Gewährleistung / Reparatur oder Ersatz angeblich nicht möglich
Markus Kutzner
hab ein Problem mit einer PC-Kette, bei der ich am 21.4.06 einen CD-Brenner
(Philips SPD2400BM) für 50 Euro gekauft habe.
Am 20.11.07 gab ich das Gerät mit einem Defekt zurück. Es wurde nach Philips
eingeschickt.
Heute (12.12.07) bekam ich vom Computerladen einen Anruf. Man könne das
Gerät bei Philips nicht mehr reparieren und ich würde auch kein Ersatzgerät
bekommen. Statt dessen würde ich allerdings eine Gutschrift mit dem Zeitwert
von etwa 17,00 Euro bekommen.
Ist das alles so richtig?
Hätte ich nicht sogar das Recht, den Kaufvertrag zu wandeln und den vollen
Kaufpreis erstattet zu bekommen?
Für ein neues Gerät müsste ich nämlich jetzt Geld drauflegen obwohl ich
eigentlich ein funktionsfähiges haben müsste (Wenn es nicht kaputt gegangen
wäre.
Gruß
Markus
Leo Oeler
<ma...@t-online.de> wrote:
>Hallo,
>
>hab ein Problem mit einer PC-Kette, bei der ich am 21.4.06 einen CD-Brenner
>(Philips SPD2400BM) für 50 Euro gekauft habe.
>Am 20.11.07 gab ich das Gerät mit einem Defekt zurück. Es wurde nach Philips
>eingeschickt.
>
>Heute (12.12.07) bekam ich vom Computerladen einen Anruf. Man könne das
>Gerät bei Philips nicht mehr reparieren und ich würde auch kein Ersatzgerät
>bekommen. Statt dessen würde ich allerdings eine Gutschrift mit dem Zeitwert
>von etwa 17,00 Euro bekommen.
>
>Ist das alles so richtig?
Wenn man von der Gewährleistungszeit von 2 Jahren ausgeht und dabei
berücksichtigt, daß sich nach 1/2 die Beweislast für das Vorhandensein
des Mangels beim Kauf auf dich übergeht, ist das nur schwer
anzugreifen.
>
>Hätte ich nicht sogar das Recht, den Kaufvertrag zu wandeln und den vollen
>Kaufpreis erstattet zu bekommen?
Du meinst, vom Kaufvertrag zurückzutreten.
Den hättest du gehabt, wenn das Gerät innerhalb 1/2 Jahres ausgefallen
wäre und eine Nachbesserung gescheitert wäre.
>
>Für ein neues Gerät müsste ich nämlich jetzt Geld drauflegen obwohl ich
>eigentlich ein funktionsfähiges haben müsste (Wenn es nicht kaputt gegangen
>wäre.
Dafür kannst du dir ein neues kaufen. Das stellt dann auch einen
gewissen Mehrwert dar.
Markus Kutzner
> Wenn man von der Gewährleistungszeit von 2 Jahren ausgeht und dabei
> berücksichtigt, daß sich nach 1/2 die Beweislast für das Vorhandensein
> des Mangels beim Kauf auf dich übergeht, ist das nur schwer
> anzugreifen.
Nun wurde das Gerät aber schon bei Phillips geprüft und eine Gutschrift über
den Zeitwert angeboten.
Kann man daraus nicht schon herleiten, dass zumindest der Hersteller der
Ansicht ist, dass das Gerät einen nicht von mir verschuldeten Mangel hat?
Außerdem sehe ich das so, dass diese Gutschrift ja nicht mir sondern dem
Verkäufer angeboten wurde, der das Gerät eingeschickt hat.
Offensichtlich will sich der Verkäufer jetzt aber dadurch aus seiner
Gewährleistungspflicht herauswinden, indem er Versucht mich mit dieser
Gutschrift abzuspeisen.
Was hab ich denn mit dem Hersteller zu tun? Es handelt sich ja nicht um
einen Garantiefall! Oder sehe ich das falsch?
Der Verkäufer hat doch mir gegenüber eine Gewährleistungspflicht und das 2
Jahre lang!?
Hätte ich nicht sogar sofort die Wahl gehabt, ob das Gerät repariert oder
gleich sofort gegen ein gleichwertiges getauscht wird, sofern der Händler
dadurch keinen unzumutbar hohen Verlust hat?
So (oder so Ähnlich) habe ich es jedenfalls mal irgendwo gelesen...
> Dafür kannst du dir ein neues kaufen. Das stellt dann auch einen
> gewissen Mehrwert dar.
Will ich ja überhaupt nicht haben! Ich möchte ja das Gerät, das ich mal
gekauft habe und zwar funktionsfähig.
Georg Anton
> hab ein Problem mit einer PC-Kette, bei der ich am 21.4.06 einen CD-Brenner
> (Philips SPD2400BM) für 50 Euro gekauft habe.
> Am 20.11.07 gab ich das Gerät mit einem Defekt zurück. Es wurde nach Philips
> eingeschickt.
>
> Heute (12.12.07) bekam ich vom Computerladen einen Anruf. Man könne das
> Gerät bei Philips nicht mehr reparieren und ich würde auch kein Ersatzgerät
> bekommen. Statt dessen würde ich allerdings eine Gutschrift mit dem Zeitwert
> von etwa 17,00 Euro bekommen.
Hast Du eine Extra-Garantie auf das Gerät?
>
> Ist das alles so richtig?
>
> Hätte ich nicht sogar das Recht, den Kaufvertrag zu wandeln und den vollen
> Kaufpreis erstattet zu bekommen?
Ja schon, aber Du hast aus dem Gerät einen Nutzen gezogen und den
musst Du vermutlich gegenrechnen lassen. Ob das wirklich 33 Euro sind
oder nur 25 darüber kannst Du diskutieren.
> Für ein neues Gerät müsste ich nämlich jetzt Geld drauflegen obwohl ich
> eigentlich ein funktionsfähiges haben müsste (Wenn es nicht kaputt gegangen
> wäre.
Dafür hast Du ein neues Gerät, welches vermutlich bessere Funktionen
hat. Oder du kannst dir ein Gebrauchtes kaufen.
Gruß
Georg
Lars Friedrich
>> Heute (12.12.07) bekam ich vom Computerladen einen Anruf. Man könne das
>> Gerät bei Philips nicht mehr reparieren und ich würde auch kein Ersatzgerät
>> bekommen. Statt dessen würde ich allerdings eine Gutschrift mit dem Zeitwert
>> von etwa 17,00 Euro bekommen.
>>
>> Ist das alles so richtig?
>
> Wenn man von der Gewährleistungszeit von 2 Jahren ausgeht und dabei
> berücksichtigt, daß sich nach 1/2 die Beweislast für das Vorhandensein
> des Mangels beim Kauf auf dich übergeht, ist das nur schwer
> anzugreifen.
Entweder liegt ein Mangel seit Gefahrübergang vor oder nicht. Die
Ansicht das ein Mangel vorliegt, je nachdem wer die Beweislast hat, ist
gelinde gesagt, ungewöhnlich. Aber das Problem haben wir hier ja
glücklicherweise eh nicht - denn die Gewährleistungsansprüche werden
nicht mangels Mangel verweigert, sondern mangels "keine Reparatur
möglich, keine Lust das Gerät zu ersetzen". Das sind leider keine
hinreichenden Gründe. Idealerweise hat man die Aussage, dass eine
Reparatur leider nicht mehr möglich ist, sogar schriftlich.
>> Hätte ich nicht sogar das Recht, den Kaufvertrag zu wandeln und den vollen
>> Kaufpreis erstattet zu bekommen?
> Du meinst, vom Kaufvertrag zurückzutreten.
> Den hättest du gehabt, wenn das Gerät innerhalb 1/2 Jahres ausgefallen
> wäre und eine Nachbesserung gescheitert wäre.
Ich finde leider nicht den Paragraphen, in dem steht, dass dieser
Anspruch auf ein 1/2 Jahr beschränkt ist. Die Nacherfüllung wegen
unverhältnismäßiger Kosten zu verweigern steht dem scheitern gleich.
Grüße,
Lars Friedrich
Markus Kutzner
§ 439 Nacherfüllung
(1) Der Käufer kann als Nacherfüllung nach seiner Wahl die Beseitigung des
Mangels oder die Lieferung einer mangelfreien Sache verlangen.
(2) Der Verkäufer hat die zum Zwecke der Nacherfüllung erforderlichen
Aufwendungen, insbesondere Transport-, Wege-, Arbeits- und Materialkosten zu
tragen.
(3) Der Verkäufer kann die vom Käufer gewählte Art der Nacherfüllung
unbeschadet des § 275 Abs. 2 und 3 verweigern, wenn sie nur mit
unverhältnismäßigen Kosten möglich ist. Dabei sind insbesondere der Wert der
Sache in mangelfreiem Zustand, die Bedeutung des Mangels und die Frage zu
berücksichtigen, ob auf die andere Art der Nacherfüllung ohne erhebliche
Nachteile für den Käufer zurückgegriffen werden könnte. Der Anspruch des
Käufers beschränkt sich in diesem Fall auf die andere Art der Nacherfüllung;
das Recht des Verkäufers, auch diese unter den Voraussetzungen des Satzes 1
zu verweigern, bleibt unberührt.
Da steht nirgendwo, dass ich mit einer Gutschrift des Zeitwertes
einverstanden sein muss!?
Ich verstehe den Text so, dass ich einen Anspruch auf eine Reparatur oder
ein Ersatzgerät habe.
Stellt sich für mich nur noch die Frage, wie man "Ersatzgerät" genau
definieren kann? Kann mir der Händler da jetzt auch mit einem gebrauchtem
Gerät ankommen oder muss es dann schon genau das gleiche Gerät als neues
Gerät sein?
Ich möchte mir ja jetzt auch kein gebrauchtes Teil mit unbekannter
Vorgeschichte in meinen Rechner bauen. Immerhin habe ich mir aus dem Grund
ein neues Gerät gekauft!!!!!!!
Bei einer Wandlung würde der Kaufvertrag ja schließlich auch mit der
Rückzahlung des vollen Kaufpreises aufgelöst werden!?
Peter Kern
>
>> Wenn man von der Gewährleistungszeit von 2 Jahren ausgeht und dabei
>> berücksichtigt, daß sich nach 1/2 die Beweislast für das Vorhandensein
>> des Mangels beim Kauf auf dich übergeht, ist das nur schwer
>> anzugreifen.
>
> Nun wurde das Gerät aber schon bei Phillips geprüft und eine Gutschrift
> über den Zeitwert angeboten.
> Kann man daraus nicht schon herleiten, dass zumindest der Hersteller der
> Ansicht ist, dass das Gerät einen nicht von mir verschuldeten Mangel hat?
Nein.
Man kommt Dir sogar entgegen.
> Außerdem sehe ich das so, dass diese Gutschrift ja nicht mir sondern dem
> Verkäufer angeboten wurde, der das Gerät eingeschickt hat.
Nein.
Man kommt Dir sogar entgegen.
> Offensichtlich will sich der Verkäufer jetzt aber dadurch aus seiner
> Gewährleistungspflicht herauswinden, indem er Versucht mich mit dieser
> Gutschrift abzuspeisen.
Nein.
Beweislastumkehr nach 6 Monaten ist das, was Du suchst.
> Was hab ich denn mit dem Hersteller zu tun? Es handelt sich ja nicht um
> einen Garantiefall! Oder sehe ich das falsch?
> Der Verkäufer hat doch mir gegenüber eine Gewährleistungspflicht und das
> 2 Jahre lang!?
Nein.
siehe oben.
> Hätte ich nicht sogar sofort die Wahl gehabt, ob das Gerät repariert
> oder gleich sofort gegen ein gleichwertiges getauscht wird, sofern der
> Händler dadurch keinen unzumutbar hohen Verlust hat?
> So (oder so Ähnlich) habe ich es jedenfalls mal irgendwo gelesen...
so oder so ähnlich stelle Deine Forderung mit der Begründung irgendwo.
>> Dafür kannst du dir ein neues kaufen. Das stellt dann auch einen
>> gewissen Mehrwert dar.
>
> Will ich ja überhaupt nicht haben! Ich möchte ja das Gerät, das ich mal
> gekauft habe und zwar funktionsfähig.
Dann beauftrage einen Gutachter, der beweist, das der Mangel bereits bei
Kauf bestand. In Deutschland gibt es tausende davon - die warten alle
nur darauf, einem Hersteller, mit einem Gerät richtig einheizen zu können.
Peter
Geiz ist eben geil. Nun nimm die 17 Euro, schau bei google vorbei. fertig.
