HUK24 kündigt Rabattretter-Vertrag

[Werner Holtfreter]

Hallo,

da sich das Haftpflicht-Risiko durch jüngere Mitbenutzer meines
Autos erhöhte, habe ich gegen Mehrprämie die SF-Rückstufung bei
einem Schadensfall pro Jahr vertraglich ausgeschlossen.

Nachdem sich das nun im zweiten Jahr in Folge durch die leider
eingetretenen Schäden "gerechnet" hat, kündigte die HUK24 den
Vertrag mit einer Frist von einem Monat.

Entscheidend ist, dass die mit der Mehrprämie gerettete SF-Klasse
nur beim gleichen Versicherer anerkannt wird. Damit bindet die
HUK24 die Kunden, denn jeder andere Versicherer orientiert sich an
der tatsächlichen Zahl der Unfälle. Der Kunde ist zur Nutzung des
erworbenen Vorteils also auf seine bisherige Versicherung
angewiesen. Die Zahlung der Rabattretter-Prämie erfolgt, um in
*zukünftigen* Jahren eine günstigere SF-Klasse zu haben. Für das
Jahr der Prämienzahlung selbst gibt es keinen Vorteil. Durch die
Kündigung des gesamten Vertrages wird mir der Gegenwert
vorenthalte, den ich mit der Mehrprämie gekauft habe.

Nachvollziehen könnte ich eine Teilkündigung des Rabattretters.
Damit wären die Interessen der HUK24 ausreichend gewahrt, weil die
Prämie bei weiteren Unfällen schnell steigen würde.

Ich meine, wenn eine Versicherung einen Rabattretter-Vertrag
anbietet, verzichtet sie implizit auf ihr Kündigungsrecht des
gesamten Vertrages. Ein Fall für das Bundesaufsichtsamt, der nach
genereller Regelung ruft?

--> de.soc.recht.misc
--
Gruß Werner
www.youtube.com/watch?v=ByzwOBeKD-c

[Ulrich Maier]

Am 28.09.2017 um 10:22 schrieb Werner Holtfreter:
> Hallo,
>
> da sich das Haftpflicht-Risiko durch jüngere Mitbenutzer meines
> Autos erhöhte, habe ich gegen Mehrprämie die SF-Rückstufung bei
> einem Schadensfall pro Jahr vertraglich ausgeschlossen.
>
> Nachdem sich das nun im zweiten Jahr in Folge durch die leider
> eingetretenen Schäden "gerechnet" hat, kündigte die HUK24 den
> Vertrag mit einer Frist von einem Monat.

Wenn es mehr Schäden gab, als durch den Rabatt-Retter abgesichert
wurden, hätte ich gegen die Kündigung keine Bedenken (etwa 3 Schäden,
Rabatt-Retter schützt gegen 1 Schaden). Wenn es jedoch nur genauso viele
gab, würde ich das auch so sehen. M.E. könntest Du die Mehrprämie
zurückfordern.

Hinweis: Die Direktversicherungen kündigen bei Schäden knallhart! Das
reduziert deren Risiken und trägt zu den niedrigen Prämien bei!

U.

[Werner Holtfreter]

Ulrich Maier wrote:

> Am 28.09.2017 um 10:22 schrieb Werner Holtfreter:

>> da sich das Haftpflicht-Risiko durch jüngere Mitbenutzer meines
>> Autos erhöhte, habe ich gegen Mehrprämie die SF-Rückstufung bei
>> einem Schadensfall pro Jahr vertraglich ausgeschlossen.
>>
>> Nachdem sich das nun im zweiten Jahr in Folge durch die leider
>> eingetretenen Schäden "gerechnet" hat, kündigte die HUK24 den
>> Vertrag mit einer Frist von einem Monat.
>
> Wenn es mehr Schäden gab, als durch den Rabatt-Retter abgesichert
> wurden, hätte ich gegen die Kündigung keine Bedenken (etwa 3
> Schäden, Rabatt-Retter schützt gegen 1 Schaden).

Der Rabattretter schützt gegen einen Schaden *pro* *Jahr.* Wenn es
mehr als einen pro Jahr gibt, hilft er sowieso nicht und dann hätte
die Kündigung auch in diesem Sinne keine Auswirkung.

> Wenn es jedoch nur genauso viele gab, würde ich das auch so sehen.
> M.E. könntest Du die Mehrprämie zurückfordern.

Ein schlechtes Geschäft! Wenn der Fall eintritt, gegen den man sich
versichert hat - hier habe ich mich gegen die Rückstufung
versichert - will man die Leistung und nicht die
Prämienrückzahlung.
--
Gruß Werner
www.youtube.com/watch?v=ByzwOBeKD-c

[Matthias Frank]

Am 28.09.2017 um 10:22 schrieb Werner Holtfreter:

> Ich meine, wenn eine Versicherung einen Rabattretter-Vertrag
> anbietet, verzichtet sie implizit auf ihr Kündigungsrecht des
> gesamten Vertrages.

IMHO reines Wunschdenken.

MfG
Matthias

[Detlef Meißner]

Am 28.09.2017 um 10:22 schrieb Werner Holtfreter:

> Hallo,
>
> da sich das Haftpflicht-Risiko durch jüngere Mitbenutzer meines
> Autos erhöhte, habe ich gegen Mehrprämie die SF-Rückstufung bei
> einem Schadensfall pro Jahr vertraglich ausgeschlossen.
>
> Nachdem sich das nun im zweiten Jahr in Folge durch die leider
> eingetretenen Schäden "gerechnet" hat, kündigte die HUK24 den
> Vertrag mit einer Frist von einem Monat.

Darf sie das?
Was steht im Vertrag?

> Entscheidend ist, dass die mit der Mehrprämie gerettete SF-Klasse
> nur beim gleichen Versicherer anerkannt wird. Damit bindet die
> HUK24 die Kunden, denn jeder andere Versicherer orientiert sich an
> der tatsächlichen Zahl der Unfälle.

Kannst ja zur HUK wechseln. ;-)

> Der Kunde ist zur Nutzung des
> erworbenen Vorteils also auf seine bisherige Versicherung
> angewiesen.

Das wusstest du aber sicherlich vorher.

> Die Zahlung der Rabattretter-Prämie erfolgt, um in
> *zukünftigen* Jahren eine günstigere SF-Klasse zu haben. Für das
> Jahr der Prämienzahlung selbst gibt es keinen Vorteil. Durch die
> Kündigung des gesamten Vertrages wird mir der Gegenwert
> vorenthalte, den ich mit der Mehrprämie gekauft habe.
>
> Nachvollziehen könnte ich eine Teilkündigung des Rabattretters.
> Damit wären die Interessen der HUK24 ausreichend gewahrt, weil die
> Prämie bei weiteren Unfällen schnell steigen würde.
>
> Ich meine, wenn eine Versicherung einen Rabattretter-Vertrag
> anbietet, verzichtet sie implizit auf ihr Kündigungsrecht des
> gesamten Vertrages.

Was steht im Vertrag?

Detlef

[Werner Holtfreter]

Bin ich mit meiner Meinung allein, dass sich der Versicherer durch
die Kündigung seiner geschuldeten Leistung entzieht, die bisherige
SF-Klasse beizubehalten?

Der Versicherer hätte ebenso bereits beim ersten Schaden kündigen
können, wodurch die Gegenleistungsfreiheit der Mehrprämie noch
offensichtlicher wird.
--
Gruß Werner
www.youtube.com/watch?v=ByzwOBeKD-c

[Werner Holtfreter]

Detlef Meißner wrote:

> Am 28.09.2017 um 10:22 schrieb Werner Holtfreter:
>> Hallo,
>>
>> da sich das Haftpflicht-Risiko durch jüngere Mitbenutzer meines
>> Autos erhöhte, habe ich gegen Mehrprämie die SF-Rückstufung bei
>> einem Schadensfall pro Jahr vertraglich ausgeschlossen.
>>
>> Nachdem sich das nun im zweiten Jahr in Folge durch die leider
>> eingetretenen Schäden "gerechnet" hat, kündigte die HUK24 den
>> Vertrag mit einer Frist von einem Monat.
>
> Darf sie das?

Das ist genau die Frage.

> Was steht im Vertrag?

Das übliche zur Kündigung. Hier zutreffend: Kündigung im
Schadensfall für beide Seiten zulässig.

Zu Rabattretterverträgen gibt es keine abweichenden
Kündigungsregeln. Vordergründig nach AGB also OK. Aber:

>> Entscheidend ist, dass die mit der Mehrprämie gerettete SF-Klasse
>> nur beim gleichen Versicherer anerkannt wird. Damit bindet die
>> HUK24 die Kunden, denn jeder andere Versicherer orientiert sich
>> an der tatsächlichen Zahl der Unfälle.

>> Der Kunde ist zur Nutzung des
>> erworbenen Vorteils also auf seine bisherige Versicherung
>> angewiesen.
>
> Das wusstest du aber sicherlich vorher.

Klar. Man muss überlegen, ob der Versicherer auch in Zukunft zu den
billigen gehören wird, wenn sich das lohnen soll.

Was ich aber nicht bedacht habe ist, dass der Versicherer kündigt
und damit die Nutzung der günstigerer SF-Klasse vereitelt.

Wie geschrieben: Keine AGB dazu.
--
Gruß Werner
www.youtube.com/watch?v=ByzwOBeKD-c

[Ulrich Maier]

Am 29.09.2017 um 00:06 schrieb Werner Holtfreter:

> Was ich aber nicht bedacht habe ist, dass der Versicherer kündigt
> und damit die Nutzung der günstigerer SF-Klasse vereitelt.

Nach Deinen Schilderungen scheint er das ja auch nicht getan zu haben.
Es waren einfach zu viele Schadenereignisse.

Ulrich

[Werner Holtfreter]

Es war ein Schaden pro Jahr. Und der Rabattschutz-Zuschlag schützt
vor Rückstufung bei max. einem Schaden pro Jahr.

Es geht hier darum, dass der Versicherer einen für die Zukunft
zugesagten und bezahlten Vorteil nicht mehr gewährt.
--
Gruß Werner
www.youtube.com/watch?v=ByzwOBeKD-c

[Detlef Meißner]

Hätte. Aber dann hätte keine Gegenleistung existiert.

Ich bin bei der HUK. Von Kündigungen habe ich da noch nichts erfahren.
Vielleicht verschweigst du uns ein wichtiges Detail.

Detlef

[Detlef Meißner]

Am 29.09.2017 um 09:29 schrieb Martin Τrautmann:

> On Fri, 29 Sep 2017 00:06:49 +0200, Werner Holtfreter wrote:
>> Was ich aber nicht bedacht habe ist, dass der Versicherer kündigt
>> und damit die Nutzung der günstigerer SF-Klasse vereitelt.
>

> Welche Möglichkeiten gibt es denn, einen Anbieter zu finden, der mit den
> SF-Klassen entgegenkommender ist?

HUK?
>
> Wir haben uns einen Zweitwagen zugelegt - die Übernahme der vorherigen
> SF-Klasse (Schwiegermutter, altersbedinge Aufgabe) war weitaus
> komplizierter als erwartet. Deren Schadensverlauf führte aber
> letztendlich auch dazu, dass wir in einer kaum besseren Klasse landete
> als beim Neuvertrag.

Die Übernahme eines Altvertrages ist nur dann sinnvoll, wenn man auch
ausreichend SF-Klassen mitnehmen kann.

Meine Kinder werden hoffentlich etliche mitnehmen können,a ber dafür
müssen sie noch älter werden.
>
> Eigentlich scheiden wohl sämtliche Online-Versicherungen aus, die nur
> nach Eingabemaske vorgehen.

