Betrügerischer Anruf und Zusammenschneiden des Gesprächs zu "Vertragsabschluss"

[nepomuk...@gmail.com]

Ich bin als Jungunternehmer praktisch rund um die Uhr beschäftigt. Umso ärgerlicher als mich neulich jemand auf dem Handy anrief, der sich als Beauftragter des Mobilfunkbetreibers ausgab.

Da meine Handy-Nummer nicht im Telefonbuch steht und er mich und meine Firma offenbar vom Namen her kannte, glaubte ich ihm und ließ mich auf das Gespräch ein.
Im Laufe des Gesprächs stellte er mir viele Fragen zum "Datenabgleich", die ich mit "ja" beantwortet habe, wie "stimmt Ihre Anschrift noch?" usw. Außerdem sprach er meine Anschrift (wohl absichtlich) falsch aus, woraufhin ich ihn korrigierte.
Nach einiger Zeit aber schlug er mir einen Service für ein "bekanntes Telefonregister" vor, der einen zweistelligen Betrag monatlich koste. Ich lehnte ab und das Gespräch wurde normal beendet.

Ich dachte die Sache wäre damit erledigt, es sei halt "nur" ein unseriöses Callcenter gewesen.
Und jetzt ist mir tatsächlich eine Rechnung von einem Inkassobüro im oberen dreistelligen Betrag ins Haus geflattert!
Im Brief dazu heisst es ich hätte telefonisch einem "vollumfänglichen Marketing-Service" zugestimmt. Außerdem hätte ich einer Aufzeichnung des Gesprächs zugestimmt und diese läge dem Dienstleister vor.

Ich bin jetzt ziemlich perplex und habe inzwischen herausgefunden, dass hier offenbar die "Ja-Masche" bis ins Extrem gesteigert wurde. Leider habe ich die gefälschte Aufzeichnung nicht und weiss nicht wie "gut" sie tatsächlich ist.
Wie ich außerdem herausgefunden habe, ist die Rufnummer, von der aus ich angerufen wurde, im Internet sehr bekannt und einer der Top-Spammer überhaupt.

Vielleicht weiss jemand was man da überhaupt machen kann/sollte? (Abmahnung, Schadenersatz, Anzeige,...)

[Ulrich Maier]

Es ist anzunehmen, dass da nichts passiert. Das Inkassobüro könnte sich
außerdem strafbar gemacht haben. Eine Anzeige wegen Beihilfe zum
vermuteten versuchten Betrug würde ich gegen das Inkassoinstitut (wenn
es überhaupt existiert) erstatten. Der zuständigen Staatsanwaltschaft
liegen möglicherweise bereits entsprechende Anzeigen vor.

Vermutlich hast Du auch keine ordnungsgemäße Widerrufserklärung
erhalten! Es ist vielleicht kein Fehler, schriftlich (Einschreiben) die
angeblich bestellte Leistung rein vorsorglich zu widerrufen.

Ulrich

[Chris Bintz]

Jungunternehmer - kein Widerruf!


--
Chris
www.citosoft.com
MSI Zubehör und Ersatzteile

[Hartmut Kraus]

Am 08.07.2017 um 18:29 schrieb nepomuk...@gmail.com:

> Ich bin als Jungunternehmer praktisch rund um die Uhr beschäftigt. Umso ärgerlicher als mich neulich jemand auf dem Handy anrief, der sich als Beauftragter des Mobilfunkbetreibers ausgab.
>
> Da meine Handy-Nummer nicht im Telefonbuch steht und er mich und meine Firma offenbar vom Namen her kannte, glaubte ich ihm und ließ mich auf das Gespräch ein.
> Im Laufe des Gesprächs stellte er mir viele Fragen zum "Datenabgleich", die ich mit "ja" beantwortet habe, wie "stimmt Ihre Anschrift noch?" usw. Außerdem sprach er meine Anschrift (wohl absichtlich) falsch aus, woraufhin ich ihn korrigierte.
> Nach einiger Zeit aber schlug er mir einen Service für ein "bekanntes Telefonregister" vor, der einen zweistelligen Betrag monatlich koste. Ich lehnte ab und das Gespräch wurde normal beendet.
>
> Ich dachte die Sache wäre damit erledigt, es sei halt "nur" ein unseriöses Callcenter gewesen.
> Und jetzt ist mir tatsächlich eine Rechnung von einem Inkassobüro im oberen dreistelligen Betrag ins Haus geflattert!

Die Inkassofirma heißt nicht zufällig "eos.saf"?

--
http://www.hkraus.eu/

[Hartmut Kraus]

Am 08.07.2017 um 19:15 schrieb Chris Bintz:
> Jungunternehmer - kein Widerruf!

Sondern? Ein Unternehmer ist doch kein Unterlasser. ;)

--
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[Hartmut Kraus]

Am 08.07.2017 um 18:29 schrieb nepomuk...@gmail.com:

> Ich bin als Jungunternehmer praktisch rund um die Uhr beschäftigt. Umso ärgerlicher als mich neulich jemand auf dem Handy anrief, der sich als Beauftragter des Mobilfunkbetreibers ausgab.
>
> Da meine Handy-Nummer nicht im Telefonbuch steht und er mich und meine Firma offenbar vom Namen her kannte, glaubte ich ihm und ließ mich auf das Gespräch ein.
> Im Laufe des Gesprächs stellte er mir viele Fragen zum "Datenabgleich", die ich mit "ja" beantwortet habe, wie "stimmt Ihre Anschrift noch?" usw. Außerdem sprach er meine Anschrift (wohl absichtlich) falsch aus, woraufhin ich ihn korrigierte.
> Nach einiger Zeit aber schlug er mir einen Service für ein "bekanntes Telefonregister" vor, der einen zweistelligen Betrag monatlich koste. Ich lehnte ab und das Gespräch wurde normal beendet.
>
> Ich dachte die Sache wäre damit erledigt,

Sollte es für dich auch sein. Das Problem besteht nur darin, das den
penetranten "Forderungsmanagern" begreiflich zu machen. ;)

--
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[Ulrich Maier]

Am 08.07.2017 um 19:15 schrieb Chris Bintz:

>>> Vielleicht weiss jemand was man da überhaupt machen kann/sollte?
>>> (Abmahnung, Schadenersatz, Anzeige,...)
>>
>> Es ist anzunehmen, dass da nichts passiert. Das Inkassobüro könnte sich
>> außerdem strafbar gemacht haben. Eine Anzeige wegen Beihilfe zum
>> vermuteten versuchten Betrug würde ich gegen das Inkassoinstitut (wenn
>> es überhaupt existiert) erstatten. Der zuständigen Staatsanwaltschaft
>> liegen möglicherweise bereits entsprechende Anzeigen vor.
>>
>> Vermutlich hast Du auch keine ordnungsgemäße Widerrufserklärung
>> erhalten! Es ist vielleicht kein Fehler, schriftlich (Einschreiben) die
>> angeblich bestellte Leistung rein vorsorglich zu widerrufen.
>
> Jungunternehmer - kein Widerruf!

Stimmt, steht groß und deutlich da!

Dann den zweiten Absatz steichen!

U.

[Hartmut Kraus]

Was hat das mit dem Unternehmerstatus zu tun? (Rechtsform?)

--
http://www.hkraus.eu/

[Thomas Homilius]

Am 08.07.2017 um 21:34 schrieb Hartmut Kraus:
> Was hat das mit dem Unternehmerstatus zu tun? (Rechtsform?)
>

§ 355 BGB Widerrufsrecht bei Verbraucherverträgen
<https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__355.html>

Ein Unternehmer ist kein Verbraucher!


--
E-Mail: Thomas....@gmail.com | GPG-Key: 0xF55407F5E29A0F93

[Hartmut Kraus]

Am 08.07.2017 um 22:38 schrieb Thomas Homilius:
> Am 08.07.2017 um 21:34 schrieb Hartmut Kraus:
>> Was hat das mit dem Unternehmerstatus zu tun? (Rechtsform?)
>>
>
> § 355 BGB Widerrufsrecht bei Verbraucherverträgen
> <https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__355.html>
>
> Ein Unternehmer ist kein Verbraucher!

Schlechter Witz. Im diesem Gesetzestext ist mit "Unternehmer"
offensichtlich der Lieferant gemeint, aber der Verbraucher kann auch
Unternehmer sein. Oder wo kaufen die ein?

--
http://www.hkraus.eu/

[Ulf Volmer]

Hartmut Kraus <hartmut...@web.de> schrieb:

https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__13.html

[Werner Holtfreter]

nepomuk...@gmail.com wrote:

> Ich dachte die Sache wäre damit erledigt, es sei halt "nur" ein
> unseriöses Callcenter gewesen. Und jetzt ist mir tatsächlich eine
> Rechnung von einem Inkassobüro im oberen dreistelligen Betrag ins
> Haus geflattert! Im Brief dazu heisst es ich hätte telefonisch
> einem "vollumfänglichen Marketing-Service" zugestimmt. Außerdem
> hätte ich einer Aufzeichnung des Gesprächs zugestimmt und diese
> läge dem Dienstleister vor.
>
> Ich bin jetzt ziemlich perplex und habe inzwischen herausgefunden,
> dass hier offenbar die "Ja-Masche" bis ins Extrem gesteigert
> wurde. Leider habe ich die gefälschte Aufzeichnung nicht und weiss
> nicht wie "gut" sie tatsächlich ist. Wie ich außerdem
> herausgefunden habe, ist die Rufnummer, von der aus ich angerufen
> wurde, im Internet sehr bekannt und einer der Top-Spammer
> überhaupt.

Letzteres ist gut für dich.

Wenn du freundlich bist, teilst du den Büro ganz kurz mit, dass kein
Vertrag besteht (nicht etwa, dass du widerrufst!). Das ist aber
optional. Wichtig ist nur, dass du einem evtl. eintreffenden
gerichtlichen Mahnbescheid *fristgerecht* widersprichst. Also
Posterledigung im Urlaubsfall sicherstellen. Sie könnten dann
klagen, werden das aber sicherlich nicht tun.

> Vielleicht weiss jemand was man da überhaupt machen kann/sollte?
> (Abmahnung, Schadenersatz, Anzeige,...)

Wenn du einen Anwalt findest, dem langweilig ist, kann der eine
kostenpflichtige Abmahnung schreiben. Du hast davon normalerweise
nichts, wenn ihr nicht eine Teilung des Ertrags abgesprochen habt,
wie das bei langjähriger Zusammenarbeit manchmal gemacht wird.
Ersatz welchen Schadens? Strafanzeige kann nicht schaden.
--
Gruß Werner
Martin Luther hätte es heute schwer, zu einem
Evangelischen Kirchentag eingeladen zu werden.
Gernot Facius

[Hartmut Kraus]

Ok, dann begründe mir einer mal plausibel, warum ein Unternehmer de jure
kein Verbraucher sein kann, was er de facto ja wohl ist.

Oder zeige mir den Unternehmer, der nichts verbraucht. ;)

--
http://www.hkraus.eu/

[Hartmut Kraus]

Am 08.07.2017 um 23:33 schrieb Werner Holtfreter:
> Wenn du freundlich bist, teilst du den Büro ganz kurz mit, dass kein
> Vertrag besteht (nicht etwa, dass du widerrufst!). Das ist aber
> optional. Wichtig ist nur, dass du einem evtl. eintreffenden
> gerichtlichen Mahnbescheid *fristgerecht* widersprichst.

Hm, meinst du, diese Frechheit besitzen die auch noch?

Bei mir ist es ja andersrum: Der Inkassoladen (Verzeihung: Das
"Forderungsmanagement" - pruuuuust) nervt mich regelmäßig mit
Forderungen der Telekom, für die sie angeblich zwei vollstreckbare Titel
haben. Warum übergeben sie die nicht einfach dem Gerichtsvollzieher?

> Also Posterledigung im Urlaubsfall sicherstellen.

Das sollte wohl in solchen Fällen außerhalb jeder Zumutbarkeitsgrenze
liegen.