Peter Kern
> Habe folgendes im Netz gefunden:
> § 439 Nacherfüllung
Vermutlich BGB.
http://dejure.org/gesetze/BGB/434.html
§ 434
Sachmangel
(1) Die Sache ist frei von Sachmängeln, wenn sie bei Gefahrübergang die
vereinbarte Beschaffenheit hat. Soweit die Beschaffenheit nicht
vereinbart ist, ist die Sache frei von Sachmängeln,
1. wenn sie sich für die nach dem Vertrag vorausgesetzte Verwendung
eignet, sonst
2. wenn sie sich für die gewöhnliche Verwendung eignet und eine
Beschaffenheit aufweist, die bei Sachen der gleichen Art üblich ist und
die der Käufer nach der Art der Sache erwarten kann.
[..]
> Da steht nirgendwo, dass ich mit einer Gutschrift des Zeitwertes
> einverstanden sein muss!?
Musst Du nicht.
Las Dir das Teil zurückgeben.
> Ich verstehe den Text so, dass ich einen Anspruch auf eine Reparatur
> oder ein Ersatzgerät habe.
in den ersten 6 Monaten nach Gefahrübergang.
> Bei einer Wandlung würde der Kaufvertrag ja schließlich auch mit der
> Rückzahlung des vollen Kaufpreises aufgelöst werden!?
Wie willst Du den Anspruch auf Wandlung begründen?
Peter
Kurt Guenter
>Beweislastumkehr nach 6 Monaten ist das, was Du suchst.
die Beweislastumkehr greift innerhalb der ersten 6 Monate!
Beweispflichtig war schon immer der Käufer.
Kurt Guenter
>Immerhin habe ich mir aus dem Grund
>ein neues Gerät gekauft!!!!!!!
wenn du glaubst, dass ein Gerät von April 04 heute noch neu ist, ist
dir nicht zu helfen!
Holger Pollmann
>> Da steht nirgendwo, dass ich mit einer Gutschrift des Zeitwertes
>> einverstanden sein muss!?
>
> Musst Du nicht.
> Las Dir das Teil zurückgeben.
Alerdings gibt's da noch § 346 BGB, in dem steht, daß er nicht nur ds
Gerät, sondern auch die gezogenen Nutzungen herauszugeben hat, und wenn
er das nicht kann, muß er dafür Wertersatz in Geld leisten, mit dem der
Verkäufer gegen die Kaufpreisrückerstattungspflicht aufrechnen kann.
>> Ich verstehe den Text so, dass ich einen Anspruch auf eine
>> Reparatur oder ein Ersatzgerät habe.
>
> in den ersten 6 Monaten nach Gefahrübergang.
Der Anspruch ist nicht auf sechs Monate beschränkt. Er besteht zeitlich
unbeschränkt. Verjähren tut er frühestens nach zwei Jahren.
>> Bei einer Wandlung würde der Kaufvertrag ja schließlich auch mit
>> der Rückzahlung des vollen Kaufpreises aufgelöst werden!?
>
> Wie willst Du den Anspruch auf Wandlung begründen?
Das ist in der Tat schwierig, weil es keine Wandlung mehr gibt. Schon
seit dem 1.1.2002 nicht mehr.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )
"Das saarl. VwVfG läßt eine Interpretation deutscher Gesetze nur dann
zu, wenn sie nicht eindeutig sind." Manfred Saar, Präsident
Apothekerkammer d. Saarlandes. heute-journal v. 8. August 2006.
Markus Kutzner
> wenn du glaubst, dass ein Gerät von April 04 heute noch neu ist, ist
> dir nicht zu helfen!
Das Gerät ist von April 06!
Natürlich ist es nicht neu. So habe ich das ja auch nicht gemeint!
Damit wollte ich nur zum Ausdruck bringen, dass ich bei meinem Gerät weiß,
wie damit seit dem Neukauf umgegangen wurde.
Bei einem möglichen gebrauchtem Ersatzgerät wüsste ich das nicht (Wenn ein
Händler überhaupt sowas im Lager rumliegen hat).
Ist aber auch eigentlich egal. Ich will jetzt sicher nicht mit dem Kopf
durch die Wand sondern wollte nur für mich abklären, ob das Angebot vom
Händler überhaupt zulässig ist. Man will sich ja nicht aufgrund Unwissenheit
über den Tisch ziehen lassen.
Mir kommt es halt nur komisch vor, weil ich von der Art von Nachbesserung
bisher noch nie etwas gehört habe (Wenn man dann überhaupt noch von
Nachbesserung im eigentlichen Sinne reden kann).
Peter Kern
> Ist aber auch eigentlich egal. Ich will jetzt sicher nicht mit dem Kopf
> durch die Wand sondern wollte nur für mich abklären, ob das Angebot vom
> Händler überhaupt zulässig ist. Man will sich ja nicht aufgrund
> Unwissenheit über den Tisch ziehen lassen.
Befasse Dich mit Abschreibungstabellen und rechne selbst nach.
Du bekommst nach 1 1/2 Jahren noch 33% ! Sag mal ehrlich: was willst Du!?
> Mir kommt es halt nur komisch vor, weil ich von der Art von
> Nachbesserung bisher noch nie etwas gehört habe (Wenn man dann überhaupt
> noch von Nachbesserung im eigentlichen Sinne reden kann).
Du hast keine Ahnung.
Niemand sprach von Nachbesserung. Der Hersteller gibt Dir, weil der
Händler sich kostenlos darum bemüht hat, nachrichtlich über den Händler
ein Angebot ab.
Du must es nicht annehmen.
Las Dir das Teil zurückgeben. Verzichte auf die 17 Euro und beauftrage
einen Gutachter, der Dir ein Gutachten anfertigt, welches aussagt das
das Gerät bei Übergabe bereits defekt war.
Peter
Andreas Neste
> hab ein Problem mit einer PC-Kette, bei der ich am 21.4.06 einen CD-Brenner
> (Philips SPD2400BM) für 50 Euro gekauft habe.
> Am 20.11.07 gab ich das Gerät mit einem Defekt zurück. Es wurde nach Philips
> eingeschickt.
Laß mich raten... Die Kette fängt mit A an und hört mit O auf?
> Heute (12.12.07) bekam ich vom Computerladen einen Anruf. Man könne das
> Gerät bei Philips nicht mehr reparieren und ich würde auch kein Ersatzgerät
> bekommen. Statt dessen würde ich allerdings eine Gutschrift mit dem Zeitwert
> von etwa 17,00 Euro bekommen.
> Ist das alles so richtig?
Ich sach mal so: Mit mir hat eine PC-Kette mal genau so was mit 'ner
anderen PC-Komponente, die auch schon älter als das hier angesprochene
1/2 Jahr war als sie nicht mehr wollte, versucht. Nach Inanspruchnahme
eines Anwalts und diversen Briefen, haben sie mir nicht nur den vollen
Kaufpreis erstattet, sondern auch sämtliche Kosten, die ich mit der
Wahrung meiner Rechte (Auslagen für Einschreiben, Anwaltskosten und
Fahrtkosten) hatte. Das war ein vielfaches des Kaufpreises.
Lass dich hier also nicht entmutigen und suche eine
Verbraucherzentrale auf. Das war auch damals meine Anlaufstelle.
Auch ja, wo ist denn das defekte Laufwerk jetzt? Wenn es - wie bei mir
damals - nicht mehr auffindbar ist, haben sie eh ein Problem...
Gruß
Andreas
Holger Pollmann
> Befasse Dich mit Abschreibungstabellen und rechne selbst nach.
Die Afa-Tabellen sind aber in keiner Weise irgendwie zwangsläufig
maßgeblich.
Markus Kutzner
Nur ganz einfach die Meinung anderer Menschen zu dem Thema höhren! Das
wollte ich!
> Du hast keine Ahnung.
Richtig! Das ist der Grund, warum ich die Frage hier gestellt habe und
geschildert habe, wie ich die Sache aus meiner Sicht bisher sehe.
Und ich wollte nur wissen, ob ich mit dieser Schilderung richtig liege oder
eben nicht.
Markus Kutzner
>Laß mich raten... Die Kette fängt mit A an und hört mit O auf?
Nein... PC-Spezialist...
Peter Kern
Holger Pollmann schrieb:
> Peter Kern <spas...@yahoo.de> schrieb:
>
>> Befasse Dich mit Abschreibungstabellen und rechne selbst nach.
>
> Die Afa-Tabellen sind aber in keiner Weise irgendwie zwangsläufig
> maßgeblich.
Aber anerkannte Bezugsgröße.
Auch bei Sachverständigen.
Und bei der angesetzten Ersatzhöhe ergibt sich sogar noch ein Gewinn, da
die beanspruchte Nutzung nicht (vollständig) eingerechnet wurde.
Peter
Peter Kern
>> Du bekommst nach 1 1/2 Jahren noch 33% ! Sag mal ehrlich: was willst Du!?
>
> Nur ganz einfach die Meinung anderer Menschen zu dem Thema höhren! Das
> wollte ich!
Du hast doch schon andere Informationen gehabt. Damit bist Du hier
aufgetreten.(439 - irgendwas)
>> Du hast keine Ahnung.
>
> Richtig! Das ist der Grund, warum ich die Frage hier gestellt habe und
> geschildert habe, wie ich die Sache aus meiner Sicht bisher sehe.
> Und ich wollte nur wissen, ob ich mit dieser Schilderung richtig liege
> oder eben nicht.
Du hast nicht geschildert, sondern gezielt gefragt und sogar Betrug an
Dir vermutet.
Zitat:
"Hätte ich nicht sogar das Recht, den Kaufvertrag zu wandeln und den
vollen Kaufpreis erstattet zu bekommen?
Für ein neues Gerät müsste ich nämlich jetzt Geld drauflegen obwohl ich
eigentlich ein funktionsfähiges haben müsste (Wenn es nicht kaputt
gegangen wäre."
Zitat2:
"Man will sich ja nicht aufgrund Unwissenheit über den Tisch ziehen
lassen. "
Ein Blick in das BGB und mal den Einblick in Veröffentlichungen für
Unternehmer hätte vermutlich gereicht und festzustellen, das Du mehr
bekommst, als viele Andere zu recht bekommen.
Irgendwelche Informationen irgendwoher, vorallem wenn Sie nur
Ausschnitte ohne Hintergrund sind, werden Dir nicht helfen.
Andreas's Tipp ist im übrigen super.
Der Hersteller möge das Teil verlegen und Du kannst sogar den mehrfachen
Kaufpreis erzielen.
Nochmal: Geiz ist geil. Ein Brenner heute für 50 Euro ist kein Problem.
Abzüglich der 17 Euro zahlst Du noch 33 Euro. Es gibt meines Wissens
nichts, was gegen einen neuen Brenner spricht - dann weisst Du, wie
damit umgegangen wurde. Und Du hast wieder eine neue
Gewährleistungszeit. Und wenn Du ganz gut bist, bekommst Du sogar ein
Gerät, bei dem der Hersteller eine Garantie gibt, die über die 6monatige
Frist zur angenommenen... - ach ne. Feierabend.
Das musst Du selbst zusammensuchen.
Peter
Markus Kutzner
Lieber Peter,
deine Antworten klingen schon fast so, als wollte ich das Geld oder ein
neues Gerät von dir wieder haben!
Warum diese fast schon arggessive Art?
Arbeitest du vielleicht sogar für diesen Laden?
Habe ich dir was getan?
Du hast da was missvestanden!
Ich möchte nichts, was mir nicht zusteht! Das unterstellst du mir aber!!!
Zitat:
"Andreas's Tipp ist im übrigen super.
Der Hersteller möge das Teil verlegen und Du kannst sogar den mehrfachen
Kaufpreis erzielen"
Zitat2:
"Geiz ist geil."
Und ich habe schon mal lange keinen Betrug an mir vermutet! Das Wort
"Betrug" hast du hier jetzt zum ersten Mal benutzt und legst es mir
lediglich in den Mund! (Die Frage, ob ich ein bestimmtes Recht habe
unterstellt bestimmt noch lange keinen Betrug)
Meine Kernfrage ist nach wie vor, ob das mit der Rückerstattung des
Zeitwertes richtig ist oder nicht.
Offensichtlich ist es dann wohl so richtig.
Entschuldige bitte, dass ich das Gewährleistungsrecht herangezogen habe.
Wie konnte ich nur annehmen, dass es die Möglichkeiten der Nacherfüllung
regeln soll?
Aber bevor du dich jetzt wieder dazu berufen fühlst mich in der nächsten
Antwort weiter nieder zu machen lass dir eins gesagt sein: Ich habe es
verstanden und sehe es ein!
Holger Pollmann
>>> Befasse Dich mit Abschreibungstabellen und rechne selbst nach.
>>
>> Die Afa-Tabellen sind aber in keiner Weise irgendwie zwangsläufig
>> maßgeblich.
>
> Aber anerkannte Bezugsgröße.
Für ganz andere Sachverhalte, und damit nicht übertragbar. Denn hier
geht es nicht um Wertverlust, sondern um den Wert gezogener Nutzungen.
> Und bei der angesetzten Ersatzhöhe ergibt sich sogar noch ein
> Gewinn, da die beanspruchte Nutzung nicht (vollständig)
> eingerechnet wurde.