Wahrscheinlich.
>
> Gibt es Versicherungen, die entgegenkommender bei Neuverträgen sind?
> Mein eigener Altvertrag liegt schon ewig zurück, fast 20 Jahre. Seither
> fuhr ich eher Mietwägen und Car-Sharing. Vielleicht haben manche
> örtlichen Versicherungsmakler einen Spielraum? Bei welchen
> Versicherungen könnte man das probieren?

Bei der HUK.
Die hat externe Berater/Vertreter, die sich im Telefonbuch finden. Und
ein guter Berater kennt diverse Tricks und kann individuelle Hinweise geben.

Detlef

[Ulf.K...@web.de]

Moin,

Am Freitag, 29. September 2017 00:32:01 UTC+2 schrieb Werner Holtfreter:

> >> Was ich aber nicht bedacht habe ist, dass der Versicherer kündigt
> >> und damit die Nutzung der günstigerer SF-Klasse vereitelt.
> >
> > Nach Deinen Schilderungen scheint er das ja auch nicht getan zu
> > haben. Es waren einfach zu viele Schadenereignisse.
>
> Es war ein Schaden pro Jahr. Und der Rabattschutz-Zuschlag schützt
> vor Rückstufung bei max. einem Schaden pro Jahr.
>
> Es geht hier darum, dass der Versicherer einen für die Zukunft
> zugesagten und bezahlten Vorteil nicht mehr gewährt.

Nach Treu und Glauben könnte man
ggf. erwarten, daß der Versicherer
Dir einen Vertragsanschluß mit den
geretteten SF unter Ausschluß weiterer Rettungen
so lange gewährt, bis
sich der Rettungsvorteil erledigt hat.

Wenn und da er das nicht will, steht es Dir frei,
auf Schadensersatz zu klagen.
Nächstes Jahrzehnt bekommen wird dann
hoffentlich ein interessantes BGH-Urteil.

Gruß, ULF

[Rupert Haselbeck]

Martin Τrautmann schrieb:

> On Fri, 29 Sep 2017 00:06:49 +0200, Werner Holtfreter wrote:

>> Was ich aber nicht bedacht habe ist, dass der Versicherer kündigt
>> und damit die Nutzung der günstigerer SF-Klasse vereitelt.
>

> Welche Möglichkeiten gibt es denn, einen Anbieter zu finden, der mit den
> SF-Klassen entgegenkommender ist?

Einfach mal nach einem Versicherungsmakler suchen, also nicht etwa nach dem
Vertreter nur eines Unternehmens sondern einem freien Makler, der Verträge
über mehrere Unternehmen zu vermitteln vermag. Das können zwar auch die
üblichen Vergleichsportale, aber dort findest du halt nur diejenigen
Versicherer, welche hinreichend hohe Provisionen zu zahlen bereit sind und
du kannst kaum Sonderwünsche einbringen.
Der Nachteil des Maklers ist allerdings der möglicherweise höhere
Grundpreis, weil dort nunmal nicht sämtliche Billigheimer aus aller Herren
Länder angeboten werden

> Wir haben uns einen Zweitwagen zugelegt - die Übernahme der vorherigen
> SF-Klasse (Schwiegermutter, altersbedinge Aufgabe) war weitaus
> komplizierter als erwartet. Deren Schadensverlauf führte aber
> letztendlich auch dazu, dass wir in einer kaum besseren Klasse landete
> als beim Neuvertrag.

Tja...

> Eigentlich scheiden wohl sämtliche Online-Versicherungen aus, die nur
> nach Eingabemaske vorgehen.

Üblicherweise kann man dort aber anrufen und derlei Fragen anbringen.

> Gibt es Versicherungen, die entgegenkommender bei Neuverträgen sind?
> Mein eigener Altvertrag liegt schon ewig zurück, fast 20 Jahre. Seither
> fuhr ich eher Mietwägen und Car-Sharing. Vielleicht haben manche
> örtlichen Versicherungsmakler einen Spielraum? Bei welchen
> Versicherungen könnte man das probieren?

S.o. Makler fragen

MfG
Rupert

[Rupert Haselbeck]

Ulf.K...@web.de schrieb:

> Nach Treu und Glauben könnte man
> ggf. erwarten, daß der Versicherer
> Dir einen Vertragsanschluß mit den
> geretteten SF unter Ausschluß weiterer Rettungen
> so lange gewährt, bis
> sich der Rettungsvorteil erledigt hat.

Kaum. Bei diesen "Rabattretter-Verträgen" handelt es sich um nichts anderes
als eine teurere Variante des zugrundeliegenden Vertrages. Dafür gelten dann
halt auch dieselben Kündigungsregeln, so dass es dem Versicherer, ebenso wie
dem Versicherungsnehmer, freisteht, nach einem, mehreren, vielen Schäden zu
kündigen, jedenfalls im Falle des zweiten oder eines weiteren Schadens im
Folgejahr bzw. den Folgejahren.

> Wenn und da er das nicht will, steht es Dir frei,
> auf Schadensersatz zu klagen.

Das kann er natürlich

> Nächstes Jahrzehnt bekommen wird dann
> hoffentlich ein interessantes BGH-Urteil.

Da das aktuelle Jahrzehnt nicht mehr gar so lange dauert, mag das wohl
zutreffen

MfG
Rupert

[Detlef Meißner]

Am 29.09.2017 um 17:50 schrieb Rupert Haselbeck:
> Ulf.K...@web.de schrieb:
>
>> Nach Treu und Glauben könnte man
>> ggf. erwarten, daß der Versicherer
>> Dir einen Vertragsanschluß mit den
>> geretteten SF unter Ausschluß weiterer Rettungen
>> so lange gewährt, bis
>> sich der Rettungsvorteil erledigt hat.
>
> Kaum. Bei diesen "Rabattretter-Verträgen" handelt es sich um nichts anderes
> als eine teurere Variante des zugrundeliegenden Vertrages.

Möglicherweise auch nicht.
Ich hatte/habe einen Vertrag bei der HUK, da war der Rabattretter
automatisch dabei, aber erst bei SF25 oder so um den Dreh.

Detlef

[Werner Holtfreter]

Martin Τrautmann wrote:

> On Fri, 29 Sep 2017 17:40:10 +0200, Rupert Haselbeck wrote:

> Wenn ich mir damit 'ne niedrigere SF erkaufe mag sich das rechnen,
> und wenn die beim nächsten Wechsel erhalten bleibt, umso besser.
>
> Tut sie das?

Das tut sie, wenn sie nicht auf einer Sonderregelung wie dem
Rabattretter beruht.

>>> Eigentlich scheiden wohl sämtliche Online-Versicherungen aus,
>>> die nur nach Eingabemaske vorgehen.
>>
>> Üblicherweise kann man dort aber anrufen und derlei Fragen
>> anbringen.

Bei der HUK24 kannst du nicht anrufen.
--
Gruß Werner
www.youtube.com/watch?v=ByzwOBeKD-c

[Detlef Meißner]

Am 29.09.2017 um 17:57 schrieb Werner Holtfreter:

> Martin Τrautmann wrote:

>>> Üblicherweise kann man dort aber anrufen und derlei Fragen
>>> anbringen.
>
> Bei der HUK24 kannst du nicht anrufen.
>

Aber 'ne E-Mail schreiben, oder?

Detlef

[Werner Holtfreter]

Rupert Haselbeck wrote:

> Ulf.K...@web.de schrieb:
>
>> Nach Treu und Glauben könnte man
>> ggf. erwarten, daß der Versicherer
>> Dir einen Vertragsanschluß mit den
>> geretteten SF unter Ausschluß weiterer
>> Rettungen so lange gewährt, bis
>> sich der Rettungsvorteil erledigt hat.

Treu und Glauben ist das Stichwort, danke.
Mal sehen, wie die Versicherung auf dieses Argument reagiert.

> Kaum. Bei diesen "Rabattretter-Verträgen" handelt es sich um
> nichts anderes als eine teurere Variante des zugrundeliegenden
> Vertrages. Dafür gelten dann halt auch dieselben Kündigungsregeln,
> so dass es dem Versicherer, ebenso wie dem Versicherungsnehmer,
> freisteht, nach einem, mehreren, vielen Schäden zu kündigen,

Wenn schon nach einem Schaden gekündigt wird, ist die Mehrprämie für
den Rabattretter ohne jede Gegenleistung ausgegeben worden. Das
kann nicht sein.

Richtig ist, dass der Rabattretter-Vertrag eine Variante des
Grundvertrags ist, so dass grundsätzlich auch die AGB gelten. Da
die AGB die Kündigung in diesem speziellen Fall nicht gesondert
regeln und die Gültigkeit der AGB zu einem absurden Ergebnis führen
würde, muss die Wirksamkeit der AGB zumindest für diesen Fall
bezweifelt werden.

> jedenfalls [ist die Kündigung möglich] im Falle des zweiten oder

> eines weiteren Schadens im Folgejahr bzw. den Folgejahren.

Entweder sind die AGB gültig, dann kann bereits beim ersten Schaden
gekündigt werden oder sie sind nicht gültig, dann ist das auch
nicht beim zweiten möglich.

Mir kommt hier eine Analogie in den Sinn: HDI bietet eine
vergleichsweise sehr teure Berufshaftpflicht-Versicherung mit
Nachhaftung. Sie ersetzt also Schäden, die während der
selbständigen Berufstätigkeit verursacht, aber nach Ende der
Berufstätigkeit und damit nach Ende des Versicherungsverhältnisses
erst aufgetreten sind. An diese Konstellation sollte jeder denken!
Kündigt der Versicherungsnehmer *vor* Ende seiner Berufstätigkeit,
ist die Nachdeckung pfutsch, soweit OK. Auch hier wäre aber zu
prüfen, was geschieht, wenn der Versicherer kündigt bzw. ob er
kündigen darf. Schließlich ist auch hier die Nachdeckung
Vertragsbestandteil.
--
Gruß Werner
www.youtube.com/watch?v=ByzwOBeKD-c

[Werner Holtfreter]

Ja, aber die Antwort bekommst du dann nicht in die Maske des
Versicherungsantrags hinein. Es ist halt ein weitgehend
automatisierter Vorgang. Was nicht vorgesehen ist, geht auch nicht.
--
Gruß Werner
www.youtube.com/watch?v=ByzwOBeKD-c

[Detlef Meißner]

Am 29.09.2017 um 18:45 schrieb Werner Holtfreter:
> Detlef Meißner wrote:
>> Am 29.09.2017 um 17:57 schrieb Werner Holtfreter:
>
>>> Bei der HUK24 kannst du nicht anrufen.
>>>
>> Aber 'ne E-Mail schreiben, oder?
>
> Ja, aber die Antwort bekommst du dann nicht in die Maske des
> Versicherungsantrags hinein. Es ist halt ein weitgehend
> automatisierter Vorgang. Was nicht vorgesehen ist, geht auch nicht.
>

Einloggen
Kontakt - Servicebereich - Sonstige Fragen oder Mitteilungen oder Post
oder Fax schicken funktioniert bei dir nicht?

Detlef

[Ulf.K...@web.de]

Moin,

Am Freitag, 29. September 2017 17:40:12 UTC+2 schrieb Rupert Haselbeck:

> > Welche Möglichkeiten gibt es denn, einen Anbieter zu finden, der mit den
> > SF-Klassen entgegenkommender ist?
>
> Einfach mal nach einem Versicherungsmakler suchen, also nicht etwa nach dem
> Vertreter nur eines Unternehmens sondern einem freien Makler, der Verträge
> über mehrere Unternehmen zu vermitteln vermag. Das können zwar auch die
> üblichen Vergleichsportale, aber dort findest du halt nur diejenigen
> Versicherer, welche hinreichend hohe Provisionen zu zahlen bereit sind

HUK24 ist ausgestiegen, HUK steigt gerade aus...