--
http://www.hkraus.eu/

[Hartmut Kraus]

Und erkläre mir mal einer, wie Unternehmen Verträge mit Zulieferern
abschließen, ohne jegliche Verbraucherrechte. Die müssen also jeden Mist
kaufen, können nichts reklamieren?

--
http://www.hkraus.eu/

[Ulf Volmer]

Hartmut Kraus <hartmut...@web.de> schrieb:

> Und erkläre mir mal einer, wie Unternehmen Verträge mit Zulieferern
> abschließen, ohne jegliche Verbraucherrechte. Die müssen also jeden Mist
> kaufen, können nichts reklamieren?

Selbstredend können Unternehemn reklamieren wenn z.B. die Ware nicht
dem vereinbarten Vetrag entspricht.

Sie können aber nicht wie ein Verbraucher innerhalb von 14 Tagen vom
Vertrag zurücktreten.

[Wolfgang Jäth]

Am 08.07.2017 um 18:55 schrieb Ulrich Maier:
>

> Vermutlich hast Du auch keine ordnungsgemäße Widerrufserklärung
> erhalten! Es ist vielleicht kein Fehler, schriftlich (Einschreiben) die
> angeblich bestellte Leistung rein vorsorglich zu widerrufen.

Nein! Ein Widerruf oder ähnliche Reaktion würde u. U. die Version der
Betrüger bestätigen, dass tatsächlich ein Vertrag geschlossen wurde.
Und selbst wenn diese Schiene aus unerklärlichen Gründen Wirkung haben
sollte, würde immer noch Dein Dein Einwand betreffs Widerrufsbelehrung
greifen. Solange der OP keine ordnungsgemäße WB erhalten hat, beginnt
die 14-tägige Widerrufsfrist erst gar nicht nicht zu laufen.

Anzeige Erstatten ist das einzug richtige; gegen das Inkassounternehmen
(sofern es überhaupt existiert), und natürlich auch gegen den beworbenen
Dienst; wegen Betruges, verbotener Aufnahme des Telefongespräches
(Vertraulichkeit des Wortes, § 201 StGB), Urkundenfälschung (der
Mitschnitt stellt eine Urkunde dar).

Ich glaube allerdings nicht, dass die *wirklich* ihre Telefonate
mitschneiden. Vielmehr halte ich das für eine reine Drohkulisse.
Einerseits wären die blöd, wenn sie ihre Beweise gegen sich selber auch
noch selbst produzieren würden. Zum anderen werden vermutlich Leute,
die sich zu sehr wehren, sowieso fallen gelassen wie eine heiße Kartoffel;
lieber konzentriert man sich auf erfolgversprechendere Opfer. Daher würde
ich /denen/ *gar* keine Reaktion zeigen, bzw. das weitere Vorgehen mit der
Polizei absprechen, um die Betrüger erst mal im Unklaren zu lassen oder
sogar zu weiteren Aktionen provozieren zu können, bei denen sie dann ggf.
gefasst werden können.

Außerdem sinnvoll wäre IMHO eine Anzeige bei der Bundesnetzagentur wegen
Cold Call.

Wolfgang
--

[Marc Haber]

Hartmut Kraus <hartmut...@web.de> wrote:
>Am 08.07.2017 um 22:52 schrieb Ulf Volmer:
>> Hartmut Kraus <hartmut...@web.de> schrieb:
>>> Am 08.07.2017 um 22:38 schrieb Thomas Homilius:
>>
>>>> § 355 BGB Widerrufsrecht bei Verbraucherverträgen
>>>> <https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__355.html>
>>>>
>>>> Ein Unternehmer ist kein Verbraucher!
>>>
>>> Schlechter Witz. Im diesem Gesetzestext ist mit "Unternehmer"
>>> offensichtlich der Lieferant gemeint, aber der Verbraucher kann auch
>>> Unternehmer sein. Oder wo kaufen die ein?
>>
>> https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__13.html
>
>Ok, dann begründe mir einer mal plausibel, warum ein Unternehmer de jure
>kein Verbraucher sein kann, was er de facto ja wohl ist.

Dsa steht in dem BGB-Paragrafen, den Ulf zutreffend zitiert hat. Du
möchtest nicht ernsthaft das BGB in Frage stellen.

--
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Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Marc Haber]

Wolfgang Jäth <jawo.use...@freenet.de> wrote:
>Nein! Ein Widerruf oder ähnliche Reaktion würde u. U. die Version der
>Betrüger bestätigen, dass tatsächlich ein Vertrag geschlossen wurde.
>Und selbst wenn diese Schiene aus unerklärlichen Gründen Wirkung haben
>sollte, würde immer noch Dein Dein Einwand betreffs Widerrufsbelehrung
>greifen. Solange der OP keine ordnungsgemäße WB erhalten hat, beginnt
>die 14-tägige Widerrufsfrist erst gar nicht nicht zu laufen.

Die übliche Formulierung in diesem Falle, dass man das Bestehen eines
Vertrages bestreitet, hilfsweise aber den Widerruf erklärt. Wenn man
es ganz gründlich machen möchte, erklärt man nochmal hilfsweise die
Kündigung, das könnte allerdings nach hinten losgehen.

>Ich glaube allerdings nicht, dass die *wirklich* ihre Telefonate
>mitschneiden. Vielmehr halte ich das für eine reine Drohkulisse.

Es soll wohl vorgekommen sein, dass sowas tatsächlich als Beweis
vorgelegt wurde.

Selbst seriöse Unternehmen (z.B. 1&1) schneiden Gespräche zur
Dokumentation eines Vertragsschlusses mit; hier würde ich eine
nachträgliche Bearbeitung jedoch ausschließen.

Grüße
Marc

[Hartmut Kraus]

Am 09.07.2017 um 07:29 schrieb Marc Haber:
> Hartmut Kraus <hartmut...@web.de> wrote:
>> Am 08.07.2017 um 22:52 schrieb Ulf Volmer:
>>> Hartmut Kraus <hartmut...@web.de> schrieb:
>>>> Am 08.07.2017 um 22:38 schrieb Thomas Homilius:
>>>
>>>>> § 355 BGB Widerrufsrecht bei Verbraucherverträgen
>>>>> <https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__355.html>
>>>>>
>>>>> Ein Unternehmer ist kein Verbraucher!
>>>>
>>>> Schlechter Witz. Im diesem Gesetzestext ist mit "Unternehmer"
>>>> offensichtlich der Lieferant gemeint, aber der Verbraucher kann auch
>>>> Unternehmer sein. Oder wo kaufen die ein?
>>>
>>> https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__13.html
>>
>> Ok, dann begründe mir einer mal plausibel, warum ein Unternehmer de jure
>> kein Verbraucher sein kann, was er de facto ja wohl ist.
>
> Dsa steht in dem BGB-Paragrafen, den Ulf zutreffend zitiert hat.

Lesen kann ich schon. Eine plausible Begründung hätte ich gerne.

> Du möchtest nicht ernsthaft das BGB in Frage stellen.

Na, na, § 355 ist ja wohl nicht "das BGB". Und das wäre nicht der erste
Paragraph, der nach einer Überprüfung ersatzlos wegfiele.

--
http://www.hkraus.eu/

[Hartmut Kraus]

Ok, jetzt ist es klar. Es bleibt die Frage nach dem Sinn.

--
http://www.hkraus.eu/

[Rupert Haselbeck]

Marc Haber schrieb:

> Dsa steht in dem BGB-Paragrafen, den Ulf zutreffend zitiert hat. Du
> möchtest nicht ernsthaft das BGB in Frage stellen.

Wer allen Ernstes auf die Idee verfällt, das Amtsgericht vor dem
Verwaltungsgericht zu verklagen, weil ersteres seiner verqueren Denke nach
falsch entschieden habe, der wird durchaus auch auf die Idee kommen können,
das BGB gelte für ihn nicht :->

MfG
Rupert

[Christian Müller]

nepomukhabakuk schrieb:

> Ich bin jetzt ziemlich perplex und habe inzwischen herausgefunden,
> dass hier offenbar die "Ja-Masche" bis ins Extrem gesteigert wurde.
> Leider habe ich die gefälschte Aufzeichnung nicht und weiss nicht wie "gut" sie tatsächlich ist.

Ist der Mitschnitt (immer noch) so gewichtig als Beweis?
Als ich im Radio noch mit Tonband gearbeitet habe, konnte ich eine Sprachaufnahme
so umstellen, dass sie einen anderen Sinn ergab.
Mit dem Computer geht das noch einfacher.

Betrügereien sind in dem hier dargestellten Fall durch zwei Punkte noch einfacher:

- Das Opfer wurde über das Telefon aufgenommen - das macht es leichter, Schnitte
innerhalb von Sätzen in der schlechten Telefonqualität zu verstecken

- Der (mutmaßliche) Betrüger kann im Nachhinein die Sätze einsprechen und damit
"Sind Sie einverstanden, das Gespräch zu beenden?" - "Ja"
in "Sind Sie einverstanden, den Vertrag zu den besprochenen Bedingungen abzuschließen?"
zu ändern.
Er hat ja keinen zeitlichen Druck. Sein Werk muss ja erst später abrufbar sein.

Wenn der Betrüger darauf achtet, dass sein Werk in der Länge dem originalen Gespräch
entspricht, dann kann nichteinmal der sekundengenaue Einzelverbindungsnachweis deines
Telefonanbieters diesen Betrug nachweisen.
Da an den Mitschnitt der NSA nur schwer ranzukommen ist, wäre das ein Vorteil für den Betrüger.


Daher hier ein Workaround für das Opfer, um es dem Betrüger schwerer zu machen:
Stell dein Radio auf einen Sender mit nicht-Ballermann-Musik.
Dreh es so laut, dass es genauso laut oder lauter als deine Stimme für den Anrufer klingt.
Das musst du vorher ausprobieren, indem du per Telefon mit jemandem sprichtst, der dir
sagt, wann es laut genug ist.
Wenn nun der Betrugsanruf kommt, erzeugst du mit der nicht-Ballermann-Musik eine Zeitspur
und mit der Kennung des Radios einen Zeitstempel (die nehmen ihr ausgestrahltes Programm
ja (aus anderen Gründen) auf).

Nicht-Ballermann-Musik muss es sein, damit die Wiederholungen innerhalb der Musik nicht
zu oft vor- und damit dem Betrüger in seinem Werk entgegenkommen.
Selbst wenn der Betrüger schon beim Gespräch seine Stimme clean (also ohne deine
Stimme und Musik) aufzeichnet, würde es auffallen, wenn geschnitten wird.
Der Richter muss beim Prozess nur synchron die CD mit der Musik und den Mitschnitt
des Telefonats abspielen.
Wenn die Musiken (von CD und der Telefonaufnahme) bei deinen Antworten synchron sind,
insgesammt aber auseinanderdriften, dann wurde die Aufnahme nachbearbeitet

Es ist von Vorteil, wenn die Musik des Senders wechselt oder Werbung und Nachrichten
enthalten sind. All das macht es für den Betrüger noch schwererer.


Gruß Christian

[Hartmut Kraus]

Am 09.07.2017 um 12:10 schrieb Rupert Haselbeck:
> Marc Haber schrieb:
>
>> Dsa steht in dem BGB-Paragrafen, den Ulf zutreffend zitiert hat. Du
>> möchtest nicht ernsthaft das BGB in Frage stellen.
>
> Wer allen Ernstes auf die Idee verfällt, das Amtsgericht vor dem
> Verwaltungsgericht zu verklagen, weil ersteres seiner verqueren Denke nach
> falsch entschieden habe,

Kleine Korrektur: Nicht irgendeiner Denke nach, sondern gem. der
einschlägigen Paragraphen bezügl. Erbrecht - und das ist ein ziemlicher
Komplex (mit dem also du auch hoffnungslos überfordert bist), und der
zieht sich durch mehrere Gesetzeswerke. Die "Grundlagen" stehen übrigens
- oh Wunder - im BGB. ;)

> der wird durchaus auch auf die Idee kommen können,
> das BGB gelte für ihn nicht :->

Klar wie Kloßbrühe oder wie deine übliche Gehirnsuppe.