Wertersatz für gezogene Nutzungen ist das einzige, was der Verkäufer
herausverlangen kann. Die Abnutzung der Sache hingegen kann, sofern sie
sich im üblichen Rahmen hält, GAR NICHT herausverlangt werden.
Peter Kern
> deine Antworten klingen schon fast so, als wollte ich das Geld oder ein
> neues Gerät von dir wieder haben!
Nö.
> Warum diese fast schon arggessive Art?
Weil ich immer wieder sehe, das gerade bei Niedrigstausgaben
Maxiforderungen gestellt werden.
> Arbeitest du vielleicht sogar für diesen Laden?
Nö. Und darauf kannst Du mehr als nur mein Wort haben.
> Habe ich dir was getan?
Nichts.
Mich kotzt es nur an, wie hier argumetiert wird.
> Du hast da was missvestanden!
Vielleicht. Das kann ich nicht beurteilen.
> Ich möchte nichts, was mir nicht zusteht! Das unterstellst du mir aber!!!
Nein. Ich habe Dir geantwortet: "Man kommt Dir sogar entgegen."
> Zitat:
> "Andreas's Tipp ist im übrigen super.
> Der Hersteller möge das Teil verlegen und Du kannst sogar den mehrfachen
> Kaufpreis erzielen"
>
> Zitat2:
> "Geiz ist geil."
>
> Und ich habe schon mal lange keinen Betrug an mir vermutet! Das Wort
> "Betrug" hast du hier jetzt zum ersten Mal benutzt und legst es mir
> lediglich in den Mund! (Die Frage, ob ich ein bestimmtes Recht habe
> unterstellt bestimmt noch lange keinen Betrug)
Du hast nicht nach einem bestimmten Recht gefragt - "Offensichtlich will
sich der Verkäufer jetzt aber dadurch aus seiner Gewährleistungspflicht
herauswinden, indem er Versucht mich mit dieser Gutschrift abzuspeisen."
ok. ich ziehe "betrügen" zurück und ersetze durch "abspeisen"
>
> Meine Kernfrage ist nach wie vor, ob das mit der Rückerstattung des
> Zeitwertes richtig ist oder nicht.
> Offensichtlich ist es dann wohl so richtig.
Ja.
> Entschuldige bitte, dass ich das Gewährleistungsrecht herangezogen habe.
> Wie konnte ich nur annehmen, dass es die Möglichkeiten der Nacherfüllung
> regeln soll?
Das ist nicht das Kernproblem. Wäre es darum gegangen, hätte sich das
schnell geklärt. erledigt.
> Aber bevor du dich jetzt wieder dazu berufen fühlst mich in der nächsten
> Antwort weiter nieder zu machen lass dir eins gesagt sein: Ich habe es
> verstanden und sehe es ein!
Ich mache niemanden "nieder". Das Problem Sachmängelhaftung, Garantie,
und "ich komme mich übervorteilt vor" gehen einfach zu weit, wenn
gleichzeitig von herauswinden, abspeisen und "So (oder so Ähnlich) habe
ich es jedenfalls mal irgendwo gelesen" gesprochen/geschrieben wird.
Peter.
.
Nein mich interessiert es nicht, was Du mit einer EDV-Handelskette für
ein Problem hast. Und nein ich bin davon nicht betroffen.
Markus Kutzner
"Peter Kern" <spas...@yahoo.de> schrieb im Newsbeitrag
news:5sb88oF...@mid.individual.net...
> Weil ich immer wieder sehe, das gerade bei Niedrigstausgaben
> Maxiforderungen gestellt werden.
Hierzu vielleicht noch etwas:
Wie kommst du eigentlich zu dem Urteil, das 50 Euro für ein DVD-Brenner eine
Niedrigstausgabe nach dem Motto "Geiz ist Geil" ist?
Würde sich an dem Gewährleistungsrecht was ändern, wenn ich 500 Euro dafür
ausgegeben hätte? Oder wäre ich dann bei dir angesehener?
Tut mir leid aber etwas angegriffen fühle ich mich jetzt schon irgendwie von
dir!
Und warum stelle ich eine Maxiforderung, wenn ich doch eigentlich schon mit
der Reparatur des Gerätes oder mit dem Tausch gegen das Gleiche zufrieden
wäre?
>> Habe ich dir was getan?
>Nichts.
>Mich kotzt es nur an, wie hier argumetiert wird.
...ohne Worte
Harald Hengel
> Befasse Dich mit Abschreibungstabellen und rechne selbst nach.
> Du bekommst nach 1 1/2 Jahren noch 33% ! Sag mal ehrlich: was willst
> Du!?
Was hat Wertverlust mit Abschreibung zu tun?
Forder vom Händler eine Gerät zum Zeitwert zu beschaffen.
> Las Dir das Teil zurückgeben. Verzichte auf die 17 Euro und
beauftrage
> einen Gutachter, der Dir ein Gutachten anfertigt, welches aussagt
das
> das Gerät bei Übergabe bereits defekt war.
Wozu einen Gutachter?
Es ist nicht infrage gestellt, dass der kein bei Übergabe vorliegender
Mangel war.
Harald
--
Für eine korrekte Antwortadresse den Bindestrich entfernen.
Harald Hengel
>> Die Afa-Tabellen sind aber in keiner Weise irgendwie zwangsläufig
>> maßgeblich.
>
> Aber anerkannte Bezugsgröße.
Wobei?
Haben 6 Jahre alte PKW alle nur 1 Euro Wert?
> Auch bei Sachverständigen.
> Und bei der angesetzten Ersatzhöhe ergibt sich sogar noch ein
Gewinn,
> da die beanspruchte Nutzung nicht (vollständig) eingerechnet wurde.
Das halte ich für Unsinn.
Wenn du Zeit und Aufwand rechnest sich einen gebrauchten Brenner für
17 Euro zu beschaffen übersteigt das leicht den Wert eines neuen
Gerätes.
Warum liefert oder beschafft der Händler nicht einfach ein Gerät um
Zeitwert?
Harald Hengel
> Nochmal: Geiz ist geil. Ein Brenner heute für 50 Euro ist kein
> Problem. Abzüglich der 17 Euro zahlst Du noch 33 Euro. Es gibt
meines
> Wissens nichts, was gegen einen neuen Brenner spricht -
Ein privat genutzter brenner dürfte durchaus 5 Jahre und länger
halten.
Das macht dann rd. 10 Euro pro Jahr und keine 33 für 1 1/2 Jahre.
Stefan Brröring
> Nein... PC-Spezialist...
PC-Spezialist ist ein Franciser. D.h. jeder Laden ist für sich
selbstständig und hat mit dem Laden gleichen Namens im Nachbarort nichts
zu tun, außer dem gemeinsamen Einkauf und der gemeinsamen Werbung
(vereinfacht ausgedrückt).
Ich selbst bin Microtrend Partner. Gleicher Konzern, aber nur
Einkaufskooperation, d.h. etwas anderes Geschäftsmodell.
Was ich damit sagen will ist, wie der Händler sich dir gegenüber verhält
ist seine Sache (es sei denn, es gibt im Francise Vertrag irgendwelche
Regelungen dazu) und hat nichts mit der "Kette" zu tun. Es gibt dort
aber Schulungen, wo den den Leuten auch beigebracht wird, wie man mit
Kunden umzugehen hat.
Was deine Reklamation angeht, denke ich auch, dass der Händler sich
absolut korrekt verhalten hat. Er hat dich ja sogar zurückgerufen und
dich nicht einfach hängen lassen.
Dass eine Reparatur nicht möglich ist, hätte er dir allerdings vorher
sagen können. Ich glaube kaum, dass irgend ein PC-Bauteil, ob
Grafikkarte, CD-Brenner, Mainboard oder Festplatte tatsächlich repariert
wird. Das wird bestenfalls getauscht und da sind die Hersteller
innerhalb der 2 Jahres Frist relativ kulant. Vieleicht hat der Händler
einfach darauf gehofft, das der Hersteller hier einfach ein Teil
rausschickt und er einen zufriedenen Kunden hat Hat dummerweise nicht
geklappt und nun ist der Kunde sauer.
Wenn der Händler sich nicht dumm anstellt, hast du aber keine Chance...
Kann natürlich auch sein, dass er dir aus reiner Freundlichkeit mehr
gibt, als dir zusteht...
Einfach noch mal nachfragen. Vieleicht gibt es ja auf einen neuen
Brenner einen ordentlichen Rabatt.
Gruß
Stefan
Holger Pollmann
> Was deine Reklamation angeht, denke ich auch, dass der Händler sich
> absolut korrekt verhalten hat. Er hat dich ja sogar zurückgerufen
> und dich nicht einfach hängen lassen.
Korrekt verhalten hat er sich aber nicht. Denn wenn Reparatur unmöglich
ist, dann schuldet der Händler eben die andere Art der Nacherfüllung,
nämlich Lieferung einer neuen Sache, also eines neuen, unbenutzen Philips
SPD2400BM. Das hätte er anbieten müssen. Er bietet aber nur an, einem
Rücktritt des Käufers nichts in den Weg zu legen.
> Vieleicht hat der Händler einfach darauf gehofft, das der Hersteller
> hier einfach ein Teil rausschickt und er einen zufriedenen Kunden
> hat
Übrigens kann dem Kunden total egal sein, was der Hersteller so denkt.
SEINE Ansprüche richten sich gegen den Händler. Wenn der was zum Hersteller
zur Reparatur shickt, dann, um gegenüber dem Kunden sein eigene Pflicht zur
Nacherfüllung zu erbringen.
> Kann natürlich auch sein, dass er dir aus reiner Freundlichkeit mehr
> gibt, als dir zusteht...
Ihm steht ein neuer Brenner desselben Modells zu.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl. Der
Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
Matthias Niggemeier
> Stefan Brröring <stef...@broering.de> schrieb:
>
>> Was deine Reklamation angeht, denke ich auch, dass der Händler sich
>> absolut korrekt verhalten hat. Er hat dich ja sogar zurückgerufen
>> und dich nicht einfach hängen lassen.
>
> Korrekt verhalten hat er sich aber nicht. Denn wenn Reparatur unmöglich
> ist, dann schuldet der Händler eben die andere Art der Nacherfüllung,
> nämlich Lieferung einer neuen Sache, also eines neuen, unbenutzen Philips
> SPD2400BM. Das hätte er anbieten müssen. Er bietet aber nur an, einem
> Rücktritt des Käufers nichts in den Weg zu legen.
> Ihm steht ein neuer Brenner desselben Modells zu.
Was ist, wenn es das Modell nicht mehr gibt, also ein Tausch unmöglich ist?
Grüsse
Matthias
Peter Kern
> Korrekt verhalten hat er sich aber nicht. Denn wenn Reparatur unmöglich
> ist, dann schuldet der Händler eben die andere Art der Nacherfüllung,
> nämlich Lieferung einer neuen Sache, also eines neuen, unbenutzen Philips
> SPD2400BM. Das hätte er anbieten müssen. Er bietet aber nur an, einem
> Rücktritt des Käufers nichts in den Weg zu legen.
Und das unter Berücksichtigung von § 275 BGB.
Woher nimmst Du die Annahme, das dem Kunden ein neues, unbenutztes Gerät
zusteht?
> Übrigens kann dem Kunden total egal sein, was der Hersteller so denkt.
> SEINE Ansprüche richten sich gegen den Händler. Wenn der was zum Hersteller
> zur Reparatur shickt, dann, um gegenüber dem Kunden sein eigene Pflicht zur
> Nacherfüllung zu erbringen.
Das begründe mal unter Berücksichtigung von § 439 (3) BGB.
>> Kann natürlich auch sein, dass er dir aus reiner Freundlichkeit mehr
>> gibt, als dir zusteht...
>
> Ihm steht ein neuer Brenner desselben Modells zu.
Der Brenner hat ein Alter von 1 1/2 Jahre seit Gefahrübergang.
Seit 1 Jahr hat der Kunde nunmehr die Pflicht zu beweisen, das der
Artikel bereits vor 1 1/2 Jahren defekt war.
Begründe das doch mal bitte mit dem neuen Gerät! Vom ständigen
wiederholen wird es nicht besser.
Peter
Harald Hengel
> Dass eine Reparatur nicht möglich ist, hätte er dir allerdings
vorher
> sagen können. Ich glaube kaum, dass irgend ein PC-Bauteil, ob
> Grafikkarte, CD-Brenner, Mainboard oder Festplatte tatsächlich
> repariert wird. Das wird bestenfalls getauscht und da sind die
> Hersteller innerhalb der 2 Jahres Frist relativ kulant.
Die Hersteller reparieren durchaus, allerdings wohl nur dann, wenn es
eine ausreichende Menge Rückläufer gibt.
Reparaturen sind nicht sehr teuer, wenn große Stückzahlen mit
überwiegend gleichem Fehler vorliegen und ein Test- und Prüfaufbau für
viele Geräte nur einmal bereitgestellt werden muss.
