Xtra-Card: Recht auf Einzelverbindungsnachweis
Peter
von unserer Xtra-Card (perpaid-Karte) sind sprunghaft Betraege abgebucht
worden, ohne dass wir das mit Anrufen oder SMS-Nachrichten erklaeren
koennen.
Auf die Bitte, einen Einzelverbindungsnachweis zu schicken, reagiert
das XtraService-Center nicht.
Gibt es ein Recht auf so einen Nachweis? Fuer entsprechende Hinweise
waere ich dankbar. Damit koennte ich diesem Verein ein Einschreiben
mit Rueckschein schicken, in dem steht:
"Gemaess Paragraph XY ABC-Gesetz verlange ich einen Einzelverbindungs-
nachweis rueckwirkend ab 01. Nov. 2000 sowie kuenftig zum Monatsende."
Bessere Vorschlaege fuer eine rechtlich verbindliche Formulierung?
Zum Schluss haette ich noch gern gewusst, ob der Dienstleister auch
SMS-Nachrichten abrechnen darf, die er mit "Uebertragungsfehler"
quittiert hat.
Peter Dotzauer
Jens Arne Maennig
> Auf die Bitte, einen Einzelverbindungsnachweis zu schicken, reagiert
> das XtraService-Center nicht.
>
> Gibt es ein Recht auf so einen Nachweis?
Nein. Gemäß §14 der Telekommunikations-Kundenschutzverordnung (TKV,
http://www.regtp.de/imperia/md/content/gesetze/18.pdf) gibt es den nicht,
"wenn nach der besonderen Art der Leistung eine Rechnung üblicherweise nicht
erteilt wird". Da du bei einer Prepaid-Karte eben keine Rechnungen per
Leistung bekommst, kannst du das leider vergessen.
Jens
Peter
>"Peter" <u49...@lrz-muenchen.de> schrieb:
>> Auf die Bitte, einen Einzelverbindungsnachweis zu schicken, reagiert
>> das XtraService-Center nicht.
>>
>> Gibt es ein Recht auf so einen Nachweis?
>Nein. Gemaess 14 der Telekommunikations-Kundenschutzverordnung (TKV,
>http://www.regtp.de/imperia/md/content/gesetze/18.pdf) gibt es den nicht,
>"wenn nach der besonderen Art der Leistung eine Rechnung ueblicherweise nicht
>erteilt wird". Da du bei einer Prepaid-Karte eben keine Rechnungen per
>Leistung bekommst, kannst du das leider vergessen.
>Jens
Danke fuer den Hinweis, aber:
Da sehe ich als juristischer Laie durchaus Interpretationsspielraum.
Es ist ja nicht wegen der Art der Leistung (Mobilfunkgespraeche), dass ich
keine Rechnung bekomme, sondern wegen der Art der Zahlweise (voraus-
bezahlte Karte).
Ausserdem muss es doch einen Schutz dagegen geben, dass der
Mobilfunkdienstanbieter Betraege willkuerlich abbucht, oder dies tut,
ohne entsprechende Leistungen zu erbringen. Also muesste er es m.E.
im Streitfall nachweisen koennen, dass er die entsprechende Leistung,
fuer die Geld abgebucht wurde, tatsaechlich erbracht hat.
Sonst kann man so eine Guthabenkarte gleich in den naechsten Abfalleimer
werfen.
Peter Dotzauer
Jens Arne Maennig
> Sonst kann man so eine Guthabenkarte gleich in den naechsten
> Abfalleimer werfen.
Das würde ich - aus den von dir angeführten und auch aus Kostengründen -
ohnehin empfehlen.
Jens
PS: Trag' mal bitte deinen Nachnamen in deinem Newsreader ein. Im Gegensatz
zu den englischsprachigen Newsgroups, in denen du dich vorwiegend tummelst,
wird das im de.*-Raum für höflich erachtet und viele Leute filtern Postings
ohne Realnamen, so dass die Zahl nützlicher Antworten mit *vollem* Namen *im
Header* sicherlich höher ausfallen wird.
Lars Friedrich
>Da sehe ich als juristischer Laie durchaus Interpretationsspielraum.
