Eigentumsübergang an der Wursttheke
Peter Schlegel
Wann geht das Eigentum bei einem Kauf im Supermarkt auf mich über?
a) wenn die Ware von der Kassiererin in meinen Machtbereich geschoben
wird, oder
b) erst wenn ich die Ware tatsächlich in die Hand nehme und z.B. in
meinen Einkaufswagen packe?
Nun zur Wursttheke im Supermarkt:
1. Ich verlange von der Verkäuferin eine Salami (Antrag)
2. Die Verkäuferin händigt mir die Salami aus (Annahme)
Bin ich jetzt bereits Eigentümer der Salami und muss deshalb aufpassen
dass sie mir nicht geklaut wird, oder besteht eine Art stillschweigende
Einigung darüber, dass das Eigentum erst an mich übergehen soll wenn ich
die Salami an der ca. 50 m entfernten Kasse vorlege?
Was meint Ihr dazu?
Gruß
Peter Schlegel
Rasmus Althoff
>
> Hallo zusammen,
> Wann geht das Eigentum bei einem Kauf im Supermarkt auf mich über?
> a) wenn die Ware von der Kassiererin in meinen Machtbereich geschoben
> wird, oder
> b) erst wenn ich die Ware tatsächlich in die Hand nehme und z.B. in
> meinen Einkaufswagen packe?
Normal steht doch in den AGB drin, daß die Ware "bis zur vollständigen
Bezahlung" Eigentum des Unternehmens bleibt.
Daher würde ich sagen, das Eigentum geht auf Dich beim Bezahlen
über. Wenn Du an der Wursttheke also bezahlt hast, ist die Wurst
Dein Eigentum. Wenn Du (wie eigentlich überall üblich) an der
Theke nur die Ware gewogen kriegst und die nen Preis draufpappen,
dann ist sie noch Eigentum des Supermarktes.
--
Rasmus 'Don Metal' Althoff
"But if they tell you that I've lost my mind,
Maybe it's not gone, just a little hard to find." (Manowar)
Kai Hoferichter
dem EInkaufwagen klaut, laß Dir einfach eine neue geben ;-)
Peter Schlegel schrieb:
Frank Heuser
Rasmus Althoff schrieb
>> Hallo zusammen,
>> Wann geht das Eigentum bei einem Kauf im Supermarkt auf mich über?
>> a) wenn die Ware von der Kassiererin in meinen Machtbereich geschoben
>> wird, oder
>> b) erst wenn ich die Ware tatsächlich in die Hand nehme und z.B. in
>> meinen Einkaufswagen packe?
>
>Bezahlung" Eigentum des Unternehmens bleibt.
In welchem Supermarkt gibt es AGB?
Frank
Frank Heuser
Kai Hoferichter schrieb
>Was Du bezaht hast ist (danach) Dein Eigentum. Wenn Dir jemand die Wurst
aus
>dem EInkaufwagen klaut, laß Dir einfach eine neue geben ;-)
>
Erklärung bitte.
Frank
Christian Leonhardt
> In welchem Supermarkt gibt es AGB?
In jedem Supermarkt, wie auch in jedem anderen Geschäft, das mit
irgendwelchen Waren handelt und somit auch fehlerhafte Ware dazwischen
haben kann. Oder glaubst Du, dass der Unternehmer nicht in allen
möglichen Weisen versucht, von irgendwelchen Mangelansprüchen
freizuwerden?
MfG Christian
Thomas Mueller
> Wann geht das Eigentum bei einem Kauf im Supermarkt auf mich über?
> a) wenn die Ware von der Kassiererin in meinen Machtbereich geschoben
> wird, oder
> b) erst wenn ich die Ware tatsächlich in die Hand nehme und z.B. in
> meinen Einkaufswagen packe?
Ich nehme an, Du zielst auf die Frage: wer hat den Schaden wenn etwas
nach der Kasse vom Band geklaut wird. Hier ist Par 433 BGB eindeutig und
wohl nach AGB-Gesetz (Generalklausel ) in AGBs auch nicht zu umgehen.
Die Ware muss Dir "übergeben" werden. Das Hin- oder Herschieben reicht
nur, wenn Du damit auch tatsächlich die Gelegenheit. bekommst, die Ware
unmittelbar entgegenzunehmen (Abnahme). Du bist allerdings dann auch
verpflichtet, dies zu tun. Vergißt Du es schlicht und wird die Ware
geklaut, trägst Du selbst den Schaden.
Wird die Ware dagegen (wie so häufig) auf dem Transportband soweit weg
bewegt, dass sie von Deiner Position an der Kasse (beim Bezahlen !)
nicht mehr leicht greifbar ist, so ist m.E. die von Par. 433 geforderte
Übergabe nicht erfolgt. Der Supermarkt müsste dann ggf. eine geklaute
Ware ersetzen.
Re Eigentumsübergang: siehe unten.
> Nun zur Wursttheke im Supermarkt:
> 1. Ich verlange von der Verkäuferin eine Salami (Antrag)
> 2. Die Verkäuferin händigt mir die Salami aus (Annahme)
> Bin ich jetzt bereits Eigentümer der Salami und muss deshalb aufpassen
>
> dass sie mir nicht geklaut wird, oder besteht eine Art
> stillschweigende
> Einigung darüber, dass das Eigentum erst an mich übergehen soll wenn
> ich
> die Salami an der ca. 50 m entfernten Kasse vorlege?
Ohne solche AGB's zu kennen würde ich - wie in anderen Postings hier
schon geäußert wurde - auch vermuten, dass das Eigentum erst an der
Kasse nach der Bezahlung übergeht. Eine andere Frage ist, wann das
Risiko übergeht. Das AGB-Gesetz gibt auch diesbezüglich nur die
Generalklausel her. Die könnte allerdings in Verbindung mit Par. 446 BGB
dahingehend ausgelegt werden, dass Übergabe und Risikoübergang
gleichzeitig erfolgen müssen. Die Übergabe kann m.E. aber nur an der
Kasse erfolgen, da der Supermarkt dort die (wenn auch kurzfristige)
Herausgabe an die Kassiererin *verlangt*.
TM
Frank Peters
wrote:
>Hallo zusammen,
>Wann geht das Eigentum bei einem Kauf im Supermarkt auf mich über?
>a) wenn die Ware von der Kassiererin in meinen Machtbereich geschoben
>wird, oder
>b) erst wenn ich die Ware tatsächlich in die Hand nehme und z.B. in
>meinen Einkaufswagen packe?
weder noch (s.u.)
>Nun zur Wursttheke im Supermarkt:
>1. Ich verlange von der Verkäuferin eine Salami (Antrag)
>2. Die Verkäuferin händigt mir die Salami aus (Annahme)
nope, was fuer ein Vertrag soll denn da zustande gekommen
sein? Das ist nicht Antrag und Annahme, das ist einfach eine
Bitte und deren Erfuellung.
Der Antrag und Annahme werden konkludent an der Kasse
erledigt, erst da erwirbst Du das Zeug und erst ab da
wirst Du Eigentuemer. Die KassiererIn schliesst als VertreterIn
einen Kaufvertrag mit Dir ab, die/der Wurst-Else/Maxe nich'
Sollte Dir die Wurst aus der Hand fallen und unbrauchbar
werden, bist Du IMO evtl nach cic haftbar. Dein Eigentum
ist die Wurst nicht.
>Bin ich jetzt bereits Eigentümer der Salami und muss deshalb aufpassen
nope (s.o.)
Frank
Achja: alles IMO & IANAL
--
Bitte Rueckseite beachten !
Frank Heuser
Christian Leonhardt schrieb
Ich kenne keinen Supermarkt (für Lebensmittel), keinen Bäcker, keinen
Schlachter etc, der AGB verwendet. Mag sein, daß ich sie übersehen habe. Da
ich aber nicht gerade selten einkaufe und des öfteren in die gleiche Läden
gehe, aber noch keine AGBs entdeckte, darf wohl davon ausgegangen werden,
daß selbst im Falle der Stellung von AGB diese nicht wirksam einbezogen
wurden.
Was Deinen Hinweis hinsichtlich der *Freizeichnung von irgendwelchen
Mangelansprüchen* (nenne sie Gewährleistungsansprüche) angeht, dürfte Dir §
11 Nrn. 10, 11 AGBG entgangen sein.
Aber sei doch so nett und benenne ein paar Beispiele? Wie wäre es z.B. mit
Spar, minimal, plus, aldi ...?
Frank
Frank Heuser
Thomas Mueller schrieb
>Peter Schlegel schrieb:
>
>> Wann geht das Eigentum bei einem Kauf im Supermarkt auf mich über?
>> a) wenn die Ware von der Kassiererin in meinen Machtbereich geschoben
>> wird, oder
>> b) erst wenn ich die Ware tatsächlich in die Hand nehme und z.B. in
>> meinen Einkaufswagen packe?
>
>nach der Kasse vom Band geklaut wird. Hier ist Par 433 BGB eindeutig
Herrje, zu welchem Bereich des BGB gehört denn § 433 BGB? Wie wird Eigentum
erworben?
>Re Eigentumsübergang: siehe unten.
>
>> Nun zur Wursttheke im Supermarkt:
>> 1. Ich verlange von der Verkäuferin eine Salami (Antrag)
>> 2. Die Verkäuferin händigt mir die Salami aus (Annahme)
>> Bin ich jetzt bereits Eigentümer der Salami und muss deshalb aufpassen
>>
>> dass sie mir nicht geklaut wird, oder besteht eine Art
>> stillschweigende
>> Einigung darüber, dass das Eigentum erst an mich übergehen soll wenn
>> ich
>> die Salami an der ca. 50 m entfernten Kasse vorlege?
>
>Ohne solche AGB's zu kennen würde ich - wie in anderen Postings hier
>schon geäußert wurde - auch vermuten, dass das Eigentum erst an der
>Kasse nach der Bezahlung übergeht.
Wieso sollte nicht die Herausgabe der verlangten Ware an der Wursttheke
bereits die WE auf Übereignung des Eigentums beinhalten? Der Kaufvertrag ist
IMHO bereits vorher, nämlich durch Annahme der *Bestellung x-Scheiben Salami
jener Sorte*, zustande gekommen. Die Übergabe der *bestellten* Ware an der
Wursttheke ist dann als Übergabeakt und Abgabe der WE *Im Namen des
Geschäftsinhabers biete ich Ihnen das Eigentum an der Salami an* zu
verstehen. Der Kunde nimmt die Ware an und äußert damit konkludent seine WE,
die auf Annahme des Angebots der Übereignung zielt, ab.
An der Kasse erfüllt er dann nur noch seine schuldrechtliche Verpflichtung.
Frank
Frank Heuser
Frank Peters schrieb
>>Hallo zusammen,
>>Wann geht das Eigentum bei einem Kauf im Supermarkt auf mich über?
>>a) wenn die Ware von der Kassiererin in meinen Machtbereich geschoben
>>wird, oder
>>b) erst wenn ich die Ware tatsächlich in die Hand nehme und z.B. in
>>meinen Einkaufswagen packe?
>
Ist ein anderer Fall als unten genannter!
>
>>Nun zur Wursttheke im Supermarkt:
>>1. Ich verlange von der Verkäuferin eine Salami (Antrag)
>>2. Die Verkäuferin händigt mir die Salami aus (Annahme)
>
>nope, was fuer ein Vertrag soll denn da zustande gekommen
>sein? Das ist nicht Antrag und Annahme, das ist einfach eine
>Bitte und deren Erfuellung.
Wow, bitte pack da mal (juristische) Butter bei die Fische.
>Der Antrag und Annahme werden konkludent an der Kasse
>erledigt, erst da erwirbst Du das Zeug und erst ab da
>wirst Du Eigentuemer. Die KassiererIn schliesst als VertreterIn
>einen Kaufvertrag mit Dir ab, die/der Wurst-Else/Maxe nich'
Es geht nicht um die schuldrechtliche Verpflichtung!
>Sollte Dir die Wurst aus der Hand fallen und unbrauchbar
>werden, bist Du IMO evtl nach cic haftbar.
Wow 2, wenn Eigentum anderer durch mich beschädigt wird, ist es wohl erstmal
eine Frage der unerlaubten Handlung?! Denn eine vertragliche Pflicht, die
dadurch verletzt sein könnte, setzt einen Vertrag oder zumindest dessen
Anbahnung voraus. Nach Deiner Ansicht soll der Vertrag (Kaufvertrag) erst an
der Kasse zustande kommen. Wie soll denn dann vorher, wenn der Kunde
anscheinend noch sich völlig anders entschließen kann und sein
Kaufvertragspartner von der Anbahnung des Kaufvertrages nichts weiß, eine
Haftung aus c.i.c entstehen?
Frank
Joa
>Wann geht das Eigentum bei einem Kauf im Supermarkt auf mich über?
>a) wenn die Ware von der Kassiererin in meinen Machtbereich geschoben
>wird, oder
>b) erst wenn ich die Ware tatsächlich in die Hand nehme und z.B. in
>meinen Einkaufswagen packe?
>
>1. Ich verlange von der Verkäuferin eine Salami (Antrag)
>2. Die Verkäuferin händigt mir die Salami aus (Annahme)
aufpassen
>dass sie mir nicht geklaut wird, oder besteht eine Art
stillschweigende
>Einigung darüber, dass das Eigentum erst an mich übergehen soll wenn
ich
>die Salami an der ca. 50 m entfernten Kasse vorlege?
Also gem. § 929 S. 1 BGB ist zur Übertragung des Eigentums an einer
Sache erforderlich, daß der Eigentümer die Sache dem Erwerber übergibt
und beide darüber einig sind, daß das Eigentum übergehen soll.
Die Wurstverkäuferin ist idR nicht Eigentümerin der Wurst, also könnte
sie das Eigentum höchstens als Stellvertreterin des wahren Eigentümers
iSd 164 ff bzw. in Handlungsvollmacht gem. 54 HGB verschaffen. Dann
müßte sie aber zunächst über Vertretungsmacht zur
Eigentumsverschaffung verfügen. Die aber wird sie idR nicht haben, da
der Geschäftsinhaber wohl will, daß das Eigentum erst dann übergeht,
wenn im Gegenzug gleich gezahlt wird, also an der Kasse.
Deshalb geht hier das Eigentum nach 929 S. 2 BGB über, denn ist der
Erwerber im Besitz der Sache, so genügt die Einigung über den Übergang
des Eigentums.
Das dies auch so richtig ist, gibt die Überprüfung mit dem Strafrecht,
würde mit der Übergabe im laden bereits die Übereignung stattfinden,
könnte diese Sache auch nicht mehr gestohlen werden. Die Annahme eines
stillschweigenden Eigentumvorbehaltes ist absurd.
Dies ist nicht zu verwechseln mit dem Abschluß des Kaufvertrages gem.
§ 433 BGB, dieser wird mE bereits von der Wurstverkäuferin im Namen
des Eigentümers der Wurst geschlossen, sei es als Stellvertreter nach
164 BGB oder nach 54 bzw. 56 HGB und begründet das
Verpflichtungsgeschäft.
Dies aber hat Konsequenzen für den Fall, daß dir die übergebene Wurst
noch im Laden abhanden kommt.
