Prüfungspflicht des Käufers bei Falschlieferung?
Andreas Fischer
eine DVD für ein Navi.
Der Händler schickt allerdings versehentlich eine falsche DVD, welche
mit dem Navi des Käufers nicht funktioniert.
Der Käufer hat aber die versiegelte DVD nicht genau angeschaut und die
Versiegelung geöffnet und erst danach festgestellt, dass es sich um die
falsche DVD handelt.
Der Verkäufer will nun die falsche DVD nicht zurücknehmen, da sie ja
entsiegelt wurde.
Welche Prüfungspflichten hat in so einem (fiktiven) Fall ein Käufer.
Wie genau muß er vor öffnen des Siegels prüfen, ob er die richtige DVD
erhalten hat?
Achtung: Es geht hier *nicht* um den Widerruf im Fernabsatz. Es geht
hier um eine Falschlieferung, also einen Sachmangel.
Andreas
Harald Hengel
[...]
> Welche Prüfungspflichten hat in so einem (fiktiven) Fall ein Käufer.
> Wie genau muß er vor öffnen des Siegels prüfen, ob er die richtige DVD
> erhalten hat?
Du hast bei deiner Beschreibung einen, bzw. den wesentlichen Faktor
vergessen.
Liegt díe CD in einer undurchsichtigen neutralen Hülle oder wurde VW
Navi bestellt und es stand ganz *FETT* drauf für BMW Navi?
Im ersten Fall konnte der Käufer es erst nach Öffnen feststellen, im 2.
muss es sich damit rausreden blind zu sein.
Harald
Peter Kehl
Am 07.10.2010 20:44, schrieb Andreas Fischer:
> Welche Prüfungspflichten hat in so einem (fiktiven) Fall ein Käufer.
> Wie genau muß er vor öffnen des Siegels prüfen, ob er die richtige DVD
> erhalten hat?
Der Käufer kann die Lieferung einer mangelfreien Sache verlangen.
Aus dem Öffnen der Hülle kann sich nichts anderes ergeben. Der Käufer
kann mE darauf vertrauen, dass der Verkäufer seine vertraglichen
Pflichten erfüllt und die richtige DVD liefert.
Die Rechtsprechung bzgl. der Hüllenöffnung bei Datenträgern ist ja dem
Widerufsrecht geschuldet und dem Umstand, dass der Käufer sonst ständig
widerruft, nachdem er eine Kopie angefertigt hat. Hier liegt es ja ganz
anders.
Der möglicherweise entstandene Schaden an der Verpackung wird kaum
berechenbar sein. Aber auch wenn, dann muss sich der Verkäufer das
zurechnen lassen müssen, denn schließlich hat er die Vertragspflicht auf
Lieferung der richtigen Sache verletzt.
--
Viele Grüße
Peter
Marí Kalenko
> Ein Verbraucher bestellt im Versandhandel von einem gewerblichen Händler
> eine DVD für ein Navi.
>
> Der Händler schickt allerdings versehentlich eine falsche DVD, welche mit
> dem Navi des Käufers nicht funktioniert.
>
> Der Käufer hat aber die versiegelte DVD nicht genau angeschaut und die
> Versiegelung geöffnet und erst danach festgestellt, dass es sich um die
> falsche DVD handelt.
>
> Der Verkäufer will nun die falsche DVD nicht zurücknehmen, da sie ja
> entsiegelt wurde.
Dann sollte K sie behalten und seinen Nacherfüllungsanspruch ohne Rückgabe
durchsetzen.
> Welche Prüfungspflichten hat in so einem (fiktiven) Fall ein Käufer.
> Wie genau muß er vor öffnen des Siegels prüfen, ob er die richtige DVD
> erhalten hat?
Es gibt im zivilrechtlichen Verbrauchsgüterkauf grundsätzlich keine
Untersuchungs- und Rügepflicht des K, sodass V dem K deshalb auch einen
Verstoß dagegen nicht entgegenhalten kann.
> Achtung: Es geht hier *nicht* um den Widerruf im Fernabsatz. Es geht hier
> um eine Falschlieferung, also einen Sachmangel.
Eben. Auch eine entsiegelte "falsche" DVD bleibt eine "falsche" DVD.