Die Tauschgeräte, die du zurückbekommst sind häufig überholte Geräte,
vom Hersteller optisch auf neu aufgearbeitet und entsprechend
verpackt.
Erkennen kannst du es praktisch nur an den Herstelldaten der Bauteile,
nachdem du so ein Gerät geöffnet hast.
Solche Geräte kommen auch als Refurbished in den Handel und irgendein
Passus in der ISO Norm erlaubt es meines Wissens unter gewissen
Voraussetzungen sogar reparierte Geräte als neu zu verkaufen. So weit
ich erinnere muss die rechnerische Restlebensdauer einen gewissen
Zeitraum umfassen und das Gerät darf nicht älter als 1 Jahr sein. Alle
äusseren Teile werden gegen neue ersetzt, das Innenleben ist alt.
> Vieleicht hat
> der Händler einfach darauf gehofft, das der Hersteller hier einfach
> ein Teil rausschickt und er einen zufriedenen Kunden hat Hat
> dummerweise nicht geklappt und nun ist der Kunde sauer.
Das ist der normale Weg.
> Wenn der Händler sich nicht dumm anstellt, hast du aber keine
> Chance...
Kann man vom Händler nicht verlangen, dass er ein Gerät zum
vermeintlichen Restwert beschafft?
> Kann natürlich auch sein, dass er dir aus reiner Freundlichkeit mehr
> gibt, als dir zusteht...
Naja, ich würde von einem Brenner im privaten Einsatz 5 Jahre
Lebensdauer erwarten, nach ISO sind es glaube ich 7 Jahre.
Das macht bei linearer Abschreibung über die tatsächliche Lebensdauer
einen Restwert von rd. 35 Euro.
Warum sollen nicht tatsächliche Kosten gelten, sondern ein im
Gebrauchtmarkt relativ hoher Abschlag, der ja auch deshalb so hoch
ausfällt, weil der Käufer ein höheres Ausfallrisiko kalkulieren muss,
weil er die Vorgeschichte nicht kennt.
Ich habe Leute kennengelernt, die große Mengen brennen und nach ca. 1
Jahr ihre Geräte austauschen. Wenn du so ein Gerät kaufst ist 17 Euro
möglicherweise bereits zu viel.
Holger Pollmann
>> Korrekt verhalten hat er sich aber nicht. Denn wenn Reparatur
>> unmöglich ist, dann schuldet der Händler eben die andere Art der
>> Nacherfüllung, nämlich Lieferung einer neuen Sache, also eines
>> neuen, unbenutzen Philips SPD2400BM. Das hätte er anbieten müssen.
>> Er bietet aber nur an, einem Rücktritt des Käufers nichts in den
>> Weg zu legen.
>>
>> Ihm steht ein neuer Brenner desselben Modells zu.
>
> Was ist, wenn es das Modell nicht mehr gibt, also ein Tausch
> unmöglich ist?
DANN kann der Verkäufer in der Tat Nacherfüllung verweigern.
Der Käufer kann dann nach seiner Wahl, wenn er möchte, mindern oder
zurücktreten.
Holger Pollmann
>> Korrekt verhalten hat er sich aber nicht. Denn wenn Reparatur
>> unmöglich ist, dann schuldet der Händler eben die andere Art der
>> Nacherfüllung, nämlich Lieferung einer neuen Sache, also eines
>> neuen, unbenutzen Philips SPD2400BM. Das hätte er anbieten müssen.
>> Er bietet aber nur an, einem Rücktritt des Käufers nichts in den
>> Weg zu legen.
>
> Und das unter Berücksichtigung von § 275 BGB.
> Woher nimmst Du die Annahme, das dem Kunden ein neues, unbenutztes
> Gerät zusteht?
§§ 439 I, 434 BGB. Als Kaufsache vereinbart war ein neues Gerät, also
erfüllt nur ein solches Gerät die Pflicht zur Lieferung einer
mangelfreien Sache. Genauso, wie du schon ganz zu Anfang der
Vertragserfüllung nicht hinnehmen mußt, daß du einen Kaufvertrag über
eine neue Sache abgeschlossen hast und dann eine gebrauchte Sache
kriegst.
>> Übrigens kann dem Kunden total egal sein, was der Hersteller so
>> denkt. SEINE Ansprüche richten sich gegen den Händler. Wenn der was
>> zum Hersteller zur Reparatur shickt, dann, um gegenüber dem Kunden
>> sein eigene Pflicht zur Nacherfüllung zu erbringen.
>
> Das begründe mal unter Berücksichtigung von § 439 (3) BGB.
Kuckstu § 439 III 3 BGB:
| Der Anspruch des Käufers beschränkt sich in diesem Fall auf die
| andere Art der Nacherfüllung
Ein sonderlicher monetärer Verlust liegt für den Verkäufer darin nicht,
weil er Rückgriff bei seinem Lieferanten nehmen kann.
>>> Kann natürlich auch sein, dass er dir aus reiner Freundlichkeit
>>> mehr gibt, als dir zusteht...
>>
>> Ihm steht ein neuer Brenner desselben Modells zu.
>
> Der Brenner hat ein Alter von 1 1/2 Jahre seit Gefahrübergang.
> Seit 1 Jahr hat der Kunde nunmehr die Pflicht zu beweisen, das der
> Artikel bereits vor 1 1/2 Jahren defekt war.
Die Beweispflicht hat doch nichts mit der Frage zu tun, was der Verkäufer
schuldet - was solld as also?
> Begründe das doch mal bitte mit dem neuen Gerät! Vom ständigen
> wiederholen wird es nicht besser.
s.o. Ein gebrauchtes Gerät wäre mangelhaft.
Matthias Niggemeier
> Ich sach mal so: Mit mir hat eine PC-Kette mal genau so was mit 'ner
> anderen PC-Komponente, die auch schon älter als das hier angesprochene
> 1/2 Jahr war als sie nicht mehr wollte, versucht. Nach Inanspruchnahme
> eines Anwalts und diversen Briefen, haben sie mir nicht nur den vollen
> Kaufpreis erstattet, sondern auch sämtliche Kosten, die ich mit der
> Wahrung meiner Rechte (Auslagen für Einschreiben, Anwaltskosten und
> Fahrtkosten) hatte. Das war ein vielfaches des Kaufpreises.
>
> Lass dich hier also nicht entmutigen und suche eine
> Verbraucherzentrale auf. Das war auch damals meine Anlaufstelle.
Genau. Immer drauf. Bei solchen Kunden ists kein Wunder, dass sich
Händler immer mehr abschotten und nur das gesetzlich geforderte tun.
In deinem Fall wollte man wohl Imageschaden vermeiden. Hat aber nix
damit zu tun, dass du wirklich Anspruch auf den vollen Kaufpreis gehabt
hättest.
Grüsse
Matthias
Harald Hengel
> Der Brenner hat ein Alter von 1 1/2 Jahre seit Gefahrübergang.
> Seit 1 Jahr hat der Kunde nunmehr die Pflicht zu beweisen, das der
> Artikel bereits vor 1 1/2 Jahren defekt war.
Der Beweis dürfte nicht schwer zu führen sein.
Solche Geräte halten üblicherweise deutlich länger und so ein früher
Ausfall ist praktisch unmöglich ohne von vorn herein angelegtem
Fehler, soweit nicht unsachgemäßer Gebrauch in Frage kommt.
Harald Hengel
>> Was hat Wertverlust mit Abschreibung zu tun?
>
> Mit der Abschreibung wird der Wertverlust von Investitionsgütern
> bilanzmäßig/fiskalisch berücksichtigt. Es wird zunächst eine
> voraussichtliche Lebensdauer des Wirtschaftsgutes festgeleg und dann
> eine Methode, wie die Wertverlust innerhalb dieser Zeit auf die
> Einzeljahre verteilt wird.
Irgendetwas siehst du falsch oder du hast mich missverstanden.
Also die Frage noch einmal etwas konkreter.
Was hat die Abschreibung mit dem *realen* Wertverlust zu tun?
Die Abschreibung ist aber ein konkreter Rechenwert, der langfristig
annähenrd reale Kosten widerspiegelt.
Die wären in unserem Fall, auf 5 Jahre bezogen 10 Euro pro Jahr.
Durch den vorzeitigen Defekt nach 1 1/2 Jahren jedoch steigen die
Kosten auf rd.
22 Euro.
Was der Händler abziehen kann ist die gezogene Nutzung, die ich weder
mit Wertverlust noch mit steuerlicher Abschreibung ansetzen würde.
Meines Wissens werden solche Geräte auf eine Lebensdauer von 7 Jahren
konzipiert, die gezogene Nutzung ist demnach 50Euro/7*1,5, also knapp
11 Euro.
Ulrich Hoffmann
"Holger Pollmann" schrieb:
>> Woher nimmst Du die Annahme, das dem Kunden ein neues, unbenutztes
>> Gerät zusteht?
>
> §§ 439 I, 434 BGB. Als Kaufsache vereinbart war ein neues Gerät,
> also erfüllt nur ein solches Gerät die Pflicht zur Lieferung einer
> mangelfreien Sache
Geht da nichts mit ungerechtfertigter Bereicherung? Es könnte
ja ein teueres Auto gewesen sein, das nach zwei Jahren ersetzt
werden muss...
Uh
Matthias Niggemeier
> Peter Kern schrieb:
>
>> Der Brenner hat ein Alter von 1 1/2 Jahre seit Gefahrübergang.
>> Seit 1 Jahr hat der Kunde nunmehr die Pflicht zu beweisen, das der
>> Artikel bereits vor 1 1/2 Jahren defekt war.
>
> Der Beweis dürfte nicht schwer zu führen sein.
> Solche Geräte halten üblicherweise deutlich länger und so ein früher
> Ausfall ist praktisch unmöglich ohne von vorn herein angelegtem
> Fehler, soweit nicht unsachgemäßer Gebrauch in Frage kommt.
Hurra! Eine Universalbegründung! Du hast soeben mit einem Schlag 2000
Gutachter arbeitslos gemacht.
Grüsse
Matthias
Lars Friedrich
>> Warum diese fast schon arggessive Art?
> Weil ich immer wieder sehe, das gerade bei Niedrigstausgaben
> Maxiforderungen gestellt werden.
Ein 50 EUR Gerät soll man nicht zurückgeben dürfen, sondern erst ein 500
EUR Gerät?
Ausserdem solltest du vielleicht andersherum denken: Was ist dem Händler
lieber, wenn jemand nach 1.5 Jahren 50 EUR wieder haben will oder 500 EUR?
>> Habe ich dir was getan?
> Nichts.
> Mich kotzt es nur an, wie hier argumetiert wird.
Ehrlich gesagt ist deine "Argumentation" mindestens aus juristischer
Sicht zum kotzen.
>> Ich möchte nichts, was mir nicht zusteht! Das unterstellst du mir aber!!!
> Nein. Ich habe Dir geantwortet: "Man kommt Dir sogar entgegen."
Nein, tut man nicht. Bei Kulanz kommt man entgegen. Wenn man versucht
bestehende Ansprüche dadurch zu erledigen, dass man nur einen Teil des
Anspruchs problemlos gewähren will, dann ist das kein Entgegenkommen,
sondern eher eine Form der Erpressung.
>> Meine Kernfrage ist nach wie vor, ob das mit der Rückerstattung des
>> Zeitwertes richtig ist oder nicht.
>> Offensichtlich ist es dann wohl so richtig.
> Ja.
Da kann man anderer Meinung sein.
Grüße,
Lars Friedrich
Lars Friedrich
> Genau. Immer drauf. Bei solchen Kunden ists kein Wunder, dass sich
> Händler immer mehr abschotten und nur das gesetzlich geforderte tun.
Ähm, hier wird auch nur das gesetzlich Geforderte erwartet...
Was ist denn deine Lösung wenn der Händler nicht das gesetzlich
Geforderte tut?
Grüße,
Lars Friedrich
Matthias Niggemeier
Er erstattet den Kaufpreis abzüglich einer Minderung für die Nutzung des
Geräts. Was fehlt deiner Meinung nach?
Grüsse
Matthias
Harald Hengel
> Ihm steht ein neuer Brenner desselben Modells zu.
Du meinst, der Händler muss bei Philips ein Einzelstück neu fertigen
lassen?
Lars Friedrich
Wie bereits ausgeführt, als erstes einmal die Nacherfüllung.
Dann fehlt auch der Aufschlag für die Nutzung auch seitens des Händlers.
Wenn schon ist der gezogene Nutzen _beiderseitig_ durch Wertersatz zu
leisten.
Grüße,
Lars Friedrich
Andreas Neste
> Andreas Neste schrieb:
>
> > Ich sach mal so: Mit mir hat eine PC-Kette mal genau so was mit 'ner
> > anderen PC-Komponente, die auch schon älter als das hier angesprochene
> > 1/2 Jahr war als sie nicht mehr wollte, versucht. Nach Inanspruchnahme
> > eines Anwalts und diversen Briefen, haben sie mir nicht nur den vollen
> > Kaufpreis erstattet, sondern auch sämtliche Kosten, die ich mit der
> > Wahrung meiner Rechte (Auslagen für Einschreiben, Anwaltskosten und
> > Fahrtkosten) hatte. Das war ein vielfaches des Kaufpreises.