--
http://www.hkraus.eu/

[Hartmut Kraus]

Am 09.07.2017 um 14:55 schrieb Hartmut Kraus:
> Am 09.07.2017 um 12:10 schrieb Rupert Haselbeck:
>> Marc Haber schrieb:
>>
>>> Dsa steht in dem BGB-Paragrafen, den Ulf zutreffend zitiert hat. Du
>>> möchtest nicht ernsthaft das BGB in Frage stellen.
>>
>> Wer allen Ernstes auf die Idee verfällt, das Amtsgericht vor dem
>> Verwaltungsgericht zu verklagen, weil ersteres seiner verqueren Denke
>> nach
>> falsch entschieden habe,
>
> Kleine Korrektur: Nicht irgendeiner Denke nach, sondern gem. der
> einschlägigen Paragraphen bezügl. Erbrecht - und das ist ein ziemlicher

> Komplex (mit dem also du auch hoffnungslos überfordert bist), ...

... mit dem offenbar auch die damit beschäftigten Leute beim BGH
überfordert waren, die dann leider "Erfolg" mit der allzu bekannten
Methode "manche Probleme lösen sich durch Nichtbearbeitung von selbst"
hatten - und woher sollte ich einen Anwalt nehmen und bezahlen, der das
dann der nächsthöheren Instanz (also dem EuGH) klargemacht hätte, ...

[Hartmut Kraus]

Am 09.07.2017 um 14:14 schrieb Christian Müller:
> nepomukhabakuk schrieb:
>
>> Ich bin jetzt ziemlich perplex und habe inzwischen herausgefunden,
>> dass hier offenbar die "Ja-Masche" bis ins Extrem gesteigert wurde.
>> Leider habe ich die gefälschte Aufzeichnung nicht und weiss nicht wie
>> "gut" sie tatsächlich ist.
>
> Ist der Mitschnitt (immer noch) so gewichtig als Beweis?
> Als ich im Radio noch mit Tonband gearbeitet habe, konnte ich eine
> Sprachaufnahme
> so umstellen, dass sie einen anderen Sinn ergab.

Eben, deshalb wurde eine Tonaufnahme auch nicht als Beweis anerkannt.
Ok, in der DDR - aber im Westen war ja schon immer alles besser. ;)

> Mit dem Computer geht das noch einfacher.

Eben. Also wie ist die diesbezügl. Rechtslage im "Rechtsstaat"? Wo ja
sowohl der Gesetzgeber als auch die Justiz in ihrer bekannten
Schwerfälligkeit der technischen Entwicklung auch nur hoffnungslos
hinterherhinken, statt sich ihrer zu bedienen.

Spitze fand ich in diesem Zusammenhang mal ein Telefonat mit dem LG
München - ihre Begründung für eine notwendigen Terminverschiebung: Der
Richter "musste" an einer EDV - Schulung teilnehmen, davon waren mehrere
Richter (wörtlich) "betroffen". ;)

Naja, wenigstens kam danach nie wieder eine Ladung zu einem schon
vergangenen Termin "auf Grund eines Datenbankfehlers". ;)

--
http://www.hkraus.eu/

[Hartmut Kraus]

Am 09.07.2017 um 14:14 schrieb Christian Müller:

> Daher hier ein Workaround für das Opfer, um es dem Betrüger schwerer zu
> machen:

Prinzipiell gute Idee, aber:

> Stell dein Radio auf einen Sender mit nicht-Ballermann-Musik.
> Dreh es so laut, dass es genauso laut oder lauter als deine Stimme für
> den Anrufer klingt.
> Das musst du vorher ausprobieren, indem du per Telefon mit jemandem
> sprichtst, der dir
> sagt, wann es laut genug ist.

Braucht nicht laut zu sein - wozu?

> Wenn nun der Betrugsanruf kommt, erzeugst du mit der
> nicht-Ballermann-Musik eine Zeitspur
> und mit der Kennung des Radios einen Zeitstempel (die nehmen ihr
> ausgestrahltes Programm
> ja (aus anderen Gründen) auf).

Das aber erst bei ihnen abgerufen werden müsste.

> Nicht-Ballermann-Musik muss es sein, damit die Wiederholungen innerhalb
> der Musik nicht
> zu oft vor- und damit dem Betrüger in seinem Werk entgegenkommen.
> Selbst wenn der Betrüger schon beim Gespräch seine Stimme clean (also
> ohne deine
> Stimme und Musik) aufzeichnet, würde es auffallen, wenn geschnitten wird.
> Der Richter muss beim Prozess nur synchron die CD mit der Musik und den
> Mitschnitt
> des Telefonats abspielen.

Na, ob der die technischen Möglichkeiten dazu hat (und damit umzugehen
weiß) ...

> Wenn die Musiken (von CD und der Telefonaufnahme) bei deinen Antworten
> synchron sind,
> insgesammt aber auseinanderdriften, dann wurde die Aufnahme nachbearbeitet
>
> Es ist von Vorteil, wenn die Musik des Senders wechselt oder Werbung und
> Nachrichten
> enthalten sind. All das macht es für den Betrüger noch schwererer.
>
>
> Gruß Christian

--
http://www.hkraus.eu/

[Thomas Homilius]

Am 09.07.2017 um 07:31 schrieb Marc Haber:
> Die übliche Formulierung in diesem Falle, dass man das Bestehen eines
> Vertrages bestreitet, hilfsweise aber den Widerruf erklärt. Wenn man
> es ganz gründlich machen möchte, erklärt man nochmal hilfsweise die
> Kündigung, das könnte allerdings nach hinten losgehen.

Man koennte vor der hilfsweisen ausserordentlichen Kuendigung noch den
Vertrag hilfsweise anfechten, z.B. wegen Taeuschung und Drohen.

Manchmal kommen die Nepper daher wie ein Amt, das es tatsaechlich gibt,
wie das Gewerbeamt, manche fallen darauf rein:

,----
| "Die GES Registrat GmbH aus Berlin, die sich auch
| Gewerberegistrat bzw. Freiberufregistrat nennt, verunsichert
| derzeit zahlreiche Gewerbetreibende und Freiberufler. Dazu
| versendet das „Registrat“ *behoerdlich* anmutende Formulare,
| mit denen die Adressaten zur Korrektur bzw. Ergaenzung der
| darin enthaltenen Daten aufgefordert werden. Das auf
| Umweltpapier gedruckte Formular ist dick mit „Gewerberegistrat“
| oder „Freiberufregistrat“ ueberschrieben und enthaelt als Logo
| zwei stilisierte Berliner Baeren. Die GES Registrat GmbH
| versteckt auf der rechten Seite ihrer Formulare im Fliesstext
| eine Klausel, wonach ein jaehrlicher Betrag von 588 € zu
| zahlen ist. Laut den AGB des Gewerberegistrat wird durch
| die Unterschrift ein Zwei-Jahres-Vertrag abgeschlossen."
`----
<https://verbraucherschutz.de/gewerbetreibendevorsicht-vor-schreiben-von-der-ges-registratgewerberegistrat-hier-finden-sie-hilfe/>

[Ulrich Maier]

Am 09.07.2017 um 14:14 schrieb Christian Müller:

Vorschlag für einfacheren Workaround: Auflegen!

Ulrich

[Stefan Schmitz]

Am Samstag, 8. Juli 2017 18:29:17 UTC+2 schrieb nepomuk...@gmail.com:

> Ich bin jetzt ziemlich perplex und habe inzwischen herausgefunden, dass hier offenbar die "Ja-Masche" bis ins Extrem gesteigert wurde. Leider habe ich die gefälschte Aufzeichnung nicht und weiss nicht wie "gut" sie tatsächlich ist.

Die behaupten also, sich nach § 201 StGB strafbar gemacht zu haben. (Oder hast
du tatsächlich einer Aufzeichnung zugestimmt?)
Nicht wirklich erfolgversprechend, wenn sie das Geld einklagen wollten.

[Hartmut Kraus]

Am 09.07.2017 um 17:08 schrieb Ulrich Maier:
> Vorschlag für einfacheren Workaround: Auflegen!

Hatten wir doch schon. ;)

--
http://www.hkraus.eu/

[Hartmut Kraus]

Vermutlich dürften sie nach einem entsprechenden Hinweis auf § 201 StGB
Ruhe geben.

--
http://www.hkraus.eu/

[Bastian Blank]

Diejenigen die Klagen würden haben das Originalgespräch nicht
aufgezeichnet.

Bastian

[Stefan Schmitz]

Müssten aber zum Beweis des Vertragsabschlusses die illegal angefertigte
Aufzeichnung vorlegen.
(Wenn denn wirklich das Inkassobüro eine Forderung einklagen würde, die sein
Kunde nur behauptet. Ich bezweifle sehr, dass die so wagemutig sind.)

[Hartmut Kraus]

Am 09.07.2017 um 18:06 schrieb Stefan Schmitz:
> (Wenn denn wirklich das Inkassobüro eine Forderung einklagen würde, die sein
> Kunde nur behauptet. Ich bezweifle sehr, dass die so wagemutig sind.)

Och, so "wagemutig" waren manche schon. Da ist doch nichts dazu - das
Mahngericht prüft doch nicht mal, ob die Ansprüche des Gläubigers
gerechtfertigt sind. Der kriegt seinen vollstreckbaren Titel -
Hauptsache, er zahlt. Eine echte Lücke im deutschen Paragraphendschungel.

--
http://www.hkraus.eu/

[Bernd Kohlhaas]

Hallo,

"Hartmut Kraus" schrieb

>> (Wenn denn wirklich das Inkassobüro eine Forderung einklagen würde, die
>> sein
>> Kunde nur behauptet. Ich bezweifle sehr, dass die so wagemutig sind.)
>
> Och, so "wagemutig" waren manche schon. Da ist doch nichts dazu - das
> Mahngericht prüft doch nicht mal, ob die Ansprüche des Gläubigers
> gerechtfertigt sind. Der kriegt seinen vollstreckbaren Titel -

Vor allem dann - wie es leider nicht selten geschieht - wenn der *Gläubiger*
die gerichtliche Mahnung wegwirft!

--
Bernd Kohlhaas
B.Koh...@gmx.de

[Hartmut Kraus]

Seit wann kriegt der Gläubiger die Mahnung? Bist du ein bisschen
durcheinander? Macht nichts, das geht hoffentlich vorbei.

--
http://www.hkraus.eu/

[Bernd Kohlhaas]

Hallo,

"Hartmut Kraus" schrieb

>> Vor allem dann - wie es leider nicht selten geschieht - wenn der
>> *Gläubiger* die gerichtliche Mahnung wegwirft!
>
> Seit wann kriegt der Gläubiger die Mahnung? Bist du ein bisschen
> durcheinander? Macht nichts, das geht hoffentlich vorbei.

Sorry, Fehler.
Sollte natürlich *Schuldner* heißen!

--
Bernd Kohlhaas
B.Koh...@gmx.de

[Hartmut Kraus]

Das ergäbe schon eher einen Sinn. ;) Ergäbe, denn damit der Schuldner
die Mahnung wegwerfen kann, muss das Gericht sie ja erst mal ausstellen.
Sehe ich das falsch?

--
http://www.hkraus.eu/

[Rupert Haselbeck]

Stefan Schmitz schrieb:

> (Wenn denn wirklich das Inkassobüro eine Forderung einklagen würde, die
> sein Kunde nur behauptet. Ich bezweifle sehr, dass die so wagemutig sind.)

Für das Inkassobüro gehört dazu überhaupt kein Wagemut. Es ist Sache des
Auftraggebers, die notwendigen Fakten zu der zunächst nur behaupteten
Forderung zu liefern, sobald das erforderlich wird.
Ein völlig normaler, alltäglicher Vorgang

MfG
Rupert

[Diedrich Ehlerding]

Rupert Haselbeck schrieb am 09.07.2017 um 21:00:

>> (Wenn denn wirklich das Inkassobüro eine Forderung einklagen würde, die
>> sein Kunde nur behauptet. Ich bezweifle sehr, dass die so wagemutig sind.)
>
> Für das Inkassobüro gehört dazu überhaupt kein Wagemut.