Harald Hengel
> Der Käufer kann die Lieferung einer mangelfreien Sache verlangen.
> Aus dem Öffnen der Hülle kann sich nichts anderes ergeben. Der Käufer
> kann mE darauf vertrauen, dass der Verkäufer seine vertraglichen
> Pflichten erfüllt und die richtige DVD liefert.
Du meinst also, ich bestelle eine Coke, bekomme eine Pepsi, öffne die
Pepsi und reklamiere, weil es keine Coke ist und bin nicht
Schadenersatzpflichtig?
> Die Rechtsprechung bzgl. der Hüllenöffnung bei Datenträgern ist ja dem
> Widerufsrecht geschuldet und dem Umstand, dass der Käufer sonst
> ständig widerruft, nachdem er eine Kopie angefertigt hat. Hier liegt
> es ja ganz anders.
Richtig.
Die Frage ist ja, wie weit der Käufer die Ware wertbeeinflussend
verändern darf, wenn er eine Falschlieferung als Mangel rügen will.
> Der möglicherweise entstandene Schaden an der Verpackung wird kaum
> berechenbar sein.
Der ist erheblich, denn eine nicht mehr einwandfreie Verpackung mindert
den Wert einer Neuware erheblich.
Die Verpackung durch eine originale zu ersetzten ist in der Regel
unmöglich.
> Aber auch wenn, dann muss sich der Verkäufer das
> zurechnen lassen müssen, denn schließlich hat er die Vertragspflicht
> auf Lieferung der richtigen Sache verletzt.
Das erlaubt dem Käufer die Ware zu beschädigen ohne Ersatzpflichtig zu
sein?
Wenn der Käufer es bei durchschnittlicher Aufmerksamkeit nicht ohne
öffnen erkennen kann, dann sehe ich durchaus, dass es zu Lasten des
Verkäufers geht.
Harald
Peter Kehl
> Du meinst also, ich bestelle eine Coke, bekomme eine Pepsi, öffne die
> Pepsi und reklamiere, weil es keine Coke ist und bin nicht
> Schadenersatzpflichtig?
Nein, ich sprach von der Cellophanhülle einer DVD.
> Die Frage ist ja, wie weit der Käufer die Ware wertbeeinflussend
> verändern darf, wenn er eine Falschlieferung als Mangel rügen will.
Das wird man im Einzelfall nach Treu und Glauben zu entscheiden haben.
> Der ist erheblich, denn eine nicht mehr einwandfreie Verpackung mindert
> den Wert einer Neuware erheblich.
Auch das wäre im Einzelfall zu erörtern. Bei einer Cellophanhülle
vermute ich, dass die Wertminderung sehr gering bis vernachlässigbar
sein dürfte.
Im Übrigen ist es eine bewusste unternehmerische Entscheidung, wenn ein
Verkäufer im Fernabsatz tätig wird. Er muss dann eben solche typischen
Risiken tragen.
--
Viele Grüße
Peter
Marí Kalenko
>> Die Frage ist ja, wie weit der Käufer die Ware wertbeeinflussend
>> verändern darf, wenn er eine Falschlieferung als Mangel rügen will.
>
> Das wird man im Einzelfall nach Treu und Glauben zu entscheiden haben.
Eigentlich nicht. Die DVD ist ja nicht "wertbeeinflussend" verändert worden.
Aber selbst wenn: § 474 II 1 BGB.
>> Der ist erheblich, denn eine nicht mehr einwandfreie Verpackung mindert
>> den Wert einer Neuware erheblich.
>
> Auch das wäre im Einzelfall zu erörtern. Bei einer Cellophanhülle vermute
> ich, dass die Wertminderung sehr gering bis vernachlässigbar sein dürfte.
Verpackungsmaterial erhöht nicht den Wert einer gekauften Ware. Es gibt auch
keine Pflicht des Käufers, das Verpackungsmaterial sorgsam zu behandeln.
Peter Kehl
Am 08.10.2010 12:00, schrieb Marí Kalenko:
> Aber selbst wenn: § 474 II 1 BGB.
Mal wieder gilt: Ein Blick in's Gesetz, erspart Geschwätz. :)
--
Viele Grüße
Peter
Harald Hengel
>> Das wird man im Einzelfall nach Treu und Glauben zu entscheiden
>> haben.