> > Lass dich hier also nicht entmutigen und suche eine
> > Verbraucherzentrale auf. Das war auch damals meine Anlaufstelle.
> Genau. Immer drauf. Bei solchen Kunden ists kein Wunder, dass sich
> Händler immer mehr abschotten und nur das gesetzlich geforderte tun.
Warum nur hat der Gesetzgeber Handlungsbedarf beim Verbraucherschutz
gesehen und zum Schutz der Käufer vor Händlerwillkür Gesetze erlassen?
Nein - nicht wie du scheinbar vermutest - wegen "solcher" Kunden...
> In deinem Fall wollte man wohl Imageschaden vermeiden. Hat aber nix
> damit zu tun, dass du wirklich Anspruch auf den vollen Kaufpreis gehabt
> hättest.
Es steht dir natürlich weiterhin frei hier Mutmassungen anzustellen.
Mit den Tatsachen hat das allerdings nichts zu tun.
Gruß
Andreas
Eduard Penner
> Begründe das doch mal bitte mit dem neuen Gerät! Vom ständigen
> wiederholen wird es nicht besser.
Wenn ein Sachmangel vorliegt - den der Käufer nun nach der Zeit ggf.
beweisen muss - und Nacherfüllung in Form Ersatzlieferung möglich ist,
dann gibt es gar keine Probleme mit dem neuen Gerät.
Die übrige Diskussion dreht sich dann nur noch um die Frage, wie der
Ersatz der gezogenen Nutzungen anzusetzen ist.
Wenn ich mich nicht täusche, ist die Herausgabe von Gebrauchsvorteilen
bei der Nacherfüllung entgegen §§ 439 IV, 346 BGB in der Rechtsprechung
und den übrigen Juristen bislang heiter umstrittenen und der BGH hat
sich dazu wohl auch noch nicht ausdrücklich geäußert. Die genaue
juristische Begründung habe ich jetzt auswendig nicht auf der Pfanne,
würde hier aber auch zu weit führen.
Also: Wenn ein Sachmangel vorliegt und Ersatzlieferung/Reparatur möglich
ist (Reparatur vorliegend wohl jedenfalls nicht mehr), dann gibt es
tatsächlich Gerichte, die einem einen Anspruch auf ein neues Gerät ohne
Anrechnung von Nutzungsvorteilen zusprechen. Das ist schon toll!
Harald Hengel
>> Ähm, hier wird auch nur das gesetzlich Geforderte erwartet...
>> Was ist denn deine Lösung wenn der Händler nicht das gesetzlich
>> Geforderte tut?
>
> Er erstattet den Kaufpreis abzüglich einer Minderung für die Nutzung
> des Geräts. Was fehlt deiner Meinung nach?
Nach meiner Meinung fehlt ein sinnvoller Ansatz über die Höhe der
Minderung.
Holger Pollmann
Du meinst vermutlich § 439 IV BGB? Hat aber nichts mit
ungerechtfertigter Bereicherung zu tun, sondern mit der Herausegabe
gezogener Nutzungen.
Übrigens gibt es stimmen, die der Meinung sind, daß das unangemessen sei
und darum kein Nutzungsersatz durch den Käufer gezahlt werden müssen.
Warum auch? Er kann ja nix für den Mangel.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )
"Das saarl. VwVfG läßt eine Interpretation deutscher Gesetze nur dann
zu, wenn sie nicht eindeutig sind." Manfred Saar, Präsident
Apothekerkammer d. Saarlandes. heute-journal v. 8. August 2006.
Kurt Guenter
>Ähm, hier wird auch nur das gesetzlich Geforderte erwartet...
dann schaue doch nochmal nach, WAS im Gesetz steht!
Kurt Guenter
>Hurra! Eine Universalbegründung! Du hast soeben mit einem Schlag 2000
>Gutachter arbeitslos gemacht.
ein typischer Hengel halt!
Christopher Creutzig
> Was der Händler abziehen kann ist die gezogene Nutzung, die ich weder
> mit Wertverlust noch mit steuerlicher Abschreibung ansetzen würde.
> Meines Wissens werden solche Geräte auf eine Lebensdauer von 7 Jahren
> konzipiert, die gezogene Nutzung ist demnach 50Euro/7*1,5, also knapp
> 11 Euro.
Der gezogene Nutzen ist offensichtlich davon abhängig, was man mit dem
Ding gemacht hat, und beträgt nicht einfach 1/7 des Kaufpreises pro
Jahr. Wurde der Brenner nicht benutzt, wurde kein Nutzen gezogen. Wurde
er benutzt, die Ergebnisse aber aus irgendeinem Grund gleich wieder
weggeworfen, wurde auch eher kein Nutzen gezogen. Hat im anderen Extrem
der Kunde durch diesen Brenner wiederum seine Kunden halten können
(Fotograf, Designer, Raubkopierer, Transfer von VHS auf DVD oder was
weiß ich), ist der gezogene Nutzen wieder deutlich größer – unabhängig
von der Anzahl der gebrannten Scheiben. Auch ein einzelner Brennvorgang
kann, objektiv betrachtet, einen Nutzen von mehreren tausend Euro gehabt
haben. Wird der Händler meist nicht wissen, aber das ist ja nun wieder
eine ganz andere Frage.
--
if all this stuff was simple, we'd
probably be doing something else. -- Daniel Lichtblau, s.m.symbolic
Harald Hengel
>> Hurra! Eine Universalbegründung! Du hast soeben mit einem Schlag
2000
>> Gutachter arbeitslos gemacht.
>
> ein typischer Hengel halt!
Es sit eine typische Begründung in Gutachten, wenn eine Abweichung von
der Lebensdauer nicht durch andere Einflüsse erkennbar ist.
Aber ein Kurt Guenter wird die Realität nicht interessieren.
Harald Hengel
> Der gezogene Nutzen ist offensichtlich davon abhängig, was man mit
> dem Ding gemacht hat, und beträgt nicht einfach 1/7 des Kaufpreises
> pro Jahr. Wurde der Brenner nicht benutzt, wurde kein Nutzen
gezogen.
Auch das vorhandensein für den Fall der Fälle kann eine Nutzung sein.
Feuerlöscher werden in ihrer eigentlichen Funktion überwiegen nie
genutzt.
> Wurde er benutzt, die Ergebnisse aber aus irgendeinem Grund gleich
> wieder weggeworfen, wurde auch eher kein Nutzen gezogen.
Das ist nicht Problem des Händlers.
Der Gebrauch ist gezogene Nutzung.
> Hat im
> anderen Extrem der Kunde durch diesen Brenner wiederum seine Kunden
> halten können (Fotograf, Designer, Raubkopierer, Transfer von VHS
auf
> DVD oder was weiß ich), ist der gezogene Nutzen wieder deutlich
> größer – unabhängig von der Anzahl der gebrannten Scheiben. Auch ein
> einzelner Brennvorgang kann, objektiv betrachtet, einen Nutzen von
> mehreren tausend Euro gehabt haben. Wird der Händler meist nicht
> wissen, aber das ist ja nun wieder eine ganz andere Frage.
Das beschreibst du Kundensicht.
Die Frage ist aber wie du die gezogene Nutzung im konkreten Fall
sinnvoll berechnen willst, zumal es ohnehin nicht prüfbar ist ob und
wie stark der Kunde das Gerät genutzt hat.
Einzig sinnvoll scheinen mir hier die Anteiligen Kosten aus der zu
erwartenden Lebensdauer, der der Nutzer hat genau diese Kosten.
Die Kosten aus einem Wertverfall, wie es hier vom Händler gerechnet
wurde hat er in der Praxis nicht und es ist auch nicht realisistisch
einen Wert von 17 Euro anzunehmen, es sei denn der Händler bietet
entsprechenden Ersatz zu dem Preis an.
Ansonsten dürften die Beschaffungskosten incl. Kauf, wenn man per
Zeitungsanzeige, Ebay etc. so ein Gerät findet vermutlich 50 Euro weit
übersteigen, wenn man seinen eigenen Aufwand einrechnet, zumal noc ein
zusätzliches Risiko hinzukommt, 17 Euro dürften bestenfalls bei einem
Privatkauf ohne Gewährleistung zustande kommen.
Harald Hengel
>> Ähm, hier wird auch nur das gesetzlich Geforderte erwartet...
>
> dann schaue doch nochmal nach, WAS im Gesetz steht!
Und was liest du daraus?
Steht dort, dass bei einem CD Brenner die gezogen Nutzung 33 Euro pro
1 1/2 Jahren ist?
Ansonsten wieder ein netter Spruch von dir, wie meist völlig
belanglos.
Lars Friedrich
>> Ähm, hier wird auch nur das gesetzlich Geforderte erwartet...
> dann schaue doch nochmal nach, WAS im Gesetz steht!
Ich mache das hier laufend. Versuch du doch mal was Neues und mach das,
was du empfiehlst.
Lars Friedrich
Christopher Creutzig
> Das beschreibst du Kundensicht.
Natürlich. Der gezogene Nutzen *ist* Kundensicht. Nichts Anderes.
> Die Frage ist aber wie du die gezogene Nutzung im konkreten Fall
> sinnvoll berechnen willst, zumal es ohnehin nicht prüfbar ist ob und
> wie stark der Kunde das Gerät genutzt hat.
Das ist die zweite Frage. Die erste Frage ist immer noch, was die
gezogene Nutzung denn eigentlich ist bzw. sein sollte.
> Einzig sinnvoll scheinen mir hier die Anteiligen Kosten aus der zu
> erwartenden Lebensdauer, der der Nutzer hat genau diese Kosten.
In einer idealen Vorstellung einer BWL/VWL-Einsteiger-Vorlesung mögen
die Kosten mit dem gezogenen Nutzen stark korrelieren oder sogar im
vereinfachten Modell übereinstimmen. In der Realität tritt das
sicherlich nur in seltenen Ausnahmefällen ein.
> Ansonsten dürften die Beschaffungskosten incl. Kauf, wenn man per
Das hat wiederum alles nichts mit dem gezogenen Nutzen zu tun.
Nachbesserung ist auch kein Schadenersatz, und ich kenne den Grundsatz
des „so stellen, als ob der Schaden nicht eingetreten wäre“ nur aus dem
SchE-Bereich.
Holger Pollmann
> Wurde der Brenner nicht benutzt, wurde kein Nutzen gezogen.
Schon das Zurverfügung haben kann durchaus Nutzung sein.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )
Christopher Creutzig
> Christopher Creutzig <chris...@creutzig.de> schrieb:
>
>> Wurde der Brenner nicht benutzt, wurde kein Nutzen gezogen.
>
> Schon das Zurverfügung haben kann durchaus Nutzung sein.
Insofern kann man meinen Satz (den ich falsch gemeint habe) natürlich
auch unter ex falso quod libet einsortieren …
Markus Kutzner
nun war ich beim Computerhändler und wollte meine Geld abholen.
Jetzt stellte sich allerdings heraus, dass wohl doch noch Garantie auf dem
Gerät war.
Ergeben sich daraus für mich nun andere Rechte?
Außerdem hat mir der Verkäufer "nur" eine Gutschrift gegeben, mit der ich
nun wieder etwas bei ihm kaufen soll.
Erst durch ernergisches Nachfragen hätte mir der Verkäufer zwar auch das
Bargeld herausgegeben, alledings hätte er dann 20% für die Abwicklung und
den Aufwand abziehen wollen.
Was würdet ihr nun dazu sagen?
Markus Kutzner
http://www.p4c.philips.com/files/s/spd2411bd_01/spd2411bd_01_wbo_de.pdf
Ich gehe mal davon aus, dass sie auf sämtliche Geräte von Phillips
zutrifft!?
Meinem Brenner lagen jedenfalls keine Informationen zur Garantie bei.
Holger Pollmann
> Außerdem hat mir der Verkäufer "nur" eine Gutschrift gegeben, mit
> der ich nun wieder etwas bei ihm kaufen soll.
> Erst durch ernergisches Nachfragen hätte mir der Verkäufer zwar auch
> das Bargeld herausgegeben, alledings hätte er dann 20% für die
> Abwicklung und den Aufwand abziehen wollen.
>
> Was würdet ihr nun dazu sagen?
Wenn es um Mängelhaftung (aka Gewährleistung) geht, ist das rechtlich
völlig unhaltbar, da schuldet der Verkäfuer selbstverständlich
Rückerstattung in Geld, und er ist auch in keiner Weise berechtigt, für
den "Aufwand" da was abzuziehen.
Markus Kutzner
Wie schon gesagt wollte mir der Verkäufer bei PC-Spezialist nochmal 20% von
der Gutschrift bei Barauszahlung abziehen. Seine Begründung:
Es wäre keine Gewährleistung sondern der Fall wurde als Garantiefall bei
Phillips abgewickelt. Die 20% würde er als Aufwand dafür einbehalten.