Da der Verkäufer seine Vertragspflicht aus dem Kaufvertrag durch
Übergabe der Sache teilweise geleistet hat, wird er gerne auch noch
das Eigentum übertragen. Der Käufer hat die Sache bereits angenommen
und damit auch einen Teil des Vertrages erfüllt und muß jetzt bloß
noch zahlen - dafür erhält er aber im Gegenzug auch das Eigentum an
der Wurst und kann dann im eigenen Namen gegen den Dieb vorgehen.
Man sieht selbst Wurstkaufen ist zumindest juristisch nicht ganz
einfach.
joa
--
WARNUNG - ATTENTION
Wir wissen nicht was der freundliche Poster in der Newsgroup
empfiehlt, wir empfehlen bei juristischen Fragen ausschließlich
einen Rechtsanwalt einzuschalten !
Thomas Mueller
> Thomas Mueller schrieb
> >Peter Schlegel schrieb:
> >
> >> Wann geht das Eigentum bei einem Kauf im Supermarkt auf mich über?
> >> a) wenn die Ware von der Kassiererin in meinen Machtbereich
> geschoben
> >> wird, oder
> >> b) erst wenn ich die Ware tatsächlich in die Hand nehme und z.B. in
>
> >> meinen Einkaufswagen packe?
> >
> >Ich nehme an, Du zielst auf die Frage: wer hat den Schaden wenn etwas
>
> >nach der Kasse vom Band geklaut wird. Hier ist Par 433 BGB eindeutig
>
> Herrje, zu welchem Bereich des BGB gehört denn § 433 BGB? Wie wird
> Eigentum
> erworben?
Zweites Buch, Siebenter Abschnitt, Erster Titel, Kauf Tausch. Der
Verkäufer muss dem Käufer Eigentum _und_ Besitz verschaffen. Für den
Eigentumsübergang reichen in der Tat in diesem Fall übereinstimmende WE.
> >
> >Ohne solche AGB's zu kennen würde ich - wie in anderen Postings hier
> >schon geäußert wurde - auch vermuten, dass das Eigentum erst an der
> >Kasse nach der Bezahlung übergeht.
>
> Wieso sollte nicht die Herausgabe der verlangten Ware an der
> Wursttheke
> bereits die WE auf Übereignung des Eigentums beinhalten?
Ist prinzipiell möglich. Würde der Supermarkt das so wollen, dürfte ich
mit der Wurst nach Belieben verfahren (Wesen des Eigentums), also auch
gleich aufessen. Danach würde ich theoretisch zwar immer noch den
Kaufpreis schulden, der Supermarkt hätte aber große praktische
Schwierigkeiten, mir diese Schuld nachzuweisen.
> Der Kaufvertrag ist
> IMHO bereits vorher, nämlich durch Annahme der *Bestellung x-Scheiben
> Salami
> jener Sorte*, zustande gekommen.
Stimmt.
> Die Übergabe der *bestellten* Ware an der
> Wursttheke ist dann als Übergabeakt und Abgabe der WE *Im Namen des
> Geschäftsinhabers biete ich Ihnen das Eigentum an der Salami an* zu
> verstehen.
Das Aushändigen an der Wursttheke kann m.E. keine Übergabe im Sinne von
Par. 433 sein weil der Verkäufer (=Supermarkt) bestimmt, dass ich die
Wurst noch der Kassiererin geben muss, bevor ich sie endgültig in Besitz
nehmen darf.
TM
Tobias zur Mühlen
Wie Du schon schriebst, besteht der Kaufvertrag durch Antrag und Annahme.
Das setzt schlußfolgernd zwei übereinstimmende Willenserklärungen voraus.
Abgepackte Wurst stellt IMHO KEIN Gattungskauf dar!
Mit der Übereignung der Wurst (in Deinen Wagen) ist das
Verpflichtungsgeschäft abgeschlossen. Du bist jedoch nicht Eigentümer,
sondern unmittelbarer Besitzer der Sache, mit der Verpflichtung, das
Eigentum zu erwerben und den Kaufpreis zu bezahlen.
Anders bei Milch, oder sowieso den anderen Lagerartikeln!! =Gattungskauf
Mit der Bezahlung ist der Kaufvertrag erfüllt und Du bist Eigentümer der
Sache.
MFG
Tobias
Tobias zur Mühlen
Joa schrieb
>Man sieht selbst Wurstkaufen ist zumindest juristisch nicht ganz
>einfach.
>
>joa
Hallo Joa,
lange nichts mehr von Dir gelesen! Schön, daß Du wieder dabei bist. Dein
Schlußsatz fand ich ganz klasse! ;-))
man ließt sich...
Tobias
Jorg Schuler
> Dies ist nicht zu verwechseln mit dem Abschluß des Kaufvertrages gem.
> § 433 BGB, dieser wird mE bereits von der Wurstverkäuferin im Namen
> des Eigentümers der Wurst geschlossen, sei es als Stellvertreter nach
> 164 BGB oder nach 54 bzw. 56 HGB und begründet das
> Verpflichtungsgeschäft.
> Dies aber hat Konsequenzen für den Fall, daß dir die übergebene Wurst
> noch im Laden abhanden kommt.
> Da der Verkäufer seine Vertragspflicht aus dem Kaufvertrag durch
> Übergabe der Sache teilweise geleistet hat, wird er gerne auch noch
> das Eigentum übertragen. Der Käufer hat die Sache bereits angenommen
> und damit auch einen Teil des Vertrages erfüllt und muß jetzt bloß
> noch zahlen - dafür erhält er aber im Gegenzug auch das Eigentum an
> der Wurst und kann dann im eigenen Namen gegen den Dieb vorgehen.
Kleiner Praxischeck: wenn die Wurst weg ist, dann meist auch der
Zettel mit dem Preis. Und ohne Zettel wirst Du Schwierigkeiten haben,
an der Kasse zu zahlen. ("Sie müssen noch 2,89 Wurstwaren eintippen --
die wurden mir im Laden gestohlen, aber ich werde mit dem Kassenzettel
gleich aufs nächste Revier gehen.") Ich glaube, Du hättest sogar
Schwierigkeiten nachzuweisen, daß Dir überhaupt etwas gestohlen wurde.
Jörg Schuler.
Frank Heuser
Thomas Mueller schrieb
>> >Ich nehme an, Du zielst auf die Frage: wer hat den Schaden wenn etwas
>> >nach der Kasse vom Band geklaut wird. Hier ist Par 433 BGB eindeutig
>>
>> Herrje, zu welchem Bereich des BGB gehört denn § 433 BGB? Wie wird
>> Eigentum
>> erworben?
>
>Zweites Buch, Siebenter Abschnitt, Erster Titel, Kauf Tausch.
-> Nenne es Schuldrecht. Eigentumserwerb nach Sachenrecht, ok?
>Der
>Verkäufer muss dem Käufer Eigentum _und_ Besitz verschaffen. Für den
>Eigentumsübergang reichen in der Tat in diesem Fall übereinstimmende WE.
Nachsitzen und § 929 BGB lesen.
>> >Ohne solche AGB's zu kennen würde ich - wie in anderen Postings hier
>> >schon geäußert wurde - auch vermuten, dass das Eigentum erst an der
>> >Kasse nach der Bezahlung übergeht.
>>
>> Wieso sollte nicht die Herausgabe der verlangten Ware an der
>> Wursttheke
>> bereits die WE auf Übereignung des Eigentums beinhalten?
>
>Ist prinzipiell möglich. Würde der Supermarkt das so wollen, dürfte ich
>mit der Wurst nach Belieben verfahren (Wesen des Eigentums), also auch
>gleich aufessen. Danach würde ich theoretisch
theoretisch? rechtlich!
>zwar immer noch den
>Kaufpreis schulden, der Supermarkt hätte aber große praktische
>Schwierigkeiten, mir diese Schuld nachzuweisen.
Na und? Soll das juristisch relevant sein?
>> Die Übergabe der *bestellten* Ware an der
>> Wursttheke ist dann als Übergabeakt und Abgabe der WE *Im Namen des
>> Geschäftsinhabers biete ich Ihnen das Eigentum an der Salami an* zu
>> verstehen.
>
>Das Aushändigen an der Wursttheke kann m.E. keine Übergabe im Sinne von
>Par. 433 sein weil der Verkäufer (=Supermarkt) bestimmt, dass ich die
>Wurst noch der Kassiererin geben muss,
Begründung? Haste das schon mal bei der Übergabe gehört?
>bevor ich sie endgültig in Besitz
Was ist endgültiger Besitz?
>nehmen darf.
>
>TM
Sorry, aber Du solltest Dich mit der Trennung zwischen Schuldrecht und
Sachenrecht nochmals auseinandersetzen.
Frank
Frank Heuser
Joa schrieb
>>Nun zur Wursttheke im Supermarkt:
>>1. Ich verlange von der Verkäuferin eine Salami (Antrag)
>>2. Die Verkäuferin händigt mir die Salami aus (Annahme)
>>Bin ich jetzt bereits Eigentümer der Salami und muss deshalb
>aufpassen
>>dass sie mir nicht geklaut wird, oder besteht eine Art
>stillschweigende
>>Einigung darüber, dass das Eigentum erst an mich übergehen soll wenn
>ich
>>die Salami an der ca. 50 m entfernten Kasse vorlege?
>
>
>Also gem. § 929 S. 1 BGB ist zur Übertragung des Eigentums an einer
>Sache erforderlich, daß der Eigentümer die Sache dem Erwerber übergibt
>und beide darüber einig sind, daß das Eigentum übergehen soll.
Typische Aufgabe der im Einzelahndel beschäftigten AN.
>Die Wurstverkäuferin ist idR nicht Eigentümerin der Wurst, also könnte
>sie das Eigentum höchstens als Stellvertreterin des wahren Eigentümers
>iSd 164 ff bzw. in Handlungsvollmacht gem. 54 HGB verschaffen. Dann
>müßte sie aber zunächst über Vertretungsmacht zur
>Eigentumsverschaffung verfügen. Die aber wird sie idR nicht haben, da
>der Geschäftsinhaber wohl will, daß das Eigentum erst dann übergeht,
>wenn im Gegenzug gleich gezahlt wird, also an der Kasse.
Wieso? Soll der Mensch an der Theke wirklich nur befugt sein, daß Eigentum
des Geschäftsinhabers in kleine Scheibchen zu schneiden? Und das nur
deshalb, weil ein Kunde es wollte? Das ist doch lebensfremd.
Was Du hier annimmst, ist ein EV, den Du aber später wieder verwirfst.
>Deshalb geht hier das Eigentum nach 929 S. 2 BGB über, denn ist der
>Erwerber im Besitz der Sache, so genügt die Einigung über den Übergang
>des Eigentums.
Bevollmächtigung zur Einräumung des Besitzes, aber nicht zur
Eigentumsübertragung?
>Das dies auch so richtig ist, gibt die Überprüfung mit dem Strafrecht,
>würde mit der Übergabe im laden bereits die Übereignung stattfinden,
>könnte diese Sache auch nicht mehr gestohlen werden.
Das ist kein Grund, es gibt im Strafrecht mehr als nur den Diebstahl und es
stellt sich die Frage des *fremden* Eigentums bei einem
Anwartschaftsberechtigten!
>Die Annahme eines
>stillschweigenden Eigentumvorbehaltes ist absurd.
Geht nach Deiner Ansicht ohnehin nicht, da dem Kunden durch den Menschen
hinter der Wursttheke bereits ein Anwartschaftsrecht eingeräumt werden
müßte. Bevollmächtigung zur Einräumung eines Anwartschaftsrechts, aber nicht
des vollen Eigentumsübergangs ist nun wirklich lebensfremd (na ja, der BGH
könnte es bestimmt begründen). Habe insoweit aber erhebliche Bedenken wegen
des Wortlauts von § 455 BGB.
>Dies ist nicht zu verwechseln mit dem Abschluß des Kaufvertrages gem.
>§ 433 BGB, dieser wird mE bereits von der Wurstverkäuferin im Namen
>des Eigentümers der Wurst geschlossen, sei es als Stellvertreter nach
>164 BGB oder nach 54 bzw. 56 HGB und begründet das
>Verpflichtungsgeschäft.
und damit die Verpflichtung, die sachenrechtliche Übereignung herbeizuführen
... das soll nicht von der Vollmacht erfaßt sein?
>Dies aber hat Konsequenzen für den Fall, daß dir die übergebene Wurst
>noch im Laden abhanden kommt.
>Da der Verkäufer seine Vertragspflicht aus dem Kaufvertrag durch
>Übergabe der Sache teilweise geleistet hat, wird er gerne auch noch
>das Eigentum übertragen. Der Käufer hat die Sache bereits angenommen
>und damit auch einen Teil des Vertrages erfüllt und muß jetzt bloß
>noch zahlen - dafür erhält er aber im Gegenzug auch das Eigentum an
>der Wurst und kann dann im eigenen Namen gegen den Dieb vorgehen.
Wow, Diebstahl fremden Eigentums, das erst später übertragen wird auf den
*Geschädigten*? Drittschadensliquidation?
>Man sieht selbst Wurstkaufen ist zumindest juristisch nicht ganz
>einfach.
>
>
>joa
Hi joa!
Geht es noch komplizierter? <g>
Frank
Joachim Geraedts.
<frank....@primus-online.de> :
>
>Rasmus Althoff schrieb
>>> Hallo zusammen,
>>> Wann geht das Eigentum bei einem Kauf im Supermarkt auf mich über?
>>> a) wenn die Ware von der Kassiererin in meinen Machtbereich geschoben
>>> wird, oder
>>> b) erst wenn ich die Ware tatsächlich in die Hand nehme und z.B. in
>>> meinen Einkaufswagen packe?
>>
>>Normal steht doch in den AGB drin, daß die Ware "bis zur vollständigen
>>Bezahlung" Eigentum des Unternehmens bleibt.
>
>
>In welchem Supermarkt gibt es AGB?
...nicht schon wieder !
Na gut, Du machst AGB und ich Zugang von WE'en, o.k.?
Gruß,
Joachim.
Rasmus Althoff
> Ich kenne keinen Supermarkt (für Lebensmittel), keinen Bäcker, keinen
> Schlachter etc, der AGB verwendet. Mag sein, daß ich sie übersehen habe.
Bzw daß sie die nur auszugsweise und genau da aufgehängt haben, wo eh
keiner hinsieht.
> Was Deinen Hinweis hinsichtlich der *Freizeichnung von irgendwelchen
> Mangelansprüchen* (nenne sie Gewährleistungsansprüche) angeht, dürfte Dir §
> 11 Nrn. 10, 11 AGBG entgangen sein.
Klar, wenn da in der AGB Bestimmungen drinstehen, die die
gesetzliche Gewährleistungsregelung abändern, müssen die AGB
gut sichtbar im Laden ausgehängt sein.
Aber sei versichert, jeder dieser Läden hat ne AGB. Aber nicht jeder
hängt sie auch aus. Wobei der Absatz betreffs Eigentumsübergang bei
Bezahlung möglicherweise dennoch gültig ist.
Rasmus Althoff
> >Das dies auch so richtig ist, gibt die Überprüfung mit dem Strafrecht,
> >würde mit der Übergabe im laden bereits die Übereignung stattfinden,
> >könnte diese Sache auch nicht mehr gestohlen werden.
>
> Das ist kein Grund, es gibt im Strafrecht mehr als nur den Diebstahl und es
> stellt sich die Frage des *fremden* Eigentums bei einem
> Anwartschaftsberechtigten!