Gruß, ULF

[Werner Holtfreter]

Detlef Meißner wrote:

> Einloggen
> Kontakt - Servicebereich - Sonstige Fragen oder Mitteilungen oder
> Post oder Fax schicken funktioniert bei dir nicht?

Freilich, aber sie werden sie dir keinen Sonderkonditionen für den
Vertrag einpflegen, wenn du mitteilst, dass du ein besonders gutes
Risiko bist.
--
Gruß Werner
www.youtube.com/watch?v=ByzwOBeKD-c

[Ulf.K...@web.de]

Moin,

Am Donnerstag, 28. September 2017 10:22:07 UTC+2 schrieb Werner Holtfreter:

> Nachdem sich das nun im zweiten Jahr in Folge durch die leider
> eingetretenen Schäden "gerechnet" hat, kündigte die HUK24 den
> Vertrag mit einer Frist von einem Monat.
>
> Entscheidend ist, dass die mit der Mehrprämie gerettete SF-Klasse

bzw. der Rabatt

> nur beim gleichen Versicherer anerkannt wird.

Vgl. auch https://www.motor-talk.de/forum/-rabattretter-t2585753.html#commentlistJumpMarker

Gruß, ULF

[HC Ahlmann]

Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote:

> Die Übernahme eines Altvertrages ist nur dann sinnvoll, wenn man auch
> ausreichend SF-Klassen mitnehmen kann.
>
> Meine Kinder werden hoffentlich etliche mitnehmen können,a ber dafür
> müssen sie noch älter werden.

Auch dann können sie nur soviele SF-Klassen mitnehmen, wie sie selbst
seit Führerscheinerwerb sammeln konnten. Da ist einen Dreigestirn aus
Eigentümer, Versicherungsnehmer und Halter oft günstiger, es muss nicht
gleich das Extrem Bank-Opa-Enkel sein.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte

[Werner Holtfreter]

Heiner Hass wrote:

> für mich sieht das so aus, dass die Versicherung aufgrund von Art
> und Höhe der Schadensereignisse (*) zum Schluss gekommen ist, dass
> eine Kündigung langfristig gesehen günstiger ist als eine
> Fortführung des Vertrags,

Selbstverständlich war das der Grund der Kündigung, auch wenn er
nicht genannt wurde, was auch nicht sein muss.

Es ging um einen Parkrempler und einen Auffahrunfall, die insgeamt
durchaus 2-4000 € gekostet haben könnten, obwohl es nur um
Blechschäden ging. Genauer habe ich das nicht im Kopf und es spielt
eigentlich auch keine Rolle, weil das Motiv der Versicherung auf
der Hand liegt und es lediglich darum geht, ob sie vertragstreu
bzw. nach Treu und Glauben handelt.

> Es ist völlig unrealistisch zu glauben, dass eine Versicherung
> sich mit dem Angebot eines Rabattschutzes jede
> Kündigungsmöglichkeit nimmt.

Das würde bedeuten, dass die Versicherung die Mehrprämie kassiert
und es ihr dann freigestellt ist, die versprochene Leistung zu
erbringen, die lt. Versicherungsschein lautet:

| mit Rabattschutz Keine Rückstufung der SF-Klasse bei
| 1 Schaden pro Kalenderjahr

> Ob du evtl. Anspruch auf Rückzahlung
> des Rabattschutz-Zuschlags hast, ist eine andere Frage.

So eine Versicherungsunternehmen möchte ich besitzen, das im
Schadensfall die Wahl hat, ob es leistet oder die Prämie
zurückzahlt. So etwas ist schlicht keine Versicherung. Es ist
sittenwidrig.

Warten wir ab, was dabei herauskommt, ich werde berichten. Meine
Vermutung: Sie erklären sich mit der Fortführung des Vertrags mit
der geretteten SF-Klasse unter Ausschluss weiterer Rettungen
einverstanden. Genau dazu habe ich mein Einverständnis erklärt,
denn es ist auch klar, dass jährlich ein Unfall bei
gleichbleibender Prämie auf die Dauer für das Unternehmen
unzumutbar ist.

Entweder wurde bei der Ausarbeitung der AGB geschludert oder man
will die Kunden übervorteilen, denn manch einer lässt sich die
Kündigung sicherlich gefallen.
--
Gruß Werner
www.youtube.com/watch?v=ByzwOBeKD-c

[Marc Haber]

Martin ?rautmann <t-us...@gmx.net> wrote:
>Gibt es Versicherungen, die entgegenkommender bei Neuverträgen sind?
>Mein eigener Altvertrag liegt schon ewig zurück, fast 20 Jahre. Seither
>fuhr ich eher Mietwägen und Car-Sharing. Vielleicht haben manche
>örtlichen Versicherungsmakler einen Spielraum? Bei welchen
>Versicherungen könnte man das probieren?

Die Allianz, obwohl selbsternannter Premium-Versicherer, ist das
schonmal nicht. ich hatte von 1988 bis 2000 mein Auto dort versichert,
hatte ebenfalls einen Altvertrag übernommen und 35 %
Schadenfreiheitsrabatt. Zum örtlichen Vertreter habe ich immer einen
sehr persönlichen Kontakt gehalten und auch zahlreiche andere Verträge
dort abgeschlossen.

2000 habe ich dann mein eigenes Auto verkauft, das vorher mit dem
Versicherungsvertreter abgesprochen, weil ich so wenig Auto fuhr, dass
Carsharing eigentlich immer günstiger war. Aussage des Vertreters war,
dass der Rabatt erhalten bleibt.

Von 2000 bis 2012 fuhr ich dann Carsharing, Firmenauto und den Wagen
der Freundin -> Lebensgefährtin -> Verlobten -> Ehefrau, mindestens 10
bis 15000 km im Jahr. 2012 war es dann wieder Zeit für ein eigenes
Auto.

Die Allianz bedauerte, der Vertreter auch: Ein Schadensfreiheitsrabatt
hält maximal sieben Jahre. Ich könnte einen Kulanzantrag stellen, man
würde mir dann aber wenig Hoffnung machen. Schließlich kam ein völlig
unattraktives Angebot; der schöne 35-%-Vertrag war unwiderbringlich
weg.

Wenn ich das gewusst hätte, hätte ich nach sieben Jahren entweder
Sandras Wagen auf meinen Namen umgemeldet oder eine Rostlaube für ein
paar Monate angemeldet, aber nicht gefahren.

Aber hinterher ist man immer schlauer. Und die mobilen anderen
Verträge (Rechtsschutz, Hausrat, Haus etc) sind jetzt auch nicht mehr
bei der Allianz. Nur noch Kranken und Leben.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Marc Haber]

Rupert Haselbeck <mein-re...@gmx.de> wrote:
>Einfach mal nach einem Versicherungsmakler suchen, also nicht etwa nach dem
>Vertreter nur eines Unternehmens sondern einem freien Makler, der Verträge
>über mehrere Unternehmen zu vermitteln vermag. Das können zwar auch die
>üblichen Vergleichsportale, aber dort findest du halt nur diejenigen
>Versicherer, welche hinreichend hohe Provisionen zu zahlen bereit sind und
>du kannst kaum Sonderwünsche einbringen.

Ich schätze meinen Versicherungsmakler unter anderem deswegen, weil er
ehrlich ist. Zum Thema Auto und Risikoleben sagt er ehrlicherweise,
dass ich das am besten woanders abschließe, das ist für "uns beide"
besser.

[Wolfgang Kynast]

On Sat, 30 Sep 2017 07:00:14 -0000 (UTC), "Martin ?rautmann" posted:

...
>Allianz ist bei mir unten durch, seit ich bei denen eine
>Lebensversicherung über den Arbeitnehmer abgeschlossen hatte. Nach
>Jobwechsel hätte ich sie aus eigener Tasche bezahlen können -
>Konditionen dafür aber plötzlich um 5 % höhere Einzahlungen für gleiche
>Vertragsleistung. Begründung dafür: "anerkannte Regeln der
>Versicherungsmathematik".

Tja. Die Regel lautet "wir geben geringeren Verwaltungsaufwand
weiter."

>Seitdem kann ich nur vor solchen Konstrukten warnen.

Du hättest sie beitragsfrei stellen können.

--
Schöne Grüße,
Wolfgang

[Detlef Meißner]

Am 30.09.2017 um 01:47 schrieb Werner Holtfreter:

> Heiner Hass wrote:

>> Es ist völlig unrealistisch zu glauben, dass eine Versicherung
>> sich mit dem Angebot eines Rabattschutzes jede
>> Kündigungsmöglichkeit nimmt.
>
> Das würde bedeuten, dass die Versicherung die Mehrprämie kassiert
> und es ihr dann freigestellt ist, die versprochene Leistung zu
> erbringen, die lt. Versicherungsschein lautet:
>
> | mit Rabattschutz Keine Rückstufung der SF-Klasse bei
> | 1 Schaden pro Kalenderjahr

Jeder SF-Klasse oder erst ab einer bestimmten?

Detlef

[Detlef Meißner]

Am 30.09.2017 um 01:00 schrieb HC Ahlmann:
> Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote:
>
>> Die Übernahme eines Altvertrages ist nur dann sinnvoll, wenn man auch
>> ausreichend SF-Klassen mitnehmen kann.
>>
>> Meine Kinder werden hoffentlich etliche mitnehmen können,a ber dafür
>> müssen sie noch älter werden.
>
> Auch dann können sie nur soviele SF-Klassen mitnehmen, wie sie selbst
> seit Führerscheinerwerb sammeln konnten.

Genau das meinte ich mit "älter werden".

Detlef

[Detlef Meißner]

Am 30.09.2017 um 07:34 schrieb Marc Haber:

> Martin ?rautmann <t-us...@gmx.net> wrote:

> Die Allianz, obwohl selbsternannter Premium-Versicherer, ist das
> schonmal nicht. ich hatte von 1988 bis 2000 mein Auto dort versichert,
> hatte ebenfalls einen Altvertrag übernommen und 35 %
> Schadenfreiheitsrabatt.

Vermutlich war nicht der Rabatt 35%, sondern du hast 35% der
Normalprämie bezahlt, also den niedrigsten Beitragssatz.

> Wenn ich das gewusst hätte, hätte ich nach sieben Jahren entweder
> Sandras Wagen auf meinen Namen umgemeldet oder eine Rostlaube für ein
> paar Monate angemeldet, aber nicht gefahren.

Hier mal eine kleine Übersicht, welche Versicherung den SF-Rabatt auch n
ach Jahren noch übernehmen. Das ist nicht einheitlich geregelt.

http://www.finanztip.de/kfz-versicherung/sf-klasse-reaktivieren/
http://www.n-tv.de/ratgeber/Wann-verfaellt-die-Schadenfreiheitsklasse-article16365261.html
http://www.presseportal.de/pm/112681/3174163

Allerdings gibt es auch Fälle, dass die SF-Klasse mit jedem Jahr der
Nichtversicherung um eine Stufe zurückfällt.

Hier mal die Musterbedingungen des Versicherungsverbandes:#
Hier die Musterbedingungen des Verbandes:


§ 22a

(1) War der Versicherungsschutz in der Kraftfahrzeug-Haftpflicht-
und in der Fahrzeugvollversicherung nicht länger als 6 Monate
unterbrochen, so wird der Versicherungsvertrag in die
Schadenfreiheitsklasse oder Schadenklasse eingestuft, in die er bei
Fortdauer des Versicherungsschutzes eingestuft worden wäre. Nr. 14 Abs.
6 bleibt unberührt.