Nun habe ich aufgrund der vorliegenden Herstellergarantie direkt bei
Phillips angerufen und dort gefragt, warum eine Zeitwertgutschrift erstellt
wurde, obwohl in der Herstellergarantie eindeutig steht, das es entweder
eine Reparatur oder einen Austausch geben müsste.
Die Antwort von Phillips:
Wenden Sie sich bitte nochmal an den Verkäufer und teilen Sie ihm mit, dass
Sie mit einer Gutschrift nicht einverstanden sind. Der Verkäufer möge sich
dann bitte nochmal an Phillips wenden und es würde dann eine andere
Möglichkeit geben (Wurde nicht näher definiert).
Also habe ich den Verkäufer nochmal angerufen und habe im das mitgeteilt,
was man mir bei Phillips gesagt hat.
Darauf meinte der Verkäufer aber wieder, dass es ja keine Garantieabwicklung
sondern eine Gutschrift aus dem Gewährleistungsanspruch wäre. Wenn ich die
Garantie hätte in Anspruch nehmen wollen, hätte ich mich direkt an den
Hersteller wenden müssen!?!?
Er könne an der Situation nichts mehr ändern, weil nun alles über sein
Zwischenhändler abgewickelt sei.
Was denn jetzt? Welche Aussage ist denn hier jetzt überhaupt noch richtig?
Peter Kern
> Jetzt wird es immer besser!
>
> Wie schon gesagt wollte mir der Verkäufer bei PC-Spezialist nochmal 20%
> von der Gutschrift bei Barauszahlung abziehen. Seine Begründung:
> Es wäre keine Gewährleistung sondern der Fall wurde als Garantiefall bei
> Phillips abgewickelt. Die 20% würde er als Aufwand dafür einbehalten.
Du hast nicht nachweisen wollen, das der beanstandete Fehler bei
Gefahrübergang bestand.
> Also habe ich den Verkäufer nochmal angerufen und habe im das
> mitgeteilt, was man mir bei Phillips gesagt hat.
Wohlbemerkt hast Du in fk5thl$k22$03$1...@news.t-online.com heute Mittag
geschafft zu beweisen, das Du auf der Internetseite vom Hersteller nicht
in der Lage warst, die Modellnummer Deines Brenners einzugeben.
Die dort geäusserte Frage hätte sich dann erübrigt. Aber telefonieren
ohne Nachweise kannst Du.
Nachhilfe:
http://www.p4c.philips.com/files/s/spd2400bm_00/spd2400bm_00_wbo_de.pdf
(Ist im Übrigen der selbe Inhalt)
> Darauf meinte der Verkäufer aber wieder, dass es ja keine
> Garantieabwicklung sondern eine Gutschrift aus dem
> Gewährleistungsanspruch wäre. Wenn ich die Garantie hätte in Anspruch
> nehmen wollen, hätte ich mich direkt an den Hersteller wenden müssen!?!?
Ja.
> Er könne an der Situation nichts mehr ändern, weil nun alles über sein
> Zwischenhändler abgewickelt sei.
Das ist das Los, was Du gezogen hast.
Dein Garantieanspruch hast Du gegenüber dem Hersteller, weil dieser eine
Garantie anbietet. Die Abwicklung kannst Du natürlich bei dem Händler
Deines Vertrauens in Auftrag geben.
Die Kosten musst Du aber tragen.
Der Hersteller hat keine Abhol- und Anlieferzusage gemacht.
> Was denn jetzt? Welche Aussage ist denn hier jetzt überhaupt noch richtig?
Beide.
Du kannst Gewährleistung geltend machen.
Das hast Du getan.
Du kannst Garantie geltend machen.
Das hast Du auch getan.
Du erklärst in fk5o77$pej$00$1...@news.t-online.com nicht, woher die
Informationen stammen.
Wo ist das Teil jetzt?
Beim Garantiegeber oder beim Händler?
Meine Vermutung: Du bist zweigleisig gefahren. Bei der Abwicklung mit
dem Hersteller ist es Dir nach Deiner Anfrage zu lange gegangen. Und nun
überschlägt sich einiges. Der Dumme ist der Händler - und evtl. wollte
er sogar noch was Gutes und Du hast ihm mit Deinem Tun in den Arsch
getreten.
Nun gut...
Peter
Markus Kutzner
"Peter Kern" <spas...@yahoo.de> schrieb im Newsbeitrag
news:5so59bF...@mid.individual.net...
> Markus Kutzner schrieb:
>> Jetzt wird es immer besser!
>>
>> Wie schon gesagt wollte mir der Verkäufer bei PC-Spezialist nochmal 20%
>> von der Gutschrift bei Barauszahlung abziehen. Seine Begründung:
>> Es wäre keine Gewährleistung sondern der Fall wurde als Garantiefall bei
>> Phillips abgewickelt. Die 20% würde er als Aufwand dafür einbehalten.
>
> Du hast nicht nachweisen wollen, das der beanstandete Fehler bei
> Gefahrübergang bestand.
Welche Rolle spielt das im Garantiefall?
> Wohlbemerkt hast Du in fk5thl$k22$03$1...@news.t-online.com heute Mittag
> geschafft zu beweisen, das Du auf der Internetseite vom Hersteller nicht
> in der Lage warst, die Modellnummer Deines Brenners einzugeben.
> Die dort geäusserte Frage hätte sich dann erübrigt. Aber telefonieren ohne
> Nachweise kannst Du.
> Nachhilfe:
> http://www.p4c.philips.com/files/s/spd2400bm_00/spd2400bm_00_wbo_de.pdf
> (Ist im Übrigen der selbe Inhalt)
OK... hier habe ich versehentlich den falschen link kopiert. Kann ja mal
vorkommen.
Was hat das aber jetzt genau mit meinen Fragen zu tun?
Ist aber trotzdem schön, dass ich hier auf einen so schlauen Menschen
getroffen bin, der ganz genau auf meine (eigentlich belanglosen) Fehler
achtet!!!
>> Darauf meinte der Verkäufer aber wieder, dass es ja keine
>> Garantieabwicklung sondern eine Gutschrift aus dem
>> Gewährleistungsanspruch wäre. Wenn ich die Garantie hätte in Anspruch
>> nehmen wollen, hätte ich mich direkt an den Hersteller wenden müssen!?!?
>
> Ja.
Schön... also mal von Garantie und dann wieder von Gewährleistung zu
sprechen, je nach dem was gerade die besseren Argumente bereit hält ist also
richtig???
>> Er könne an der Situation nichts mehr ändern, weil nun alles über sein
>> Zwischenhändler abgewickelt sei.
>
> Das ist das Los, was Du gezogen hast.
> Dein Garantieanspruch hast Du gegenüber dem Hersteller, weil dieser eine
> Garantie anbietet. Die Abwicklung kannst Du natürlich bei dem Händler
> Deines Vertrauens in Auftrag geben.
> Die Kosten musst Du aber tragen.
> Der Hersteller hat keine Abhol- und Anlieferzusage gemacht.
Darum geht es ja jetzt nicht von mir aus soll er die Kosten doch geltend
machen. Dann aber bitteschön, wenn er es wirklich als Garantiefall für mich
abgewickelt hätte.
Da widerspricht er sich aber, wenn er dann wieder argumentiert, dass es doch
nur eine Gewährleistungsgutschrift ist.
Eins von beiden kann es doch nur sein!?
>> Was denn jetzt? Welche Aussage ist denn hier jetzt überhaupt noch
>> richtig?
>
> Beide.
> Du kannst Gewährleistung geltend machen.
> Das hast Du getan.
>
> Du kannst Garantie geltend machen.
> Das hast Du auch getan.
Das verstehe ich nicht! Wie kann ich Gewährleistung und Garantie
gleichzeitig geltend machen?
Du schreibst doch weiter oben selber, dass ich die Abwicklung der Garantie
über den Hersteller in Auftrag gegeben habe.
Also habe ich doch Garantie geltend gemacht?
> Du erklärst in fk5o77$pej$00$1...@news.t-online.com nicht, woher die
> Informationen stammen.
Doch! In fk6jmi$36s$02$1...@news.t-online.com
Aus der Gewährleistung wurde vom Verkäfer nun Garantie gemacht um den Abzug
der 20% begründen zu können.
Was der Verkäufer aber wirklich genau gemacht hat weiß ich nicht.
> Wo ist das Teil jetzt?
> Beim Garantiegeber oder beim Händler?
Nach Angaben des Verkäufers befindet sich das Gerät jetzt beim Hersteller.
Er vermutet allerdings, dass das Gerät inzwischen eingestampft wurde.
> Meine Vermutung: Du bist zweigleisig gefahren. Bei der Abwicklung mit dem
> Hersteller ist es Dir nach Deiner Anfrage zu lange gegangen.
Nö... an den Hersteller habe ich mich heute durch meinem Anruf bei der
Hotline gewandt.
Als der defekt aufgetreten ist hab ich zunächst mal beim Veräufer angerufen
und wollte mich beraten lassen, was ich mit dem kaputten Gerät nun machen
soll. Das ich es direkt zum Hersteller schicken kann hat er mir da nicht
gesagt. Wohl aber, dass ich das Gerät zu ihm bringen soll und er es dann zum
Hersteller einschicken muss. Da habe ich auf die Kompetenz des Verkäfers
gehofft, da ich es nicht besser wusste.
> Und nun überschlägt sich einiges. Der Dumme ist der Händler - und evtl.
> wollte er sogar noch was Gutes und Du hast ihm mit Deinem Tun in den Arsch
> getreten.
Nö... letzteres macht der Händler wohl eher mit seinen Kunden! Ich bin
nämlich jetzt der Dumme. Der Händler hat sein Geld für das Gerät ja damals
bekommen und kann sich die Hände reiben. Und jetzt reibt er sich die Hände
gleich nochmal warm, da er mir mit der Gutschrift ja wieder was verkaufen
kann oder bei Barauszahlung die Hände aufhält (20%).
Peter Kern
>
> "Peter Kern" <spas...@yahoo.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:5so59bF...@mid.individual.net...
>> Markus Kutzner schrieb:
>>> Wie schon gesagt wollte mir der Verkäufer bei PC-Spezialist nochmal
>>> 20% von der Gutschrift bei Barauszahlung abziehen. Seine Begründung:
>>> Es wäre keine Gewährleistung sondern der Fall wurde als Garantiefall
>>> bei Phillips abgewickelt. Die 20% würde er als Aufwand dafür
>>> einbehalten.
>> Du hast nicht nachweisen wollen, das der beanstandete Fehler bei
>> Gefahrübergang bestand.
> Welche Rolle spielt das im Garantiefall?
Die Garantie wickelst Du mit dem Hersteller ab. Beauftragst Du jemanden,
will der seine Kosten ausgeglichen haben.
>> Wohlbemerkt hast Du in fk5thl$k22$03$1...@news.t-online.com heute Mittag
>> geschafft zu beweisen, das Du auf der Internetseite vom Hersteller
>> nicht in der Lage warst, die Modellnummer Deines Brenners einzugeben.
>> http://www.p4c.philips.com/files/s/spd2400bm_00/spd2400bm_00_wbo_de.pdf
>> (Ist im Übrigen der selbe Inhalt)
> OK... hier habe ich versehentlich den falschen link kopiert. Kann ja mal
> vorkommen.
Nein Du sprichst explizit: "Ich gehe mal davon aus, dass sie auf
sämtliche Geräte von Phillips zutrifft!?"
Würdest Du für Dein Gerät diese Bedingungen gefunden haben, hättest Du
diese auch für Dich genutzt. Ohne Nachfrage.
> Was hat das aber jetzt genau mit meinen Fragen zu tun?
> Ist aber trotzdem schön, dass ich hier auf einen so schlauen Menschen
> getroffen bin, der ganz genau auf meine (eigentlich belanglosen) Fehler
> achtet!!!
Er ist nicht belanglos. Schon gar nicht, wenn es sich hierbei um
grundsätzliche Fragen handelt. Die unnütze Anzahl Ausrufezeichen macht
es nicht besser.
>>> Darauf meinte der Verkäufer aber wieder, dass es ja keine
>>> Garantieabwicklung sondern eine Gutschrift aus dem
>>> Gewährleistungsanspruch wäre. Wenn ich die Garantie hätte in Anspruch
>>> nehmen wollen, hätte ich mich direkt an den Hersteller wenden müssen!?!?
>>
>> Ja.
>
>
> Schön... also mal von Garantie und dann wieder von Gewährleistung zu
> sprechen, je nach dem was gerade die besseren Argumente bereit hält ist
> also richtig???
Nein.
Ist unglücklich gewählt, aber sieh es mal so:
Der Händler hat - ohne Anhaltspunkte - einen Gewährleistungsanspruch
angenommen. Gegenüber der Einkaufsgenossenschaft (ist PC-S eine
EK-Genossenschaft oder EK-Gesellschaft? - egal) diesen geäussert und mit
dieser die gesamte Abwicklung getätigt.