Moment, nochmal bitte: Angenommen, das Eigentum an der Wurst ginge
bereits
an der Wursttheke auf mich über. In diesem Fall wäre ich bereits der
Eigentümer. Wenn ich das Ding nun unter meine Jacke stecke (*schmadder*)
und an der Kasse nicht bezahle, kann das ja kein
Diebstahl/Unterschlagung
sein - denn ich wäre ja der Eigentümer und kann mich doch schlecht
selbst bestehlen?
Und die nächste Frage: Wo liegt juristisch der Unterschied zur
Chipstüte, die ich mir selber aus dem Regel greife? Wird die auch mein
Eigentum dadurch, daß ich sie in den Einkaufswagen lege? Würde sie es,
wenn ich einen Verkäufer bitten würde, sie mir in den Wagen zu legen?
Rasmus Althoff
> Sicher, aber was ist mit Betrug?
Kann ich denn überhaupt jemanden um etwas betrügen, was ihm gar
nicht gehört (eben weil ich ja schon der Eigentümer bin)?
Heiko Nock
> Nun zur Wursttheke im Supermarkt:
> 1. Ich verlange von der Verkäuferin eine Salami (Antrag)
> 2. Die Verkäuferin händigt mir die Salami aus (Annahme)
> Bin ich jetzt bereits Eigentümer der Salami und muss deshalb aufpassen
> dass sie mir nicht geklaut wird, oder besteht eine Art stillschweigende
> Einigung darüber, dass das Eigentum erst an mich übergehen soll wenn ich
> die Salami an der ca. 50 m entfernten Kasse vorlege?
Nein. Du schließt mit der Frau gar keinen Vertrag ab. Sie ist lediglich
ein Erfüllungsgehilfe des Geschäftsführers. Der Eigentumsübergang
findet erst beim Zahlen des Kaufpreises an der Kasse statt.
--
Ciao, Heiko...
Joachim Nentwich
Frank Peters schrieb:
>
> Der Antrag und Annahme werden konkludent an der Kasse
> erledigt, erst da erwirbst Du das Zeug und erst ab da
> wirst Du Eigentuemer. Die KassiererIn schliesst als VertreterIn
> einen Kaufvertrag mit Dir ab, die/der Wurst-Else/Maxe nich'
nachhak :)
me tappt als mitgenommener Zahlknecht mal wieder treudoof
hinter weibchen(tm) her, die sich, zwecks beschaffung der
notwendigen nährmittel fuer die fammily, durch die Regale
des besagten supermarktes bewegt; hier und da freudig
aufgehalten durch ein kleines schwätzchen mit den in gleicher
weise bescheftigten nachbarsweibern ...
me schnappt sich also ein dosenbierchen aus dem nexten regal,
das unverzueglich geöffnet die wartezeit bis zur kasse
verkuerzt und dort restlos geleert der bezahlung unterworfen
wird um anschliessend dem sofortigen receycling uebergeben
zu werden...
Nach obiger darstellung würde ich mich also wärend dieser
zeit sozusagen im zustand eines schwebenden vergehens des
diebstahls befinden, in der hoffnung, nicht erwischt zu werden,
bis ich die leere dose zur bezahlung übergeben kann,
oder ist es nicht eher so, das bereits zum zeitpunkt der
entnahme der dose aus den fängen des stummen verkäufers
und dem genuss der selben ich meinen willen erklaert habe,
das eigentum an der selben zu erwerben ????
Sorry, nicht ganz ernst, aber durchaus Praxisgerecht,
wuerd mich einfach interessieren, wie das rechtlich aussieht :)
Im Reallive wirds da wohl kaum probs geben :))))
cu,
joe
--
nosig
Joa
zunächst vorweg - ich sollte vielleicht nicht zivil- und
strafrechtlich argumentieren, wenn mein Kopf zur Zeit
verwaltungsrechtlich benutzt wird, das kann nur kompliziert ausfallen
:-). Trotzdem halte ich meinen Lösung für so verkehrt nicht.
1) Verkäuferin ist AN des Ladens => 56 HGB Fiktion der
Verkaufsvollmacht
2) Es gibt eine eigene Kasse => Einschränkung des 56 HGB, zumindest
keine Inkassovollmacht
3) Bitte um Wurst = Antrag zu einem Kaufvertrag
4) Schneiden der Wurst = konkludente Annahme des Antrags
Ich denke wir sind uns einig, daß damit ein wirksamer Kaufvertrag
abgeschlossen wurde
4) Schneiden der Wurst = Konkretisierung einer Gattungsschuld
5) Übergabe der Wurst = Teilerfüllung des KV, 433 I 1 durch Verkäufer
6) Abnahme der Wurst = Teilerfüllung des KV, 433 II 2 durch Käufer
7) Übergabe der Wurst = Angebot zur Besitzverschaffung, 854 II
8) Abnahme der Wurst = Annahme des Besitzes, 854 II
Hier vertreten wir unterschiedliche Auffassungen. Aber ich frage mich,
warum sollte der Geschäftsinhaber der Wurstverkäuferin mehr
Vollmachten einräumen als erforderlich ? Einräumung der Vollmacht zur
Eigentumsverschaffung aber nicht auch zum Kassieren - macht für mich
keinen Sinn, da dann der Käufer ohne zu Bezahlen aus dem Laden gehen
dürfte, der Geschäftsinhaber dann ggf. auf den Zivilrechtsweg
verwiesen wäre um seine Forderung zu realisieren, dort aber müßte er
beweisen, daß der Käufer nicht bezahlt hat - etwas abenteuerlich diese
Auslegung der Vollmacht.
Denkbar wäre noch, daß auch an der Wursttheke noch kein KV geschlossen
wird, sondern erst an der Kasse. Dann würde die Verkäuferin als
Besitzdienerin dem "Wurstinteressenten" für den Besitzer den Besitz
übertragen. Doch aus welchem rechtlichen Grund gibt die Verkäuferin
dann die kundenspezifisch hergerichtete Wurst raus? cic scheidet aus,
weil der Geschäftsinhaber sicher nicht will, daß der Kunde noch die
Möglichkeit hat es sich anders zu überlegen und wo läge das
Verschulden des Kunden ?
Dann vielleicht noch Angebot zum Abschluß eines KV durch Kunden,
Annahme des KV aber erst an der Kasse - scheitert wohl an 147 I 1.
Bleibt daher nur unmittelbarer Abschluß des KV an der Wursttheke, der
dann durch
9) Zahlung an der Kasse = Teilerfüllung des KV, 433 II 2 durch Käufer
10) Entgegennahme d. Geldes = Teilerfüllung des KV, 433 I 1 durch
Verkäufer
Gleichzeitig konkludente Einigung über den Übergang des Eigentums, 929
S. 2
vollständig von beiden seiten erfüllt wird.
Etwas anderes gilt natürlich bei Sachen aus dem Regal, aber das ist
hier nicht Thema
Zu deiner Argumention wegen Anwartschaftsrecht
>Geht nach Deiner Ansicht ohnehin nicht, da dem Kunden durch den
Menschen
>hinter der Wursttheke bereits ein Anwartschaftsrecht eingeräumt
werden
>müßte. Bevollmächtigung zur Einräumung eines Anwartschaftsrechts,
aber nicht
>des vollen Eigentumsübergangs ist nun wirklich lebensfremd (na ja,
der BGH
>könnte es bestimmt begründen). Habe insoweit aber erhebliche Bedenken
wegen
>des Wortlauts von § 455 BGB.
Ich bin zwar nicht der BGH, aber ich zweifle daran, daß man überhaupt
jemanden zur Einräumung eines Anwartschaftsrechts bevollmächtigen
kann, vielmehr erwächst ein solches doch wohl aus der Vereinbarung
eines EV. Hier aber ist es eine reine schuldrechtliche Pflicht des
Verkäufers dem Käufer das Eigentum zu verschaffen, da bleibt kein Raum
für ein Anwartschaftsrecht.
Hoffe jetzt ist es nicht mehr so kompliziert *g
Gruß
Frank Heuser
Hans-Juergen Mandel schrieb
>> >Was Du bezaht hast ist (danach) Dein Eigentum. Wenn Dir jemand die Wurst
>> aus
>> >dem EInkaufwagen klaut, laß Dir einfach eine neue geben ;-)
>> >
>>
>> Erklärung bitte.
[snip]
>In dem Moment, wo ich mir wasauchimmer aus dem Regal hole, geht aber
>noch nicht das Eigentum auf mich über. Voraussetzung für die
>Eigentumsübertragung ist nach §929 BGB die Einigung und die Übergabe der
>Sache. Natürlich übergibt Dir die Verkäuferin an der Theke die Wurst;
>aber bezahlt wird an der Kasse. Und erst hier findet IMHO die Einigung
>statt.
Trennungsprinzip beachtet?
Frank
Frank Heuser
Rasmus Althoff schrieb
>Aber sei versichert, jeder dieser Läden hat ne AGB.
q.e.d.
>Aber nicht jeder
>hängt sie auch aus. Wobei der Absatz betreffs Eigentumsübergang bei
>Bezahlung möglicherweise dennoch gültig ist.
Nein. § 2 AGBG lesen. Wirksame Einbeziehung der AGB in den Vertrag fehlt
hier eindeutig.
*geb ab an Joachim* <bg>
Frank
Frank Heuser
Rasmus Althoff schrieb
>> >Das dies auch so richtig ist, gibt die Überprüfung mit dem Strafrecht,
>> >würde mit der Übergabe im laden bereits die Übereignung stattfinden,
>> >könnte diese Sache auch nicht mehr gestohlen werden.
>>
>> Das ist kein Grund,
>
>bereits
>an der Wursttheke auf mich über. In diesem Fall wäre ich bereits der
>Eigentümer. Wenn ich das Ding nun unter meine Jacke stecke (*schmadder*)
>und an der Kasse nicht bezahle, kann das ja kein
>Diebstahl/Unterschlagung
>sein - denn ich wäre ja der Eigentümer und kann mich doch schlecht
>selbst bestehlen?
Sicher, aber was ist mit Betrug?
Im übrigen ist die Erklärung privatrechtlicher Vorgänge durch Vergleich mit
Strafrecht ziemlich unglücklich.
>Und die nächste Frage: Wo liegt juristisch der Unterschied zur
>Chipstüte, die ich mir selber aus dem Regel greife?
Es gibt kein Angebot des Geschäftsinhabers auf Übereignung der Sache an Dich
und des Abschlusses eines Kaufvertrages in diesem Moment. Die Auslage ist
eine invitatio ad offerendum. Der Kunde gibt in diesen Fällen erst an der
Kasse die drei nötigen WEs ab, die auch erst der Mensch an der Kasse mit
seinen WEs bestätigen/annehmen kann.
>Wird die auch mein
>Eigentum dadurch, daß ich sie in den Einkaufswagen lege?
Nein, es fehlt an der entsprechenden WE des Eigentümers.
>Würde sie es,
>wenn ich einen Verkäufer bitten würde, sie mir in den Wagen zu legen?
Auch hier eher nein.
Frank
Ulf Kutzner
> Daher würde ich sagen, das Eigentum geht auf Dich beim Bezahlen
> über. Wenn Du an der Wursttheke also bezahlt hast, ist die Wurst
> Dein Eigentum. Wenn Du (wie eigentlich überall üblich) an der
> Theke nur die Ware gewogen kriegst und die nen Preis draufpappen,
> dann ist sie noch Eigentum des Supermarktes.
Gekauft ist sie aber schon. Es sich zwischen Theke und Kasse noch einmal
überlegen und die Wurst im Nudelregal entsorgen ist nicht.
Gruß, ULF
--
_______________________________________________________________________________
Ulf Kutzner
Backhaushohl 46
D-55128 Mainz
_______________________________________________________________________________
Ulf Kutzner
> Abgepackte Wurst stellt IMHO KEIN Gattungskauf dar!
> Mit der Übereignung der Wurst (in Deinen Wagen) ist das
> Verpflichtungsgeschäft abgeschlossen. Du bist jedoch nicht Eigentümer,
Ja was denn nun?
Ulf Kutzner
> Ist prinzipiell möglich. Würde der Supermarkt das so wollen, dürfte ich
> mit der Wurst nach Belieben verfahren (Wesen des Eigentums), also auch
> gleich aufessen. Danach würde ich theoretisch zwar immer noch den
> Kaufpreis schulden, der Supermarkt hätte aber große praktische
> Schwierigkeiten, mir diese Schuld nachzuweisen.
Du müßtest den Preiszettel/die Tüte gleich mitessen oder anderweitig
verschwinden lassen. Wäre es dann Unterschlagung, weil Dich die
Thekenbedienung in den Besitz der Wurst gesetzt hat?
Ulf Kutzner
> me schnappt sich also ein dosenbierchen aus dem nexten regal,
> das unverzueglich geöffnet die wartezeit bis zur kasse
> verkuerzt und dort restlos geleert der bezahlung unterworfen
> wird um anschliessend dem sofortigen receycling uebergeben
> zu werden...
>
> Nach obiger darstellung würde ich mich also wärend dieser
> zeit sozusagen im zustand eines schwebenden vergehens des
> diebstahls befinden, in der hoffnung, nicht erwischt zu werden,
> bis ich die leere dose zur bezahlung übergeben kann,
> oder ist es nicht eher so, das bereits zum zeitpunkt der
> entnahme der dose aus den fängen des stummen verkäufers
> und dem genuss der selben ich meinen willen erklaert habe,
> das eigentum an der selben zu erwerben ????
Beim Aufreißen der Dose hast Du wortlos erklärt, genau diese Dose kaufen
zu wollen.
Spätestens beim unbezahlten Entsorgen der Dose ist derr Diebstahl
vollendet.
EWar...@t-online.de
Mandel) meinte:
>Rasmus Althoff <DonM...@Gmx.Net> wrote:
>
>> Normal steht doch in den AGB drin, daß die Ware "bis zur vollständigen
>> Bezahlung" Eigentum des Unternehmens bleibt.
>
>Dieser Eigentumsvorbehalt ist aber vor allem bei Verträgen üblich, die
>mit Zahlungsziel "ausgestattet" sind. In einem Supermarkt läuft die
>Bezahlung und die Eigentumsübertragung in der Regel direkt an der Kasse
>ab.
... ist zwar etwas *oetschig* der thread, aber was solls.
Steht nicht an (fast) allen Kassen: Alle Waren auf das Band legen ?
Dann wird das Zeug gescannt und hinten findet dann der
Eigentumsuebergang und die Bezahlung statt ?
Einsammeln darf man natuerlich vorher. Egal, ob Wurst, Kaese oder
irgendwas aus dem Regal.
Gruss
Edg@r vorm Huy
__
Keine Rechts- oder Steuerberatung. Zu Risiken und Nebenwirkungen
fragen Sie Ihren Rechtsanwalt oder Steuerberater !
http://home.t-online.de/home/EWarnecke/
Ulf Kutzner
>
> Frank Heuser wrote:
>
> > Sicher, aber was ist mit Betrug?
>
> nicht gehört (eben weil ich ja schon der Eigentümer bin)?
Jein. Du hast ihn verleitet, zu übereignen, obwohl Du nicht gegenleisten
wolltest.
Frank Heuser
>Hallo Frank,
Hallo Joa!
>zunächst vorweg - ich sollte vielleicht nicht zivil- und
>strafrechtlich argumentieren, wenn mein Kopf zur Zeit
>verwaltungsrechtlich benutzt wird, das kann nur kompliziert ausfallen
>:-).