>Es ist ja nicht wegen der Art der Leistung (Mobilfunkgespraeche), dass
>ich keine Rechnung bekomme, sondern wegen der Art der Zahlweise (voraus-
>bezahlte Karte).
Die ist doch Bestandteil der Leistung. Schliesslich unterscheidet sich die
Art der Leistung ja gerade wegen der besonderen Art der Zahlungsweise.
>Ausserdem muss es doch einen Schutz dagegen geben, dass der
>Mobilfunkdienstanbieter Betraege willkuerlich abbucht, oder dies tut,
>ohne entsprechende Leistungen zu erbringen. Also muesste er es m.E.
>im Streitfall nachweisen koennen, dass er die entsprechende Leistung,
>fuer die Geld abgebucht wurde, tatsaechlich erbracht hat.
Warum musst du nicht nachweisen, das er die Leistung nicht erbracht hat?
--
Fiat iustita, et pereat mundus - J. Manlius
Thomas Schremmer
oder?
HTH
Thomas
Peter <u49...@lrz-muenchen.de> schrieb in im Newsbeitrag:
9126dt$4bc$1...@wsc10.lrz-muenchen.de...
Peter
>Peter wrote:
>>Da sehe ich als juristischer Laie durchaus Interpretationsspielraum.
>>Es ist ja nicht wegen der Art der Leistung (Mobilfunkgespraeche), dass
>>ich keine Rechnung bekomme, sondern wegen der Art der Zahlweise (voraus-
>>bezahlte Karte).
>Die ist doch Bestandteil der Leistung. Schliesslich unterscheidet sich die
>Art der Leistung ja gerade wegen der besonderen Art der Zahlungsweise.
Ist das eine Privatmeinung, oder ist diese Aussage juristisch
substantiell? Ich habe auch eine Privatmeinung, naemlich dass eine
Leistung von der Zahlungsweise unabhaengig ist.
>>Ausserdem muss es doch einen Schutz dagegen geben, dass der
>>Mobilfunkdienstanbieter Betraege willkuerlich abbucht, oder dies tut,
>>ohne entsprechende Leistungen zu erbringen. Also muesste er es m.E.
>>im Streitfall nachweisen koennen, dass er die entsprechende Leistung,
>>fuer die Geld abgebucht wurde, tatsaechlich erbracht hat.
>Warum musst du nicht nachweisen, das er die Leistung nicht erbracht hat?
Weil es nicht praktikabel ist. Ich braeuchte fuer 24 Stunden taeglich
durchgehend Zeugen, die bezeugen koennen, dass ich zu keiner Zeit
mobil telefoniert habe. Da waere es doch dem Mobilfunknetzbetrieber
viel eher zuzumuten, darzulegen, wann genau ich angeblich telefoniert
haben soll. Auch eine Buchfuehrung meinerseits waere m.E. unzumutbar,
weil ich ja nicht nur die Gespraeche eintragen muesste, sondern jedes
Gespraech auch mit der Stoppuhr abnehmen muesste (ja ich weiss, die
meisten moderneren Handys liefern auch die Dauer des letzten Gespraechs).
Peter Dotzauer
Lars Friedrich
>>Die ist doch Bestandteil der Leistung. Schliesslich unterscheidet sich
>>die Art der Leistung ja gerade wegen der besonderen Art der
>>Zahlungsweise.
>Ist das eine Privatmeinung, oder ist diese Aussage juristisch
>substantiell?
Das eine schließt das andere nicht aus.
Hint: Alles hier ist Privatmeinung, denn Rechtsberatung darf hier nicht
stattfinden.
>>Warum musst du nicht nachweisen, das er die Leistung nicht erbracht
>>hat?
>Weil es nicht praktikabel ist.
Ist das eine Privatmeinung oder ist diese Aussage juristisch substantiell?
Christian Wapenhans
>Ausserdem muss es doch einen Schutz dagegen geben, dass der
>Mobilfunkdienstanbieter Betraege willkuerlich abbucht, oder dies tut,
>ohne entsprechende Leistungen zu erbringen. Also muesste er es m.E.
>im Streitfall nachweisen koennen, dass er die entsprechende Leistung,
>fuer die Geld abgebucht wurde, tatsaechlich erbracht hat.