Nun ja; sie müssen erst einmal Gerichtskosten einzahlen, die verloren
sind, wenn der Antragsgegner Widerspruch einlegt und sie dann nicht
klagen (oder gar die Klage verlieren). "Wagemut" mag übertrieben sein,
"Risikobereitschaft" träfe eswohl besser; das Inkassobüro und/oder der
dieses Inkassobüro beauftragt Habende sollten im eigenen Interesse schon
die Erfolgsaussichten abwägen gegen die Wahrscheinlichkeit, dass der
Antragsgegner sich einschüchtern lässt.

[Stefan Schmitz]

Wenn das Büro klagt, dann doch auf einen eigenen Anspruch (den es sich hat
abtreten lassen), den es selbst beweisen müsste.

[Rupert Haselbeck]

Diedrich Ehlerding schrieb:

Korrekt

MfG
Rupert

[Hartmut Kraus]

Nicht ganz. Die einzige Erfolgsaussicht ist nämlich bei nicht
gerechtfertigten Ansprüchen dass der Antragsgegner sich einschüchtern lässt.

Eos.saf haben mir ja auch jahrelang mirt irgendwelchen
Volltreckungsmaßnahmen gedroht - wo bleiben sie denn nur? Angeblich
hatten sie zwei vollstreckbare Titel - nur der Gerichtsvollzieher, der
hier pflichtgemäß alle 2 Jahre mal auftaucht, weiß nichts davon.

Jetzt nerven sie mich wie gesagt nur noch mit Anrufen, bei denen sie
immer so tun, als täten sie mir einen Gefallen. Wenn ich sie noch
ausreden ließe. ;)

--
http://www.hkraus.eu/

[Wolfgang Jäth]

Am 09.07.2017 um 16:48 schrieb Thomas Homilius:
> Am 09.07.2017 um 07:31 schrieb Marc Haber:
>> Die übliche Formulierung in diesem Falle, dass man das Bestehen eines
>> Vertrages bestreitet, hilfsweise aber den Widerruf erklärt. Wenn man
>> es ganz gründlich machen möchte, erklärt man nochmal hilfsweise die
>> Kündigung, das könnte allerdings nach hinten losgehen.
>
> Man koennte vor der hilfsweisen ausserordentlichen Kuendigung noch den
> Vertrag hilfsweise anfechten, z.B. wegen Taeuschung und Drohen.

Da ich eine entsprechende Willenserklärung des Angeschriebenen beim
besten Willen nicht zu erkennen vermag, sehe ich nicht, wie ein Vertrag
zustande gekommen sein könnte (Stichwort übereinstimmende
Willenserklärungen). Und was nicht existiert, kann und braucht man nicht
zu kündigen oder anfechten o. ä.

Und vor Gericht gehen die sowieso nicht, denn dann müssten sie ggf. ihre
gefälschten Beweise vorlegen, mit dem Risiko, dass man die Fälschung
entlarvt (und das Risiko ist angesichts der heutigen Digitaltechnik
enorm groß). Nein, die bauen nur riesige Drohkulissen auf, in der
Hoffnung, möglichst viele Opfer damit beeindrucken zu können.

IMHO sollte man keine Zeit und Geld darauf verschwenden, die Betrüger
auf gütlichem Wege (Widerruf, Kündigung, etc.) zur Einsicht bringen zu
wollen. Wenn die auch nur die geringste Einsicht hätten, würden sie so
eine Betrugsmasche erst gar nicht aufziehen. Hab immer im Hinterkopf,
dass es von deren Seite aus *Absicht* ist, dich herein zu legen.

Vielmehr sollte man gleich mit aller verfügbaren Macht zurück schlagen,
und das sind Anzeigen bei den Behörden, sprich Polizei und BNA.

Wolfgang
--

[Hartmut Kraus]

Am 10.07.2017 um 18:28 schrieb Martin Gerdes:
> Christian Müller <spamal...@yahoo.de> schrieb:

>
>>> Ich bin jetzt ziemlich perplex und habe inzwischen herausgefunden,
>>> dass hier offenbar die "Ja-Masche" bis ins Extrem gesteigert wurde.
>>> Leider habe ich die gefälschte Aufzeichnung nicht und weiss nicht wie "gut" sie tatsächlich ist.
>
>> Ist der Mitschnitt (immer noch) so gewichtig als Beweis?
>

> Das sagt Dir der zuständige Amtsrichter im Rahmen seiner Beweiswürdigung
> :-)

>
>> Als ich im Radio noch mit Tonband gearbeitet habe, konnte ich eine Sprachaufnahme
>> so umstellen, dass sie einen anderen Sinn ergab.
>

> Ja. Dann aber sind Forensiker auf den Gedanken gekommen, die Phase von
> Nebengeräuschen nachzuschauen, wenn dort Unstetigkeiten zu erkennen
> waren, war das ein Anzeichen für ein Fake.

>
>> Mit dem Computer geht das noch einfacher.
>

> In der Tat ist die Technik diesbezüglich weiter und spielt eventuellen
> Betrügern in die Karten.

Vorausgesetzt, sie können damit umgehen. Und zwar besser als die, deren
Job es ist, ihnen auf die Schliche zu kommen.

>> Wenn der Betrüger darauf achtet, dass sein Werk in der Länge dem originalen Gespräch
>> entspricht, dann kann nichteinmal der sekundengenaue Einzelverbindungsnachweis deines
>> Telefonanbieters diesen Betrug nachweisen.
>

> Eingehende Anrufe stehen nicht auf dem Einzelverbindungsnachweis.
>
>> Daher hier ein Workaround für das Opfer, ...
>
> Wie stellst Du Dir das vor?

Hat er doch beschrieben.

> Da kommt ein Kaltanruf auf Deinem Handy an (z.B. erreicht er Dich in der
> Straßenbahn oder beim Joggen), dann antwortest Du: "Rufen Sie bitte
> etwas später nochmal an, da bin ich zuhause."

Ja und? Welches Rindvieh macht irgendwelche "Vertragsverhandlungen" in
der Straßenbahn oder beim Joggen?

" Ich möchte mein Radio im
> Hintergrund dudeln lassen."
>
> Unrealistisch.

Welches Rindvieh würde das auch dazu sagen? Du musst doch andere für
noch dümmer halten, als du selber bist.

--
http://www.hkraus.eu/

[Hartmut Kraus]

Am 10.07.2017 um 18:28 schrieb Martin Gerdes:

> Diedrich Ehlerding <diedrich....@t-online.de> schrieb:

> Der OP hat uns erfreulicherweise eine lückenhafte Gegenstandsschilderung
> beschert. Die Lückenhaftigkeit ist ein Vorteil, weil sie die Diskussion
> in der NG befördert.
>
>
> Normalerweise hätte man in einem solchen Fall erwartet, daß erstmal eine
> Rechnung eintrudelt.

Stimmt, das fällt mir jetzt erst auf

> Der widerspricht der geprellte vermeintliche
> Schuldner hoffentlich, woraufhin der vermeintliche Gläubiger erstmal in
> einigen Stufen mahnt

Auch, wenn der Rechnungsempfänger gar nicht reagiert. Zwei Mahnungen
sind wohl üblich.

> und erst dann ein Inkassobüro einschaltet (das
> normalerweise ein realiter getrenntes Unternehmen ist, dem der
> vermeintliche Gläubiger erstmal vorab die Gebühren zu zahlen hat).
>
> Nun sind wir aber in einer modernen Zeit angekommen. Gerade bei
> halbseidenen Unternehmen gehört das Inkasso mit zum internen
> Arbeitsablauf, nicht selten haben solche Unternehmen gleich ein
> assoziiertes Inkassobüro zur Hand. Mit einem solchen können sie ihren
> Ertrag vermehren. Eine Mahnung kann nur mit wenigen Euro in Rechnung
> gestellt werden, ein Inkassoverfahren ist der gleiche Aufwand, darf aber
> deutlich teurer berechnet werden.

Darf es das? Wenn vorher nicht mal Rechnungen und Mahnungen 'rausgingen?

--
http://www.hkraus.eu/

[Christian Müller]

Martin Gerdes schrieb:

> Eingehende Anrufe stehen nicht auf dem Einzelverbindungsnachweis.

Sie stehen aber beim Anbieter.

> Wie stellst Du Dir das vor?
>

> Da kommt ein Kaltanruf auf Deinem Handy an (z.B. erreicht er Dich
> in der Straßenbahn oder beim Joggen), dann antwortest Du: "Rufen
> Sie bitte etwas später nochmal an, da bin ich zuhause.

Genauso mache ich das.
Ich halte absolut nichts davon, mitten auf der Straße über meine
Versicherung nachzudenken. Ein seriöser Anrufer versteht das.

> Ich möchte mein Radio im Hintergrund dudeln lassen."

Das muss ich dem Anrufer nicht mitteilen.


> Unrealistisch.

Ganz und gar nicht.
Es ist Selbstdisziplin, eingehende Gespräche einfach mal nicht
anzunehmen oder dem Anrufer zu sagen, dass er zu einem unpassenden
Zeitpunkt anruft.
Wem das nicht passt, der findet in mir keinen Geschäftspartner.


Gruß Christian

[Detlef Meißner]

Was heißt denn "dürfen"?
Das alles, was dort passiert ist, darf man nicht.

Vermutlich wird behauptet werden, man habe bereits Mahnungen verschickt.

Detlef

[Hartmut Kraus]

Am 10.07.2017 um 19:10 schrieb Detlef Meißner:
> Am 10.07.2017 um 19:02 schrieb Hartmut Kraus:
>> Am 10.07.2017 um 18:28 schrieb Martin Gerdes:
>
>>> Nun sind wir aber in einer modernen Zeit angekommen. Gerade bei
>>> halbseidenen Unternehmen gehört das Inkasso mit zum internen
>>> Arbeitsablauf, nicht selten haben solche Unternehmen gleich ein
>>> assoziiertes Inkassobüro zur Hand. Mit einem solchen können sie ihren
>>> Ertrag vermehren. Eine Mahnung kann nur mit wenigen Euro in Rechnung
>>> gestellt werden, ein Inkassoverfahren ist der gleiche Aufwand, darf aber
>>> deutlich teurer berechnet werden.
>>
>> Darf es das? Wenn vorher nicht mal Rechnungen und Mahnungen 'rausgingen?
>>
> Was heißt denn "dürfen"?

Komische Frage - das Gegenteil von "nicht dürfen", was sonst? ;)

> Das alles, was dort passiert ist, darf man nicht.

So sehe ich das auch, nur unser allwissender Martin mal wieder nicht. ;)

> Vermutlich wird behauptet werden, man habe bereits Mahnungen verschickt.

Oder gar schon vollstreckbare Titel erwirkt, aber den Zahn konnte ich
"eos.saf Forderungsmanagement" schon ziehen. ;)

--
http://www.hkraus.eu/

[Hartmut Kraus]

Am 10.07.2017 um 19:06 schrieb Christian Müller:
> Martin Gerdes schrieb:
>
>> Eingehende Anrufe stehen nicht auf dem Einzelverbindungsnachweis.

Aber z.B. bei mir schon - in der Datenbank meiner "DSL - easy box". Die
"Fritz!box" kann das bestimmt auch - jedes halbwegs neuzeitliche Telefon
sowieso ohne jede weitere Elektronik, sogar mein Handy für 9,99 €. ;)

> Sie stehen aber beim Anbieter.

Und sind damit zwar genauso manipulierbar wie die Tonaufnahmen - aber
s.o. ;)

>> Wie stellst Du Dir das vor?
>>
>> Da kommt ein Kaltanruf auf Deinem Handy an (z.B. erreicht er Dich
>> in der Straßenbahn oder beim Joggen), dann antwortest Du: "Rufen
>> Sie bitte etwas später nochmal an, da bin ich zuhause.
>
> Genauso mache ich das.
> Ich halte absolut nichts davon, mitten auf der Straße über meine
> Versicherung nachzudenken. Ein seriöser Anrufer versteht das.
>
>
>> Ich möchte mein Radio im Hintergrund dudeln lassen."
>
> Das muss ich dem Anrufer nicht mitteilen.

Eben.