>
> Eigentlich nicht. Die DVD ist ja nicht "wertbeeinflussend" verändert
> worden.
Du meinst eine geöffnete und damit als gebraucht geltende Ware hat den
gleichen Wert wie ein Original.
Ja, der 20 Jahre alte Karren hat den gleichen Wert wie der Neuwagen,
beide bringen mich gleich schnell zum Ziel.
Mir ist klar, dass bei Software keine messbare Abnutzung stattgefunden
hat, dennoch hat die Ware einen anderen Wert.
Wert ist das was der Käufer zu zahlen bereit ist und nicht ob der Inhalt
identisch ist, sonst könnte ich ja auch gebrannte Liefern, inhaltlich
unterscheiden sie sich ja nicht.
>> Auch das wäre im Einzelfall zu erörtern. Bei einer Cellophanhülle
>> vermute ich, dass die Wertminderung sehr gering bis vernachlässigbar
>> sein dürfte.
>
> Verpackungsmaterial erhöht nicht den Wert einer gekauften Ware.
Das nicht, aber die fehlende oder nicht mehr originale mindert den Wert.
> Es gibt auch keine Pflicht des Käufers, das Verpackungsmaterial
> sorgsam
> zu behandeln.
Er hat aber auch kein Recht sie zerstören.
Harald
Harald Hengel
> Am 08.10.2010 09:10, schrieb Harald Hengel:
>> Du meinst also, ich bestelle eine Coke, bekomme eine Pepsi, öffne die
>> Pepsi und reklamiere, weil es keine Coke ist und bin nicht
>> Schadenersatzpflichtig?
>
> Nein, ich sprach von der Cellophanhülle einer DVD.
Die Unversehrtheit ist bei einer Neuware wertbestimmend.
>> Die Frage ist ja, wie weit der Käufer die Ware wertbeeinflussend
>> verändern darf, wenn er eine Falschlieferung als Mangel rügen will.
>
> Das wird man im Einzelfall nach Treu und Glauben zu entscheiden haben.
Richtig.
>> Der ist erheblich, denn eine nicht mehr einwandfreie Verpackung
>> mindert den Wert einer Neuware erheblich.
>
> Auch das wäre im Einzelfall zu erörtern. Bei einer Cellophanhülle
> vermute ich, dass die Wertminderung sehr gering bis vernachlässigbar
> sein dürfte.
Letztlich geht es um die Versiegelung die in der Regel nicht
wiederherstellbar ist.
Es geht auch um die Kopiermöglichkeit.
Warum sollte ein Käufer, der eine Falschlieferung erhält und dieses ohne
öffnen leicht erkennen kann, sich die Möglichkiet eröffnen, die Ware zu
kopieren?
> Im Übrigen ist es eine bewusste unternehmerische Entscheidung, wenn
> ein Verkäufer im Fernabsatz tätig wird. Er muss dann eben solche
> typischen Risiken tragen.
Ich sehe es nicht als typisches Risiko, dass ein Käufer sich die Ware
kopieren darf, wenn eine Falschlieferung vorlag.
Man kann das öffnen auch als Annahme sehen, die andere Ware anzunehmen.
Wie gesagt, es geht nicht um eine simple zerstörte und ersetzbare Hülle,
es geht um das Entsiegeln bei Kenntnis, dass es eine andere Ware ist.
Harald
Theodor.Hellwald
Ist euch schon die duplizität zum Thread in d.e.h.auktionshaeuser von
r.r.kopp aufgefallen? Glaubt ihr an Zufälle? MfG theo
Marí Kalenko
> Mir ist klar, dass bei Software keine messbare Abnutzung stattgefunden
> hat, dennoch hat die Ware einen anderen Wert.
Hat sie nicht. Sie hat möglicherweise einen anderen Preis. Aber auch das
bezweifle ich.
>> Verpackungsmaterial erhöht nicht den Wert einer gekauften Ware.
>
> Das nicht, aber die fehlende oder nicht mehr originale mindert den Wert.
Nein. Eine fehlende Originalverpackung mindert nicht den Wert.
Möglicherweise den Kaufpreis.