>Sonst kann man so eine Guthabenkarte gleich in den naechsten Abfalleimer
>werfen.
Schaue mal auf Deinen Vertrag, bei mir gab es noch die Möglichkeit
anzukreuzen, ob die Verbindungsdaten gespeichert bleiben sollen (80Tage) oder
sofort gelöscht werden sollen.
Hast Du die Möglichkeit "80 Tage" gewählt, ist es sicherlich möglich einen
rückwirkenden EVN zu bekommen, allerdings nicht kostenfrei. Andere
Möglichkeit: JETZT schriftlich Widerspruch einlegen und event. Klagen, damit
wird die 80-Tage-Regelung unterbrochen, denn sie müssen vor Gericht
nachweisen, daß zurecht erhoben worden ist. Allerdings kostet Dich das
einiges, wenn alles korrekt zu gegangen ist.
Hast Du die Speicherung untersagt, gibt es keine Möglichkeit mehr, denn die
Daten dürfen nicht mehr existieren, somit ist ein Nachweise nicht mehr
möglich: Datenschutz = Schutz der Daten vor dem Kunden :-)
Abfalleimer - nein - denn würde Deiner Unterstellung zutreffen, wärst DU
nicht der einzige, bei dem das geschieht und dann wäre das Geschrei groß ....
Tschau aus Braunschweig
Christian
--
(Folklore) - http://www.lag-tanz-niedersachsen.de
(Volkstanz) - http://home.t-online.de/home/D-G-V/
(privat&PGP) - http://www.christian-wapenhans.de
(LAG Tanz) - http://www.lag-tanz.de
Peter
>Peter wrote:
>>>Die ist doch Bestandteil der Leistung. Schliesslich unterscheidet sich
>>>die Art der Leistung ja gerade wegen der besonderen Art der
>>>Zahlungsweise.
>>Ist das eine Privatmeinung, oder ist diese Aussage juristisch
>>substantiell?
>Das eine schliesst das andere nicht aus.
>Hint: Alles hier ist Privatmeinung, denn Rechtsberatung darf hier nicht
>stattfinden.
Haette ja sein koennen, dass es so in einem aktuellen Urteil heisst.
>>>Warum musst du nicht nachweisen, das er die Leistung nicht erbracht
>>>hat?
>>Weil es nicht praktikabel ist.
>Ist das eine Privatmeinung oder ist diese Aussage juristisch substantiell?
Ich bin ja der Fragesteller. Wenn ich eine Rueckfrage erhalte, kann ich
darauf als Hilfesuchender nur mit meiner Privatmeinung antworten. Ob diese
jedoch rechtlich relevant ist, frage ich ja hier gerade.
Also wie sieht's aus: Darf ein Leistungserbringer tatsaechlich Geld von
einem Guthaben abbuchen, ohne dass er im Streitfall nachweisen kann
(oder will), dass er die zugrundeliegende Leistung erbracht hat?
Gruss,
Peter Dotzauer
Lars Friedrich
>Also wie sieht's aus: Darf ein Leistungserbringer tatsaechlich Geld von
>einem Guthaben abbuchen, ohne dass er im Streitfall nachweisen kann
>(oder will), dass er die zugrundeliegende Leistung erbracht hat?
Gegenfrage:
Darf ein Leistungsnehmer tatsaechlich die Zahlung verweigern, wenn er im
Streitfall nicht nachweisen kann, dass die zugrundeliegende Leistung nicht
erbracht wurde?
§363 BGB
Hat der Gläubiger eine ihm als Erfüllung angebotene Leistung als Erfüllung
angenommen, so trifft ihn die Beweislast, wenn er die Leistung deshalb
nicht als Erfüllung gelten lassen will, weil sie eine andere als die
geschuldete Leistung oder weil sie unvollständig gewesen sei.
--
Der Satz des Pythagoras umaßt 24 Worte,
das Archimedische Prinzip 67,
die Zehn Gebote 179,
die amerikanische Unabhängigkeitserklärung 300
und Paragraph 19a des deutschen Einkommensteuergesetzes 1862 Worte.
