es ist nicht schwer vor Gericht
> >wasserdicht glaubhaft zu machen, daß korrekt belehrt wurde.
> >Jetzt mal ehrlich: Oder?
>
> Bei einer entsprechenden Strafsache und entsprechenden Verteidigern ist das
> ggf. verdammt schwer!

Bei einem vernünftigen Sachbearbeiter ist es leicht. ;-))

Andreas Schelper

unread,

Feb 14, 2000, 3:00:00 AM2/14/00

to

Wolfgang Lennertz schrieb:

> Andreas Schelper schrieb in Nachricht <38A67AD9...@t-online.de>...
> >In der Rechtsanwaltsausbildung ist die Quote der Durchfaller sehr viel
> >geringer ;-)
>
> Wo kann man denn eine "Rechtsanwaltsausbildung" machen?

An einer deutschen Hochschule, an der die Juristerei im Curriculum
enthalten ist.

Ciao,
Andreas

Ellen Fink

unread,

Feb 15, 2000, 3:00:00 AM2/15/00

to

Jasper Riedel wrote:

> Ellen Fink:
> > ...
>
> Ellen, wenn alle Freund-und-Helfer so wie du wären
> dann wäre die Welt in Ordnung (was das anbelangt).

Lass das - ich werde noch ganz rot ;-))

Tobias Erle

unread,

Feb 15, 2000, 3:00:00 AM2/15/00

to

Ellen Fink schrieb:

> Lass das - ich werde noch ganz rot ;-))

Passt doch zum schicken Grün ;)

Christian E. Naundorf

unread,

Feb 17, 2000, 3:00:00 AM2/17/00

to

Michael Zink schrieb:

> Ging es aber nicht im ursprünglichen Fall darum, daß ein (ansonsten
> korrekter) Durchsuchungsbefehl wegen Tat A ausgestellt war, aber "nur"
> Beweismittel für Tat B gefunden wurden?
>
> Der Durchsuchungsbefehl ist doch nicht (fehlerhaft, illegal, ...), nur
> weil kein Beweismittel für die angegebene Tat gefunden wurde.

Sehr richtig, das ist natürlich ein riesiger Unterschied.
Trotzdem _könnte_ man sich fragen, ob der Zufallsfund
hinsichtlich Tat B verwertbar ist. Schließlich war der
(auch rechtlich einwandfreie) Durchsuchungsbefehl nun
einmal nur auf Tat A gerichtet. Gut, wenn auch Tat B,
_hätte_ man einen entsprechenden Tatverdacht gehabt und
_hätte_ ein Durchsuchungsbefehl auch hinsichtlich Tat B
ausgestellt werden dürfen, haben wahrscheinlich nicht
einmal die Amis Probleme damit. Ich könnte mir aber vor-
stellen (wissen tue ich es nicht), dass sie sehr wohl
Probleme haben, wenn Tat B nicht für einen Durchsuchungs-
befehl "gereicht" hätte. Wir haben das Problem in keinem
Fall. (Und verurteilen wegen Tat B, unbesehen.)

Es ging ja nur darum, den atmosphärisch/strukturellen
Unterschied ein bißchen aufzuzeigen.

CEN