Immer noch in der Vorbereitung? Mach man zu, meine Daumen sind schon wund
gedrückt ;-)
> Trotzdem halte ich meinen Lösung für so verkehrt nicht.
Jaaaa, ich auch nicht mehr!
>1) Verkäuferin ist AN des Ladens => 56 HGB Fiktion der
>Verkaufsvollmacht
>2) Es gibt eine eigene Kasse => Einschränkung des 56 HGB, zumindest
>keine Inkassovollmacht
>3) Bitte um Wurst = Antrag zu einem Kaufvertrag
>4) Schneiden der Wurst = konkludente Annahme des Antrags
>
>Ich denke wir sind uns einig, daß damit ein wirksamer Kaufvertrag
>abgeschlossen wurde
Ja, diese Lösung halte ich für am sinnvollsten, weil sonst irgendwie die
Frage unbeantwortet im Raum steht, warum der Mensch hinter der Theke das
Eigentum des Geschäftsinhabers in kleine Teile zerkleinert.
>4) Schneiden der Wurst = Konkretisierung einer Gattungsschuld
>5) Übergabe der Wurst = Teilerfüllung des KV, 433 I 1 durch Verkäufer
>6) Abnahme der Wurst = Teilerfüllung des KV, 433 II 2 durch Käufer
Ich bin (mal wieder ;-)) kleinlich: § 433 II 2 BGB gibbet nicht (ja, ja, ist
schon klar).
>7) Übergabe der Wurst = Angebot zur Besitzverschaffung, 854 II
>8) Abnahme der Wurst = Annahme des Besitzes, 854 II
Wieso? Geh von § 854 I aus, daß reicht, ist der Grundsatz und ist hier
ohnehin erfüllt. Ansonsten wird es nämlich wieder ein bißchen haarig (oder
wie Edgar sagt oetschig ;-)): Angebot und Annahme zur Besitzübertragung
klingt nach Verfügungsgeschäft ...
>Hier vertreten wir unterschiedliche Auffassungen. Aber ich frage mich,
>warum sollte der Geschäftsinhaber der Wurstverkäuferin mehr
>Vollmachten einräumen als erforderlich ?
Wenn ich das wüßte ... (habe soooo lange gesucht) Hast völlig recht.
> Einräumung der Vollmacht zur
>Eigentumsverschaffung aber nicht auch zum Kassieren - macht für mich
>keinen Sinn, da dann der Käufer ohne zu Bezahlen aus dem Laden gehen
>dürfte, der Geschäftsinhaber dann ggf. auf den Zivilrechtsweg
>verwiesen wäre um seine Forderung zu realisieren, dort aber müßte er
>beweisen, daß der Käufer nicht bezahlt hat - etwas abenteuerlich diese
>Auslegung der Vollmacht.
? Wenn es übereignet ist, er aber sich aus dem Staub macht, dürfte doch wohl
ein Betrug anzunehmen sein. Ohne Übereignung Diebstahl. Woher soll der
Unterschied im *gehen dürfen* kommen? Über diesen strafrechtlichen
Lösungbeitrag innerhalb einer privatrechtlichen Frage muß man doch einfach
stolpern. Es kann nur selten überzeugen.
>Denkbar wäre noch, daß auch an der Wursttheke noch kein KV geschlossen
>wird, sondern erst an der Kasse. Dann würde die Verkäuferin als
>Besitzdienerin dem "Wurstinteressenten" für den Besitzer den Besitz
>übertragen. Doch aus welchem rechtlichen Grund gibt die Verkäuferin
>dann die kundenspezifisch hergerichtete Wurst raus?
Ja, klar, daß würde eindeutig entgegen den Interessen des Geschäftsinhabers
und des Kunden stehen.
>cic scheidet aus,
>weil der Geschäftsinhaber sicher nicht will, daß der Kunde noch die
>Möglichkeit hat es sich anders zu überlegen und wo läge das
>Verschulden des Kunden ?
Bin ich auch drüber gestolpert.
>Dann vielleicht noch Angebot zum Abschluß eines KV durch Kunden,
>Annahme des KV aber erst an der Kasse - scheitert wohl an 147 I 1.
Na, ja, Kunde gibt an der Kasse halt noch ein Angebot ab ...
>Etwas anderes gilt natürlich bei Sachen aus dem Regal, aber das ist
>hier nicht Thema
Puh, endlich sieht es noch jemand so ...
>Zu deiner Argumention wegen Anwartschaftsrecht
>>Geht nach Deiner Ansicht ohnehin nicht, da dem Kunden durch den
>Menschen
>>hinter der Wursttheke bereits ein Anwartschaftsrecht eingeräumt
>werden
>>müßte. Bevollmächtigung zur Einräumung eines Anwartschaftsrechts,
>aber nicht
>>des vollen Eigentumsübergangs ist nun wirklich lebensfremd (na ja,
>der BGH
>>könnte es bestimmt begründen). Habe insoweit aber erhebliche Bedenken
>wegen
>>des Wortlauts von § 455 BGB.
>
>Ich bin zwar nicht der BGH,
kann ja noch kommen ...;-)
>aber ich zweifle daran, daß man überhaupt
>jemanden zur Einräumung eines Anwartschaftsrechts bevollmächtigen
>kann, vielmehr erwächst ein solches doch wohl aus der Vereinbarung
>eines EV. Hier aber ist es eine reine schuldrechtliche Pflicht des
>Verkäufers dem Käufer das Eigentum zu verschaffen, da bleibt kein Raum
>für ein Anwartschaftsrecht.
Das verstehe ich nun wirklich nicht, ist aber auch egal ...
>Hoffe jetzt ist es nicht mehr so kompliziert *g
Jupp, sogar ich verstehe es jetzt in meiner weinseligen Laune!
>Gruß
>joa
Gebe mich gerne geschlagen!
Tschüß,
Frank
Michael Kunze
1. Besitz geht bei Übergabe der Ware über
2. Eigentum geht bei Bezahlung an der Kasse über
Die Frage ist nun, inwiweit der Besitzer für die Sache haftet, die ihm, in
diesem Fall durch die Verkäuferin anvertraut wurde. ich würde sagen, er
haftet im vollem Umfang für alle Risiken und auch Gefahren, auch wenn er
nicht Besitzer ist.
Michael Kunze
Frank Heuser
Hans-Juergen Mandel schrieb
>
>> Trennungsprinzip beachtet?
>
>Nein, erklär mal bitte.
>
>Ciao, Hajott
Hi Hajott!
Ließ die Postings von Joa und Du wirst wohl verstehen, was ich meinte. Kurz:
Verpflichtungs- und Verfügungsgeschäfte sind im deutschen Recht zu trennen.
Ein Kaufvertrag beinhaltet daher schlappe 6 Willenserklärungen:
1. Angebot auf Abschluß eines Kaufvertrages und Annahme (2 WE)
(Verpflichtungsgeschäft iSd § 433 BGB)
2. Angebot auf Übereignung des Kaufpreises (Geld) und Annahme (2 WE)
3. Angebot auf Übertragung des Eigentums und Annahme (2 WE)
(Verfügungsgeschäfte iSd § 929 BGB)
Die Übereignung des Eigentums muß daher nicht mit dem Abschluß des
Kaufvertrages zusammen erfolgen. Deshalb kann auch nicht einfach der
Sachverhalt *aus dem Regal nehmen* und *Entgegennahme an der Wursttheke*
gleichgesetzt werden. Rechtlich wird es wohl wirklich so zu behandeln sein,
wie Joa es dargestellt hat (wozu drück ich ihm eigentlich noch die Daumen?).
Ist schon klar, daß eine solche Diskussion eigentlich nur akademischen Wert
(= nahezu 0 Wert) hat. Ist also wirklich *oetschig*
HTH,
Frank
Joa
und ich antworte einige Liter Kaffee später ...
[spnip}
>Ich bin (mal wieder ;-)) kleinlich: § 433 II 2 BGB gibbet nicht (ja,
ja, ist
>schon klar).
bäääääh
>
>>7) Übergabe der Wurst = Angebot zur Besitzverschaffung, 854 II
>>8) Abnahme der Wurst = Annahme des Besitzes, 854 II
>
>
>Wieso? Geh von § 854 I aus, daß reicht, ist der Grundsatz und ist
hier
>ohnehin erfüllt. Ansonsten wird es nämlich wieder ein bißchen haarig
(oder
>wie Edgar sagt oetschig ;-)): Angebot und Annahme zur
Besitzübertragung
>klingt nach Verfügungsgeschäft ...
noch mal bähhh - hast ja recht
[snip]
>? Wenn es übereignet ist, er aber sich aus dem Staub macht, dürfte
doch wohl
>ein Betrug anzunehmen sein. Ohne Übereignung Diebstahl. Woher soll
der
>Unterschied im *gehen dürfen* kommen? Über diesen strafrechtlichen
>Lösungbeitrag innerhalb einer privatrechtlichen Frage muß man doch
einfach
>stolpern. Es kann nur selten überzeugen.
>
Dein Gefühl ist ok, nur die Begründung mE falsch. Da noch nicht
übereignet ist, das passiert nach og Theorie ja erst an der Kasse,
die Wurst aber freiwillig den Besitzer wechselt, liegt in beiden
Fällen dann wohl Unterschlagung vor. Is also nix mit unbestraftem
rausgehn :-)
[snip]
>>Dann vielleicht noch Angebot zum Abschluß eines KV durch Kunden,
>>Annahme des KV aber erst an der Kasse - scheitert wohl an 147 I 1.
>Na, ja, Kunde gibt an der Kasse halt noch ein Angebot ab ...
Das ist gut, da lehnt das Geschäft meinen Antrag auf Abschluß eines
Kaufvertrages ab, gibt mir aber doch das Gewünschte und erwartet dann
von mir das ich das alles wiederhole - nee ab mit der Wurst ins Regal,
ob das im Interesse des des Geschäftsinhabers wäre ????
[snip]
>>Ich bin zwar nicht der BGH,
>
>kann ja noch kommen ...;-)
eher nicht - ich werde nie in der lage sein in der Kürze des BGH
soviel Unverständliches zu produzieren, ich brauch dafür immer
deutlich mehr platz *g
>>aber ich zweifle daran, daß man überhaupt
>>jemanden zur Einräumung eines Anwartschaftsrechts bevollmächtigen
>>kann, vielmehr erwächst ein solches doch wohl aus der Vereinbarung
>>eines EV. Hier aber ist es eine reine schuldrechtliche Pflicht des
>>Verkäufers dem Käufer das Eigentum zu verschaffen, da bleibt kein
Raum
>>für ein Anwartschaftsrecht.
>
>
>Das verstehe ich nun wirklich nicht, ist aber auch egal ...
eben, zumindest für die Frage hier :-)
Prost und Gruß
Tobias zur Mühlen
Frank Heuser schrieb
>Wieso? Soll der Mensch an der Theke wirklich nur befugt sein,
>schneiden? Und das nur deshalb, weil ein Kunde es wollte?
>Das ist doch lebensfremd.
>
Es geht hier aber nicht um die Befugnis. Die wäre Dritten gegenüber sowieso
unwirksam, weil DIESE Handlungsvollmacht nur im Innenverhältnis ihre Geltung
hätte. Und über eine Handlungsvollmacht über Eigentumsübertragung ist mir
nicht bekannt. Dann schon eher AGB´s. Die müßte der Kunde schon eher
akzeptieren. Oder?
>Was Du hier annimmst, ist ein EV, den Du aber später wieder
>verwirfst.
>Bevollmächtigung zur Einräumung des Besitzes, aber nicht zur
>Eigentumsübertragung?
>
Oh Frank!
Selbstverständlich bedarf es zur Eigentumsübertragung einer Einigung
darüber, daß das Eigentum übergehen soll. Das wird erst nach vollständiger
Bezahlung des Kaufpreises der Fall sein und nicht an der Wursttheke und
nicht am Regal, wenn der Kunde die Ware entgegen nimmt.
Anderenfalls könnte der Kunde mit der Ware aus dem Geschäft gehen, ohne
diese zu bezahlen, weil er den Kaufpreis später zahlen will. Denn Eigentümer
wäre er nach Deiner Argumentation ja schon. UND ein Eigentümer kann mit
einer Sache nach belieben verfahren und andere von jeglicher Einwirkung
ausschließen (§903 BGB).
IMHO geht das Eigentum an der Kasse über (Kaufpreiszahlung). Hier folgt das
Erfüllungsgeschäft, des am Wurststand geschlossenen Kaufvertrages
(Verpflichtungsgeschäft).
sí ?
Tobias
EWar...@t-online.de
Mandel) meinte:
><EWar...@t-online.de> wrote:
>
>> Steht nicht an (fast) allen Kassen: Alle Waren auf das Band legen ?
>>
>> Dann wird das Zeug gescannt und hinten findet dann der
>> Eigentumsuebergang und die Bezahlung statt ?
>
>Ebend!
EOT ?
Egal, ob geschnitten oder am Stueck ?
Tobias zur Mühlen
Hallo Frank,
Nu´ muß der Tobias mal nachhaken. Ich bin da auf eine ganz andere
Möglichkeit gestoßen:
Wir gehen (mich inbegriffen) von der Fiktion aus, die abgepackte Wurst
(kundenspezifisch - wie joa schrieb) sei keine Gattungsschuld.
Warum nicht?
Die Tatsache, daß der Wurst??"verkäufer" die Ware zurecht packt, macht die
Wurst nicht einzigartig oder unersetzbar. Die abgepackte Wurst ist nicht
besser und nicht schlechter, als die, die sich noch hinter der Scheibe
verbirgt. (hoffentlich ;-))
Somit ist sie durch andere Wurst (gleicher Art) ersetzbar. Sie ist lediglich
mengenmäßig abgepackt, aber Entschuldigung: DAS ist doch nun das gleiche,
als wenn der Kunde von 4 Milchflaschen wieder eine zurückstellen würde.
Wird der Kaufvertrag nicht doch erst an der Kasse geschlossen? Der
Geschäftsinhaber mag zwar "wollen", daß der Kunde es sich nicht anders
überlegt, aber was entsteht ihm für ein Schaden? Er kann seine Unkosten
einfordern!
Was meint ihr?
Tobias
Frank Heuser
Michael Kunze schrieb
>Ich würde sagen:
>
>1. Besitz geht bei Übergabe der Ware über
Ja, steht so im Gesetz.
>2. Eigentum geht bei Bezahlung an der Kasse über
Ja, hat Joa rechtlich funidert begründet ;-)
>Die Frage ist nun, inwiweit der Besitzer für die Sache haftet, die ihm, in
>diesem Fall durch die Verkäuferin anvertraut wurde. ich würde sagen, er
>haftet im vollem Umfang für alle Risiken und auch Gefahren, auch wenn er
>nicht Besitzer ist.
Der Besitzer haftet, obwohl er nicht Besitzer ist ?? Nee, so geht es nicht.
Rechtlich aber richtig: § 446 BGB: Übergang der Gefahr bei Übergabe an den
Käufer.
Frank
Joa
<92420936...@berlin2.pop.metronet.de>...
>Wir gehen (mich inbegriffen) von der Fiktion aus, die abgepackte
Wurst
>(kundenspezifisch - wie joa schrieb) sei keine Gattungsschuld.
>Warum nicht?