> Es ist Selbstdisziplin, eingehende Gespräche einfach mal nicht
> anzunehmen oder dem Anrufer zu sagen, dass er zu einem unpassenden
> Zeitpunkt anruft.

Nun, ich würde das eher "Höflichkeit" nennen. Das mache ja sogar ich -
also nix von wegen "Selbstdisziplin". ;)

> Wem das nicht passt, der findet in mir keinen Geschäftspartner.

Sowieso.

--
http://www.hkraus.eu/

[Stefan Schmitz]

Am Montag, 10. Juli 2017 16:53:41 UTC+2 schrieb Wolfgang Jäth:

> Vielmehr sollte man gleich mit aller verfügbaren Macht zurück schlagen,
> und das sind Anzeigen bei den Behörden, sprich Polizei und BNA.

Interessiert sich die BNA denn für Kaltanrufe bei Unternehmern?
Wettbewerbswidrig sind die doch nur bei Verbrauchern.

[Wolfgang Jäth]

Am 10.07.2017 um 18:28 schrieb Martin Gerdes:
>

> Der OP hat uns erfreulicherweise eine lückenhafte Gegenstandsschilderung
> beschert. Die Lückenhaftigkeit ist ein Vorteil, weil sie die Diskussion
> in der NG befördert.
>
>
> Normalerweise hätte man in einem solchen Fall erwartet, daß erstmal eine
> Rechnung eintrudelt.

Nein; normalerweise hätte man in einem solchen Fall erwartet, daß
*keine* Rechnung eintrudelt; weil kein Vertrag geschlossen wurde. Dass
die gleich mit dem Inkassobüro ins Haus fallen, gehört schlicht zur
Drohkulisse. Das Opfer soll erst gar nicht darüber nachdenken dürfen, ob
es die Forderungen der Betrüger begleicht.

> Der widerspricht der geprellte vermeintliche
> Schuldner hoffentlich, woraufhin der vermeintliche Gläubiger erstmal in

> einigen Stufen mahnt und erst dann ein Inkassobüro einschaltet (das

> normalerweise ein realiter getrenntes Unternehmen ist, dem der
> vermeintliche Gläubiger erstmal vorab die Gebühren zu zahlen hat).

Das wäre der Fall bei 'normalen' Gegnern; hier handet es sich aber um
Betrüger, die eine möglichst rasche Eskalation anstreben, um das Opfer
so unter Druck zu setzen, dass dieses verzweifelt nachgibt und zahlt.

> Nun sind wir aber in einer modernen Zeit angekommen. Gerade bei
> halbseidenen Unternehmen gehört das Inkasso mit zum internen
> Arbeitsablauf, nicht selten haben solche Unternehmen gleich ein
> assoziiertes Inkassobüro zur Hand. Mit einem solchen können sie ihren
> Ertrag vermehren. Eine Mahnung kann nur mit wenigen Euro in Rechnung
> gestellt werden, ein Inkassoverfahren ist der gleiche Aufwand, darf aber
> deutlich teurer berechnet werden.

Darf ohne vorherige 'reguläre' Mahnung zwar eigentlich nicht, wird aber
trotzdem gemacht; ja.

> Was die Verfolgung gerade vermeintlicher Forderungen anlangt, steckt
> seitens des vermeintlichen Gläubigers eine klare Yield-Strategie hinter
> der Verfolgung. Alle Mahnungen bis hin zur allerletzten
> außergerichtlichen Aufforderung kosten nur das Porto und minimale
> Druckkosten. Ab dem Mahnbescheid kostet das Verfahren dann richtig Geld
> -- und spätestens dann schaut mindestens ein Mensch darauf, der
> entscheidet, ob man das Verfahren weiterverfolgt oder nicht.

Glaub mir, zu einem gerichtlichen Mahnverfahren wollen die es gar nicht
kommen lassen. Denn dann würden sie auffliegen, und das wissen sie.
Alles was sie wollen, ist das Opfer so unter Druck zu setzen, dass es
möglichst gar nicht mehr nachdenkt, sondern nur noch zahlt.

Wolfgang
--

[Hartmut Kraus]

Ach richtig, ein Unternehmer ist ja kein Verbraucher. ;) De facto also
vollkommener Blödsinn, aber nicht der einzige in der deutschen
Gesetzgebung (hatten wir schon).

Aber vielleicht mit dem Hintergedanken: Ein Unternehmer sollte gewarnt
werden, _nur_ Verbraucher zu sein, dann wäre er nämlich beides auf
legale Weise nur so lange, bis seine Mittel verbraucht sind.

--
http://www.hkraus.eu/

[Hartmut Kraus]

Am 11.07.2017 um 00:40 schrieb Martin Gerdes:
> Christian Müller <spamal...@yahoo.de> schrieb:

>
>>> Eingehende Anrufe stehen nicht auf dem Einzelverbindungsnachweis.
>
>> Sie stehen aber beim Anbieter.
>

> Beim Anbieter des Anrufers. Wie willst Du an diese Daten kommen?

Die ermittelnde Behörde hat das Recht, die anzufordern, du Scherzkeks.

>>> Da kommt ein Kaltanruf auf Deinem Handy an (z.B. erreicht er Dich
>>> in der Straßenbahn oder beim Joggen), dann antwortest Du: "Rufen
>>> Sie bitte etwas später nochmal an, da bin ich zuhause.
>
>> Genauso mache ich das.
>> Ich halte absolut nichts davon, mitten auf der Straße über meine
>> Versicherung nachzudenken. Ein seriöser Anrufer versteht das.
>

> Soweit komme ich mit.

Aber gerade noch so. ;)

>>> Ich möchte mein Radio im Hintergrund dudeln lassen."
>
>> Das muss ich dem Anrufer nicht mitteilen.
>

> Das war der Bait für den Kollegen K., und der ist prompt darauf
> angesprungen.

Klar. Solchen Blödsinn darf man doch nicht unbeantwortet lassen.

>>> Unrealistisch.
>
>> Ganz und gar nicht.
>
>> Es ist Selbstdisziplin, eingehende Gespräche einfach mal nicht
>> anzunehmen oder dem Anrufer zu sagen, dass er zu einem unpassenden
>> Zeitpunkt anruft.
>

> Ja. Ich gehe diesbezüglich sogar noch einen Schritt weiter: Wenn ich die
> Nummer des Anrufers nicht erkenne, lasse ich den einfach auf den
> Anrufbeantworter laufen. Ein seriöser Anrufer hinterläßt eine
> aussagekräftige Nachricht, um alle anderen ist es nicht schade.

>
>> Wem das nicht passt, der findet in mir keinen Geschäftspartner.
>

> So etwa.

Genau. Ruf' mich doch mal an, wir kommen bestimmt ins Geschäft. ;)

--
http://www.hkraus.eu/

[Wolfgang Jäth]

Am 10.07.2017 um 22:40 schrieb Stefan Schmitz:

Hmm; hab mich zwar mit der Frage noch nicht intensiver befasst, aber der
Einwand klingt plausibel. Also dann nur die Polizei.


Wolfgang
--

[Hartmut Kraus]

Die hat doch wahrlich Wichtigeres zu tun. Z.B. Ärzte vor Patienten
schützen. ;)

--
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[Thorsten Klein]

Am 09.07.2017 um 02:54 schrieb Ulf Volmer:
> Sie können aber nicht wie ein Verbraucher innerhalb von 14 Tagen vom
> Vertrag zurücktreten.
>
Und wenn ein Unternehmer für Privat etwas bestellt? z.B. einen Sack
Getreide zum Eigenverbrauch?

[Detlef Meißner]

Kommt darauf an, durch welche Bücher die Bestellung läuft. ;-)

Detlef

[Hartmut Kraus]

Am 11.07.2017 um 12:47 schrieb Thorsten Klein:

Dann wird er's wohl als Privatperson bestellen. Schon wegen der
Buchhaltung. Private und geschäftliche Konten nicht streng getrennt
rechnet sich ganz beschissen, kann ich dir versichern. ;)

--
http://www.hkraus.eu/

[Hartmut Kraus]

Nö. Durchs Hauptbuch auf jeden Fall alle.


--
http://www.hkraus.eu/

[Thorsten Klein]

Am 11.07.2017 um 00:40 schrieb Martin Gerdes:
> Ein seriöser Anrufer hinterläßt eine
> aussagekräftige Nachricht,

Nein.

[Detlef Meißner]

Aber bei Metro kaufen doch alle fürs Geschäft ein!

Detlef

[Thomas Homilius]

Am 10.07.2017 um 08:40 schrieb Wolfgang Jäth:
> Am 09.07.2017 um 16:48 schrieb Thomas Homilius:
>> Am 09.07.2017 um 07:31 schrieb Marc Haber:
>>> Die übliche Formulierung in diesem Falle, dass man das Bestehen eines
>>> Vertrages bestreitet, hilfsweise aber den Widerruf erklärt. Wenn man
>>> es ganz gründlich machen möchte, erklärt man nochmal hilfsweise die
>>> Kündigung, das könnte allerdings nach hinten losgehen.
>>
>> Man koennte vor der hilfsweisen ausserordentlichen Kuendigung noch den
>> Vertrag hilfsweise anfechten, z.B. wegen Taeuschung und Drohen.
>
> Da ich eine entsprechende Willenserklärung des Angeschriebenen beim
> besten Willen nicht zu erkennen vermag, sehe ich nicht, wie ein Vertrag
> zustande gekommen sein könnte (Stichwort übereinstimmende
> Willenserklärungen). Und was nicht existiert, kann und braucht man nicht
> zu kündigen oder anfechten o. ä.

Manchmal kommt es eben dumm, und die "Betrueger" koennen doch ein
Vertragsverhaeltnis belegen, deswegen macht man ja die *hilfsweise*
Anfechtung vor der *hilfsweisen* ausserordentlichen Kuendigung.


--
E-Mail: Thomas....@gmail.com | GPG-Key: 0xF55407F5E29A0F93

[Hartmut Kraus]

Augenwischerei. "Richtige" Buchhaltung geht anders, notfalls mit Hilfe
eines guten(!) Steuerberaters.

Hab' ich doch schon erzählt: Ich fahre mit meinem bekannten
(freiberuflicher Architekt) mit dem Taxi in einen Club, bezahle das
Taxi, /der/ lässt sich die Quittung geben, um das von der Steuer
abzusetzen ....

--
http://www.hkraus.eu/

[Hartmut Kraus]

Und wer kann mir nun raten, wen ich noch fragen kann, wie meinem Arzt
noch zu helfen ist, damit der mir hilft? Traue mich immer noch nicht so
richtig, dort anzurufen - wenn ich wieder diesen Drachen dranhabe, wer
weiß, wie die reagiert ...

--
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[Kurt Guenter]

Ulrich Maier <inv...@invalid.invalid> schrieb:


>Vermutlich hast Du auch keine ordnungsgemäße Widerrufserklärung
>erhalten!

seit wann ist die für Unternehmer notwendig?

[Hartmut Kraus]

Am 11.07.2017 um 18:50 schrieb Martin Gerdes:
> Bei einem gerichtlichen Mahnbescheid wird nichts
> überprüft,

Eben. Eine echte Gesetzeslücke.

> Er kostet halt um die 25 Euro Gebühren,

Unabhängig von der Höhe des (tatsächlichen oder angeblichen) Anspruchs?
Danke, alles klar. Auch dass solche "Verfahren" inzwischen in Massen zum
Großteil "automatisiert" ablaufen - unschwer erkennbar an den
Mahnbescheid - Vordrucken. Wenigstens den Endlospapier - Tranportrand
könnten sie abreißen ;)

--
http://www.hkraus.eu/

[Stefan Froehlich]

On Tue, 11 Jul 2017 18:50:11 Martin Gerdes wrote:
> >> Ab dem Mahnbescheid kostet das Verfahren dann richtig Geld --
> >> und spätestens dann schaut mindestens ein Mensch darauf, der
> >> entscheidet, ob man das Verfahren weiterverfolgt oder nicht.

> > Glaub mir, zu einem gerichtlichen Mahnverfahren wollen die es
> > gar nicht kommen lassen.

> > [...]

> > Denn dann würden sie auffliegen, und das wissen sie.