>> Es gibt auch keine Pflicht des Käufers, das Verpackungsmaterial sorgsam
>> zu behandeln.
>
> Er hat aber auch kein Recht sie zerstören.
Doch, hat er.
Kurt Guenter
>Der Verkäufer will nun die falsche DVD nicht zurücknehmen, da sie ja
>entsiegelt wurde.
und? Entsiegelt gilt nur beim Widerspruchsrecht nicht beim Mangel.
>Welche Prüfungspflichten hat in so einem (fiktiven) Fall ein Käufer.
keine.
Harald Hengel
> Ist euch schon die duplizität zum Thread in d.e.h.auktionshaeuser von
> r.r.kopp aufgefallen? Glaubt ihr an Zufälle? MfG theo
Sicher ist es mir aufgefallen, allerdings gehen wir hier von einer
tatsächlichen Falschlieferung aus.
Harald
Harald Hengel
> "Harald Hengel" schrieb
>
>> Mir ist klar, dass bei Software keine messbare Abnutzung
>> stattgefunden hat, dennoch hat die Ware einen anderen Wert.
>
> Hat sie nicht. Sie hat möglicherweise einen anderen Preis.
Wo ist der Unterschied zwischen Wert und Preis in diesem Zusammenhang?
Der Wert für den Verkäufer ist der Preis den er erzielen kann und damit
identisch.
> Aber auch das bezweifle ich.
Ich nicht, der Handel beweist es immer wieder.
Die Leute wollen keine angegrabbelte Ware ohne Preisnachlass.
>> Das nicht, aber die fehlende oder nicht mehr originale mindert den
>> Wert.
>
> Nein. Eine fehlende Originalverpackung mindert nicht den Wert.
> Möglicherweise den Kaufpreis.
Witzbold.
Der Verkaufspreis ist der Wert für den Verkäufer.
>> Er hat aber auch kein Recht sie zerstören.
>
> Doch, hat er.
Aus welchem Recht?
Aus einem missverstandenem § 474 II 1 BGB
Es gibt mher Paragrafen als diesen, unter anderem eine
Schadensminderungspflicht.
Der § 474 II 1 BGB bezieht sich auf beispielsweise auf den Fall, dass
eine Ware wegen missglückter Nachbesserungsversuche zurückgegeben wird.
Harald
Theodor.Hellwald
Also ich glaube nicht an Zufälle! Und ebenso wie dort sage ich mal so,
es ist nicht einsichtig wozu man eine Klarsichthülle und das
Sicherheitssiegel brechen muss um dann festzustellen das es statt - Bsp.
- einer DVD für BMW Navi eine für VW Navi ist. Bei Falschlieferung kann
der Versender nachliefern, das Recht hat er. Der Kunde kann
logischerweise reklamieren. Das führt aber nur zum
Umtausch/Nachlieferung. Das führt nicht dazu das der Kunde vom Kauf
zurücktreten kann! Ist die Hülle wie üblich durchsichtig, dann ist es
wohl erklärungsbedürftig warum er es trotzdem geöffnet hat! Immehin hat
jeder auch die Pflicht zur Schadenminderung. Der Verkäufer kann
allerdings auch wieder eine neues Siegel samt Hülle anbringen, diesen
Aufwand müsste der Käufer tragen. Das ist auch bei anderen Onlinekäufen
üblich wenn der Verkäufer nicht aus Kulanz darauf verzichtet. Bei
R.R.Kopp im anderen Thread ist es meiner Meinung nach so, das der Käufer
die DVD kopiert hat, ich weiss, nicht beweisbar aber wozu sollte er
sonst das Siegel brechen und dann den Kauf über Paypal 'stornieren'? Er
braucht doch wohl immer noch die richtige DVD, oder? MfG theo
Peter Kehl
> Die Unversehrtheit ist bei einer Neuware wertbestimmend.
Das halte ich bei einer DVD für unzutreffend.
> Letztlich geht es um die Versiegelung die in der Regel nicht
> wiederherstellbar ist.
Das geht ganz einfach mit einem Folienschweißgerät.
> Es geht auch um die Kopiermöglichkeit.
Die Kopiermöglichkeit hat mit der Mangelhaftigkeit und den
Primärleistungspflichten aus dem Kaufvertrag nichts zu tun.