Das ist keine Fiktion Tobias sondern Recht - aus einer Gattungsschuld
wird durch Konkretisierung eine Speciesschuld und das hat Folgen.
Schließt allerdings nicht aus, daß der KV tatsächlich erst an der
Kasse geschlossen werden könnte, erfordert aber erhebliches
juristisches Talent - mir ist da noch nichts sinnvolles eingefallen -
vielleicht gehts ja mit den hier so häufig in den Raum geworfenen AGBs
*g
>Wird der Kaufvertrag nicht doch erst an der Kasse geschlossen? Der
>Geschäftsinhaber mag zwar "wollen", daß der Kunde es sich nicht
anders
>überlegt, aber was entsteht ihm für ein Schaden? Er kann seine
Unkosten
>einfordern!
Nun Unkosten entstehen ihm keine - höchsten Kosten, aber das ist BWL
und das diskutieren wir hier bitte jetzt nicht auch noch *g
Sag mit nur bitte warum der Kunde die Wurst so einfach bekommt, nach
seinen Wünschen abgewogen und zusammengepackt - kein Mensch kann damit
sonst noch was anfangen
fragend joa
Tobias zur Mühlen
Frank Heuser schrieb
>Nein. § 2 AGBG lesen. Wirksame Einbeziehung der AGB in den Vertrag fehlt
>hier eindeutig.
>
Es genügt, wenn die AGB´s für jedermann lesbar in den Geschäftsräumen
aushängen oder ausliegen.
Sollten Supermärkte AGB´s haben (warum nicht?), würden sie so auch in den
Kaufvertrag einbezogen werden.
Zu den Beispielen:
Karstadt hat AGB´s,
Hertie hat AGB´s,
Warum nicht Supermärkte? Sie haben die Möglichkeit!
Tobias
Tobias zur Mühlen
Joa schrieb in
>Sag mit nur bitte warum der Kunde die Wurst so einfach bekommt, nach
>seinen Wünschen abgewogen und zusammengepackt - kein Mensch kann damit
>sonst noch was anfangen
>
Joa, ganz, ganz theoretisch gesehen. Von seiner Willenserklärung (Antrag)
mal ganz abgesehen.
Die Wurst muß keine Gattungsschuld sein! Denn genau die gleiche Wurst bekäme
der Kunde noch einmal. Somit käme auch Wandelung in Betracht. (aber war hier
nicht gefragt)
Die selbe Wurst kann ein anderer Kunde anstelle der gleichen kaufen.
Verstanden?
gleiche und selbe = Unterschied?
Es liegt IMHO keine Gattungsschuld vor!
DAS wollte ich mal diskutieren.
Tobias
Uwe Steinberg
Peter Schlegel <ps...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
37149574...@t-online.de...
| Hallo zusammen,
| Wann geht das Eigentum bei einem Kauf im Supermarkt auf mich über?
| a) wenn die Ware von der Kassiererin in meinen Machtbereich geschoben
| wird, oder
| b) erst wenn ich die Ware tatsächlich in die Hand nehme und z.B. in
| meinen Einkaufswagen packe?
|
Ich kenne da den Fall einer vor bzw. erst hinter der Kasse zerdepperten
Flasche.
Vor der Kasse und somit vor dem Zahlen ist das ein Problem des Supermarktes,
dahinter ein Problem des Kunden.
Für andere Artikel wird das dann ähnlich gelten.
Allerdings weiss ich nicht mehr, woher ich diese Information habe. Es ist
schon einige Jahre her, daß ich darüber gelesen habe.
Bis dann,
--
Uwe Steinberg
stei...@berlin.snafu.de
stei...@snafu.de
ICQ 411 761
Frank Heuser
Tobias zur Mühlen schrieb
>Hallo Joa,
>Hallo Frank,
>
>Nu´ muß der Tobias mal nachhaken. Ich bin da auf eine ganz andere
>Möglichkeit gestoßen:
>
>(kundenspezifisch - wie joa schrieb) sei keine Gattungsschuld.
>Warum nicht?
§ 243 II BGB Konkretisierung
>Die Tatsache, daß der Wurst??"verkäufer" die Ware zurecht packt, macht die
>Wurst nicht einzigartig oder unersetzbar. Die abgepackte Wurst ist nicht
>besser und nicht schlechter, als die, die sich noch hinter der Scheibe
>verbirgt. (hoffentlich ;-))
Ja, hoffentlich (§ 243 I BGB). Auf die Einzigartigkeit kommt es nicht an.
>Somit ist sie durch andere Wurst (gleicher Art) ersetzbar.
Nein.
>Sie ist lediglich
>mengenmäßig abgepackt, aber Entschuldigung: DAS ist doch nun das gleiche,
>als wenn der Kunde von 4 Milchflaschen wieder eine zurückstellen würde.
Völlig anderer Fall.
>Wird der Kaufvertrag nicht doch erst an der Kasse geschlossen?
Möchte x-Scheiben Salami! Bitte sehr (Preis steht auf dem Schild, wird
freundlicherweise gelegentlich auch mitgeteilt). Kunde nimmt Ware mit
Preisauszeichnung an. Kaufvertrag?
>Der
>Geschäftsinhaber mag zwar "wollen", daß der Kunde es sich nicht anders
>überlegt, aber was entsteht ihm für ein Schaden?
Was will denn der Kunde? Antwort: Abschluß eines Kaufvertrages. Was will der
Geschäftsinhaber vertreten durch seine(n) Angestellte(n)? Antwort: Abschluß
eines Kaufvertrages.
>Er kann seine Unkosten
>einfordern!
Wie denn?
>Was meint ihr?
>
>Tobias
*geb ab an Joa, ein Pott Kaffee is noch drin*
Frank
Joa
>
>Joa, ganz, ganz theoretisch gesehen. Von seiner Willenserklärung
(Antrag)
>mal ganz abgesehen.
Sorry, aber das was Du theoretisch nennst, wird täglich millionenfach
praktiziert - und von dem Anbeot auf Abschluß eines KV darfst Du eben
gerade nicht absehen nur so macht das ganze einen Sinn, damit die
Verkäuferin überhaupt beginnt die Wurst nach den Wünschen des Kunden
bereitszustellen und damit die zuvorbestehende Gattungsschuld (= ganze
Wurst) gem. 243 II zu konkretisieren (= Stückschuld). Es ist zwar
bleibt zwar die gleiche Wurst, aber eben gerade nicht mehr die selbe,
weil kleingeschnitten.
>
>Die Wurst muß keine Gattungsschuld sein! Denn genau die gleiche Wurst
bekäme
>der Kunde noch einmal. Somit käme auch Wandelung in Betracht. (aber
war hier
>nicht gefragt)
>Die selbe Wurst kann ein anderer Kunde anstelle der gleichen kaufen.
eben nicht s.o
>Verstanden?
>gleiche und selbe = Unterschied?
frage geht zurück an dich
>
>Es liegt IMHO keine Gattungsschuld vor!
Es liegt diesbezüglich überhaupt keine Schuld aus dem KV mehr vor,
weil teilerfüllt durch Übergabe.
>
>DAS wollte ich mal diskutieren.
Gerne
gruß joa
Joa
>
>Es genügt, wenn die AGB´s für jedermann lesbar in den Geschäftsräumen
>aushängen oder ausliegen.
Nein, es muß nur der, mit dem ein Vertrag in welchen die AGB
einbezogen werden sollen, diese zumutbar von dem Inhalt Kenntnis
nehmen können (§ 2 I Nr. 2 AGBG) und an der Wursttheke wurden mir
solche bislang weder ausgehändigt noch lagen welche aus - vielleicht
weil ich so wenig wurst kaufe ??
>Sollten Supermärkte AGB´s haben (warum nicht?), würden sie so auch in
den
>Kaufvertrag einbezogen werden.
"nur so" erlangen AGB keine Gültigkeit, sie müssen in den Vertrag
einbezogen werden. Sicher haben auch Supermärkte AGB, fragt sich nur
für welchen Zweck - vergiß nicht, daß AGB nichts anderes sind als
standardisierte Zusatzvereinbarungen, die ein Vertragspartner dem
anderen stellt und dieser entscheiden können muß, ob sie
Vertragsgegenstand werden sollen oder nicht.
Frank Heuser
Hans-Juergen Mandel schrieb
>Okay, wenn ich Dich richtig verstehe, dann meinst Du also, daß das
>Eigentum bereits dann übergeht, wenn die Wurst-Else (Klasse-Ausdruck ;-)
>die Salami übergibt? Nee, das widerspricht außerdem IMHO Joas
>Ausführungen, mit denen ich übrigens kondom gehe und es eigentlich auch
>so (oder so ähnlich ;-) gemeint habe.
Ich ja jetzt auch.
>> Ist also wirklich *oetschig*
>
>Ich kann mir zwar vorstellen, was Du damit meinst, aber was bedeutet
>dieser Ausdruck denn?
>
>Ciao, Hajott
Fragen wir den Erfinder, wenn hier noch liest ?Edgar, wat is oetschig?
Frank
Tobias zur Mühlen
Joa schrieb:
>>Die selbe Wurst kann ein anderer Kunde anstelle der gleichen
>>kaufen.
>
>eben nicht s.o
>
Frank schrieb:
>>(kundenspezifisch - wie joa schrieb) sei keine Gattungsschuld.
>>Warum nicht?
>
>§ 243 II BGB Konkretisierung
>
Frank, noch früher! Nach meiner Anspielung kommt § 243 überhaupt nicht in
Frage, weil die Wurst keine Gattungsschuld ist.
Warum?
Ob der Wursthansel die Wurst nun erst schneidet oder ob er sie schon
geschnitten hat und die Wurst hinter dem Glas liegt wird für den Inhaber
ohne Bedeutung sein.
Fall:
(1) Ein Kunde nimmt vier Päckchen Wurst (eingeschweißte) in den Wagen und
legt später wieder eines zurück. Das zurückgelegte kann von weiteren Kunden
gekauft und vom Verkäufer verkauft werden - null problemo.
(2) Der Kunde bestellt Wurst und legt das Päckchen in den Wagen. Er gibt es
zurück! Nun kann der Verkäufer diese Wurst ebenso anstelle der
liegengebliebenen verkaufen.
(vom der Ästhetik mal ganz abgesehen)
Da liegt keine Gattungsschuld vor, also keine Konkretisierung gem. § 243 II
BGB.
Für mein Verständnis ist § 243 BGB nur anwendbar, wenn ein Fleischer eine
besondere Wurst für einen Kunden herstellt, die der Fleischer anderweitig
nicht verwerten kann. Typisches Schulbeispiel ist der Maßanzug für § 243 BGB
oder eine besondere Lackierung eines Autos.
Ihr beiden geht (ich nach wie vor auch) davon aus, daß der Schwerpunkt der
abgepackten Wurst "ABGEPACKT" ist. Ich behaupte mal - NEIN!
Die Ware ist nicht das Paket, sondern der Inhalt. Anders bei der
eingeschweißten Wurst. Da ist die Ware die Wurst samt Verpackung.
Warum diskutiere ich das?
Weil es Auswirkungen darauf hätte, ob nicht vielleicht der Kaufvertrag erst
an der Kasse zu stande kommen könnte. Damit könnte der Kunde es sich anders
überlegen. (vergiß die AGB´s)
Bitte ohne Abwandlung posten!!
MFG
Tobias
Tobias zur Mühlen
Heiko Nock schrieb
>Nein. Du schließt mit der Frau gar keinen Vertrag ab. Sie ist
>lediglich ein Erfüllungsgehilfe des Geschäftsführers. Der
>Eigentumsübergang findet erst beim Zahlen des Kaufpreises an
>der Kasse statt.
>
DAS ist die große Frage hier!
Der Eigentumsübergang hat überdies nichts mit dem Kaufvertragsabschluß zu
tun, sondern der Wille, wann das Eigentum übergehen soll. Diese beiden Akte
können auseinander liegen.
Beispiel:
Ratenzahlung eines PKW. Der Wagen bleibt bis endgültiger Bezahlung Eigentum
des Verkäufers/Bank. Der Kaufvertrag kommt nicht bei Bezahlung zustande.
Ließ dazu das posting von Joa etwas weiter oben.
MFG
Tobias
EWar...@t-online.de
<frank....@primus-online.de> meinte:
Hallo Frank,
>Fragen wir den Erfinder, wenn hier noch liest ?Edgar, wat is oetschig?
hmmm...., gute Frage. :-)
Ab vonne Welt ?
Habe Silke (meine Frau) mal gefragt, wie Sie die Problematik sieht und
ob sie nicht mal die *Wurst-Else* danach fragen wolle.
Danach hat sie mich angesehen, als ob sie gleich die Maenner mit den
weissen Jacken holen wollte.
Naja, da war der Ausdruck *geboren* :-|
HTH
Corinna Nalbach
> [...]
> Mit der Übereignung der Wurst (in Deinen Wagen) ist das
> Verpflichtungsgeschäft abgeschlossen. Du bist jedoch nicht Eigentümer,
In sich widerspruechlich ....
--
Corinna
_________________________________________________________
cor...@eskimo.bb.bawue.de Mime- and NeXT-Mail welcome!
Corinna Nalbach
> Die Wurst muß keine Gattungsschuld sein! Denn genau die
> gleiche Wurst bekäme der Kunde noch einmal.
Das ist nicht Kriterium der Gattungsschuld. Bei der Gattungsschuld
ist die Leistung nach allgemeinen Kriterien bestimmt, also z.B. bei
Wurst wird der Kaeufer schlichtweg "100 g Lyoner" verlangen und
nicht "genau diese 10 Scheiben".
Dass spaeter durch Konkretisierung eine Speziesschuld entsteht, ist
dann der naechste Schritt ...
Frank Heuser
>Frank, noch früher! Nach meiner Anspielung kommt § 243 überhaupt nicht in
>Frage, weil die Wurst keine Gattungsschuld ist.
Dann wäre sie eine Stückschuld? Ob eine Gattungs- oder eine Stückschuld
vorliegt, hängt von den Erlärungen der Parteien ab. Erklärt der Kunde, er
möchte ein bestimmtes Stück Wurst und der Mensch hinter der Theke willigt
ein, ist es eine Stückschuld. Erklärt der Kunde, er will zehn Scheiben der
Wurst aus dem Angebot und dieses Angebot wird angenommen, liegt eine
Gattungsschuld vor. Denn die Schuld ist nur der Gattung nach bestimmt, aber
nicht konkret auf eine einzelnes Stück festgelegt.
>Warum?
>Ob der Wursthansel die Wurst nun erst schneidet oder ob er sie schon
>geschnitten hat und die Wurst hinter dem Glas liegt wird für den Inhaber
>ohne Bedeutung sein.
Darauf kommt es nicht an.
>Fall:
[snip]
>Da liegt keine Gattungsschuld vor, also keine Konkretisierung gem. § 243 II
>BGB.
Du scheinst rückwärts zu argumentieren.
>Für mein Verständnis ist § 243 BGB nur anwendbar, wenn ein Fleischer eine
>besondere Wurst für einen Kunden herstellt, die der Fleischer anderweitig
>nicht verwerten kann.
Hier kriegst Du einiges durcheinander. § 243 II BGB brauchst Du nur, wenn es
sich um eine Gattungsschuld handelt. Wird aber eine Sache extra für einen
Kunden angefertigt, liegt die Annahme einer Speziesschuld näher. Aber ob es
sich um eine vertretbare Sache handelt, ist wiederum nicht entscheidend für
die Einordnung Gattungs- oder Speziesschuld.