>>> Er könne an der Situation nichts mehr ändern, weil nun alles über
>>> sein Zwischenhändler abgewickelt sei.
Richtig.
Für ihn (den Händler) ist mit der Gewährleistungsabwicklung seinerseits
schon mehr getan, als notwendig. - Immer im Hintergrund, das das Gerät
länger als 6 Monate bei Dir war und Du nicht belegen kannst, das der
Fehler bei Übergabe bereits vorlag.
>> Dein Garantieanspruch hast Du gegenüber dem Hersteller, weil dieser
>> eine Garantie anbietet. Die Abwicklung kannst Du natürlich bei dem
>> Händler Deines Vertrauens in Auftrag geben.
>> Die Kosten musst Du aber tragen.
>> Der Hersteller hat keine Abhol- und Anlieferzusage gemacht.
>
>
> Darum geht es ja jetzt nicht von mir aus soll er die Kosten doch geltend
> machen. Dann aber bitteschön, wenn er es wirklich als Garantiefall für
> mich abgewickelt hätte.
> Da widerspricht er sich aber, wenn er dann wieder argumentiert, dass es
> doch nur eine Gewährleistungsgutschrift ist.
> Eins von beiden kann es doch nur sein!?
Wieso widerspricht sich der Händler?
Wenn Du eine Garantiezusage vom Hersteller hast, dann ist diese für Dich
bindend - nutze sie. Du bist aber zweigleisig gefahren und hast zum
einen eine GW-Zusage mit entsprechender (möglicher) Gutschrift.
Aus welchen Gründen auch immer, wird das Gerät jetzt als Garantiefall
geführt.
Dir steht eines von beiden schon nicht mehr zu.
> Das verstehe ich nicht! Wie kann ich Gewährleistung und Garantie
> gleichzeitig geltend machen?
> Du schreibst doch weiter oben selber, dass ich die Abwicklung der
> Garantie über den Hersteller in Auftrag gegeben habe.
> Also habe ich doch Garantie geltend gemacht?
Du bist zum Händler und hast Gewährleistung geltend gemacht. Noch immer
mit dem Hintergrund, das kein... na Du weisst schon.
>> Du erklärst in fk5o77$pej$00$1...@news.t-online.com nicht, woher die
>> Informationen stammen.
>
> Doch! In fk6jmi$36s$02$1...@news.t-online.com
> Aus der Gewährleistung wurde vom Verkäfer nun Garantie gemacht um den
> Abzug der 20% begründen zu können.
> Was der Verkäufer aber wirklich genau gemacht hat weiß ich nicht.
Ich versuchs mal logisch.
Der Verkäufer V hat sicherlich seinen Zulieferer Z in die Pflicht
genommen, weil er die Lieferkette einhalten muss. Der Z widerum den
Hersteller H mit selber Begründung. V hat keine Veranlassung gehabt, die
Abwicklung zu tätigen, da kein Anspruch... - na Du weisst schon. Nun
könnte H ins Spiel kommen, der dem Z nur die Gutschrift, die Du schon
kennst übergibt. Abgewickelt wird aber wohlmöglich als Garantiefall - so
wie Du es (jetzt) kennst.
Im Gewährleistungsfall bekommen V oder/und Z Pauschalen für die
Abwicklung durch H erstattet. Im Garantiefall aber nicht, da diese durch
den H gegenüber dem Kunden K gewährt wird und die Abwicklung auch nur
zwischen H und K erfolgt.
Du hättest möglicherweise bei direkter Abwicklung mit H bessere Karten
gehabt, da nicht auf hörensagen angewiesen zu sein.
Allerdings auch sämtliche Kosten für Kommunikation und Transport zum H.
Bekommen hättest Du evtl. auch nur die Gutschrift in Höhe des jetzigen
Angebotes. Vermutlich auch ein Angebot zum Ersatz durch ein anderes
Gerät. Zumindest ist das aus dem, was Du aus dem Telefonat widergibst
wahrscheinlich.
Liest Du da oben was wichtiges raus?
>> Wo ist das Teil jetzt?
>> Beim Garantiegeber oder beim Händler?
> Nach Angaben des Verkäufers befindet sich das Gerät jetzt beim Hersteller.
> Er vermutet allerdings, dass das Gerät inzwischen eingestampft wurde.
Ich bin immernoch begeistert, das der V so eine Geduld mit Dir hat und
offensichtlich - wo er doch versucht Dir böses zu tun - noch
bereitwillig Auskünfte gibt.
>> Meine Vermutung: Du bist zweigleisig gefahren. Bei der Abwicklung mit
>> dem Hersteller ist es Dir nach Deiner Anfrage zu lange gegangen.
>
>
> Nö... an den Hersteller habe ich mich heute durch meinem Anruf bei der
> Hotline gewandt.
> Als der defekt aufgetreten ist hab ich zunächst mal beim Veräufer
> angerufen und wollte mich beraten lassen, was ich mit dem kaputten Gerät
> nun machen soll. Das ich es direkt zum Hersteller schicken kann hat er
> mir da nicht gesagt. Wohl aber, dass ich das Gerät zu ihm bringen soll
> und er es dann zum Hersteller einschicken muss. Da habe ich auf die
> Kompetenz des Verkäfers gehofft, da ich es nicht besser wusste.
Moment!
Du wolltest Dich beraten lassen. Und hast - ohne Zögern und blind -
einen Auftrag zur Abwicklung gegeben.
Ob Du es besser wusstest oder nicht, spielt in diesem Fall keine Rolle.
Immerhin hast Du die Chance gehabt vor Auftragserteilung den Hersteller
auf seiner Homepage zu befragen.
>> Und nun überschlägt sich einiges. Der Dumme ist der Händler - und
>> evtl. wollte er sogar noch was Gutes und Du hast ihm mit Deinem Tun in
>> den Arsch getreten.
> Nö... letzteres macht der Händler wohl eher mit seinen Kunden! Ich bin
> nämlich jetzt der Dumme. Der Händler hat sein Geld für das Gerät ja
> damals bekommen und kann sich die Hände reiben. Und jetzt reibt er sich
> die Hände gleich nochmal warm, da er mir mit der Gutschrift ja wieder
> was verkaufen kann oder bei Barauszahlung die Hände aufhält (20%).
Der V hat für Dich abgewickelt. Ohne Pflicht. Er bekommt seinen Aufwand
nicht durch H oder Z ersetzt.
Du hast sogar noch einen weitergehenden Anspruch versucht durchzusetzen,
den Du nicht gehabt hast.
Im Übrigen ist der Ersatz oder die Reparatur zwar in dem .PDF benannt,
aber die entsprechenden Passagen aus dem BGB haben noch immer
Gültigkeit. Und wegen dessen hast Du eine Zeitwertgutschrift bekommen.
Egal wie Du es drehen wirst. Die Karre ist verfahren - Nimm den
Gutschein oder versuch mit dem V über ein Ersatzgerät evtl. auch mit
Zuzahlung zu verhandeln.
Peter
Holger Pollmann
> Der Händler hat - ohne Anhaltspunkte - einen Gewährleistungsanspruch
> angenommen. Gegenüber der Einkaufsgenossenschaft (ist PC-S eine
> EK-Genossenschaft oder EK-Gesellschaft? - egal) diesen geäussert und
> mit dieser die gesamte Abwicklung getätigt.
Bitte informiere dich, was Mängelhaftung (aka Gewährleistung) ist.
Wenn der Verkäufer dem Käufer gegenüber zur Nachbesserung wegen Mangels
verpflichtet ist und das auch einsieht, muß er deisem Anspruch aus
Kaufvertrag dann auch nachkommen.
Ob sich der Verkäufer zu diesem Zweck an eine ominöse
"Einkaufsgenossenschaft" oder an den Hersteller wendet, ist rechtlich
völlig egal, denn dem Käufer kann und muß egal sein, wie der Verkäufer
seinen eigenen Verkäuferpflichten nachkommt. Den Käufer interessiert,
DASS der Verkäufer seinen Verkäuferpflichten nachkommt.
> Für ihn (den Händler) ist mit der Gewährleistungsabwicklung
> seinerseits schon mehr getan, als notwendig.
Das ist natürlich Unsinn. Wenn der Verkäufer für Mängel zu haften hat,
dann schuldet ER die Mängelbeseitigung, und nicht irgend jemand anders.
Ausreichend viel hat der Verkäufer genau dann getan, wenn er in einem
angemessenen Zeitraum den Mangel beseitigt.
> - Immer im Hintergrund, das das Gerät länger als 6 Monate bei Dir
> war und Du nicht belegen kannst, das der Fehler bei Übergabe bereits
> vorlag.
Was egal ist, wenn der Verkäufer den Anspruch anerkennt, was er tut, wenn
er die Sache zur Nacherfüllung entgegennimmt oder selbst sagt, er sehe
ein, daß da ein Mangel vorliege.
>> Darum geht es ja jetzt nicht von mir aus soll er die Kosten doch
>> geltend machen. Dann aber bitteschön, wenn er es wirklich als
>> Garantiefall für mich abgewickelt hätte.
>> Da widerspricht er sich aber, wenn er dann wieder argumentiert,
>> dass es doch nur eine Gewährleistungsgutschrift ist.
>> Eins von beiden kann es doch nur sein!?
>
> Wieso widerspricht sich der Händler?
Als sich der OP auf die Mängelhaftung berief, sagte der Händler "Nein,
das war doch Garantieabwicklung!". Als der OP dann sagte "Gut, wenn das
Garantieabwicklung war: der Garantiegeber Hersteller sagt, daß die Regeln
dann anders sind", sagte der Händler, "Nix Garantie, das war doch
Mängelhaftung!".
Das ist ein Widerspruch. Es kann nicht beides gleichzeitig sein.
> Wenn Du eine Garantiezusage vom Hersteller hast, dann ist diese für
> Dich bindend - nutze sie.
"Bindend" benutzt man üblicherweise, wenn es um Verpflichtungen geht. Der
Käufer einer Sache ist aber typischerweise nicht verpflichtet, eine vom
Hersteller angebotene Garantie in Anspruch zu nehmen. Insofern ist deiN
Satz schlecht formuliert.
> Du bist aber zweigleisig gefahren und hast zum einen eine GW-Zusage
> mit entsprechender (möglicher) Gutschrift.
Er kann vom Verkäufer die Beseitigung des Mangels verlangen. Der
Verkäufer hat anerkannt, daß es sich um einen Mangel handelt. Also
schuldet der Verkäufer die Erfüllung der Ansprüche wegen Mangels. Der
Käufer ist hier vom Kaufvertrag zurückgetreten, also schuldet der
Verkäufer nach § 346 BGB Rückerstattung des Kaufpreises (und der Käufer
schuldet Herausgabe der Sache und Wertersatz für die gezogenen
Nutzungen).
Das ist rechtlich völlig unproblematisch. Und unproblematisch klar ist
auch, daß der Verkäufer, wenn er selbst sagt, es ginge um Mängelhaftung,
nicht behaupten kann, er könne nicht mehr Geld rausrücken, weil der
Hersteller im Rahmen einer Garantieabwicklung nicht mehr Geld geben
wolle, denn für den Käufer ist selbstverständlich völlig irrelevant,
wieviel Geld der Verkäufer von irgend jemand anders dafür bekommt.
> Aus welchen Gründen auch immer, wird das Gerät jetzt als
> Garantiefall geführt.
Anderer Ansicht: der Verkäufer.
Im übrigen ist rechtlich völlig egal, wer diesen Fall irgendwie "führt".
Rechtlich relevant ist nur, was es IST. Es ist, und das ist von Käufer-
wie Verkäuferseite unbestritten, ein Mängelhaftungsfall, was klar ist, da
der Verkäufer ihn anerkannt hat und selbst von "Gewährleistung" spricht.
Insofern leiden deine Ausführungen darunter, daß du den Sachverhalt
falsch verstanden hast. Auch dann wäre aber eine Aussage wie "...wird als
garantiefall geführt" aber natürlich falsch, denn die Inanspruchnahme der
Garantie schließt natürlich nicht die Rechte aus Kaufvertrag aus.
> Ich versuchs mal logisch.
> Der Verkäufer V hat sicherlich seinen Zulieferer Z in die Pflicht
> genommen, weil er die Lieferkette einhalten muss.
Was für den Käufer K völlig wumpe ist. Selbst wenn V niemanden deswegen
in Anspruch nehmen kann, schuldet er K die Erfüllung der Ansprüche aus
Kaufvertrag.
>> Nach Angaben des Verkäufers befindet sich das Gerät jetzt beim
>> Hersteller. Er vermutet allerdings, dass das Gerät inzwischen
>> eingestampft wurde.