> Das ist die Frage. Bei einem gerichtlichen Mahnbescheid wird
> nichts überprüft, im Gegenteil kann ein unseriöser Mahner sogar
> noch darauf hoffen, daß der überrumpelte Kunde die Frist versäumt
> und damit in den juristischen Nachteil kommt.

Dass die Forderung als solche nicht überprüft wird ist klar und auch
genau der Sinn der Sache. Aber kann man ein Mahnverfahren anleiern,
ohne sich selbst greifbar zu machen? Dann hat man als Betrüger das
Problem, dass der Betrug - nach den ersten paar Einsprüchen -
ziemlich rasch offenkundig wird und man sich selbst als Urheber
geoutet hat.

> Er kostet halt um die 25 Euro Gebühren, das ist gegenüber dem
> Porto für den Androhungsbrief schon Geld.

> Klagen werden die vermutlich nicht; der Aufwand dafür ist schließlich
> erheblich.

Insofern spannend, als in Österreich die Gebühren für das
Mahnverfahren ident mit den Gebühren der ersten Tagsatzung sind.
Die Verhandlung ist also bereits bezahlt, es geht nur darum, den
Zeit- und Arbeitsaufwand für alle Beteiligten zu reduzieren.

Trotzdem wird ein (Serien-) Betrüger wohl eher nicht auch noch als
Kläger vor Gericht erscheinen, klar.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan - die gemeinste Sensation seit Konrad Zuse.
(Sloganizer)

[Hartmut Kraus]

Am 11.07.2017 um 20:05 schrieb Stefan Froehlich:
> On Tue, 11 Jul 2017 18:50:11 Martin Gerdes wrote:
>>>> Ab dem Mahnbescheid kostet das Verfahren dann richtig Geld --
>>>> und spätestens dann schaut mindestens ein Mensch darauf, der
>>>> entscheidet, ob man das Verfahren weiterverfolgt oder nicht.
>
>>> Glaub mir, zu einem gerichtlichen Mahnverfahren wollen die es
>>> gar nicht kommen lassen.
>>> [...]
>>> Denn dann würden sie auffliegen, und das wissen sie.
>
>> Das ist die Frage. Bei einem gerichtlichen Mahnbescheid wird
>> nichts überprüft, im Gegenteil kann ein unseriöser Mahner sogar
>> noch darauf hoffen, daß der überrumpelte Kunde die Frist versäumt
>> und damit in den juristischen Nachteil kommt.
>
> Dass die Forderung als solche nicht überprüft wird ist klar und auch
> genau der Sinn der Sache.

Der Unsinn, wolltest du wohl sagen. Außer 25 € ohne jeden juristischen
Aufwand für das Gericht.

--
http://www.hkraus.eu/

[Hartmut Kraus]

Das übrigens auf einen Widerspruch von mir mal so reagiert hat: "Es ist
nicht zu erkennen, ob das Schreiben als Widerspruch zu werten sei."
Lesen können sie also auch nur, wenn sie wollen.

--
http://www.hkraus.eu/

[Detlef Meißner]

Am 11.07.2017 um 20:12 schrieb Hartmut Kraus:

Ein Gericht ist nicht dafür da, jede Sache im Vorfeld zu überprüfen.
Und wenn, dann würde das bereits ganz schön was kosten. Prinzipiell
liefe das bereits auf eine Gerichtsverhandlung hinaus.

Z.B. prüft das Gericht bei der Ausstellung eines Erbscheins nicht die
Angaben des Anstragstellers. Wenn er behauptet, es gäbe keine weiteren
Erben/Verwandten, dann tragen die das so ein.
(Aber das Thema hatten wir ja auch schon mal.)

Wenn du beim Amtsgericht durch Zwangsversteigerung eine WOhnung/ein Haus
kaufst, dann prüfen die auch nichts, sondern beziehen sich allein auf
die Einträge im Grundbuch. Als Interessent muss man die selbst überprüfen.
Wer glaubt, wenn was von Gerichten kommt, das sei alles 100%ig in
Ordnung, der ist naiv.
Aber diese Erfahrung man auch erst einmal machen.

Detlef

[Hartmut Kraus]

Am 11.07.2017 um 20:24 schrieb Detlef Meißner:
> Am 11.07.2017 um 20:12 schrieb Hartmut Kraus:
>> Am 11.07.2017 um 20:05 schrieb Stefan Froehlich:
>>> On Tue, 11 Jul 2017 18:50:11 Martin Gerdes wrote:
>>>>>> Ab dem Mahnbescheid kostet das Verfahren dann richtig Geld --
>>>>>> und spätestens dann schaut mindestens ein Mensch darauf, der
>>>>>> entscheidet, ob man das Verfahren weiterverfolgt oder nicht.
>>>
>>>>> Glaub mir, zu einem gerichtlichen Mahnverfahren wollen die es
>>>>> gar nicht kommen lassen.
>>>>> [...]
>>>>> Denn dann würden sie auffliegen, und das wissen sie.
>>>
>>>> Das ist die Frage. Bei einem gerichtlichen Mahnbescheid wird
>>>> nichts überprüft, im Gegenteil kann ein unseriöser Mahner sogar
>>>> noch darauf hoffen, daß der überrumpelte Kunde die Frist versäumt
>>>> und damit in den juristischen Nachteil kommt.
>>>
>>> Dass die Forderung als solche nicht überprüft wird ist klar und auch
>>> genau der Sinn der Sache.
>>
>> Der Unsinn, wolltest du wohl sagen. Außer 25 € ohne jeden juristischen
>> Aufwand für das Gericht.
>>
> Ein Gericht ist nicht dafür da, jede Sache im Vorfeld zu überprüfen.
> Und wenn, dann würde das bereits ganz schön was kosten. Prinzipiell
> liefe das bereits auf eine Gerichtsverhandlung hinaus.

Quatsch, dazu braucht's wohl 'ne Verhandlung, die Angaben des
"Gläubigers" zu überprüfen.

> Wenn du beim Amtsgericht durch Zwangsversteigerung eine WOhnung/ein Haus
> kaufst, dann prüfen die auch nichts, sondern beziehen sich allein auf
> die Einträge im Grundbuch.

Wem sagst du das. Erinnere mich bloß nicht daran.

> Als Interessent muss man die selbst überprüfen.

Als Interessent muss man der Meistbietende sein, und damit hat sich's.
So kam ja der gute Herr Denisov als angeblich Meistbietender (ha, ha,
die anderen wurden ausgeschaltet) damals für 9.000 € zu einem
Grundstück, das schon lt. Aukunft des Liegenschaftsamts (nackter
Bodenrichtwert) 97.000 DM (49.595,24 €) wert war, für das 10 Jahre
vorher schonmal (in schlechterem Zustand, aber eben in einem seriösen
"Verfahren") das Höchstgebot 400.000 DM (204.516,75 €) war. Zum
Zeitpunkt der Zwangsversteigerung wären's (nur den Durchschnittspreis in
der Region angesetzt) 160.000 € gewesen.

> Wer glaubt, wenn was von Gerichten kommt, das sei alles 100%ig in
> Ordnung, der ist naiv.

Was du nicht sagst.

> Aber diese Erfahrung man auch erst einmal machen.

Das ist immer richtig. ;)

--
http://www.hkraus.eu/

[Hartmut Kraus]

... meine einmalig blödfiese Schwester (die sich dabei wohl noch
clever vorkam und mir empfahl, mich in Therapie zu begeben) mit mir
zusammen zu 7.700 € "Versteigerungserlös" und der allseitig bekloppte
Staat zu 1.300 Verfahrenskosten, zu einem Millionenverlust (was hätte
ich inzwischen an Steuern abdrücken müssen, wenn ich wie geplant meinen
Anteil am Verkaufserlös in mein Projekt hätte investieren können) und zu
einem ALG II - Empfänger mehr, seit es ALG II gibt.

--
http://www.hkraus.eu/

[Hartmut Kraus]

Am 11.07.2017 um 20:38 schrieb Hartmut Kraus:

> Am 11.07.2017 um 20:24 schrieb Detlef Meißner:
>> Wenn du beim Amtsgericht durch Zwangsversteigerung eine WOhnung/ein Haus
>> kaufst, dann prüfen die auch nichts, sondern beziehen sich allein auf
>> die Einträge im Grundbuch.
>
> Wem sagst du das. Erinnere mich bloß nicht daran.

Im Grundbuch stand es übrigens als "Landwirtschaftsfläche" - das war's
vielleicht zu Kaisers Zeiten mal (Teil einer Obstplantage, wie die
anderen 4 Grundstücke auch - was du da auf dem Bild siehst, waren
Pflaumenbäume).

http://www.hkraus.eu/9293.jpg

Da muss unser Alter also was versäumt haben, bei all seiner Akribie, die
er sonst an den Tag legte (sein erster Beruf war Vermessungstechniker,
sein letzter Rentner) ;)

http://www.hkraus.eu/kk.jpg

Etwas widersprüchliche Angaben aus anderen Quellen (aber die zählen ja
vor Gericht eh' nicht) zum aktuellen Status: Sondererholungsgebiet,
erschlossen und bebaut / geschützter Landschaftsbestandteil. Und das 10
Autominuten vor der Landeshauptstadt. ;)

--
http://www.hkraus.eu/

[Hartmut Kraus]

Am 11.07.2017 um 21:18 schrieb Hartmut Kraus:
> Am 11.07.2017 um 20:38 schrieb Hartmut Kraus:
>> Am 11.07.2017 um 20:24 schrieb Detlef Meißner:
>>> Wenn du beim Amtsgericht durch Zwangsversteigerung eine WOhnung/ein Haus
>>> kaufst, dann prüfen die auch nichts, sondern beziehen sich allein auf
>>> die Einträge im Grundbuch.
>>
>> Wem sagst du das. Erinnere mich bloß nicht daran.
>
> Im Grundbuch stand es übrigens als "Landwirtschaftsfläche" - das war's
> vielleicht zu Kaisers Zeiten mal (Teil einer Obstplantage, wie die
> anderen 4 Grundstücke auch - was du da auf dem Bild siehst, waren
> Pflaumenbäume).
>
> http://www.hkraus.eu/9293.jpg
>
> Da muss unser Alter also was versäumt haben, bei all seiner Akribie, die
> er sonst an den Tag legte (sein erster Beruf war Vermessungstechniker,
> sein letzter Rentner) ;)

Sorry, seine letzte Tätigkeit, (so ab 1970): Sportlehrer an der
Ingenieurschule für Gartenbau. ;)

[Detlef Meißner]

Am 11.07.2017 um 21:18 schrieb Hartmut Kraus:
> Am 11.07.2017 um 20:38 schrieb Hartmut Kraus:
>> Am 11.07.2017 um 20:24 schrieb Detlef Meißner:
>>> Wenn du beim Amtsgericht durch Zwangsversteigerung eine WOhnung/ein Haus
>>> kaufst, dann prüfen die auch nichts, sondern beziehen sich allein auf
>>> die Einträge im Grundbuch.
>>
>> Wem sagst du das. Erinnere mich bloß nicht daran.
>
> Im Grundbuch stand es übrigens als "Landwirtschaftsfläche" - das war's
> vielleicht zu Kaisers Zeiten mal (Teil einer Obstplantage, wie die
> anderen 4 Grundstücke auch - was du da auf dem Bild siehst, waren
> Pflaumenbäume).
>

> Da muss unser Alter also was versäumt haben, bei all seiner Akribie, die
> er sonst an den Tag legte (sein erster Beruf war Vermessungstechniker,
> sein letzter Rentner) ;)

Was hat er versäumt?

>
>
> Etwas widersprüchliche Angaben aus anderen Quellen (aber die zählen ja
> vor Gericht eh' nicht) zum aktuellen Status: Sondererholungsgebiet,
> erschlossen und bebaut / geschützter Landschaftsbestandteil. Und das 10
> Autominuten vor der Landeshauptstadt. ;)
>

Ein Gericht entscheidet nach Aktenlage - oder, etwas fies ausgedrückt:
nach den Akten, die ihm vorliegen.

Gefühle, gesunder Menschenverstand usw. werden erst dann bemüht, wenn es
um ein Urteil geht.