>Typisches Schulbeispiel ist der Maßanzug für § 243 BGB
>oder eine besondere Lackierung eines Autos.
Deine Beispiele weisen auf Speziesschulden hin.
>Ihr beiden geht (ich nach wie vor auch) davon aus, daß der Schwerpunkt der
>abgepackten Wurst "ABGEPACKT" ist. Ich behaupte mal - NEIN!
>Die Ware ist nicht das Paket, sondern der Inhalt. Anders bei der
>eingeschweißten Wurst. Da ist die Ware die Wurst samt Verpackung.
Hä?
>Warum diskutiere ich das?
>Weil es Auswirkungen darauf hätte, ob nicht vielleicht der Kaufvertrag erst
>an der Kasse zu stande kommen könnte. Damit könnte der Kunde es sich anders
>überlegen. (vergiß die AGB´s)
Ob ein Kaufvertrag vorliegt, hängt davon ab, ob entsprechende und
übereinstimmende Willenserklärungen vorliegen. Das hat mit Gattungs- oder
Speziesschuld nichts zu tun. Da aber an der Theke nunmal eine *Bestellung*
abgegeben und die idR angenommen wird, liegt es doch nahe, hier bereits
einen Kaufvertragsabschluß zu erkennen. Ansonsten müßte es entweder bei der
Bestellung des Kunden an dem Rechtsbindungswillen fehlen (dann ist es keine
Willenserklräung) oder eben bei der *Annahme der Bestellung*, wobei bei
letzteren dann das absurde Ergebnis wäre, daß der Kunde ein Angebot abgab,
der Mensch hinter der Theke dieses nicht annahm und der Kunde dann an der
Kasse erneut ein Angebot abgeben müßte, das dann (endlich) angenommen würde.
>Bitte ohne Abwandlung posten!!
? ok.
>MFG
>
>Tobias
Da schon öfters EOT gewünscht, sollten wir vielleicht auf eMail umsteigen?
Gruß,
Frank
Tobias zur Mühlen
Frank Heuser schrieb :
>
>[snip]
>>Da liegt keine Gattungsschuld vor, also keine Konkretisierung
>>gem. § 243 II BGB.
>Du scheinst rückwärts zu argumentieren.
>
Hab´ mir gerade selber auf den Hinterkopf gehauen.
>Hier kriegst Du einiges durcheinander. § 243 II BGB brauchst Du
>nur, wenn es sich um eine Gattungsschuld handelt. Wird aber eine >Sache
extra für einen Kunden angefertigt, liegt die Annahme einer
>Speziesschuld näher. Aber ob es sich um eine vertretbare Sache
>handelt, ist wiederum nicht entscheidend für die Einordnung
>Gattungs- oder Speziesschuld.
>
Sí. Ich denke, daß ist der Punkt.
>Ob ein Kaufvertrag vorliegt, hängt davon ab, ob entsprechende
>und übereinstimmende Willenserklärungen vorliegen. Das hat mit
>Gattungs- oder Speziesschuld nichts zu tun. Da aber an der
>Theke nunmal eine *Bestellung* abgegeben und die idR
>angenommen wird, liegt es doch nahe, hier bereits
>einen Kaufvertragsabschluß zu erkennen.
>
Genau !!
>Da schon öfters EOT gewünscht, sollten wir vielleicht auf eMail
>umsteigen?
>
??? EOT ???
Newsgroup??
Diskussion??
Wer wünscht was?
Tobias
Ulf Kutzner
> Fall:
> (1) Ein Kunde nimmt vier Päckchen Wurst (eingeschweißte) in den Wagen und
> legt später wieder eines zurück. Das zurückgelegte kann von weiteren Kunden
> gekauft und vom Verkäufer verkauft werden - null problemo.
>
> (2) Der Kunde bestellt Wurst und legt das Päckchen in den Wagen. Er gibt es
> zurück! Nun kann der Verkäufer diese Wurst ebenso anstelle der
> liegengebliebenen verkaufen.
> (vom der Ästhetik mal ganz abgesehen)
> Da liegt keine Gattungsschuld vor, also keine Konkretisierung gem. § 243 II
> BGB.
>
> Für mein Verständnis ist § 243 BGB nur anwendbar, wenn ein Fleischer eine
> besondere Wurst für einen Kunden herstellt, die der Fleischer anderweitig
> nicht verwerten kann. Typisches Schulbeispiel ist der Maßanzug für § 243 BGB
> oder eine besondere Lackierung eines Autos.
Jein. Durch Aufschneiden verdirbt die Wurst oder der Schinken schneller.
Ist also nicht immer und nicht ganz egal, wann aufgeschnitten wird.
Ulf Kutzner
> > Die Wurst muß keine Gattungsschuld sein! Denn genau die
> > gleiche Wurst bekäme der Kunde noch einmal.
>
> Das ist nicht Kriterium der Gattungsschuld. Bei der Gattungsschuld
> ist die Leistung nach allgemeinen Kriterien bestimmt, also z.B. bei
> Wurst wird der Kaeufer schlichtweg "100 g Lyoner" verlangen und
> nicht "genau diese 10 Scheiben".
> Dass spaeter durch Konkretisierung eine Speziesschuld entsteht, ist
> dann der naechste Schritt ...
Wenn der Kunde jetzt zu den 10 Scheiben Wurst noch "genau dieses
saftige, sehnenarme Rumpsteak" durch Einpacken hat konkrtisieren lassen?
Ein gleichartiges Rumpsteak findest Du im ganzen Geschäft nicht wieder.
Wie steht's wenn der Kunde in einem Anflug von Vegetariertum Wurst und
Rupsteak dem Verkäufer auf der Fleischtheke zurückläßt? Packt der dann
wieder aus und legt die Waren zu den noch niemal konkretisierten zurück
in die Auslage? Oder hofft er, daß der nächste Kunde ein Rumpsteak im
Papiersack kauft?
Ulf Kutzner
> >Wird der Kaufvertrag nicht doch erst an der Kasse geschlossen?
>
> Möchte x-Scheiben Salami! Bitte sehr (Preis steht auf dem Schild, wird
> freundlicherweise gelegentlich auch mitgeteilt). Kunde nimmt Ware mit
> Preisauszeichnung an. Kaufvertrag?
Yep. Übereignung erfolgt später.
Peter Schlegel
> Er kann seine Unkosten einfordern!
>
Gruß
Peter
Peter Schlegel
Vielen Dank - Leute
Gruß
Peter Schlegel
Tobias zur Mühlen
>Es gibt keine Unkosten - nur Kosten .-)
>Gruß
>
"Un-" ist ein Präfix, das vor ein Wort oder einen Wortstamm gesetzt wird,
wodurch ein neues Wort entsteht.
Unkosten gibt es in der Rechtschreibung!
Genau wie es Unzeit, Unkraut, Unmensch, unmöglich, unverständlich,
uninteressant, ... gibt.
Mach Dich mal mit der Bedeutung des Präfix "Un-" vertraut, dann verstehst Du
auch dessen Bedeutung. Mein Steuerberater ist auch mehr Steuerberater als
Germanist. ;-))
man ließt sich
Tobias
Dietmar Kulsch
Peter Schlegel schrieb:
Um das ganze noch etwas zu vertiefen: Wie ist jetzt die
Situation zum Beispiel an einem Selbstbedienungsbuefett?
Man stellt sich seinen Teller individuell zusammen
und geht dann damit zur Kasse. (Abgerechnet wird z.B.
pauschal nach Gewicht.) Kommt dann der Vertrag
erst an der Kasse zustande? Also kann ich meinen Teller
zurueckstellen? Aendert es etwas, wenn an einigen
Buefett-Stationen doch ein/e 'Servierer/in' steht?
Dietmar Kulsch
Tobias zur Mühlen
Dietmar Kulsch schrieb
>Um das ganze noch etwas zu vertiefen: Wie ist jetzt die
>Situation zum Beispiel an einem Selbstbedienungsbuefett?
>Man stellt sich seinen Teller individuell zusammen
>und geht dann damit zur Kasse. (Abgerechnet wird z.B.
>pauschal nach Gewicht.) Kommt dann der Vertrag
>erst an der Kasse zustande? Also kann ich meinen Teller
>zurueckstellen? Aendert es etwas, wenn an einigen
>Buefett-Stationen doch ein/e 'Servierer/in' steht?
>
Ich denke nicht. Das Buefett stellt das Angebot dar. Mit Deiner
Entscheidung, Dir etwas auf Deinen Teller zu nehmen, nimmst Du das Angebot
an und der Kaufvertrag ist geschlossen. Du verpflichtest Dich die Ware
abzunehmen und zu bezahlen.
An der Kasse wird der Kaufvertrag dann mit Bezahlung, Übergabe und Abnahme
erfüllt.
Tobias
Joa
>>
>Absoluter Schwachsinn. Das höre ich auch immer von meinem
Steuerberater. "Un-" ist ein Präfix, das vor ein Wort oder einen
Wortstamm gesetzt wird, wodurch ein neues Wort entsteht.
Unkosten gibt es in der Rechtschreibung!
>
>Genau wie es Unzeit, Unkraut, Unmensch, unmöglich, unverständlich,
>uninteressant, ... gibt.
>
Mach Dich mal mit der Bedeutung des Präfix "Un-" vertraut, dann
verstehst Du auch dessen Bedeutung. Mein Steuerberater ist auch mehr
Steuerberater
als Germanist. ;-))
Na dann doch - mach dich bitte nicht lächerlich Tobias, sondern setz
dich ganz einfach mit der betriebswirtschaftlichen Literatur
auseinander -
Es gibt nur
Kosten / Aufwendungen vs. Leistungen / Erträge
Ausgaben / Auszahlungen vs. Einnahmen / Einzahlungen
aber das verstehen meisten weder Juristen noch andere Leute, sondern
nur Menschen die sich mit dem betrieblichen Rechnungswesen auskennen,
die Unwissenden sagen halt für alles Unkosten oder gar wie die
Juristen Verwendungen *schüttel*
ist hier aber oT
Gruß joa
--
WARNUNG - ATTENTION
Wir wissen nicht was der freundliche Poster in der Newsgroup
empfiehlt, wir empfehlen bei BETRIEBSWIRTSCHAFTLICHEN
Fragen ausschließlich einen BETRIEBSWIRT zu fragen !
Joa
<37178B5B...@physiology.rwth-aachen.de>...
>
>Um das ganze noch etwas zu vertiefen: Wie ist jetzt die
>Situation zum Beispiel an einem Selbstbedienungsbuefett?
>Man stellt sich seinen Teller individuell zusammen
>und geht dann damit zur Kasse. (Abgerechnet wird z.B.
>pauschal nach Gewicht.) Kommt dann der Vertrag
>erst an der Kasse zustande?
Ja
>Also kann ich meinen Teller
>zurueckstellen?
Wenn du meinst, daß du dann nicht zahlen müßtest dann:
Nein, mit der ersten Beladung deines Tellers nimmst du das
Kaufvertragsangebot des Büffetanbieters an, dir was weiß ich auf den
Teller zu häufen.
> Aendert es etwas, wenn an einigen
>Buefett-Stationen doch ein/e 'Servierer/in' steht?
Nein, da der volle Teller der Kaufgegenstand ist und nicht das
einzelne Salatblatt an jeder Station, wo man was auf den Teller
gehäuft bekommt
joa
--
WARNUNG - ATTENTION
Wir wissen nicht was der freundliche Poster in der Newsgroup
Dietmar Kulsch
Tobias zur Mühlen schrieb:
> Dietmar Kulsch schrieb
> >Um das ganze noch etwas zu vertiefen: Wie ist jetzt die
> >Situation zum Beispiel an einem Selbstbedienungsbuefett?
> >Man stellt sich seinen Teller individuell zusammen
> >und geht dann damit zur Kasse. (Abgerechnet wird z.B.
> >pauschal nach Gewicht.) Kommt dann der Vertrag
> >erst an der Kasse zustande? Also kann ich meinen Teller
> >zurueckstellen? Aendert es etwas, wenn an einigen
> >Buefett-Stationen doch ein/e 'Servierer/in' steht?
> >
>
> Ich denke nicht. Das Buefett stellt das Angebot dar. Mit Deiner
> Entscheidung, Dir etwas auf Deinen Teller zu nehmen, nimmst Du das Angebot
> an und der Kaufvertrag ist geschlossen. Du verpflichtest Dich die Ware
> abzunehmen und zu bezahlen.
>
> An der Kasse wird der Kaufvertrag dann mit Bezahlung, Übergabe und Abnahme
> erfüllt.
>
Und woran genau ist dann der Unterschied zum Supermarkt und der Ware aus
dem Regal festgemacht?
Dietmar
Dietmar Kulsch
Joa schrieb:
> Dietmar Kulsch schrieb in Nachricht
> <37178B5B...@physiology.rwth-aachen.de>...
> >
> >Um das ganze noch etwas zu vertiefen: Wie ist jetzt die
> >Situation zum Beispiel an einem Selbstbedienungsbuefett?
> >Man stellt sich seinen Teller individuell zusammen
> >und geht dann damit zur Kasse. (Abgerechnet wird z.B.
> >pauschal nach Gewicht.) Kommt dann der Vertrag
> >erst an der Kasse zustande?
>
> Ja
>
> >Also kann ich meinen Teller
> >zurueckstellen?
>
> Wenn du meinst, daß du dann nicht zahlen müßtest dann:
> Nein, mit der ersten Beladung deines Tellers nimmst du das
> Kaufvertragsangebot des Büffetanbieters an, dir was weiß ich auf den
> Teller zu häufen.
Das klingt nun allerdings etwas widerspruechlich.
Ich nehme das Kaufvertragsangebot an,
heisst doch, der Vertrag kommt zustande,
auch wenn erst spaeter, an der Kasse, bezahlt wird.
Wo genau ist nun juristisch der Unterschied
zur Regal-Ware aus dem Supermarkt?
Joa
[snip]
>Ich nehme das Kaufvertragsangebot an,
>heisst doch, der Vertrag kommt zustande,
>auch wenn erst spaeter, an der Kasse, bezahlt wird.
Korrekt, so wars gemeint, da war ein ja zuviel *g
>Wo genau ist nun juristisch der Unterschied
>zur Regal-Ware aus dem Supermarkt?
Allein darin, daß du am Buffet den Kaufgegenstand selbst
zusammenstellst und im Regal einen vorgegebenen Kaufgegenstand nimmst.
Wie gesagt, am Buffet kaufst du nicht ein Salatblatt, ein Schnitzel
und 2 Kartoffeln, sondern einen Buffetteller
gruß joa
Heiko Nock
>> Was Deinen Hinweis hinsichtlich der *Freizeichnung von irgendwelchen
>> Mangelansprüchen* (nenne sie Gewährleistungsansprüche) angeht, dürfte Dir §
>> 11 Nrn. 10, 11 AGBG entgangen sein.
> Klar, wenn da in der AGB Bestimmungen drinstehen, die die
> gesetzliche Gewährleistungsregelung abändern, müssen die AGB
> gut sichtbar im Laden ausgehängt sein.