(2) Dauerte die Unterbrechung länger

a) als 6 Monate, aber nicht mehr als ein Jahr, bleibt der
Versicherungsvertrag in der Schadenfreiheitsklasse oder Schadenklasse,
die vor der Unterbrechung galt;

b) als ein Jahr, wird der Versicherungsvertrag für jedes weitere
^^^^^^^^^^^^
angefangene Jahr der Unterbrechung um eine Schadenfreiheitsklasse
zurückgestuft;
^^^^^^^^^^^^

c) als 7 Jahre, wird der Versicherungsvertrag nach Nr. 14 Abs. 7
eingestuft.

Also ganz genau die Bedingungen der einzelnen Versicherer Lesen bzw.,
wenn man die in dem ganzen Wust nicht findet, nachfragen und sich die
entsprechenden Stellen zeigen lassen.

Den Versicherungsschutz kann man dauerhaft aufrecht erhalten, wenn man
ein Kleingefährt, z.B. einen Motorroller mit Saisonkennzeichen anmeldet.

Detlef

[Ulf.K...@web.de]

Moin,

Am Samstag, 30. September 2017 01:47:57 UTC+2 schrieb Werner Holtfreter:

> Das würde bedeuten, dass die Versicherung die Mehrprämie kassiert
> und es ihr dann freigestellt ist, die versprochene Leistung zu
> erbringen, die lt. Versicherungsschein lautet:

> Warten wir ab, was dabei herauskommt, ich werde berichten. Meine
> Vermutung: Sie erklären sich mit der Fortführung des Vertrags mit
> der geretteten SF-Klasse unter Ausschluss weiterer Rettungen
> einverstanden. Genau dazu habe ich mein Einverständnis erklärt,
> denn es ist auch klar, dass jährlich ein Unfall bei
> gleichbleibender Prämie auf die Dauer für das Unternehmen
> unzumutbar ist.

Oder ihr einigt Euch auf Rückzahlung
der Mehrprämie.

Gruß, ULF

[Harald Friis]

Hallo,

hat Werner doch hinreichend beschrieben. Es gibt zwei Rabatt-Retter
Varianten:

1.) (die schwebt dir vor) Ein Versicherer (VR) gewährt dir beitragsfrei
ab einem hohen SF eine von der Üblichkeit abweichende SF-Regelung. Du
wirst zwar hochgestuft, aber nur in Klasse, die noch den niedrigsten
Beitrag hat.

Also etwas wie: ab SF 25 zahlst du 30%. Nun bist du in SF 30 (30
schadenfreie Jahre) und hast einen Schadensfall. Dann wirst du zwar
hochgestuft in SF 25, zahlst aber immer noch 30%.

Diese Variante wird bis auf Altverträge vermutlich nicht mehr am Markt sein.

2.) (die beschreibt Werner) Ein VR vereinbart mit dir gegen Mehrprämie
(!), dass du bei ihm nach einem Schaden in derselben SF-Klasse verbleibst.

Gruß

Harald Friis

[Ulf.K...@web.de]

Am Samstag, 30. September 2017 14:46:43 UTC+2 schrieb Harald Friis:

> Am 30.09.2017 um 10:10 schrieb Detlef Meißner:
> > Am 30.09.2017 um 01:47 schrieb Werner Holtfreter:
>
> >> | mit Rabattschutz Keine Rückstufung der SF-Klasse bei
> >> | 1 Schaden pro Kalenderjahr
> >
> > Jeder SF-Klasse oder erst ab einer bestimmten?
>
> hat Werner doch hinreichend beschrieben. Es gibt zwei Rabatt-Retter
> Varianten

Ich dachte, die eine heiße Rabattretter
und die andere Rabattschutz, vgl. auch Zitatzitat?

Gruß, ULF

[Detlef Meißner]

Am 30.09.2017 um 14:46 schrieb Harald Friis:
> Hallo,
>
> Am 30.09.2017 um 10:10 schrieb Detlef Meißner:
>> Am 30.09.2017 um 01:47 schrieb Werner Holtfreter:
>
>>> | mit Rabattschutz Keine Rückstufung der SF-Klasse bei
>>> | 1 Schaden pro Kalenderjahr
>>
>> Jeder SF-Klasse oder erst ab einer bestimmten?
>
> hat Werner doch hinreichend beschrieben. Es gibt zwei Rabatt-Retter
> Varianten:

Bei der HUK24?

>
> 1.) (die schwebt dir vor) Ein Versicherer (VR) gewährt dir beitragsfrei
> ab einem hohen SF eine von der Üblichkeit abweichende SF-Regelung. Du
> wirst zwar hochgestuft, aber nur in Klasse, die noch den niedrigsten
> Beitrag hat.
>
> Also etwas wie: ab SF 25 zahlst du 30%. Nun bist du in SF 30 (30
> schadenfreie Jahre) und hast einen Schadensfall. Dann wirst du zwar
> hochgestuft in SF 25, zahlst aber immer noch 30%.

Nein, das schwebt mir nicht vor.

>
> Diese Variante wird bis auf Altverträge vermutlich nicht mehr am Markt sein.
>
> 2.) (die beschreibt Werner) Ein VR vereinbart mit dir gegen Mehrprämie
> (!), dass du bei ihm nach einem Schaden in derselben SF-Klasse verbleibst.
>

HUK24

"Der Rabattschutz bietet Ihnen pro Kalenderjahr einen freien
Schadenfall. Das heißt: Sie fahren nach einem selbstverschuldeten Unfall
im Folgejahr in derselben Schadenfreiheitsklasse (SF-Klasse) weiter. Die
HUK24 stuft Ihren Vertrag im Folgejahr nicht zurück.

Bei zwei oder mehr Schäden stufen wir Ihren Vertrag so zurück, als ob
ein Schaden weniger eingetreten wäre. Der rabattgeschützte Schaden
bleibt unberücksichtigt.

Sie können den Rabattschutz in unserem Classic-Tarif für Pkw gegen
Mehrbeitrag abschließen. Er gilt dann für die
Kfz-Haftpflichtversicherung und - falls abgeschlossen - auch für die
Vollkasko.

Voraussetzung: Ihr Vertrag ist mindestens in die SF-Klasse 4 eingestuft."

Detlef

[Detlef Meißner]

Es gibt bei der HUK24 keinen Rabattretter.

Detlef

[Ulf.K...@web.de]

Am Freitag, 29. September 2017 17:50:12 UTC+2 schrieb Rupert Haselbeck:
> Ul[...]de schrieb:

> > Wenn und da er das nicht will, steht es Dir frei,
> > auf Schadensersatz zu klagen.
>
> Das kann er natürlich
>
> > Nächstes Jahrzehnt bekommen wird dann
> > hoffentlich ein interessantes BGH-Urteil.
>
> Da das aktuelle Jahrzehnt nicht mehr gar so lange dauert, mag das wohl
> zutreffen

Beim Landgericht Münster biß ein Eigenkündiger
mit und wegen Rabattschutz recht kürzlich
auf Granit: https://openjur.de/u/852708.html

Der wollte die SF-Mitteilung seines Altversicherers
erstreiten.

Gruß, ULF

[Werner Holtfreter]

Ulf.K...@web.de wrote:

> Beim Landgericht Münster biß ein Eigenkündiger
> mit und wegen Rabattschutz recht kürzlich
> auf Granit: https://openjur.de/u/852708.html
>
> Der wollte die SF-Mitteilung seines Altversicherers
> erstreiten.

Das ist ein anderer Fall, der wenig überraschend negativ beschieden
wurde.

Dass beim Wechsel der Versicherung der Rabattretter nicht
berücksichtigt wird, kommuniziert zumindest die HUK24 sehr
deutlich. Man bindet sich durch die Rabattretter-Prämie bei
Eintritt des Versicherungsfalls wirtschaftlich an den bisherigen
Versicherer und muss vorher überlegen, ob das sinnvoll ist.
--
Gruß Werner
www.youtube.com/watch?v=ByzwOBeKD-c

[Ulf.K...@web.de]

Moin,

Am Samstag, 30. September 2017 16:51:45 UTC+2 schrieb Werner Holtfreter:

> > Beim Landgericht Münster biß ein Eigenkündiger
> > mit und wegen Rabattschutz recht kürzlich
> > auf Granit: https://openjur.de/u/852708.html
> >
> > Der wollte die SF-Mitteilung seines Altversicherers
> > erstreiten.
>
> Das ist ein anderer

und sogar in einem (weiteren) Punkt abweichender,
wie ich implizit dazugeschrieben hatte,

> Fall, der wenig überraschend negativ beschieden
> wurde.
>
> Dass beim Wechsel der Versicherung der Rabattretter nicht
> berücksichtigt wird, kommuniziert zumindest die HUK24 sehr
> deutlich.

Dann hast Du ja kein Problem.
Du machst aber doch eines geltend.

Gruß, ULF

[Werner Holtfreter]

Marc Haber wrote:

> Ich schätze meinen Versicherungsmakler unter anderem deswegen,
> weil er ehrlich ist. Zum Thema Auto und Risikoleben sagt er
> ehrlicherweise, dass ich das am besten woanders abschließe, das
> ist für "uns beide" besser.

^^^^^
Das kann man aber nicht daran erkennen, dass er ein Geschäft
ablehnt, das ihm selbst wenig bringt.
--
Gruß Werner
www.youtube.com/watch?v=ByzwOBeKD-c

[Werner Holtfreter]

Marc Haber wrote:

> [Falsche] Aussage des Vertreters war, dass der Rabatt
> erhalten bleibt.

Wer schreibt, bleibt: Ich hatte vor vielen Jahren von einer
Bausparkasse schriftlich ebenfalls eine günstige aber falsche
Auskunft bekommen. Die Bausparkasse fühlte sich daran gebunden.
--
Gruß Werner
www.youtube.com/watch?v=ByzwOBeKD-c

[Sebastian Suchanek]

Thus spoke Marc Haber:

> [...]

> Die Allianz bedauerte, der Vertreter auch: Ein
> Schadensfreiheitsrabatt hält maximal sieben Jahre.

> [...]

IIRC ist das aber kein allianzspezifisches Problem, sondern
ist branchenweit so. Ich wäre nicht überrascht, wenn diese
sieben Jahre rein zufällig ein irgendwo gesetzlich definiertes
Minimum wären. (Ich weiß aber nicht.)


Tschüs,

Sebastian

PS: f'up wohin?

[Detlef Meißner]

Am 30.09.2017 um 17:14 schrieb Werner Holtfreter:
> Marc Haber wrote:
>
>> [Falsche] Aussage des Vertreters war, dass der Rabatt
>> erhalten bleibt.
>
> Wer schreibt, bleibt: Ich hatte vor vielen Jahren von einer
> Bausparkasse schriftlich ebenfalls eine günstige aber falsche
> Auskunft bekommen. Die Bausparkasse fühlte sich daran gebunden.
>

Das sollte man erwarten.
Deshalb verlasse ich mich nie auf mündliche Auskünfte.
Manche Leute sagen ja, ruf doch einfach an, das geht schneller.

BTW: Ich hatte ja in de.soc.recht.arbeit+soziales eine Frage zur
Beitragsbemessungsgrenze gestellt, die hier mMn nicht abschließend und
eindeutig beantwortet werden konnte, u.a. deshalb, weil die *mündliche*
Auskunft der KK was anderes besagte.
Inzwischen ist auf mein Anraten hin die betreffende Person persönlich
bei der KK vorstellig geworden und hat ihre Situation geschildert.
Resumée: Diese Frage können wir nicht abschließend beantworten, die
müssen wir schriftlich einreichen.
Wenn schon Sachbearbeiter nicht durchblicken ...

Detlef

[Detlef Meißner]

Am 30.09.2017 um 16:53 schrieb Sebastian Suchanek:
> Thus spoke Marc Haber:
>
>> [...]
>> Die Allianz bedauerte, der Vertreter auch: Ein
>> Schadensfreiheitsrabatt hält maximal sieben Jahre.
>> [...]
>
> IIRC ist das aber kein allianzspezifisches Problem, sondern
> ist branchenweit so.