Vereinzelt gibt es Richter, Staats- und Rechtsanwälte, die sich einer
Sache persönlich annehmen und die Angelegenheit mal, z.B. bei einem
kleinen Wochenendausflug in Augenschein nehmen.
Aber das sind die Ausnahmen, und so etwas ist auch bei der Menge der zu
bearbeitenden Fälle gar nicht möglich, wäre aber wünschenswert. Denn
dann kämen oft ganz andere Urteile heraus.

Detlef

[Rupert Haselbeck]

Stefan Froehlich schrieb:

> Dass die Forderung als solche nicht überprüft wird ist klar und auch
> genau der Sinn der Sache. Aber kann man ein Mahnverfahren anleiern,
> ohne sich selbst greifbar zu machen?

Nein, natürlich kann man das nicht. Man möchte überdies ja auch zu einem
Titel kommen und wird schon wegen dessen Zustellung eine Adresse angeben
müssen. Und hat man einen Titel, so will man diesen vollstrecken. Auch das
geht schwerlich anonym und/ohne Anschrift

> Dann hat man als Betrüger das
> Problem, dass der Betrug - nach den ersten paar Einsprüchen -
> ziemlich rasch offenkundig wird und man sich selbst als Urheber
> geoutet hat.

Die hier beschriebene Art von Betrug ist in der Realität ebenso häufig wie
die in Internet und Usenet so gerne kolportierte Zusendung leerer
Briefumschläge mit allerlei Erklärungen (weshalb man unbedingt
Fensterkuverts verwenden solle...). Beides gibts allenfalls in schlechten
Filmen (und eben im Usenet...).
Es ist kein Hexenwerk, eine in der beschriebenen Art gefertigte Fälschung
einer Tonaufzeichnung als solche zu entlarven. Es bedarf dazu noch nichtmal
irgendwelchen Hintergrundgedudels.
Aber natürlich mag ein etwas einfältiger Betrüger, wohl eher
wahrheitswidrig, behaupten, er habe eine solche Aufzeichnung, um eine
Drohkulisse aufzubauen

> Insofern spannend, als in Österreich die Gebühren für das
> Mahnverfahren ident mit den Gebühren der ersten Tagsatzung sind.
> Die Verhandlung ist also bereits bezahlt, es geht nur darum, den
> Zeit- und Arbeitsaufwand für alle Beteiligten zu reduzieren.

Hierzulande sind die Gebühren für das Mahnverfahren /deutlich/ unter den
Gebühren für das Streitverfahren angesiedelt, um den Leuten auch
tatsächliche Anreize zu geben, in möglichst allen geeigneten Fällen das
Verfahren per Mahnantrag einzuleiten

MfG
Rupert

[Detlef Meißner]

Am 11.07.2017 um 21:25 schrieb Hartmut Kraus:
> Am 11.07.2017 um 21:18 schrieb Hartmut Kraus:
>> Am 11.07.2017 um 20:38 schrieb Hartmut Kraus:
>>> Am 11.07.2017 um 20:24 schrieb Detlef Meißner:
>>>> Wenn du beim Amtsgericht durch Zwangsversteigerung eine WOhnung/ein Haus
>>>> kaufst, dann prüfen die auch nichts, sondern beziehen sich allein auf
>>>> die Einträge im Grundbuch.
>>>
>>> Wem sagst du das. Erinnere mich bloß nicht daran.
>>
>> Im Grundbuch stand es übrigens als "Landwirtschaftsfläche" - das war's
>> vielleicht zu Kaisers Zeiten mal (Teil einer Obstplantage, wie die
>> anderen 4 Grundstücke auch - was du da auf dem Bild siehst, waren
>> Pflaumenbäume).
>>
>> http://www.hkraus.eu/9293.jpg
>>
>> Da muss unser Alter also was versäumt haben, bei all seiner Akribie, die
>> er sonst an den Tag legte (sein erster Beruf war Vermessungstechniker,
>> sein letzter Rentner) ;)
>
> Sorry, seine letzte Tätigkeit, (so ab 1970): Sportlehrer an der
> Ingenieurschule für Gartenbau. ;)

Klimmzüge an dicken Ästen?

Detlef

[Detlef Meißner]

Am 11.07.2017 um 20:05 schrieb Stefan Froehlich:

> On Tue, 11 Jul 2017 18:50:11 Martin Gerdes wrote:

>> Klagen werden die vermutlich nicht; der Aufwand dafür ist schließlich
>> erheblich.
>
> Insofern spannend, als in Österreich die Gebühren für das
> Mahnverfahren ident mit den Gebühren der ersten Tagsatzung sind.
> Die Verhandlung ist also bereits bezahlt, es geht nur darum, den
> Zeit- und Arbeitsaufwand für alle Beteiligten zu reduzieren.
>

Hier kannst du dir einen Überblick über die Kosten verschaffen. Geht bei
uns online.
http://www.mahnung-online.de/onlinekosten.htm

Detlef

[Diedrich Ehlerding]

Hartmut Kraus schrieb am 11.07.2017 um 19:54:
>> Bei einem gerichtlichen Mahnbescheid wird nichts
>> überprüft,
> Eben. Eine echte Gesetzeslücke.

Im Gegenteil, sehr sinnvoll. Der Antragsgegner muss nur Widerspruch
einlegen, dann hat der Antragsteller die Wahl: Klage einlegen (und
weitere Gerichtskosten zahlen), oder die bereits eingezahlten KOsten
verfallen zu lassen. Es empfiehlt sich also sehr, einen Mahnbescheid
nicht zu beantragen, wenn man seinen Anspruch nicht begründen kann oder
will, und zwar in Form einer Klage.

Noch hässlicher (für einen Antragsteller, der sich seiner Sache nicht
sicher ist und der eigentlich nur den Antragsgegner ins Bockshorn jagen
wollte, ist es, wenn der Antragsgegner sich sicher ist, dass der
Anspruch unbegründet ist: dann kann der nämlich erstens dem Mahnbescheid
widersprechen und zweitens selber den Übergang ins streitige Verfahren
beantragen (ZPO § 696), mit der Folge, dass der Antragsteller auch dann
die vollen Gerichtskosten zahlen muss, wenn er sich doch entschließt,
die Sache nicht weiterzuverfolgen.

> > Er kostet halt um die 25 Euro Gebühren,
>
> Unabhängig von der Höhe des (tatsächlichen oder angeblichen) Anspruchs?

Nein. Hättest du aber auch selber herausfinden können. Das zentrale
Mahngericht für Niedersachen erläutert zum Beispiel:

<http://www.amtsgericht-uelzen.niedersachsen.de/zentrales_mahngericht/gerichtskosten/gerichtskosten-64366.html>:

| Mit dem Eingang eines Mahnbescheidantrages bei Gericht wird gemäß Nr.
| 1100 KV GKG eine Verfahrensgebühr fällig. Die Höhe der
| Verfahrensgebühr richtet sich nach dem Streitwert, d. h. nach der
| Summe der Hauptforderungen; Zinsen und sonstige Nebenforderungen
| werden in der Regel nicht berücksichtigt. Die Mindestgebühr beträgt
| z. Zt. 32,00 Euro. Auf der Internetseite
| www.mahngerichte.de/verfahrenshilfen/kostenrechner finden Sie einen
| Kostenrechner, mit dem Sie anhand des Streitwertes ausrechnen können,
| welche Gerichtskosten durch die Stellung eines Antrags auf Erlass
| eines Mahnbescheides entstehen.

(Der Link führt allerdings auf einen "404 not found"; über
www.mahngerichte.de kommt man aber dahin, wo man hinwill.)

[Detlef Meißner]

Am 11.07.2017 um 21:30 schrieb Rupert Haselbeck:
> Stefan Froehlich schrieb:

>> Insofern spannend, als in Österreich die Gebühren für das
>> Mahnverfahren ident mit den Gebühren der ersten Tagsatzung sind.
>> Die Verhandlung ist also bereits bezahlt, es geht nur darum, den
>> Zeit- und Arbeitsaufwand für alle Beteiligten zu reduzieren.
>
> Hierzulande sind die Gebühren für das Mahnverfahren /deutlich/ unter den
> Gebühren für das Streitverfahren angesiedelt, um den Leuten auch
> tatsächliche Anreize zu geben, in möglichst allen geeigneten Fällen das
> Verfahren per Mahnantrag einzuleiten
>

Und wer zu Recht gemahnt wird, der kommt, wenn er bezahlt, billig weg.

Leider, und das ist die andere Seite der Medaille, lassen es viele
darauf ankommen, dass der Gläubiger klagt. Und da muss er sich
überlegen, ob das, was das kostet, auch wieder hereinkommt.
Viele haben ja inzwischen einen "Freifahrschein".

Und der Trost "Sie haben 30 Jahre die Möglichkeit, ihre Forderungen zu
verfolgen", halte ich irgendwie für illusorisch.

Kennt jemand so einen Fall?

Detlef

[Hartmut Kraus]

Am 11.07.2017 um 21:38 schrieb Diedrich Ehlerding:
> Hartmut Kraus schrieb am 11.07.2017 um 19:54:
>>> Bei einem gerichtlichen Mahnbescheid wird nichts
>>> überprüft,
>> Eben. Eine echte Gesetzeslücke.
>
> Im Gegenteil, sehr sinnvoll. Der Antragsgegner muss nur Widerspruch
> einlegen,

Der muss aber als solcher erkennbar sein, sogar für das Zentrale
Mahngericht am AG Coburg (oder so ähnlich), die damals bei mir so
herrlich dumm taten. ;)

> dann hat der Antragsteller die Wahl: Klage einlegen (und
> weitere Gerichtskosten zahlen),

Hatte er also nicht, er hatte seinen vollstreckbaren Titel. Nur die
Vollstreckung werde ich also für alle Zeit zu verhindern wissen
(müssen). ;) Der einzige Gläubiger, dessen Ansprüche gerechtfertigt
waren, war vodafone, die haben also folgerichtig so einen Hickhack gar
nicht nötig, (schon gar nicht, nachdem sie mit mir trotz meiner Schulden
einen neuen Vertrag abgeschlossen haben) die haben ihr Geld auch so
gekriergt.

oder die bereits eingezahlten KOsten
> verfallen zu lassen. Es empfiehlt sich also sehr, einen Mahnbescheid
> nicht zu beantragen, wenn man seinen Anspruch nicht begründen kann oder
> will, und zwar in Form einer Klage.
>
> Noch hässlicher (für einen Antragsteller, der sich seiner Sache nicht
> sicher ist und der eigentlich nur den Antragsgegner ins Bockshorn jagen
> wollte, ist es, wenn der Antragsgegner sich sicher ist, dass der
> Anspruch unbegründet ist: dann kann der nämlich erstens dem Mahnbescheid
> widersprechen und zweitens selber den Übergang ins streitige Verfahren
> beantragen (ZPO § 696), mit der Folge, dass der Antragsteller auch dann
> die vollen Gerichtskosten zahlen muss, wenn er sich doch entschließt,
> die Sache nicht weiterzuverfolgen.
>
>> > Er kostet halt um die 25 Euro Gebühren,
>>
>> Unabhängig von der Höhe des (tatsächlichen oder angeblichen) Anspruchs?
>
> Nein. Hättest du aber auch selber herausfinden können.

Wozu also ich?

--
http://www.hkraus.eu/

[Hartmut Kraus]

Nee, noch als alter Mann (seine bestle Leistung war mal 3. bei den
Deutschen Meisterschaften, wie gesagt) seinen Studenten was vorgemacht,
du Idiot.