> Ich sehe es nicht als typisches Risiko, dass ein Käufer sich die Ware
> kopieren darf, wenn eine Falschlieferung vorlag.
Ich habe nicht behauptet, dass er die DVD kopieren darf.
--
Viele Grüße
Peter
Marí Kalenko
> Aus welchem Recht?
§ 903 BGB
> Aus einem missverstandenem § 474 II 1 BGB
> Es gibt mher Paragrafen als diesen,
Zweifellos.
> unter anderem eine Schadensminderungspflicht.
Allerdings nicht für K.
> Der § 474 II 1 BGB bezieht sich auf beispielsweise auf den Fall, dass eine
> Ware wegen missglückter Nachbesserungsversuche zurückgegeben wird.
Ach Harald...
R.R.Kopp
1.)
Falls es zutreffend ist, dass der Verkäufer eine andere als die
bestellte DVD geliefert hat (Aliud), so ist dies zwar kein Sachmangel
an sich, ist diesem aber gleichgestellt gemäß § 434 (3) BGB.
Bei Vorliegen eines Sachmangels kann der Käufer vom Verkäufer gemäß
§ 439 (1) BGB als Nacherfüllung seiner Wahl entweder die Beseitigung
des Mangels verlangen oder die Lieferung einer mangelfreien Sache.
2.)
Hat der Verkäufer die bestellte DVD in mangelfreiem Zustand geliefert,
so gilt der Kaufvertrag für beide Seiten als erfüllt, sofern der
Käufer seinerseits der Erfüllungspflicht zur Bezahlung nachgekommen
ist.
3.)
Handelt es sich um einen Kauf per Fernabsatzvertrag, so steht dem
Käufer von gesetzeswegen das Widerrufsrecht zu gemäß § 355 BGB. Hat er
vom Verkäufer eine Widerrufsbelehrung erhalten, so sind die dort
genannten gesetzlichen Einschränkungen maßgeblich. Im besondern sind
dies
a.) der Hinweis auf die Vermeidung der Verschlechterung durch
vertragsgemäße Ingebrauchsnahme
b) der Hinweis, demgemäß nach § 312 d (4) und (2) BGB im Fernabsatz
Widerrufs- oder Rückgaberechte bei der Lieferung von Audio- oder
Videoaufzeichnungen oder von Software sowie von gelieferten
Datenträgern ausgeschlossen sind, wenn diese vom Verbraucher
entsiegelt worden sind.
--
Rolf
Harald Hengel
> Immerhin hat jeder auch die Pflicht zur Schadenminderung.
Das scheint mancher hier nicht sehen zu wollen, die picken einen
Paragrafen heraus und reiten drauf rum.
> Der Verkäufer kann
> allerdings auch wieder eine neues Siegel samt Hülle anbringen, diesen
> Aufwand müsste der Käufer tragen.
Ich wüsste nicht wo ein Händler Herstellersiegel herbekommen könnte.
Häufig werden heute Siegel verwendet die so zerbrechen ihre Reste nicht
entfernbar sind.
Die Hülle enthält Aufdrucke, evtl. auch Aufkleber des Herstellers und
ist nicht ersetzbar.
Die in den Raum gestellte Cellophanhülle ist Schwachsinn von einigen
Möchtegernjuristen.
Cellophanhüllen habe ich bisher nur bei Softwarebeilagen zu Hardware
gesehen, mit der du ohne die spezifische Hardware nichts anfangen
kannst.
Das ist eine völlig andere Baustelle.
> Das ist auch bei anderen
> Onlinekäufen üblich wenn der Verkäufer nicht aus Kulanz darauf
> verzichtet. Bei R.R.Kopp im anderen Thread ist es meiner Meinung nach
> so, das der Käufer die DVD kopiert hat, ich weiss, nicht beweisbar
> aber wozu sollte er sonst das Siegel brechen und dann den Kauf über
> Paypal 'stornieren'? Er braucht doch wohl immer noch die richtige
> DVD, oder?
Richtig, es ist naheliegend, dass der Käufer sich eine Kopie gezogen
hat. Rolf würde ich zu einer Betrugsanzeige raten, der Kunde hat
unrechtmässig Geld zurückbuchen lassen.