Käse. AGBs müssen *immer* gut sichtbar am Ort des Vertragsschlusses
aufgehängt sein, wenn nicht ausdrücklich auf sie hingewiesen wird, da sie
sonst nicht Teil des Vertrags werden. Mit der Art der in ihnen
aufgeführten Regelungen hat das absolut nichts zu tun.
> Aber sei versichert, jeder dieser Läden hat ne AGB. Aber nicht jeder
> hängt sie auch aus.
Cool. Dann werden sie auch nicht Vertragsbestandteil.
Siehe auch: Redundanz
--
Ciao, Heiko...
Heiko Nock
> Mit der Übereignung der Wurst (in Deinen Wagen) ist das
> Verpflichtungsgeschäft abgeschlossen. Du bist jedoch nicht Eigentümer,
> sondern unmittelbarer Besitzer der Sache, mit der Verpflichtung, das
> Eigentum zu erwerben und den Kaufpreis zu bezahlen.
Mit einer Übereignung schließt man kein Verpflichtungsgeschäft ab,
sondern ein Verfügungsgeschäft. Und übereignet wird an der Wursttheke
sowieso nicht, da der Kunde noch nicht bezahlt hat.
--
Ciao, Heiko...
Heiko Nock
> Wieso sollte nicht die Herausgabe der verlangten Ware an der Wursttheke
> bereits die WE auf Übereignung des Eigentums beinhalten?
Weil des m.E. an der Wursttheke abgeschlossenen Kaufvertrags dies nicht
zuläßt. Verträge sind nach Treu und Glauben mit Rücksicht auf die
Verkehrssitte auszulegen. Für eine Übereignung ist die Übergabe der Sache
und der Wille erforderlich, daß das Eigentum an der Sache auch auf den
Käufer übergeht. Der Verkäufer in einem Supermarkt will aber
grundsätzlich erst übereignen, wenn der Kunde auch bezahlt hat, das ist
auch Verkehrssitte und allgemein bekannt.
> Der Kaufvertrag ist IMHO bereits vorher, nämlich durch Annahme der
> *Bestellung x-Scheiben Salami jener Sorte*, zustande gekommen.
> Die Übergabe der *bestellten* Ware an der Wursttheke ist dann als
> Übergabeakt und Abgabe der WE *Im Namen des Geschäftsinhabers biete ich
> Ihnen das Eigentum an der Salami an* zu verstehen.
Nein. Nach Auslegung des Vertrags will die Verkäuferin als
Vertreterin gerade nicht das Eigentum vor der Bezahlung übertragen.
--
Ciao, Heiko...
Heiko Nock
>>Nun zur Wursttheke im Supermarkt:
>>1. Ich verlange von der Verkäuferin eine Salami (Antrag)
>>2. Die Verkäuferin händigt mir die Salami aus (Annahme)
> nope, was fuer ein Vertrag soll denn da zustande gekommen
> sein? Das ist nicht Antrag und Annahme, das ist einfach eine
> Bitte und deren Erfuellung.
Das ist wohl Auslegungssache. Mann kann m.E. durchaus vertreten, daß man
sich bei Waren, die man an Theken in direktem Kontakt mit einer Person
erhält, bereits dort zum Kauf der Ware verpflichtet. Die Ware wird
individuell abgepackt und ist danach eigentlich als gebraucht
anzusehen, nur in seltenen Fällen wird man die Ware bei nachträglichem
Nichtinteresse wieder an ihren Platz legen können. Da es sich hierbei
um individualisierte Waren handelt, spricht dies dafür, daß in den
Annahme der Ware das Versprechen liegt, diese auch zu kaufen, also eine
Vertragsannahme des in dem Übergeben liegenden Angebots.
Bei einfachem Weglegen in ein Regal begeht der Kunde nach dieser Auslegung
eine Vertragsverletzung, bei anderer Auslegung nicht.
Dagegen könnte man anführen, daß der Geschäftsführer üblicherweise
vielleicht nicht möchte, daß Thekenangestellte den Markt wirksam
verpflichten kann.
Letztendlich ist das auch herzlich egal, haften wird der Kunde in jedem
Fall, wenn er die Ware irgendwo ablegt, ohne sie zu bezahlen. In dem
einen Fall wegen Verletzung des Vertrags, in dem anderen Fall aus
unerlaubter Handlung.
--
Ciao, Heiko...
Heiko Nock
>>Der Antrag und Annahme werden konkludent an der Kasse
>>erledigt, erst da erwirbst Du das Zeug und erst ab da
>>wirst Du Eigentuemer. Die KassiererIn schliesst als VertreterIn
>>einen Kaufvertrag mit Dir ab, die/der Wurst-Else/Maxe nich'
> Es geht nicht um die schuldrechtliche Verpflichtung!
Natürlich. Denn ohne eine Verpflichtung wird kein Eigentum übertragen
werden.
>>Sollte Dir die Wurst aus der Hand fallen und unbrauchbar
>>werden, bist Du IMO evtl nach cic haftbar.
> Wow 2, wenn Eigentum anderer durch mich beschädigt wird, ist es wohl erstmal
> eine Frage der unerlaubten Handlung?!
Nö, erstmal wird c.i.c. als quasi-vertraglicher Anspruch geprüft.
--
Ciao, Heiko...
Heiko Nock
> me schnappt sich also ein dosenbierchen aus dem nexten regal,
> das unverzueglich geöffnet die wartezeit bis zur kasse
> verkuerzt und dort restlos geleert der bezahlung unterworfen
> wird um anschliessend dem sofortigen receycling uebergeben
> zu werden...
> Nach obiger darstellung würde ich mich also wärend dieser
> zeit sozusagen im zustand eines schwebenden vergehens des
> diebstahls befinden, in der hoffnung, nicht erwischt zu werden,
> bis ich die leere dose zur bezahlung übergeben kann,
> oder ist es nicht eher so, das bereits zum zeitpunkt der
> entnahme der dose aus den fängen des stummen verkäufers
> und dem genuss der selben ich meinen willen erklaert habe,
> das eigentum an der selben zu erwerben ????
Nein. Es ist objektiv ein Diebstahl, die subjektive Seite ist natürlich
offen (bis du die Kasse passiert hast). Sobald du eine Dose oder sonstetwas
innerhalb des Supermarktes öffnest, wirst du feststellen, daß du
augenblicklich ungeheuer interessant für die dort arbeitenden Angestellten
wirst. Denn es ist ungeheuerlich, wie viele Dosen oder Flaschen ausgesoffen
und dann irgendwo abgestellt werden, ohne diese zu bezahlen.
Dein Wille, das Eigentum an der Dose zu erwerben, reicht für den
Eigentumserwerb nicht aus, da dazu der Wille des Eigentümers nötig ist.
Der will aber nicht, solange du nicht bezahlt hast.
> Sorry, nicht ganz ernst, aber durchaus Praxisgerecht,
> wuerd mich einfach interessieren, wie das rechtlich aussieht :)
> Im Reallive wirds da wohl kaum probs geben :))))
Solange du bezahlst, nicht.
--
Ciao, Heiko...
Heiko Nock
>> oder ist es nicht eher so, das bereits zum zeitpunkt der
>> entnahme der dose aus den fängen des stummen verkäufers
>> und dem genuss der selben ich meinen willen erklaert habe,
>> das eigentum an der selben zu erwerben ????
> Beim Aufreißen der Dose hast Du wortlos erklärt, genau diese Dose kaufen
> zu wollen.
Eine nutzlose Erklärung, da diese Erklärung niemandem zugeht und somit
auch nicht zu einem Vertrag führen kann. An der Kasse wird eine erneute
Erklärung abgegeben.
> Spätestens beim unbezahlten Entsorgen der Dose ist derr Diebstahl
> vollendet.
Ack.
--
Ciao, Heiko...
Heiko Nock
>>Nein. Du schließt mit der Frau gar keinen Vertrag ab. Sie ist
>>lediglich ein Erfüllungsgehilfe des Geschäftsführers. Der
>>Eigentumsübergang findet erst beim Zahlen des Kaufpreises an
>>der Kasse statt.
> DAS ist die große Frage hier!
> Der Eigentumsübergang hat überdies nichts mit dem Kaufvertragsabschluß zu
> tun, sondern der Wille, wann das Eigentum übergehen soll. Diese beiden Akte
> können auseinander liegen.
Sicher. Ja und ? Ob eine Übereignung vorliegt, muß durch Auslegung von
Willenserklärungen ermittelt werden. Und zwar nach Treu und Glauben mit
Rücksicht auf die Verkehrssitte. Und die besagt, daß eben erst an der
Kasse übereignet wird, weil erst bezahlt werden soll.
> Beispiel:
> Ratenzahlung eines PKW. Der Wagen bleibt bis endgültiger Bezahlung Eigentum
> des Verkäufers/Bank. Der Kaufvertrag kommt nicht bei Bezahlung zustande.
Ratenzahlung muß auch erst mal vereinbart werden. --> Auslegung des
Vertrags.
--
Ciao, Heiko...
Joachim Geraedts.
<di...@physiology.rwth-aachen.de> :
>
>
>Peter Schlegel schrieb:
>
>> Phuu..
>> Vielen Dank - Leute
>> Gruß
>> Peter Schlegel
>
>Um das ganze noch etwas zu vertiefen: Wie ist jetzt die
>Situation zum Beispiel an einem Selbstbedienungsbuefett?
>Man stellt sich seinen Teller individuell zusammen
>und geht dann damit zur Kasse. (Abgerechnet wird z.B.
>pauschal nach Gewicht.) Kommt dann der Vertrag
>erst an der Kasse zustande? Also kann ich meinen Teller
>zurueckstellen? Aendert es etwas, wenn an einigen
>Buefett-Stationen doch ein/e 'Servierer/in' steht?
Frag' nicht, iß' ! Mit vollem Mund spricht man nicht !
Vielleicht sollte der thread in de.rec.mampf fortgesetzt werden ?
;-))
Gruß,
Joachim.
Thorsten Guenther
>Das klingt nun allerdings etwas widerspruechlich.
Es gibt Vertragsannahme und Erfüllung.
>Ich nehme das Kaufvertragsangebot an,
>heisst doch, der Vertrag kommt zustande,
>auch wenn erst spaeter, an der Kasse, bezahlt wird.
>
>Wo genau ist nun juristisch der Unterschied
>zur Regal-Ware aus dem Supermarkt?
Regalware kann unverändert zurückgelegt werden, ein selbst
zusammengestellter Salat ist im Zweifelsfall Müll.
Thorsten
--
AOL - Online für alle,
die noch nicht mal 'nen Videorecorder programmieren können
EWar...@t-online.de
Hallo Joa,
[...]
>Es gibt nur
>
>Kosten / Aufwendungen vs. Leistungen / Erträge
Einspruch ;-)
Kosten <> Aufwand
Leistung <> Ertrag
>Ausgaben / Auszahlungen vs. Einnahmen / Einzahlungen
Auch an dieser Stelle muss weiter differenziert werden ;-)
>aber das verstehen meisten weder Juristen noch andere Leute, sondern
>nur Menschen die sich mit dem betrieblichen Rechnungswesen auskennen,
>die Unwissenden sagen halt für alles Unkosten oder gar wie die
>Juristen Verwendungen *schüttel*
Damit gehe ich mit.
>ist hier aber oT
... und deswegen verzichte ich auf eine explizite Definition.
Wer es genau wissen moechte, kann ja mailen.
Gruss
Edg@r vorm Huy
__
Keine Rechts- oder Steuerberatung. Zu Risiken und Nebenwirkungen
fragen Sie Ihren Rechtsanwalt oder Steuerberater !
http://home.t-online.de/home/EWarnecke/
EWar...@t-online.de
meinte:
[...]
Hi Joachim,
>Frag' nicht, iß' ! Mit vollem Mund spricht man nicht !
>Vielleicht sollte der thread in de.rec.mampf fortgesetzt werden ?
>
>;-))
[kreisch]
... hoer auf !!!
Ilja fallen da *garantiert* tausend Argumente zu ein :-((((
EWar...@t-online.de
>Dietmar Kulsch schrieb in Nachricht
><3717A078...@physiology.rwth-aachen.de>...
>
>[snip]
>
>>Ich nehme das Kaufvertragsangebot an,
>>heisst doch, der Vertrag kommt zustande,
>>auch wenn erst spaeter, an der Kasse, bezahlt wird.
>
>Korrekt, so wars gemeint, da war ein ja zuviel *g
>
>>Wo genau ist nun juristisch der Unterschied
>>zur Regal-Ware aus dem Supermarkt?
>
>
>Allein darin, daß du am Buffet den Kaufgegenstand selbst
>zusammenstellst und im Regal einen vorgegebenen Kaufgegenstand nimmst.
>Wie gesagt, am Buffet kaufst du nicht ein Salatblatt, ein Schnitzel
>und 2 Kartoffeln, sondern einen Buffetteller
Hmmm, irgendwie *vergesst* Ihr da irgendwas.
Wie sieht das denn mit den gesetzlichen Regelungen zur Hygiene aus.
Du darfst keinen aus einem Buffett entnommenen Salat wieder
zurueckstellen.
Genausowenig darf die Wurst-Else den Klotz Gehacktes wieder auf das
Tablett zurueckbappen. Im Gegensatz zur eingeschweissten Wurst, die
man in hohem Bogen wieder in das Regal zuruecksegeln lassen kann.
Spielt das in dieser *oetschigen* Diskussion [Silke ist gerade
einkaufen ;-) ] eine Rolle ?
Ulf Kutzner
>
> Ulf Kutzner <kutz...@mail.uni-mainz.de> wrote:
>
> >> oder ist es nicht eher so, das bereits zum zeitpunkt der
> >> entnahme der dose aus den fängen des stummen verkäufers
> >> und dem genuss der selben ich meinen willen erklaert habe,
> >> das eigentum an der selben zu erwerben ????
> > Beim Aufreißen der Dose hast Du wortlos erklärt, genau diese Dose kaufen
> > zu wollen.
>
> Eine nutzlose Erklärung, da diese Erklärung niemandem zugeht und somit
> auch nicht zu einem Vertrag führen kann. An der Kasse wird eine erneute
> Erklärung abgegeben.
Wem geht denn die Erklärung zu, wenn Du beim Zigrettenautomaten nach
Geldeinwurf auf die dritte Taste von links drückst?
Wie wäre im Selbstbedienungsgeschäft die Konkretisierung durch
Dosenaufreißen noch zu rklären, wenn nicht als WE?
Ulf Kutzner
> Dein Wille, das Eigentum an der Dose zu erwerben, reicht für den
> Eigentumserwerb nicht aus, da dazu der Wille des Eigentümers nötig ist.
> Der will aber nicht, solange du nicht bezahlt hast.
Steht die Limonade nach dem Austrinken noch im Eigentum des Verkäufers??
Ulf Kutzner
> > Ich denke nicht. Das Buefett stellt das Angebot dar. Mit Deiner
> > Entscheidung, Dir etwas auf Deinen Teller zu nehmen, nimmst Du das Angebot
> > an und der Kaufvertrag ist geschlossen. Du verpflichtest Dich die Ware
> > abzunehmen und zu bezahlen.
> >
>
> Und woran genau ist dann der Unterschied zum Supermarkt und der Ware aus
> dem Regal festgemacht?
Regalware kannst Du zurücklegen, Thekenware meist nicht.