Nein, ist es nicht. Solltest meine Links verfolgen.

Detlef

[Ulf.K...@web.de]

Moin,

Am Samstag, 30. September 2017 17:23:00 UTC+2 schrieb Detlef Meißner:

> BTW: Ich hatte ja in de.soc.recht.arbeit+soziales eine Frage zur
> Beitragsbemessungsgrenze

Nicht etwa zur Geringfügigkeitsgrenze?

> gestellt,

Gruß, ULF

[Detlef Meißner]

Am 30.09.2017 um 17:35 schrieb Ulf.K...@web.de:
> Am Samstag, 30. September 2017 17:23:00 UTC+2 schrieb Detlef Meißner:
>
>> BTW: Ich hatte ja in de.soc.recht.arbeit+soziales eine Frage zur
>> Beitragsbemessungsgrenze
>
> Nicht etwa zur Geringfügigkeitsgrenze?

Ja stimmt.
Konzentration ist alles! :-)

Detlef

[Werner Holtfreter]

Ich finde es völlig in Ordnung, dass die Versicherung B eine
Leistung (hier: Versicherung gegen geringeren Beitrag) verweigert,
die bei der Versicherung A versichert und bezahlt wurde.

Ich kritisiere daher, dass sich die Versicherung A ihrer
Leistungspflicht durch Kündigung entzieht.

Wenn der Versicherungsnehmer kündigt, ist er es, der auf die
Leistung verzichtet, die nur nur der ursprüngliche Versicherer
erfüllen kann.

Dass sich der Vorteil der so erworbenen niedrigeren
Versicherungsprämie erst nach vielen Jahren erledigt und die
Versicherungsgesellschaft ebenso lange nach Treu und Glauben an der
Kündigung gehindert ist, muss sich derjenige zurechnen lassen, der
diese Tarifoption ohne nähere Regelung anbietet.
--
Gruß Werner
www.youtube.com/watch?v=ByzwOBeKD-c

[Stefan Schmitz]

Am Samstag, 30. September 2017 10:31:24 UTC+2 schrieb Detlef Meißner:

> Allerdings gibt es auch Fälle, dass die SF-Klasse mit jedem Jahr der
> Nichtversicherung um eine Stufe zurückfällt.
>
> Hier mal die Musterbedingungen des Versicherungsverbandes:#

Sind die vor kurzem geändert worden? Im Netz finde ich deinen Text als Version
von 2015.

> (2) Dauerte die Unterbrechung länger
>
> a) als 6 Monate, aber nicht mehr als ein Jahr, bleibt der
> Versicherungsvertrag in der Schadenfreiheitsklasse oder Schadenklasse,
> die vor der Unterbrechung galt;
>
> b) als ein Jahr, wird der Versicherungsvertrag für jedes weitere
> ^^^^^^^^^^^^
> angefangene Jahr der Unterbrechung um eine Schadenfreiheitsklasse
> zurückgestuft;
> ^^^^^^^^^^^^

Wenn das wirklich je nach Gesellschaft verschieden ist, stellt sich die Frage,
was mit der SFK passiert, wenn man nach der Unterbrechung zu einer anderen
Gesellschaft wechselt. Und ob es beim Wechsel etwas bringt, wenn man zunächst
für ein Jahr wieder zur alten Versicherung geht.

Wenn das 2015 neu eingeführt wurde, fragt sich, welche Regelung für
Versicherungen gilt, die vor der Änderung unterbrochen wurden.

[Stefan Schmitz]

Am Samstag, 30. September 2017 01:47:57 UTC+2 schrieb Werner Holtfreter:

> Das würde bedeuten, dass die Versicherung die Mehrprämie kassiert
> und es ihr dann freigestellt ist, die versprochene Leistung zu
> erbringen, die lt. Versicherungsschein lautet:
>
> | mit Rabattschutz Keine Rückstufung der SF-Klasse bei
> | 1 Schaden pro Kalenderjahr

Die Leistung hat sie doch erbracht. Du bist in keinem der betroffenen Jahre
zurückgestuft worden.
Wie viel hast du für den Rabattschutz bezahlt und wie viel hat er dir an
Prämie gespart?

Einen Kündigungsschutz aufgrund des Rabattschutzes kannst du nicht erwarten.
Dann müsste der Versicherer dir auf ewig einen Schaden pro Jahr zahlen, ohne
die Prämie erhöhen zu können.
Oder ist der Rabattschutz separat kündigbar? Dann wäre das das Mittel der Wahl
gewesen. Ich habe aber nichts dergleichen in den Bedingungen gefunden. Wäre
auch nicht wirklich sinnvoll. Man würde es dann zubuchen, wenn man selbst ein
höheres Risiko erkennt - das ginge eindeutig zulasten des Versicherers.

[Detlef Meißner]

Am 01.10.2017 um 18:00 schrieb Stefan Schmitz:
> Am Samstag, 30. September 2017 01:47:57 UTC+2 schrieb Werner Holtfreter:
>
>> Das würde bedeuten, dass die Versicherung die Mehrprämie kassiert
>> und es ihr dann freigestellt ist, die versprochene Leistung zu
>> erbringen, die lt. Versicherungsschein lautet:
>>
>> | mit Rabattschutz Keine Rückstufung der SF-Klasse bei
>> | 1 Schaden pro Kalenderjahr
>
> Die Leistung hat sie doch erbracht. Du bist in keinem der betroffenen Jahre
> zurückgestuft worden.
> Wie viel hast du für den Rabattschutz bezahlt und wie viel hat er dir an
> Prämie gespart?
>

Eine berechtigte Frage, die ich mir auch schon gestellt hatte. Aber ich
wollte den ungefähren Betrag jetzt nicht bei der HUK24 ermitteln.

"Statistisch lohnt er sich bis zu einem Aufpreis von 105 Euro in der
Haftpflicht und 206 Euro in der Vollkasko."
http://www.finanztip.de/kfz-versicherung/rabattschutz-rabattretter/

Detlef

[Marc Haber]

Werner Holtfreter <holtf...@gmx.de> wrote:
>Marc Haber wrote:
>
>> Ich schätze meinen Versicherungsmakler unter anderem deswegen,
>> weil er ehrlich ist. Zum Thema Auto und Risikoleben sagt er
>> ehrlicherweise, dass ich das am besten woanders abschließe, das
>> ist für "uns beide" besser.
> ^^^^^
>Das kann man aber nicht daran erkennen, dass er ein Geschäft
>ablehnt, das ihm selbst wenig bringt.

Ich finde das in Ordnung und besser als einfaches Schweigen auf die
Anfrage, was man bei anderen Maklern erfährt.

[Marc Haber]

Gell? Siehe auch "Schadenfreiheitsrabatt".

[Detlef Meißner]

Am 01.10.2017 um 17:49 schrieb Stefan Schmitz:
> Am Samstag, 30. September 2017 10:31:24 UTC+2 schrieb Detlef Meißner:
>
>> Allerdings gibt es auch Fälle, dass die SF-Klasse mit jedem Jahr der
>> Nichtversicherung um eine Stufe zurückfällt.
>>
>> Hier mal die Musterbedingungen des Versicherungsverbandes:#
>
> Sind die vor kurzem geändert worden? Im Netz finde ich deinen Text als Version
> von 2015.
>
>> (2) Dauerte die Unterbrechung länger
>>
>> a) als 6 Monate, aber nicht mehr als ein Jahr, bleibt der
>> Versicherungsvertrag in der Schadenfreiheitsklasse oder Schadenklasse,
>> die vor der Unterbrechung galt;
>>
>> b) als ein Jahr, wird der Versicherungsvertrag für jedes weitere
>> ^^^^^^^^^^^^
>> angefangene Jahr der Unterbrechung um eine Schadenfreiheitsklasse
>> zurückgestuft;
>> ^^^^^^^^^^^^
>
> Wenn das wirklich je nach Gesellschaft verschieden ist,

Ich hatte ja Links gepostet, in denen die erlaubte Unterbrechungsdauer
aufgführt ist, wobei nichts darüber stand, ob auch in den Jahren eine
Rückstufung des SFR stattfindet.

> stellt sich die Frage,
> was mit der SFK passiert, wenn man nach der Unterbrechung zu einer anderen
> Gesellschaft wechselt. Und ob es beim Wechsel etwas bringt, wenn man zunächst
> für ein Jahr wieder zur alten Versicherung geht.

Ja, Fragen über Fragen.

> Wenn das 2015 neu eingeführt wurde, fragt sich, welche Regelung für
> Versicherungen gilt, die vor der Änderung unterbrochen wurden.
>

Eine berechtigte FRage.

BTW: Erst vor ein paar Monaten sprach ich mit meinem Autohändler über
den "Verlust" des SF-Rabattes nach einigen Jahren des Ruhens des
Vertrages. Ich meinte zu ihm: "Nach zwei Jahren ist wohl der Vertrag
futsch." So kannte ich das von früher (einige Jahrzehnte her). Da
meldeten dann die Versicherten immer mal kurzfristig ein Fahrzeug
(beliebt war ein Motorroller) an.
Er meinte dann: "Nein, das gilt heute nicht mehr. Der Vertrag hat 7
Jahre Bestand, aber man wird jedes Jahr um (eine?) SF-Klasse zurückgestuft."

Das war mir neu.
Seine Auskunft scheint wohl auch nicht dem aktuellen Stand zu
entsprechen oder er bezog sich nur auf eine Versicherung. Er kann ja
auch nicht alle Versicherungen kennen.

Detlef

[Werner Holtfreter]

Stefan Schmitz wrote:

> Oder ist der Rabattschutz separat kündigbar? Dann wäre das das
> Mittel der Wahl gewesen.

Ja, als Kunde kann man den Rabattschutz nachträglich nach Belieben
zu und abwählen. Natürlich mit Wirkung auf *künftige* Schäden. Das
gleiche Recht billige ich dem Versicherer zu.

> Man würde es dann zubuchen, wenn man selbst ein höheres Risiko
> erkennt

Genau das habe ich gemacht. Die damit verbundenen Merkmale
(Mitbenutzer des Wagens) sind natürlich korrekt gemeldet worden und
bei denen hat sich dann auch das Risiko realisiert, gemäß dem
bekannten Spruch: Ein versichertes Risiko realisiert sich häufiger.

> das ginge eindeutig zulasten des Versicherers.

Der Versicherer erhält dafür eine zusätzliche Prämie, deren Höhe er
selbst festlegt.
--
Gruß Werner
www.youtube.com/watch?v=ByzwOBeKD-c

[Harald Friis]

Hallo,

Am 01.10.2017 um 17:49 schrieb Stefan Schmitz:

> Am Samstag, 30. September 2017 10:31:24 UTC+2 schrieb Detlef Meißner:
>
>> Allerdings gibt es auch Fälle, dass die SF-Klasse mit jedem Jahr der
>> Nichtversicherung um eine Stufe zurückfällt.
>>
>> Hier mal die Musterbedingungen des Versicherungsverbandes:#
>
> Sind die vor kurzem geändert worden? Im Netz finde ich deinen Text als Version
> von 2015.

Die werden zwar häufiger geändert, aber...

>> (2) Dauerte die Unterbrechung länger
>>
>> a) als 6 Monate, aber nicht mehr als ein Jahr, bleibt der
>> Versicherungsvertrag in der Schadenfreiheitsklasse oder Schadenklasse,
>> die vor der Unterbrechung galt;
>>
>> b) als ein Jahr, wird der Versicherungsvertrag für jedes weitere
>> ^^^^^^^^^^^^
>> angefangene Jahr der Unterbrechung um eine Schadenfreiheitsklasse
>> zurückgestuft;
>> ^^^^^^^^^^^^

diese Regelung gibt es schon viele Jahre. Abhängig von den
Gesellschaften sicher >20 a.