Andreas Billion
> Peter wrote:
> >Also wie sieht's aus: Darf ein Leistungserbringer tatsaechlich Geld von
> >einem Guthaben abbuchen, ohne dass er im Streitfall nachweisen kann
> >(oder will), dass er die zugrundeliegende Leistung erbracht hat?
>
> Gegenfrage:
> Darf ein Leistungsnehmer tatsaechlich die Zahlung verweigern, wenn er im
> Streitfall nicht nachweisen kann, dass die zugrundeliegende Leistung nicht
> erbracht wurde?
>
Beweislastfrage ?
>
> §363 BGB
> Hat der Gläubiger eine ihm als Erfüllung angebotene Leistung als Erfüllung
> angenommen, so trifft ihn die Beweislast, wenn er die Leistung deshalb
> nicht als Erfüllung gelten lassen will, weil sie eine andere als die
> geschuldete Leistung oder weil sie unvollständig gewesen sei.
>
Im Streitfall ist der Einzelverbindungsnachweis nötig. Wie soll der
Leistungsgeber sonst nachweisen, daß eine Leistung korrekt erbracht wurde,
wenn der Leistungsempfänger das Gegenteil behauptet und dies durch eigene
Protokolle nachweist ?
Es gibt bei XTra die Möglichkeit, nach jedem Leistungsempfang kostenlos den
Kontostand (Eingabe 2000) abzurufen. Da jedes Handy zudem über eine interne
Zeitkontrolle verfügt, die Zeit eines Gespräches durchaus mitverfolgt werden
kann, ist es zunächst unnötig, einen Einzelverbindungsnachweis zu haben.
Die Frage wäre also, was geschieht im Streitfall ? Der Leistungsempfänger
weist die nach seiner Meinung fehlerhafte Abrechnung unter Angabe der
Differenz aus eigener Zeitprüfung und Kontostandsabfrage nach, die er
schriftlich protokolliert. Nun beanstandet er dies und verlangt Erstattung der
strittigen Leistung.
Muß nun die Telekom dem Leistungsnehmer nachweisen, daß dem nicht so ist ? Ich
denke schon. Sonst kann jeder Nichts anbieten, gegen Vorkasse versteht sich.
Gruß Andreas
Lars Friedrich
>wenn der Leistungsempfänger das Gegenteil behauptet und dies
>durch eigene Protokolle nachweist ?
Genau darum geht es ja. Der Leistungsempfänger kann/will es ja nicht
nachweisen.
>Muß nun die Telekom dem Leistungsnehmer nachweisen, daß dem nicht so ist
>?
Ja. aber s.o.
--
Gesetze können nur abstrakt gefaßt sein. Wenn sie auf einen konkreten
Sachverhalt angewandt werden, müssen sie ausgelegt werden. Dabei irren sich
Finanzbeamte und Richter.
(FG Rheinland - Pfalz, Urteil vom 06.10.1970, II 316-320/670)
Gerrit Albrecht
> Sonst kann man so eine Guthabenkarte gleich in den naechsten Abfalleimer
> werfen.
M.E. sind die Prepaid-Handys bei den Kiddies eh' nur beliebt,
weil die Karten i.d.R. (T-D1, D2 CallYa) bereits geknackt wurden
und man die gefaelschte Aufladecodes ziemlich problemlos uebers
Netz beschaffen kann.
Eine Guthabenkarte (Du meinst wohl die SIM-Card.) ohne Konto-
verbindung (also ohne Bezug zu Deiner Person) zusammen mit
einem nichtregistrierten Handy (A & V, Auktionen) sind in der
Szene ziemlich viel wert. Also nicht in den Muelleimer, sondern
auf den Troedelmarkt oder so :-)
MfG, Gerrit
Andreas Kirchner
<Thomas-S...@t-online.de> wrote:
>Du weißt schon, daß SMS-Nachrichten zu Paketen à 20 Stück abgebucht werden,
>oder?
Also ich weiss es, dennoch ist bei mir auch eindeutig schon falsch
abgebucht worden. Insbesondere wenn man an einem Tag sehr viele
SMS ablaesst scheint das System ab und zu etwas
durcheinanderzugeraten!
Ich haette auch zu gerne einen Einzelverbindungsnachweis....
(vor allem ueber versandte SMS)
Gruss
Andreas