Tobias zur Mühlen
>Na dann doch - mach dich bitte nicht lächerlich Tobias,
>sondern setz dich ganz einfach mit der betriebswirtschaftlichen
>Literatur auseinander -
>
>
Ach joa! Das weis ich doch. Du brauchst mir nicht die
betriebswirtschaftliche Bedeutung erklären. In diesem Punkt gebe ich Dir
Recht, daß es betriebswirtschaftlich gesehen keine Unkosten gibt. Der Grund
ist der, daß jede Kostenart definiert ist.
Ich rede hier von deutscher Sprache!
Ich kann es absolut nicht leiden, daß manche Fachbereichler glauben, daß
weil es in ihrem Gebiet einen Begriff nicht gibt, diesen auf alle übrigen
Bereiche projizieren. Das hat nichts mit lächerlich machen zu tun, joa!
Jedem Kind ist bewußt, was ein Unkraut ist. Der Präfix gibt dem Wort die
Bedeutung, damit jedem seine Bedeutung bewußt ist. In der Botanik gibt es
diesen Begriff nicht! Na und?
Beschwert sich ein Botaniker darüber? Nein, nicht wirklich! Jeder Gärtner
weiß was er zu tun hat, wenn ich sage er soll Unkraut jäten. Aber ich kann
von keinem Laien verlangen, er solle mir alle Pflanzen aufzählen, die weg
sollen!
ABER der Steuerberater! pah...
Überdies erspart mir die Verwendung des Wortes Unkosten eine blöde Erklärung
welche Kosten ich meinte und ich denke jedem ist der Begriff der Unkosten
gegenwärtig, die deutsche Sprache besitzt dieses Wort, die
Betriebswirtschaft nicht!
Aber ich sage immer:
Jeder wie er will ! Behaupte bitte nur nicht, dies und das macht, sagt und
schreibt MAN nicht! Blödsinn! Dann muß Du es schon erklären! Warum benutzt
die BWL den Begriff nicht? Na?
Gem. § 275 HGB? Wofür gilt der? Für Newsgroups oder Handelsbücher?
Ich halte die Einhaltung der Interpunktion in der Newsgroup für wirklich
aufregender, als darüber zu streiten, wann ich Unkosten sagen darf oder
nicht!
Gruß Tobias
PS: Ich wollte es erst mailen
Tobias zur Mühlen
Heiko Nock schrieb
>Ob eine Übereignung vorliegt, muß durch Auslegung von
>Willenserklärungen ermittelt werden.
>
AGB´s. Können wir hier nicht klären.
>Und zwar nach Treu und Glauben mit Rücksicht auf die
>Verkehrssitte. Und die besagt, daß eben erst an der Kasse
>übereignet wird, weil erst bezahlt werden soll.
>
So sehe ich das auch, aber ...
Du schreibst:
>Nein. Du schließt mit der Frau gar keinen Vertrag ab. Sie ist
>lediglich ein Erfüllungsgehilfe des Geschäftsführers. Der
>Eigentumsübergang findet erst beim Zahlen des Kaufpreises an
>der Kasse statt.
>
Abschluß Kaufvertrag mit zwei übereinstimmenden Willenserklärungen. Der KV
ist an der Theke geschlossen. Übereignung findet später statt.
Gruß Tobias
Frank Heuser
Ulf Kutzner schrieb
>> >> oder ist es nicht eher so, das bereits zum zeitpunkt der
>> >> entnahme der dose aus den fängen des stummen verkäufers
>> >> und dem genuss der selben ich meinen willen erklaert habe,
>> >> das eigentum an der selben zu erwerben ????
>> > Beim Aufreißen der Dose hast Du wortlos erklärt, genau diese Dose
kaufen
>> > zu wollen.
>>
>> Eine nutzlose Erklärung, da diese Erklärung niemandem zugeht und somit
>> auch nicht zu einem Vertrag führen kann. An der Kasse wird eine erneute
>> Erklärung abgegeben.
>
>Wem geht denn die Erklärung zu, wenn Du beim Zigrettenautomaten nach
>Geldeinwurf auf die dritte Taste von links drückst?
Beim Automaten macht der Aufsteller (oder wer Vertragspartner sein will)
bereits das Angebot (ad incertas personas) und verzichtet auf den Zugang der
Annahmeerklärung.
>Wie wäre im Selbstbedienungsgeschäft die Konkretisierung durch
>Dosenaufreißen noch zu rklären, wenn nicht als WE?
Es kann gar keine Konkretisierung sein, da noch kein Vertragsabschluß
vorliegt (Auslage im SB-Laden ist nur invitatio ad offerendum), also keine
(Vertrags-)Schuld konkretisiert werden kann.
Frank
Joa
<7fa035$hik$1...@unlisys.unlisys.net>...
[snip]
>Ich kenne da den Fall einer vor bzw. erst hinter der Kasse
zerdepperten
>Flasche.
>Vor der Kasse und somit vor dem Zahlen ist das ein Problem des
Supermarktes,
>dahinter ein Problem des Kunden.
>Für andere Artikel wird das dann ähnlich gelten.
[snip}
Das problem ist in beiden Fällen das Problem des Kunden
vor der Kasse Schadensersatz wegen unerlaubter handlung, § 823 I BGB
gegenüber dem Eigentümer
Hinter der Kasse weil es dann sein Eigentum ist
hat nichts mit dem Kaufvertrag zu tun
Joa
<37185b61...@news.btx.dtag.de>...
[snip]
>Genausowenig darf die Wurst-Else den Klotz Gehacktes wieder auf das
>Tablett zurueckbappen. Im Gegensatz zur eingeschweissten Wurst, die
>man in hohem Bogen wieder in das Regal zuruecksegeln lassen kann.
>
>Spielt das in dieser *oetschigen* Diskussion [Silke ist gerade
>einkaufen ;-) ] eine Rolle ?
>
Nö, weil einmal das produkt die verpackte Ware und das andere mal der
gefüllte Teller ist - dafü ist es egal , ob du wieder was runtertust
oder nicht - aber nur in diesem Zusammenhang
Dietmar Kulsch
Joa schrieb:
> EWar...@t-online.de schrieb in Nachricht
> <37185b61...@news.btx.dtag.de>...
>
> [snip]
> >Genausowenig darf die Wurst-Else den Klotz Gehacktes wieder auf das
> >Tablett zurueckbappen. Im Gegensatz zur eingeschweissten Wurst, die
> >man in hohem Bogen wieder in das Regal zuruecksegeln lassen kann.
> >
> >Spielt das in dieser *oetschigen* Diskussion [Silke ist gerade
> >einkaufen ;-) ] eine Rolle ?
> >
>
> Nö, weil einmal das produkt die verpackte Ware und das andere mal der
> gefüllte Teller ist - dafü ist es egal , ob du wieder was runtertust
> oder nicht - aber nur in diesem Zusammenhang
>
Woraus wiederum folgt, dass noch kein Vertrag zustande kommt,
wenn ich einen bereits fertig komponierten Menueteller
aus einer SB-Theke entnehme? Wenn ich den nun zurueckstelle,
dann darf der Haendler den allerdings aus oben genannten
Gruenden eigentlich auch nicht mehr weiterverkaufen.
Aber wenn ich das nicht wusste, weil IANAL?
Schliesslich habe ich den Teller nicht beschaedigt.
Oder steht dann in den AGB: 'Das Anfassen
der Waren verpflichtet zum Kauf?' Aber das
kann ja auch nicht helfen, da gar kein Vertrag
zustande kommt.
Dietmar
Joa
>
>Woraus wiederum folgt, dass noch kein Vertrag zustande kommt,
>wenn ich einen bereits fertig komponierten Menueteller
>aus einer SB-Theke entnehme?
Richtig
Wenn ich den nun zurueckstelle,
>dann darf der Haendler den allerdings aus oben genannten
>Gruenden eigentlich auch nicht mehr weiterverkaufen.
Sein Problem, er ist für die Einhaltung der Hygienerichtlinien
verantwortlich - allerdings sind ua deshalh solche Teller meist mit
Folie abgedeckt - dann gibt es das problem nicht mehr
>Aber wenn ich das nicht wusste, weil IANAL?
>Schliesslich habe ich den Teller nicht beschaedigt.
Passier gar nix, solange du nicht in die Spesen faßt oder was
probleirst, dann sehr wohl Sachbeschädigung
>Oder steht dann in den AGB: 'Das Anfassen
>der Waren verpflichtet zum Kauf?' Aber das
>kann ja auch nicht helfen, da gar kein Vertrag
>zustande kommt.
Korrekt, zum Abschluß eines Vertrages kann man nicht gezwungen
werden, nur evtl. zm Schadensersatz
EWar...@t-online.de
>Dietmar Kulsch schrieb in Nachricht
><3718CEE6...@physiology.rwth-aachen.de>...
>>
>
>>Woraus wiederum folgt, dass noch kein Vertrag zustande kommt,
>>wenn ich einen bereits fertig komponierten Menueteller
>>aus einer SB-Theke entnehme?
>
>Richtig
Nana, etwas zweifelnd...
> Wenn ich den nun zurueckstelle,
>>dann darf der Haendler den allerdings aus oben genannten
>>Gruenden eigentlich auch nicht mehr weiterverkaufen.
>
>Sein Problem, er ist für die Einhaltung der Hygienerichtlinien
>verantwortlich - allerdings sind ua deshalh solche Teller meist mit
>Folie abgedeckt - dann gibt es das problem nicht mehr
Nix is. Laut HACCP spielt das keine Geige, ob mit Folie oder nicht.
Zurueckstellen ist nicht, sonst kann er den kompletten Thekeninhalt
vernichten.
Du koenntest ja die Strepptokokken haben ;-)
>>Aber wenn ich das nicht wusste, weil IANAL?
>>Schliesslich habe ich den Teller nicht beschaedigt.
Steht im Allgemeinen draussen an der Theke.
>Passier gar nix, solange du nicht in die Spesen faßt oder was
>probleirst, dann sehr wohl Sachbeschädigung
>
>>Oder steht dann in den AGB: 'Das Anfassen
>>der Waren verpflichtet zum Kauf?' Aber das
>>kann ja auch nicht helfen, da gar kein Vertrag
>>zustande kommt.
>
>Korrekt, zum Abschluß eines Vertrages kann man nicht gezwungen
>werden, nur evtl. zm Schadensersatz
Naja, ich weiss nicht. Wenn ich vor die theke gehe und mir da was
rauslange, sollte ich mir schon was bei denken, oder ?
>joa
>--
>WARNUNG - ATTENTION
>Wir wissen nicht was der freundliche Poster in der Newsgroup
>empfiehlt, wir empfehlen bei juristischen Fragen ausschließlich
>einen Rechtsanwalt einzuschalten !
Aber moeglichst einen, der sich mit sowas auskennt, oder ?
Dietmar Kulsch
Joa schrieb:
> >Aber wenn ich das nicht wusste, weil IANAL?
> >Schliesslich habe ich den Teller nicht beschaedigt.
>
> Passier gar nix, solange du nicht in die Spesen faßt oder was
> probleirst, dann sehr wohl Sachbeschädigung
>
Oh jeh, wenn Sachbeschaedigung, dann ja doch unabhaengigdavon, ob ich
den Teller danach wieder zurueckstellen
oder doch kaufen will. 'Naschen vor der Kasse' vom Menueteller
ist also im Prinzip strafbar, vom selbst zusammengestellten
Salatteller aber nicht. Gut zu wissen ;-)
Dietmar
Dietmar Kulsch
EWar...@t-online.de schrieb:
> Am Sat, 17 Apr 1999 20:32:13 +0200, "Joa" <J...@innocent.com> meinte:
>
> >Dietmar Kulsch schrieb in Nachricht
> ><3718CEE6...@physiology.rwth-aachen.de>...
> >>
> >
> >>Woraus wiederum folgt, dass noch kein Vertrag zustande kommt,
> >>wenn ich einen bereits fertig komponierten Menueteller
> >>aus einer SB-Theke entnehme?
> >
> >Richtig
>
> Nana, etwas zweifelnd...
>
>
(...)
> >Korrekt, zum Abschluß eines Vertrages kann man nicht gezwungen
> >werden, nur evtl. zm Schadensersatz
>
> Naja, ich weiss nicht. Wenn ich vor die theke gehe und mir da was
> rauslange, sollte ich mir schon was bei denken, oder ?
>
Schon, aber andererseits kann es doch bei der Frage,
ob bei Entnahme ein Vertrag zustande kommt oder nicht, nicht darauf
ankommen, welchen Wert der entnommene
Gegenstand fuer den potentiellen Verkaeufer noch haette,
wenn die Ware in einwandfreiem Zustand zurueckgestellt
wuerde. Denn das kann der potentielle Kaeufer doch
in der Regel gar nicht beurteilen.
Peter Schlegel
> Mach Dich mal mit der Bedeutung des Präfix "Un-" vertraut, dann verstehst Du
> auch dessen Bedeutung. Mein Steuerberater ist auch mehr Steuerberater als
> Germanist. ;-))
Du hast ganz recht, mir fällt da spontan auch das Wort ungehobelt ein.
Gruß
Peter
Joa
>
>
[snip]
>Schon, aber andererseits kann es doch bei der Frage,
>ob bei Entnahme ein Vertrag zustande kommt oder nicht, nicht darauf
>ankommen, welchen Wert der entnommene
>Gegenstand fuer den potentiellen Verkaeufer noch haette,
>wenn die Ware in einwandfreiem Zustand zurueckgestellt
>wuerde. Denn das kann der potentielle Kaeufer doch
>in der Regel gar nicht beurteilen.
Hat auch nix mit dem Wert zu tun, sondern nur ob berets Vertrag oder
nicht
Joa
Nö, wenn Vertrag besteht is nich strafbare Handlung, andernfalls fällt
mit gerade isses auch noch Unterschlagung hinsichtlich des
"vernaschten" Saltablatas
gruß joa
Joa
<3718d81e...@news.btx.dtag.de>...
>>>wenn ich einen bereits fertig komponierten Menueteller
>>>aus einer SB-Theke entnehme?
>>
>>Richtig
>
>Nana, etwas zweifelnd...
ÄHHH, wieso ???
snip
HACCP ??? ist aber auch egal, wenn es sich um ein fertig verpacktes
Produkt handelt, kann ich mir keine Rechtnorm vorstellen, die das
Zurückstellen verbieten würde
>
>Du koenntest ja die Strepptokokken haben ;-)
ja und gehn die durch Plastikfolien ? wahrscheinlich so oft wie Viren
durch ein kondom - oder ?
>
snip
>Steht im Allgemeinen draussen an der Theke.
hehe - interessanter hinweis, hab noch selten die Teller draußen und
die Speisen drinnen gesehen - ist das bei euch so üblich ?
>>Passier gar nix, solange du nicht in die Spesen faßt oder was
>>probleirst, dann sehr wohl Sachbeschädigung
>>
snip
>Naja, ich weiss nicht. Wenn ich vor die theke gehe und mir da was
>rauslange, sollte ich mir schon was bei denken, oder ?
wieso ? Rechtgrundlage ? *g
>>WARNUNG - ATTENTION
>>Wir wissen nicht was der freundliche Poster in der Newsgroup
>>empfiehlt, wir empfehlen bei juristischen Fragen ausschließlich
>>einen Rechtsanwalt einzuschalten !
>
>Aber moeglichst einen, der sich mit sowas auskennt, oder ?
ist immer empfehlenswert, wenn man den koch nicht kennt
Gruss