> Wenn das wirklich je nach Gesellschaft verschieden ist, stellt sich die Frage,
> was mit der SFK passiert, wenn man nach der Unterbrechung zu einer anderen
> Gesellschaft wechselt. Und ob es beim Wechsel etwas bringt, wenn man zunächst
> für ein Jahr wieder zur alten Versicherung geht.

Die Gesellschaften können, aber müssen die Standardbedingungen nicht
übernehmen. Insofern kann es zu Abweichungen kommen. Es gelten natürlich
erst einmal die Bedingungen der abgegebenden Gesellschaft. Wenn diese
einen SF 0 (weil abgelaufen) meldet, gelten SF 0. Insofern kann es einen
Vorteil geben, bei der alten Gesellschaft wieder anzufangen. Ist immer
ein Einzelfall.

> Wenn das 2015 neu eingeführt wurde, fragt sich, welche Regelung für
> Versicherungen gilt, die vor der Änderung unterbrochen wurden.

Wie gesagt, sind alte Regelungen. Es gelten die Bedingungen zum
Zeitpunkt deiner Vertragsbeendigung, wobei dich der VR auch besser
stellen kann.

Gruß

Harald Friis

[Werner Holtfreter]

Werner Holtfreter wrote:

> Warten wir ab, was dabei herauskommt, ich werde berichten. Meine
> Vermutung: Sie erklären sich mit der Fortführung des Vertrags mit
> der geretteten SF-Klasse unter Ausschluss weiterer Rettungen
> einverstanden.

Ich lag falsch: Die HUK24 besteht auf der Kündigung. Höflich, aber
auf meine Argumente geht sie nicht ein. Es wäre auch schwierig
darzulegen, wozu ich die Zusatzprämie bezahlt habe, wenn ich durch
die Kündigung so gestellt werde, als hätte ich sie nicht bezahlt.

"Das legitime Interesse der Gesamtheit der Versicherten" wird ins
Feld geführt, als sei die HUK24 ein Versicherungsverein auf
Gegenseitigkeit.

Nun wende ich mich zunächst an den Ombudsmann.
--
Gruß Werner
www.youtube.com/watch?v=ByzwOBeKD-c

[Ulf.K...@web.de]

Am Samstag, 14. Oktober 2017 22:30:38 UTC+2 schrieb Werner Holtfreter:

> Ich lag falsch: Die HUK24 besteht auf der Kündigung. Höflich, aber
> auf meine Argumente geht sie nicht ein. Es wäre auch schwierig
> darzulegen, wozu ich die Zusatzprämie bezahlt habe, wenn ich durch
> die Kündigung so gestellt werde, als hätte ich sie nicht bezahlt.

Wo habe ich die Rückgewähr der Zusatzprämie
überlesen?

Gruß, ULF

[Stefan Schmitz]

Am Samstag, 14. Oktober 2017 22:30:38 UTC+2 schrieb Werner Holtfreter:

> Ich lag falsch: Die HUK24 besteht auf der Kündigung. Höflich, aber
> auf meine Argumente geht sie nicht ein. Es wäre auch schwierig
> darzulegen, wozu ich die Zusatzprämie bezahlt habe, wenn ich durch
> die Kündigung so gestellt werde, als hätte ich sie nicht bezahlt.

Ach, haben Sie deinen Rabatt für die Vorjahre nachträglich angepasst?

[Werner Holtfreter]

Vielleicht habe ich es falsch ausgedrückt: Es gab keine Rückgewähr,
aber das Ergebnis ist so, als hätte ich die Zusatzprämie nicht
gezahlt.
--
Gruß Werner
www.youtube.com/watch?v=ByzwOBeKD-c

[Harald Klotz]

Am 15.10.2017 um 17:38 schrieb Werner Holtfreter:

> Vielleicht habe ich es falsch ausgedrückt: Es gab keine Rückgewähr,
> aber das Ergebnis ist so, als hätte ich die Zusatzprämie nicht
> gezahlt.

Es wurden 2 Unfälle bezahlt, wie weit wurdest du zurück gestuft?
Genau so weit wie wenn du den Rabattretter nicht gehabt hättest?

Grüße Harald

[Werner Holtfreter]

Ohne die Kündigung hätte sich an der SF-Klasse nichts geändert. Die
nun erforderliche neue Versicherung akzeptiert den Rabattschutz
aber nicht (warum sollte sie auch, sie hat ja nichts von der
gezahlten Mehrprämie), so dass hier zwei reguläre Rückstufungen
wirken: Von SF 4 auf SF 1/2.

Die neue Versicherung ist darüber hinaus auch deshalb ungefähr
doppelt so teuer, weil eine vorausgegangene Kündigung durch das
Versicherungsunternehmen auf einen schlechten Kunden hindeutet.
Insgesamt wären das über die kommenden Jahre etliche Tausend Euro
Verlust.
--
Gruß Werner
www.youtube.com/watch?v=ByzwOBeKD-c

[Detlef Meißner]

Verstehe ich nicht. Die Tarife liegen doch fest, da spielt es keine
Rolle, was vorher passiert ist.
Einen durch irgendwas begründeten Risikoaufschlag gibt es bei der
KFZ-Versicherung nicht.

Detlef

[Werner Holtfreter]

Check24 weist extra darauf hin, dass sich die Auswahl günstiger
Versicherungen verringert, wenn man angibt, dass der Vorversicherer
gekündigt hat. Es mag also sein, dass die günstigen Versicherer
solche Kunden gar nicht annehmen oder nur zu schlechteren
Konditionen.

Ich habe bei Check24 diesbezüglich eine Vergleichsrechnung
(allerdings für eine andere Person). Der Unterschied ist erheblich.
Das kann aber jeder selbst probieren.
--
Gruß Werner
www.youtube.com/watch?v=ByzwOBeKD-c

[Werner Holtfreter]

Werner Holtfreter wrote:

> Detlef Meißner wrote:

>> Einen durch irgendwas begründeten Risikoaufschlag gibt es bei der
>> KFZ-Versicherung nicht.

Die Versicherer fragen Details aus deinem Leben ab, die nur sehr
lockeren Bezug zu deinem KFZ haben: Ob du Wohneigentum besitzt,
welchen Beruf du hast, welcher Familienstand vorliegt, wie das KFZ
finanziert wurde und vieles andere. Darunter eben auch, ob die
letzte Versicherung vom Unternehmen oder vom Kunden gekündigt
wurde. Ich gehe davon aus, dass somit jeder Kunde einen anderen
Beitrag zahlt, der sich nach dem mit diesen Daten errechneten
Risiko richtet.

Streitschlichtungsantrag an den Ombudsmann ist raus. Ich werde
berichten.
--
Gruß Werner
www.youtube.com/watch?v=ByzwOBeKD-c

[Harald Friis]

Am 16.10.2017 um 20:54 schrieb Werner Holtfreter:
> Werner Holtfreter wrote:
>
>> Detlef Meißner wrote:
>
>>> Einen durch irgendwas begründeten Risikoaufschlag gibt es bei der
>>> KFZ-Versicherung nicht.
>
> Die Versicherer fragen Details aus deinem Leben ab, die nur sehr
> lockeren Bezug zu deinem KFZ haben: Ob du Wohneigentum besitzt,
> welchen Beruf du hast, welcher Familienstand vorliegt, wie das KFZ
> finanziert wurde und vieles andere. Darunter eben auch, ob die
> letzte Versicherung vom Unternehmen oder vom Kunden gekündigt
> wurde. Ich gehe davon aus, dass somit jeder Kunde einen anderen
> Beitrag zahlt, der sich nach dem mit diesen Daten errechneten
> Risiko richtet.

Die Beiträge zur KFZ-Versicherung werden mit Auf- oder Abschlägen
verändert, wenn es signifikante Risiko-Unterschiede gibt. Die Deutsche
Aktuarvereinigung e.V. schreibt dazu z.B.:

"Zur differenzierten Beschreibung des Schadenaufkommens unterteilt der
Aktuar das Kollektiv nach Risikomerkmalen. Er stellt dabei sicher, dass
im Risikomodell nur Merkmale Berücksichtigung finden, die das
Schadenaufkommen tatsächlich differenzieren. Dies ist unter
anderem bei Merkmalen der Fall, deren Einfluss auf das
Schadenaufkommen statistisch signifikant und valide belegt ist.
Die ausgewählten Risikomerkmale gehen mit derjenigen Spreizung in
das Risikomodell ein, die ihrem Einfluss auf das
Schadenaufkommen entspricht.

Bei der Spezifikation des Risikomodells berücksichtigt der Aktuar auch
eventuelle Abhängigkeiten zwischen den Einzelrisiken, um Aussagen
über die Verteilung des Schadenaufkommens im gesamten Kollektiv zu
ermöglichen..."(https://aktuar.de/unsere-themen/fachgrundsaetze-oeffentlich/2016-01-19-Hinweis-Tarifierung.pdf)

Es lässt sich z.B. zeigen, dass Wohnungseigentümer erheblich weniger
KFZ-Unfälle verursachen als Mieter. Der gegebene Rabatt ist eher zu
gering angesetzt. Auch lassen sich deutliche Unterschiede zwischen
Laufleistung und Unfallhäufigkeit oder auch beim Alter des Fahrzeugs und
Alter des Fahrers aufzeigen. Allerdings nicht immer so statistisch
relevant wie oben.

Einige Rabattmöglichkeiten sind gesetzlich verboten - z.B. die früher
übliche Rabattierung von weiblichen Fahrern, weil diese auch weniger
Unfälle verursachen. Heute finanzieren Frauen unser männliches
Rabaukentum mit ;-). Andere Differenzierungen sind aber möglich und
werden auch genutzt.

> Streitschlichtungsantrag an den Ombudsmann ist raus. Ich werde
> berichten.

Auf die Antwort bin ich gespannt. Nach deiner Schilderung hast du ja
sehr wohl einige Jahre von dem Zuschlag profitiert, nicht aber im
letzten Jahr. Mal sehen, vielleicht stößt du damit eine Welle los.

Gruß

Harald Friis

[Werner Holtfreter]

Harald Friis wrote:

> Am 16.10.2017 um 20:54 schrieb Werner Holtfreter:

> Die Beiträge zur KFZ-Versicherung werden mit Auf- oder Abschlägen
> verändert, wenn es signifikante Risiko-Unterschiede gibt. Die
> Deutsche Aktuarvereinigung e.V. schreibt dazu z.B.:

Ich zweifele nicht daran, dass diese Merkmale statistisch relevant
für das Risiko sind. Sonst würde man sich nicht die Mühe machen,
danach zu differenzieren.

> Einige Rabattmöglichkeiten sind gesetzlich verboten - z.B. die
> früher übliche Rabattierung von weiblichen Fahrern, weil diese
> auch weniger Unfälle verursachen.

Ja, ein so wesentliches und eindeutiges Risikomerkmal wird
- politisch gewollt - ausgeblendet. In anderen Versicherungssparten
ist die Risikoverteilung zwischen den Geschlechtern umgekehrt, so
dass man überall dort, wo keine Pflichtversicherung besteht, als
benachteiligtes Geschlecht reiflich überlegen sollte, ob sich eine
Versicherung lohnt oder durch fleißiges eigenes Ansparen ersetzt
werden kann, um das Risiko selbst tragen zu können.

Die Konsequenz dieser Überlegung, der Ausstieg jeweils eines
Geschlechts aus bestimmten Versicherungssparten, war der Grund für
den Widerstand der Versicherungswirtschaft gegen die Unisex-Tarife.
Schließlich will man möglichst viele Leute versichern.