--
http://www.hkraus.eu/

[Hartmut Kraus]

Übrigens hieß er spätestens seitdem (so Anfang der 60er) unter seinen
Sportfreunden schon "der alte Mann" - das kam, weil ein Zuschauer, der
ihn nicht kannte, mal sagte: "Der ältere Herr läuft ja noch ganz gut."
Z.B. 100m in 10,7s, mit Anfang 30. ;)

--
http://www.hkraus.eu/

[Hartmut Kraus]

Am 11.07.2017 um 21:29 schrieb Detlef Meißner:
> Am 11.07.2017 um 21:18 schrieb Hartmut Kraus:
>> Am 11.07.2017 um 20:38 schrieb Hartmut Kraus:
>>> Am 11.07.2017 um 20:24 schrieb Detlef Meißner:
>>>> Wenn du beim Amtsgericht durch Zwangsversteigerung eine WOhnung/ein Haus
>>>> kaufst, dann prüfen die auch nichts, sondern beziehen sich allein auf
>>>> die Einträge im Grundbuch.
>>>
>>> Wem sagst du das. Erinnere mich bloß nicht daran.
>>
>> Im Grundbuch stand es übrigens als "Landwirtschaftsfläche" - das war's
>> vielleicht zu Kaisers Zeiten mal (Teil einer Obstplantage, wie die
>> anderen 4 Grundstücke auch - was du da auf dem Bild siehst, waren
>> Pflaumenbäume).
>>
>> Da muss unser Alter also was versäumt haben, bei all seiner Akribie, die
>> er sonst an den Tag legte (sein erster Beruf war Vermessungstechniker,
>> sein letzter Rentner) ;)
>
> Was hat er versäumt?

Den richtigen Grundbucheintrag. Deshalb kamen die 4000m² ja als
"Landwirtschaftsfläche" (also für den niedrigsten Quadratmeterpreis
überhaupt) unter den Hammer,

>> Etwas widersprüchliche Angaben aus anderen Quellen (aber die zählen ja
>> vor Gericht eh' nicht) zum aktuellen Status: Sondererholungsgebiet,
>> erschlossen und bebaut / geschützter Landschaftsbestandteil. Und das 10
>> Autominuten vor der Landeshauptstadt. ;)
>>
> Ein Gericht entscheidet nach Aktenlage - oder, etwas fies ausgedrückt:
> nach den Akten, die ihm vorliegen.

Bloß nicht nach den einschlägigen Gesetzen, wenn man's nicht dazu
zwingen kann. Dann wäre das ganze Verfahren gar nicht erst in Gang
gekommen bzw. die stinkkorrupte Truppe beim AG Erfurt eingebuchtet
worden. Und zwar wegen mehrfachen Verstoßes gegen das ZVG, Beihilfe zum
Betrug (Prozessbetrug), Hehlerei, mehrfacher Rechtsbeugung.

> Gefühle, gesunder Menschenverstand usw. werden erst dann bemüht, wenn es
> um ein Urteil geht.

In diesem Fall nicht mal dann. "Wir müssen erst lernen." Klar, umlernen
vom DDR- auf das einiges komplexere bundesdeutche Recht. Das einzige,
was sie gelernt hatten: "Geld stinkt nicht" - aber das wussten schon die
alten Römer.

> Vereinzelt gibt es Richter, Staats- und Rechtsanwälte, die sich einer
> Sache persönlich annehmen und die Angelegenheit mal, z.B. bei einem
> kleinen Wochenendausflug in Augenschein nehmen.

Diesen Ausflug haben sie einer Gutachterin überlassen, die es in ihrem
"Verkehrswertgutachten" genannten Verriss (natürlich rein zufällig) auf
genau den "Wert" geschätzt hat, den die angeblich einzigen
"außergerichtlichen" Interessenten uns ein Jahr vorher geboten hatten.
Nachdem meine Schwester mehrere vergrault hatte - u.a. den, mit dem ich
mir schon fast einig war. (Ein ehemaliger Student von unserem Alten, der
kannte es schon ewig, hatte auch viel da mit gearbeitet, und einen
krisensicheren Job.) Diese versoffene Hobbyhure im Vorruhestand
blockiert doch eine Stunde lang mein Telefon, erzählt mir: "Den brauchst
du nicht mehr anzurufen, der hat kein Interesse, der hat mich nur zum
Kafee eingeladen, das hat vielleicht früher mal gezogen". (Der hatte uns
beide eingeladen.) Ich also: "Sei froh, dass ich weiß, dass man Frauen
nicht schlägt - und wenn du nicht willst, dass ich dich mal in das
einzige Körperteil trete, mit dem du vielleicht noch denken kannst, dann
komm mir nicht nochmal zu nahe!"

> Aber das sind die Ausnahmen,

Davon kann ich mir aber was kaufen.

--
http://www.hkraus.eu/

[Hartmut Kraus]

Ach ja, Geldwäsche vielleicht auch noch. ;) Jedenfalls hat mir keiner
widersprochen oder gar eine der üblichen Shows wegen "Beleidigung"
abgezogen: "Ich mache doch keine Geldwäschegeschäfte mit der
Russenmafia, von einem Gericht erzwungen!"

[Ulrich Maier]

Am 11.07.2017 um 21:30 schrieb Rupert Haselbeck:

> Aber natürlich mag ein etwas einfältiger Betrüger, wohl eher
> wahrheitswidrig, behaupten, er habe eine solche Aufzeichnung, um eine
> Drohkulisse aufzubauen

Das sollen sogar hin und wieder Präsidenten tun...

U.

[Hartmut Kraus]

Ich mehrere, aber von der anderen Seite, wie gesagt. ;)


--
http://www.hkraus.eu/

[Ulrich Maier]

Am 11.07.2017 um 21:38 schrieb Diedrich Ehlerding:

> Es empfiehlt sich also sehr, einen Mahnbescheid
> nicht zu beantragen, wenn man seinen Anspruch nicht begründen kann oder
> will, und zwar in Form einer Klage.

Man riskiert dann sogar eine negative Feststellungsklage.

Ulrich

[Hartmut Kraus]

Am 11.07.2017 um 21:39 schrieb Detlef Meißner:

> Am 11.07.2017 um 21:30 schrieb Rupert Haselbeck:
>> Stefan Froehlich schrieb:
>
>>> Insofern spannend, als in Österreich die Gebühren für das
>>> Mahnverfahren ident mit den Gebühren der ersten Tagsatzung sind.
>>> Die Verhandlung ist also bereits bezahlt, es geht nur darum, den
>>> Zeit- und Arbeitsaufwand für alle Beteiligten zu reduzieren.
>>
>> Hierzulande sind die Gebühren für das Mahnverfahren /deutlich/ unter den
>> Gebühren für das Streitverfahren angesiedelt, um den Leuten auch
>> tatsächliche Anreize zu geben, in möglichst allen geeigneten Fällen das
>> Verfahren per Mahnantrag einzuleiten
>>
> Und wer zu Recht gemahnt wird, der kommt, wenn er bezahlt, billig weg.
>
> Leider, und das ist die andere Seite der Medaille, lassen es viele
> darauf ankommen, dass der Gläubiger klagt. Und da muss er sich
> überlegen, ob das, was das kostet, auch wieder hereinkommt.
> Viele haben ja inzwischen einen "Freifahrschein".

Und der wäre?

--
http://www.hkraus.eu/

[Thorsten Klein]

Am 11.07.2017 um 14:49 schrieb Hartmut Kraus:
> Hab' ich doch schon erzählt: Ich fahre mit meinem bekannten
> (freiberuflicher Architekt) mit dem Taxi in einen Club, bezahle das
> Taxi, /der/ lässt sich die Quittung geben, um das von der Steuer
> abzusetzen ....
>
Und was gibt er dir dafür? ;-)

[Hartmut Kraus]

Sollen sie das? ;)

--
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[Ulrich Maier]

Am 11.07.2017 um 19:43 schrieb Kurt Guenter:

>> Vermutlich hast Du auch keine ordnungsgemäße Widerrufserklärung
>> erhalten!
>
> seit wann ist die für Unternehmer notwendig?

Es wurde bereit svor drei Tagen geklärt, dass ich das übersehen hatte
und deswegen auch schon diesen Teil meines Posts zurückgezogen hatte!

U.

[Ulrich Maier]

Am 11.07.2017 um 23:01 schrieb Ulrich Maier:

>> Es empfiehlt sich also sehr, einen Mahnbescheid
>> nicht zu beantragen, wenn man seinen Anspruch nicht begründen kann oder
>> will, und zwar in Form einer Klage.
>
> Man riskiert dann sogar eine negative Feststellungsklage.

Sorry: wg. § 696 I ZPO gar nicht nötig!

U.

[Detlef Meißner]

Am 11.07.2017 um 22:59 schrieb Hartmut Kraus:

Nun, keine Seite soll bevorzugt werden.
ist doch gerecht, oder?

Detlef

[Hartmut Kraus]

Ja klar. Wenn du dich nicht bescheißen lässt, ist das Bervorzugung. Ist
dir dein Rotz aus der Nasennebenhöhle ins Gehirn gestiegen, bevor du den
richtigen HNO - Arzt gefunden hast?

--
http://www.hkraus.eu/

[Detlef Meißner]

Manche machen Schulden, obwohl sie genau wissen, dass sie sie nie werden
bezahlen können, weil bei ihnen nichts zu holen ist.
Sie hoffen darauf, dass sich die Geschäftspartner nicht ausreichend
informieren (können), oder sie belügen sie.

Habe ich doch schon genug gehört.
Selbst Bußgelder jucken manchen kaum. "Bei mir ist nichts zu holen!"
Schuldenturm wäre da sie einzige Möglichkeit.
Oder eine Brandmarkung.

Detlef

[Detlef Meißner]

Es gibt immer zwei Seiten, eine die bescheißt, und eine die beschissen
worden ist.

Und diese Seiten wechseln ständig.

Die, die beschissen worden ist, möchte Gerechtigkeit.

Detlef

[Detlef Meißner]

Am 11.07.2017 um 22:49 schrieb Hartmut Kraus:
> Am 11.07.2017 um 21:29 schrieb Detlef Meißner:
>> Am 11.07.2017 um 21:18 schrieb Hartmut Kraus:
>>> Am 11.07.2017 um 20:38 schrieb Hartmut Kraus:
>>>> Am 11.07.2017 um 20:24 schrieb Detlef Meißner:
>>>>> Wenn du beim Amtsgericht durch Zwangsversteigerung eine WOhnung/ein Haus
>>>>> kaufst, dann prüfen die auch nichts, sondern beziehen sich allein auf
>>>>> die Einträge im Grundbuch.
>>>>
>>>> Wem sagst du das. Erinnere mich bloß nicht daran.
>>>
>>> Im Grundbuch stand es übrigens als "Landwirtschaftsfläche" - das war's
>>> vielleicht zu Kaisers Zeiten mal (Teil einer Obstplantage, wie die
>>> anderen 4 Grundstücke auch - was du da auf dem Bild siehst, waren
>>> Pflaumenbäume).
>>>
>>> Da muss unser Alter also was versäumt haben, bei all seiner Akribie, die
>>> er sonst an den Tag legte (sein erster Beruf war Vermessungstechniker,
>>> sein letzter Rentner) ;)
>>
>> Was hat er versäumt?
>
> Den richtigen Grundbucheintrag. Deshalb kamen die 4000m² ja als
> "Landwirtschaftsfläche" (also für den niedrigsten Quadratmeterpreis
> überhaupt) unter den Hammer,

Er kann doch nicht im Grundbuch die Nutzungsart eintragen lassen, die
ihm so vorschwebt! Das bestimmt der Bebauungsplan (oder wie das heißt).
Bei uns sind (vor etlichen Jahren, als sich die Städte ausbreiteten)
viele Bauern zu Millionären geworden, weil ihr Acker plötzlich zu
Bauland erklärt wurde.
In der Nachbarschaft rechnete auch ein ganz "Schlauer" damit, dass das
auch mit seinem Acker passiert. War aber nichts. Dumm gelaufen.
Und wer darüber bestimmt, was Bauland wird, hat natürlich gewisse
Vorteile. Und genau hier fängt dann das an, was der gemeine Bürger als
Betrug bezeichnen würde, die Gerichte aber, sollte so etwas überhaupt
dorthin gelangen, meist anders sehen, weil der Nachweis sehr schwierig
ist, denn prinzipiell kann sich ja jeder über das informieren, was
demnächst geplant ist, er muss halt nur die entsprechenden
Tagesordnungspunkte der Gremien durchlesen und die öffentlichen
Sitzungen besuchen.
Aber wer macht das schon?

Detlef