>
> Ich bin immernoch begeistert, das der V so eine Geduld mit Dir hat
Ich bin erstaunt, wieso du einen Verkäufer, der offensichtlich versucht,
sich vor der Erfüllung seiner Pflichten beinahme schon kriminellk zu
drücken, auch noch in Schutz nimmst. Wes Kind bist du? Wie kann man
jemanden verteidigen, der alles versucht, daß er eine Pflicht nicht
erfüllen muß, die er selbst bereits anerkannt hat?
>> Als der defekt aufgetreten ist hab ich zunächst mal beim Veräufer
>> angerufen und wollte mich beraten lassen, was ich mit dem kaputten
>> Gerät nun machen soll. Das ich es direkt zum Hersteller schicken
>> kann hat er mir da nicht gesagt. Wohl aber, dass ich das Gerät zu
>> ihm bringen soll und er es dann zum Hersteller einschicken muss. Da
>> habe ich auf die Kompetenz des Verkäfers gehofft, da ich es nicht
>> besser wusste.
>
> Moment!
> Du wolltest Dich beraten lassen. Und hast - ohne Zögern und blind -
> einen Auftrag zur Abwicklung gegeben.
Da die Sache einen Defekt hat und er damit zum Verkäufer ging, ist klar,
daß damit Ansprüche wegen mangels nach § 437 BGB in Anspruch genommen
werden, da sonst nichts gesagt wurde und das daher einzig in Frage
kommende Variante ist.
> Ob Du es besser wusstest oder nicht, spielt in diesem Fall keine
> Rolle. Immerhin hast Du die Chance gehabt vor Auftragserteilung den
> Hersteller auf seiner Homepage zu befragen.
Es wurde kein Auftrag erteilt. Es gibt weiterhin zwischen Verkäufer und
Käufer nur den Kaufvertrag, aus dem der Verkäufer zur Mängelbeseitigung
verpflichtet ist, und diese Schuld hat der Verkäufer auch anerkannt.
> Der V hat für Dich abgewickelt. Ohne Pflicht.
MIT Pflicht. Die Pflicht kommt aus § 439 I BGB.
> Er bekommt seinen Aufwand nicht durch H oder Z ersetzt.
Das ist das Problem des Verkäufers und im übrigen falsch, udn das fidnest
du in den den §§ 439 II und 478 II BGB.
> Im Übrigen ist der Ersatz oder die Reparatur zwar in dem .PDF
> benannt, aber die entsprechenden Passagen aus dem BGB haben noch
> immer Gültigkeit. Und wegen dessen hast Du eine Zeitwertgutschrift
> bekommen.
Das BGB sieht aber keine Zeitwertgutschrift vor, sondern Rückerstattung
des Kaufpreises durch den Verkäufer und die Leistung von Wertersatz für
gezogene Nutzungen durch den Käufer. Das ist nicht deckungsgleich, auch
wenn du das fälschlicherweise behauptest.
> Egal wie Du es drehen wirst. Die Karre ist verfahren
Nein. Egal, wie du es drehst oder wendest, der Verkäufer schuldet die
Rückerstattung des Kaufpreises, kann aber mit dem Anspruch auf Zahlung
von Wertersatz für gezogene Nutzungen aufrechnen. Den Rest des Anspruchs
auf Kaufpreisrückerstattung muß der Verkäufer selbstevrfreilich in Geld
erfüllen, und jegliche Behauptungen deinerseits, er sei dazu nicht
verpflichtet, sind falsch.
Lars Friedrich
Als es in diesem Teilthread immer abstruser wurde, hatte ich schon fast
das Bedürfnis was zu schreiben. Die Zeit konnte ich mir nun sparen.
Danke.
Quoted For Truth:
"Ich bin erstaunt, wieso du einen Verkäufer, der offensichtlich
versucht, sich vor der Erfüllung seiner Pflichten beinahe schon
kriminell zu drücken, auch noch in Schutz nimmst. Wes Kind bist du? Wie
kann man jemanden verteidigen, der alles versucht, daß er eine Pflicht
nicht erfüllen muß, die er selbst bereits anerkannt hat?"
Grüße,
Lars Friedrich
Markus Kutzner
Wenn ich jetzt mal ALLE hier aufgeführten Meinungen betrachte komme ich für
mich zu dem Schluss, dass es das Beste wäre, den Laden nochmal in Begleitung
eines Zeugen zu betreten und den Verkäufer mal darum bitte sich jetzt mal
auf Gewährleistung ODER Garantieabwicklung (die er dann für mich übernommen
hat) festzulegen.
Legt er sich auf Gewährleistung fest dürfte ich dann wohl mindestens auf
Herausgabe der Gutschrift OHNE Abzüge für Bearbeitungen bestehen.
Legt er sich auf Garantie fest könnte ich der Gutschrift widersprechen und
mein Gerät genausogut zurück verlangen und wenn das nicht mehr möglich ist
gibt es ja immerhin noch den Hinweis von Phillips, dass sich der Verkäufer
(von mir aus auch sein Zwischenhändler) nochmal bei Phillips meldet um die
"andere Lösung" (Vermutlich ein ähnliches Ersatzgerät) in Anspruch zu
nehmen.
In diesem Falle würde ich dann die komplette Abwicklung inkl. der
Versandkosten, die dem Verk. entstanden sind selbstverständlich bezahlen .
Das würde ich zumindest für eine vernünftige Möglichkeit halten und es wird
sicher immer Leute geben, die da anderer Meinung sind.
Peter Kern
> Erstmal Danke an alle für die sehr vielen Antworten!
> Legt er sich auf Gewährleistung fest dürfte ich dann wohl mindestens auf
> Herausgabe der Gutschrift OHNE Abzüge für Bearbeitungen bestehen.
>
> Legt er sich auf Garantie fest könnte ich der Gutschrift widersprechen
> und mein Gerät genausogut zurück verlangen und wenn das nicht mehr
> möglich ist gibt es ja immerhin noch den Hinweis von Phillips, dass sich
> der Verkäufer (von mir aus auch sein Zwischenhändler) nochmal bei
> Phillips meldet um die "andere Lösung" (Vermutlich ein ähnliches
> Ersatzgerät) in Anspruch zu nehmen.
Das Gerät wird nicht mehr da sein.
Aber egal wie Du's nimmst: Die Austausch/Ersatzgerätelösung wird die
Beste sein.
> In diesem Falle würde ich dann die komplette Abwicklung inkl. der
> Versandkosten, die dem Verk. entstanden sind selbstverständlich bezahlen .
>
> Das würde ich zumindest für eine vernünftige Möglichkeit halten und es
> wird sicher immer Leute geben, die da anderer Meinung sind.
Das geht Dir sogar vor Gericht so. Jeder (Amts-)Richter darf zum selben
Sachverhalt was anderes urteilen.
;)
Viel Glück
Peter
Leo Oeler
<willno...@usenet.virtualwizard.de> wrote:
>Leo Oeler schrieb:
>>> Heute (12.12.07) bekam ich vom Computerladen einen Anruf. Man könne das
>>> Gerät bei Philips nicht mehr reparieren und ich würde auch kein Ersatzgerät
>>> bekommen. Statt dessen würde ich allerdings eine Gutschrift mit dem Zeitwert
>>> von etwa 17,00 Euro bekommen.
>>>
>>> Ist das alles so richtig?
>>
>> Wenn man von der Gewährleistungszeit von 2 Jahren ausgeht und dabei
>> berücksichtigt, daß sich nach 1/2 die Beweislast für das Vorhandensein
>> des Mangels beim Kauf auf dich übergeht, ist das nur schwer
>> anzugreifen.
>
>Entweder liegt ein Mangel seit Gefahrübergang vor oder nicht. Die
>Ansicht das ein Mangel vorliegt, je nachdem wer die Beweislast hat, ist
>gelinde gesagt, ungewöhnlich. Aber das Problem haben wir hier ja
Was ich sagen wollte: wer die Beweislast hat für das Vorliegen eines
Mangels bei Gefahrübergang, richtet sich nach der seit dem Kauf
verstrichenen Zeit. Vorliegend muß der Käufer den Mangel zum Zeitpunkt
des Kaufs beweisen, da ein halbes Jahr verstrichen ist.
Und das macht es für den Käufer schwierig, möglicherweise kostspielig
(Gutachten) und riskant.
>glücklicherweise eh nicht - denn die Gewährleistungsansprüche werden
>nicht mangels Mangel verweigert, sondern mangels "keine Reparatur
>möglich, keine Lust das Gerät zu ersetzen". Das sind leider keine
>hinreichenden Gründe. Idealerweise hat man die Aussage, dass eine
>Reparatur leider nicht mehr möglich ist, sogar schriftlich.
Wenn es zum Prozeß käme, könnte aber der V immer noch bestreiten, daß
ein Mangel bei Gefahrübergang vorgelegen habe. Dies stünde auch nicht
im Gegensatz zu seiner Mitteilung, er könne das Gerät nicht reparieren
lassen. In der Aussage des V steckt jedenfalls kein Anerkenntnis.
>
>>> Hätte ich nicht sogar das Recht, den Kaufvertrag zu wandeln und den vollen
>>> Kaufpreis erstattet zu bekommen?
>> Du meinst, vom Kaufvertrag zurückzutreten.
>> Den hättest du gehabt, wenn das Gerät innerhalb 1/2 Jahres ausgefallen
>> wäre und eine Nachbesserung gescheitert wäre.
>
>Ich finde leider nicht den Paragraphen, in dem steht, dass dieser
>Anspruch auf ein 1/2 Jahr beschränkt ist. Die Nacherfüllung wegen
Natürlich kann man auch noch nach 10 Jahren den Rücktritt erklären.
Meine Aussage bezog sich darauf, daß es aus den o. g. Gründen nach 1/2
Jahr möglicherwiese keinen Sinn mehr macht.
Harald Hengel
> Vorliegend muß der Käufer den Mangel zum Zeitpunkt
> des Kaufs beweisen, da ein halbes Jahr verstrichen ist.
> Und das macht es für den Käufer schwierig, möglicherweise
kostspielig
> (Gutachten) und riskant.
Wenn Philips nicht auf einen Mangel der in der Gewährleistung oder
Garantie liegt erkannt hätte, dann hätte Philips abgelehnt.
Philips hat das aber nicht getan, sondern leglich bestätigt, dass es
irreparabel ist.
> Wenn es zum Prozeß käme, könnte aber der V immer noch bestreiten,
daß
> ein Mangel bei Gefahrübergang vorgelegen habe.
Er könnte, aber das beweisstück ist nicht vorhanden und es gibt nichts
was den Anschein erwecken könnte, dass es kein Mangel bei
Gefahrübergang war.
Der Verkäufer müsste dem Kunden sein gerät zur beweisführung
zurückgeben, was er mit Sicherheit nicht kann!
Damit hat er schlechte Karten.
> Dies stünde auch nicht
> im Gegensatz zu seiner Mitteilung, er könne das Gerät nicht
reparieren
> lassen. In der Aussage des V steckt jedenfalls kein Anerkenntnis.
In der Aussage von Philips steckt die Anerkenntnis.
> Natürlich kann man auch noch nach 10 Jahren den Rücktritt erklären.
> Meine Aussage bezog sich darauf, daß es aus den o. g. Gründen nach
1/2
> Jahr möglicherwiese keinen Sinn mehr macht.
Sinn macht es solange es Pflichten der Gegenseite auslöst.
Leo Oeler
<raldo-...@freenet.de> wrote:
>Leo Oeler schrieb:
>
>> Vorliegend muß der Käufer den Mangel zum Zeitpunkt
>> des Kaufs beweisen, da ein halbes Jahr verstrichen ist.
>> Und das macht es für den Käufer schwierig, möglicherweise
>kostspielig
>> (Gutachten) und riskant.
>
>Wenn Philips nicht auf einen Mangel der in der Gewährleistung oder
>Garantie liegt erkannt hätte, dann hätte Philips abgelehnt.
Woher willst du das wissen?
>
>In der Aussage von Philips steckt die Anerkenntnis.
Sehe ich nicht so.
>
>> Natürlich kann man auch noch nach 10 Jahren den Rücktritt erklären.
>> Meine Aussage bezog sich darauf, daß es aus den o. g. Gründen nach
>1/2
>> Jahr möglicherwiese keinen Sinn mehr macht.
>
>Sinn macht es solange es Pflichten der Gegenseite auslöst.
Ja, und das ist hier passè.
Harald Hengel
>> Wenn Philips nicht auf einen Mangel der in der Gewährleistung oder
>> Garantie liegt erkannt hätte, dann hätte Philips abgelehnt.
>
>
> Woher willst du das wissen?
Erkläre warum es anders sein könnte.
>> In der Aussage von Philips steckt die Anerkenntnis.
>
> Sehe ich nicht so.
Selbstverständlich hat Philips es anerkannt und wie in solchen Fällen
üblich dem Händler eine Gutschrift über den Kaufpreis gemacht.
Woraus schliesst du, dass es anders sein könnte?
>> Sinn macht es solange es Pflichten der Gegenseite auslöst.
>
> Ja, und das ist hier passè.
Warum?
Der Händler verweigert die Nacherfüllung.