Die Entscheidung *gegen* eine Berufsunfähigkeitsversicherung, die
ich an sich für sinnvoll halte, fand ich kürzlich so begründet: Sie
müsste sehr hoch und damit teuer sein, um sich zu lohnen, denn das
Existenzminimum sichert der Staat sowieso ab und eine schwache
Absicherung mindert ggf. den Anspruch an den Staat.

>> Streitschlichtungsantrag an den Ombudsmann ist raus. Ich werde
>> berichten.
>
> Auf die Antwort bin ich gespannt. Nach deiner Schilderung hast du
> ja sehr wohl einige Jahre von dem Zuschlag profitiert, nicht aber
> im letzten Jahr.

Ich habe vom ersten Beitrag im ersten Jahr genau ein Jahr
profitiert. Vom zweiten Beitrag im zweiten Jahr gar nicht.

Aber der Vorteil ist ja erst aufgebraucht, wenn man ohne
Berücksichtigung des Rabattschutzes die günstigste Rabattstufe
erreicht hat, also auch bei einem anderen Unternehmen die
günstigste Rabattstufe bekommt.

Oder die ungünstigste, was mit und ohne Mehrprämie recht zügig
mögliche ist, wenn man mehrere Unfälle pro Jahr hat.

> Mal sehen, vielleicht stößt du damit eine Welle los.

Ich denke, die AGB müssen ergänzt werden, um einen vernünftigen
Interessenausgleich im Vorfeld zu sichern. Eine
Versicherungsleistung der sich das Unternehmen nach *Belieben*
entziehen kann, hätte von der Aufsicht gar nicht genehmigt werden
dürfen.
--
Gruß Werner
www.youtube.com/watch?v=ByzwOBeKD-c
www.presseportal.de/blaulicht/pm/110971/3762457

[Diedrich Ehlerding]

Werner Holtfreter schrieb am 17.10.2017 um 14:21:

> Ich habe vom ersten Beitrag im ersten Jahr genau ein Jahr
> profitiert. Vom zweiten Beitrag im zweiten Jahr gar nicht.
>
> Aber der Vorteil ist ja erst aufgebraucht, wenn man ohne
> Berücksichtigung des Rabattschutzes die günstigste Rabattstufe
> erreicht hat, also auch bei einem anderen Unternehmen die
> günstigste Rabattstufe bekommt.

Ianal - aber ich glaube kaum, dass du das bekommen wirst. Allenfalls
werden sie dir die eine Zusatzprämie zurückzahlen, deren Nutzung sie dir
unmmöglich machen.

[Werner Holtfreter]

Die Rückzahlung der Prämie im Schadensfall ist nicht der Sinn
einer Versicherung. Hast du für deine Meinung eine Begründung?

Ausschließen kann man nichts, dann bleibt nur noch eine
Beschwerde bei der Bafin und der Rechtsweg.

[Diedrich Ehlerding]

Werner Holtfreter schrieb am 17.10.2017 um 18:59:

>> Ianal - aber ich glaube kaum, dass du das bekommen wirst.
>> Allenfalls werden sie dir die eine Zusatzprämie zurückzahlen,
>> deren Nutzung sie dir unmmöglich machen.
> Die Rückzahlung der Prämie im Schadensfall ist nicht der Sinn
> einer Versicherung. Hast du für deine Meinung eine Begründung?

Natürlich ist das nicht der Sinn. Andererseits haben sie aber ein
Kündigungsrecht bei jedem Schaden. Sie wären dann zwar durch diese
Zusatzprämie ungerechtfertigt bereichert, aber daraus ein
Kündigungsverbot konstruieren zu wollen finde ich mutig.

[Werner Holtfreter]

Die Kündigung im Schadensfall erfolgt aber erst *nach* der
Entschädigung des Unfallgegners und nicht anstatt!

Da die Schadensfall-Leistung der Zusatzprämie die Rabattierung der
künftigen Prämien darstellt, umfasst die Bereicherung nicht die
Prämie sondern den kumulierten Unterschied der künftigen Prämien.
Wenn mir der ausgezahlt würde, wäre ich auch zufrieden.

[Harald Friis]

Hallo,

Am 17.10.2017 um 14:21 schrieb Werner Holtfreter:
> Harald Friis wrote:
>
>> Am 16.10.2017 um 20:54 schrieb Werner Holtfreter:
>
>> Die Beiträge zur KFZ-Versicherung werden mit Auf- oder Abschlägen
>> verändert, wenn es signifikante Risiko-Unterschiede gibt. Die
>> Deutsche Aktuarvereinigung e.V. schreibt dazu z.B.:
>
> Ich zweifele nicht daran, dass diese Merkmale statistisch relevant
> für das Risiko sind. Sonst würde man sich nicht die Mühe machen,
> danach zu differenzieren.

Ich wollte mit dem Zitat auch nur deine Aussage bestätigen, sie wurde ja
von anderer Seite bezweifelt.

>> Einige Rabattmöglichkeiten sind gesetzlich verboten - z.B. die
>> früher übliche Rabattierung von weiblichen Fahrern, weil diese
>> auch weniger Unfälle verursachen.
>
> Ja, ein so wesentliches und eindeutiges Risikomerkmal wird
> - politisch gewollt - ausgeblendet. In anderen Versicherungssparten
> ist die Risikoverteilung zwischen den Geschlechtern umgekehrt, so
> dass man überall dort, wo keine Pflichtversicherung besteht, als
> benachteiligtes Geschlecht reiflich überlegen sollte, ob sich eine
> Versicherung lohnt oder durch fleißiges eigenes Ansparen ersetzt
> werden kann, um das Risiko selbst tragen zu können.

Ob sich eine Versicherung "lohnt" ist m.E. die völlig falsche Frage. In
aller Regel dürfte die Realisierung des Schadens nicht gewünscht sein;
mir zumindest sind Policen lieber, die sich für mich nicht lohnen.

Entscheidend ist die Frage, ob ich das Risiko selbst tragen kann oder
möchte. Wenn du das mit fleißigem Sparen schaffst und zudem das fleißig
angesparte Geld auf diese Weise riskieren möchtest, ist eine Police in
der Tag wenig sinnvoll.

> Die Entscheidung *gegen* eine Berufsunfähigkeitsversicherung, die
> ich an sich für sinnvoll halte, fand ich kürzlich so begründet: Sie
> müsste sehr hoch und damit teuer sein, um sich zu lohnen, denn das
> Existenzminimum sichert der Staat sowieso ab und eine schwache
> Absicherung mindert ggf. den Anspruch an den Staat.

Ja, das ist ein gängiges Argument, das auch nicht ganz falsch ist. Klar
ist eine BU-Absicherung auf Hartz IV-Niveau nicht sinnvoll.

>>> Streitschlichtungsantrag an den Ombudsmann ist raus. Ich werde
>>> berichten.
>>
>> Auf die Antwort bin ich gespannt. Nach deiner Schilderung hast du
>> ja sehr wohl einige Jahre von dem Zuschlag profitiert, nicht aber
>> im letzten Jahr.
>
> Ich habe vom ersten Beitrag im ersten Jahr genau ein Jahr
> profitiert. Vom zweiten Beitrag im zweiten Jahr gar nicht.

Okay, dann ein Jahr lang. Ich hatte verstanden, dass mehrere Schäden
angefallen sind, es waren dann wohl nur 2.

> Aber der Vorteil ist ja erst aufgebraucht, wenn man ohne
> Berücksichtigung des Rabattschutzes die günstigste Rabattstufe
> erreicht hat, also auch bei einem anderen Unternehmen die
> günstigste Rabattstufe bekommt.

Nun, nach dieser Logik müsste ein VR einen Kunden auf jeden Fall ggf.
Jahrzehnte versichern, das wird man niemanden zumuten.

> Ich denke, die AGB müssen ergänzt werden, um einen vernünftigen
> Interessenausgleich im Vorfeld zu sichern. Eine
> Versicherungsleistung der sich das Unternehmen nach *Belieben*
> entziehen kann, hätte von der Aufsicht gar nicht genehmigt werden
> dürfen.

Mag sein, allerdings werden die Tarife vorab seit AFAIR 1995 nicht mehr
genehmigt. Dein Tarif ist 20 Jahre später erstellt worden.

Gruß

Harald Friis

[Werner Holtfreter]

Harald Friis wrote:

> Ob sich eine Versicherung "lohnt" ist m.E. die völlig falsche
> Frage. In aller Regel dürfte die Realisierung des Schadens nicht
> gewünscht sein;

Natürlich wünscht man sich den Schaden auch dann nicht, wenn er
versichert ist, obwohl der versicherte Schaden bekanntlich häufiger
eintritt, als der unversicherte. Ganz ohne böse Absicht.

Normalerweise gilt auch die Regel, dass man Schäden, die man leicht
selber zahlen kann, besser nicht versichert. Anders sieht es aber
aus, wenn die geschätzte, individuelle

Schadenswahrscheinlichkeit X wahrscheinliche_Schadenshöhe

größer ist, als die Versicherungsprämie. Das war in meinem Fall
wegen junger Mitbenutzer des Zweitwagens der Fall und deshalb war
die Ausgabe der Zusatzprämie "lohnend", was durch den zweimaligen
Schadenseintritt dann nur bestätigt wurde.

Im konkreten Fall habe ich dann noch bedacht, dass der Rabattschutz
nur beim ursprünglichen Versicherer gewährt wird und die
Inanspruchnahme unwirtschaftlich wird, falls andere Versicherer
auch ohne Rabattschutz billiger werden. Die Spitzenplätze wechseln
ja gelegentlich. Das habe ich in Kauf genommen. Dass der
Versicherer im Schadensfall kündigt, hatte ich hingegen nicht im
Blick.

[Diedrich Ehlerding]

Am Dienstag, 17. Oktober 2017 20:27:28 UTC+2 schrieb Werner Holtfreter:

> >>> Ianal - aber ich glaube kaum, dass du das bekommen wirst.
> >>> Allenfalls werden sie dir die eine Zusatzprämie zurückzahlen,
> >>> deren Nutzung sie dir unmmöglich machen.
> >>
> >> Die Rückzahlung der Prämie im Schadensfall ist nicht der Sinn
> >> einer Versicherung. Hast du für deine Meinung eine Begründung?
> >
> > Natürlich ist das nicht der Sinn. Andererseits haben sie aber ein
> > Kündigungsrecht bei jedem Schaden. Sie wären dann zwar durch diese
> > Zusatzprämie ungerechtfertigt bereichert, aber daraus ein
> > Kündigungsverbot konstruieren zu wollen finde ich mutig.
>
> Die Kündigung im Schadensfall erfolgt aber erst *nach* der
> Entschädigung des Unfallgegners und nicht anstatt!
>
> Da die Schadensfall-Leistung der Zusatzprämie die Rabattierung der
> künftigen Prämien darstellt, umfasst die Bereicherung nicht die
> Prämie sondern den kumulierten Unterschied der künftigen Prämien.
> Wenn mir der ausgezahlt würde, wäre ich auch zufrieden.

Es gibt nicht zwei Verträge - einen Haftpflicht- und einen Rabattretter-
Vertrag - sondern nur einen. Mit der Unterschrift unter die Rabattretterprämie
hast du nur diesen einen Vertrag abgeändert (nämlich die Regeln, wann da
die Versicherungsprämie im Schadensfall wie stark steigen). Es bleibt aber
ein- und derselbe Versicherungsvertrag. Und diesen ein- und denselben Vertrag
hat dir nun die Versicherung (im Einklang mit den Vertragsbestimmungen)
nach dem zweiten Schadensfall fristgemäß gekündigt. Die von dir
angesprochene Leistung "Rabatterhalt" haben sie ja grundsätzlich erbracht,
solange der Vertrag eben bestand. Sie sind jetzt aber nicht mehr bereit,
deine Risiken weiter zu versichern, und dürfen das auch tun.

So ähnlich jedenfalls dürfte die Versicherung argumentieren. Und ich
fürchte, du wirst dagegen nicht ankommen. Und ich fürchte, du wirst noch nicht
einmal mit der "Treu und Glauben"-, "sittenwidrig"- bzw. "ungerechtfertigt
bereichert"-Argumentation weiterkommen.

Diedrich

[Werner Holtfreter]

Werner Holtfreter wrote:

> Hallo,
>
> da sich das Haftpflicht-Risiko durch jüngere Mitbenutzer meines
> Autos erhöhte, habe ich gegen Mehrprämie die SF-Rückstufung bei
> einem Schadensfall pro Jahr vertraglich ausgeschlossen.
>
> Nachdem sich das nun im zweiten Jahr in Folge durch die leider
> eingetretenen Schäden "gerechnet" hat, kündigte die HUK24 den
> Vertrag mit einer Frist von einem Monat.
>
> Entscheidend ist, dass die mit der Mehrprämie gerettete SF-Klasse
> nur beim gleichen Versicherer anerkannt wird. Damit bindet die
> HUK24 die Kunden, denn jeder andere Versicherer orientiert sich an
> der tatsächlichen Zahl der Unfälle. Der Kunde ist zur Nutzung des
> erworbenen Vorteils also auf seine bisherige Versicherung
> angewiesen. Die Zahlung der Rabattretter-Prämie erfolgt, um in
> *zukünftigen* Jahren eine günstigere SF-Klasse zu haben. Für das
> Jahr der Prämienzahlung selbst gibt es keinen Vorteil. Durch die
> Kündigung des gesamten Vertrages wird mir der Gegenwert
> vorenthalte, den ich mit der Mehrprämie gekauft habe.
>
> Nachvollziehen könnte ich eine Teilkündigung des Rabattretters.
> Damit wären die Interessen der HUK24 ausreichend gewahrt, weil die
> Prämie bei weiteren Unfällen schnell steigen würde.
>
> Ich meine, wenn eine Versicherung einen Rabattretter-Vertrag
> anbietet, verzichtet sie implizit auf ihr Kündigungsrecht des
> gesamten Vertrages. Ein Fall für das Bundesaufsichtsamt, der nach
> genereller Regelung ruft?

Phyrrhussieg!

Vorab: Korrekt ist der Begriff "Rabattschutz". Die HUK24 verzichtete
von sich aus auf die Kündigung, nachdem ich mich an den Ombudsmann
gewandt habe.

Der Reihe nach. Die HUK24 beharrte auf der Kündigung sogar noch im
Schlichtungsverfahren und betonte, sie habe entsprechend AGB
fristgerecht(!) im Schadensfall gekündigt.

Natürlich musste das Fahrzeug zwischenzeitlich wieder versichert
werden. Es fand sich jedoch ein Sonder-Bündelangebot mehrerer
Versicherungen, bei dem Leute, die den Führerschein schon lange
haben, aber erstmals ein Auto versichern, eine sehr hohe
Rabattstufe erhalten (ich glaube es war hier SF13). Unglaublich
aber wahr. Der Mitbenutzer meines Zweitwagens hat ihn also auf sich
versichert (was irgendwann sowieso fällig wäre und obwohl ich
Halter blieb) und die Versicherungsprämie ist nun deutlich
niedriger als bei der HUK24. Damit war eine Rücknahme der Kündigung
wirtschaftlich nicht mehr nützlich. Ich schrieb deshalb, dass ich
statt der Weiterversicherung die Erstattung der Mehrprämie wünsche.

Ob die HUK24 davon Wind bekommen hat, dass nun eine günstigere
Versicherung gefunden war, weiß ich nicht - jedenfalls bot sie die
Wiederaufnahme der Versicherung an. Sie bot sogar an, die SF-Klasse
unter Berücksichtigung des Rabattschutzes an eine ggf. bestehende
neue Versicherung zu melden, "um nicht zu benachteiligen". (Das
halte ich für Betrug am nachfolgenden Versicherer, der die
Mehrprämie ja nicht kassiert hat.) Leider erhalte ich dadurch nun
die Mehrprämie nicht zurück.

Zusätzlich entzog sich die HUK24 auch der Präzedenz-Entscheidung in
der Frage, ob die fristgerechte Kündigung bei bestehendem
Rabattschutz korrekt war. Sie bediente sich eines Tricks und
behauptete, bereits am Montag nach der am Freitag Abend erfolgten
Schadensmeldung die Leistungspflicht anerkannt zu haben und die
Kündigung zu spät ausgesprochen zu haben, wodurch sie unwirksam
sei.

Wenn ich Zeit und Lust habe, trage ich das Problem dem Aufsichtsamt
vor, denn ich meine, dass Rechtssicherheit geschaffen werden muss,
was mit der Mehrprämie für den Rabattschutz erreicht werden kann
und was nicht. Leider bekommt man da nur einen warmen Dank, erfährt
aber nicht, was sich tut.

--> de.soc.recht.misc (dort ist der ganze, lange Thread)

[Stefan Schmitz]

Am Donnerstag, 14. Dezember 2017 21:58:27 UTC+1 schrieb Werner Holtfreter:

> Vorab: Korrekt ist der Begriff "Rabattschutz". Die HUK24 verzichtete
> von sich aus auf die Kündigung, nachdem ich mich an den Ombudsmann
> gewandt habe.
>
> Der Reihe nach. Die HUK24 beharrte auf der Kündigung sogar noch im
> Schlichtungsverfahren und betonte, sie habe entsprechend AGB
> fristgerecht(!) im Schadensfall gekündigt.

[..]

> Zusätzlich entzog sich die HUK24 auch der Präzedenz-Entscheidung in
> der Frage, ob die fristgerechte Kündigung bei bestehendem
> Rabattschutz korrekt war. Sie bediente sich eines Tricks und
> behauptete, bereits am Montag nach der am Freitag Abend erfolgten
> Schadensmeldung die Leistungspflicht anerkannt zu haben und die
> Kündigung zu spät ausgesprochen zu haben, wodurch sie unwirksam
> sei.

Dass sie das von sich aus behauptet, nachdem sie vorher noch auf der Kündigung
beharrt hat, wage ich zu bezweifeln.

Ich habe eher den Verdacht, dass der Ombudsmann sich nicht mit deiner Kernfrage
herumschlagen wollte und deshalb lieber hinterfragt hat, ob die Kündigung denn
überhaupt fristgerecht war.
Ob die Frist von einem Monat nach Anerkennung der Leistungspflicht eingehalten
wurde oder nicht, lässt sich doch leicht feststellen.

> Natürlich musste das Fahrzeug zwischenzeitlich wieder versichert
> werden. Es fand sich jedoch ein Sonder-Bündelangebot mehrerer
> Versicherungen, bei dem Leute, die den Führerschein schon lange
> haben, aber erstmals ein Auto versichern, eine sehr hohe
> Rabattstufe erhalten (ich glaube es war hier SF13). Unglaublich
> aber wahr. Der Mitbenutzer meines Zweitwagens hat ihn also auf sich
> versichert (was irgendwann sowieso fällig wäre und obwohl ich
> Halter blieb) und die Versicherungsprämie ist nun deutlich
> niedriger als bei der HUK24.

Bekam er die SF13 einfach so oder erst nach der Erklärung, immer mit deinem
Wagen gefahren zu sein?
Letzteres ist total üblich, im ersten Fall würde mich der Anbieter interessieren.

[Werner Holtfreter]

Stefan Schmitz wrote:

> Am Donnerstag, 14. Dezember 2017 21:58:27 UTC+1 schrieb Werner
> Holtfreter:
>
>> Vorab: Korrekt ist der Begriff "Rabattschutz". Die HUK24
>> verzichtete von sich aus auf die Kündigung, nachdem ich mich an
>> den Ombudsmann gewandt habe.
>>
>> Der Reihe nach. Die HUK24 beharrte auf der Kündigung sogar noch
>> im Schlichtungsverfahren und betonte, sie habe entsprechend AGB
>> fristgerecht(!) im Schadensfall gekündigt.
>
> [..]
>
>> Zusätzlich entzog sich die HUK24 auch der Präzedenz-Entscheidung
>> in der Frage, ob die fristgerechte Kündigung bei bestehendem
>> Rabattschutz korrekt war. Sie bediente sich eines Tricks und
>> behauptete, bereits am Montag nach der am Freitag Abend erfolgten
>> Schadensmeldung die Leistungspflicht anerkannt zu haben und die
>> Kündigung zu spät ausgesprochen zu haben, wodurch sie unwirksam
>> sei.
>
> Dass sie das von sich aus behauptet, nachdem sie vorher noch auf
> der Kündigung beharrt hat, wage ich zu bezweifeln.
>
> Ich habe eher den Verdacht, dass der Ombudsmann sich nicht mit
> deiner Kernfrage herumschlagen wollte und deshalb lieber
> hinterfragt hat, ob die Kündigung denn überhaupt fristgerecht war.

Da könntest du Recht haben, denn der Ombudsmann leitet seinen
Bescheid ein mit: "wegen einer Nachfrage hatte ich mich nochmals an
den Versicherer gewandt."

> Ob die Frist von einem Monat nach Anerkennung der Leistungspflicht
> eingehalten wurde oder nicht, lässt sich doch leicht feststellen.

Wie willst feststellen, wann die HUK24 die Leistungspflicht
anerkannt hat?

>> Natürlich musste das Fahrzeug zwischenzeitlich wieder versichert
>> werden. Es fand sich jedoch ein Sonder-Bündelangebot mehrerer
>> Versicherungen, bei dem Leute, die den Führerschein schon lange
>> haben, aber erstmals ein Auto versichern, eine sehr hohe
>> Rabattstufe erhalten (ich glaube es war hier SF13). Unglaublich
>> aber wahr. Der Mitbenutzer meines Zweitwagens hat ihn also auf
>> sich versichert (was irgendwann sowieso fällig wäre und obwohl
>> ich Halter blieb) und die Versicherungsprämie ist nun deutlich
>> niedriger als bei der HUK24.
>
> Bekam er die SF13 einfach so oder erst nach der Erklärung, immer
> mit deinem Wagen gefahren zu sein?
> Letzteres ist total üblich, im ersten Fall würde mich der Anbieter
> interessieren.

[Werner Holtfreter]

Stefan Schmitz wrote:

> Am 14. Dezember 2017 21:58:27 UTC+1 schrieb Werner Holtfreter:

>> Natürlich musste das Fahrzeug zwischenzeitlich wieder versichert
>> werden. Es fand sich jedoch ein Sonder-Bündelangebot mehrerer
>> Versicherungen, bei dem Leute, die den Führerschein schon lange
>> haben, aber erstmals ein Auto versichern, eine sehr hohe
>> Rabattstufe erhalten (ich glaube es war hier SF13). Unglaublich
>> aber wahr. Der Mitbenutzer meines Zweitwagens hat ihn also auf
>> sich versichert (was irgendwann sowieso fällig wäre und obwohl
>> ich Halter blieb) und die Versicherungsprämie ist nun deutlich
>> niedriger als bei der HUK24.
>
> Bekam er die SF13 einfach so oder erst nach der Erklärung, immer
> mit deinem Wagen gefahren zu sein?
> Letzteres ist total üblich, im ersten Fall würde mich der Anbieter
> interessieren.

Lediglich auf Grund der Jahre des Führerscheinbesitzes und unter den
Voraussetzungen, dass erstmalig ein KFZ versichert wird und beim
gleichen Versicher 4 weitere Versicherungen in 4 verschiedenen
Sparten bestehen bzw. beantragt werden. Möglich ist max. SF15.

Anbieter ist DEVK.