Harald
Harald Hengel
> Widerrufs- oder Rückgaberechte bei der Lieferung von Audio- oder
> Videoaufzeichnungen oder von Software sowie von gelieferten
> Datenträgern ausgeschlossen sind, wenn diese vom Verbraucher
> entsiegelt worden sind.
Das löst zwar dein Problem, weil du korrekte Ware geliefert hast.
Wenn aber erst durch öffnen der Hülle der Mangel erst erkannt werden
kann, dann kann das sicher nicht zu Lasten des Käufers gehen.
Harald
gUnther nanonüm
"Harald Hengel" <raldo-...@freenet.de> schrieb im Newsbeitrag
news:i8oe0k$rfm$02$2...@news.t-online.com...
> Richtig, es ist naheliegend, dass der Käufer sich eine Kopie gezogen hat.
> Rolf würde ich zu einer Betrugsanzeige raten, der Kunde hat unrechtmässig
> Geld zurückbuchen lassen.
Hi,
wenn man sieht, welchen Bohei sich sogar "gebüldete Leute" um diesen Komplex
machen, ist jedem Käufer dringendst angeraten, vor dem "Test" eine
"Arbeitskopie" zu machen. Damit das "Beleg-Original" nicht verloren geht,
wenn Klein-Erna ihre Voodoo-CD abspielt und die olle Weißnichscheibe dabei
im Fußraum verdunstet.
Auf der Navischeibe des Benz meines Docs jedenfalls war nur eine merkwürdige
Nummer drauf. Und natürlich ein Markenname...der des CD-Fabrikanten nämlich.
Anhand der Nummer konnte man erkennen, daß es "irgendwie" zum Gerät passen
müßte, die Firmwareversion klang ganz ähnlich. Weitere Anhaltspunkte gabs
keine. Auch kein Stern oder ähnliche Verunzierungen.
--
mfg,
gUnther
Marí Kalenko
>> Immerhin hat jeder auch die Pflicht zur Schadenminderung.
>
> Das scheint mancher hier nicht sehen zu wollen, die picken einen
> Paragrafen heraus und reiten drauf rum.
Es gibt keine Pflicht zur Schadensminderung. Es gibt nur eine dahingehende
Obliegenheit, die dann eine Rolle spielt, wenn die Höhe eines
Schadensersatzanspruchs zu beurteilen ist. V hat aber keinen
Schadensersatzanspruch gegen K.
Hoffentlich bringt Dich das jetzt nicht aus dem Konzept, Harald.
"Möchtegernjuristen" sind schließlich immer nur die anderen.
Theodor.Hellwald
> Theodor.Hellwald schrieb:
>
>> Immerhin hat jeder auch die Pflicht zur Schadenminderung.
>
> Das scheint mancher hier nicht sehen zu wollen, die picken einen
> Paragrafen heraus und reiten drauf rum.
Typisch GeizistgeilundmeineRechte Menthalität.
>> Der Verkäufer kann
>> allerdings auch wieder eine neues Siegel samt Hülle anbringen, diesen
>> Aufwand müsste der Käufer tragen.
> Ich wüsste nicht wo ein Händler Herstellersiegel herbekommen könnte.
> Häufig werden heute Siegel verwendet die so zerbrechen ihre Reste nicht
> entfernbar sind.
> Die Hülle enthält Aufdrucke, evtl. auch Aufkleber des Herstellers und
> ist nicht ersetzbar.
Meist ist es ja so das sowas direkt zum Produzenten zurückgeht oder in
die Zweitvermarktung kommt.
> Die in den Raum gestellte Cellophanhülle ist Schwachsinn von einigen
> Möchtegernjuristen.
> Cellophanhüllen habe ich bisher nur bei Softwarebeilagen zu Hardware
> gesehen, mit der du ohne die spezifische Hardware nichts anfangen kannst.
> Das ist eine völlig andere Baustelle.
Da wird es z.B. interessant, was ist wenn der V z.B. ein Betriebssystem
verkauft, der K kopiert es und der nächste K2 stellt fest das das BS
schon aktiviert wurde? Dann ist V am Arsch...
>> Das ist auch bei anderen
>> Onlinekäufen üblich wenn der Verkäufer nicht aus Kulanz darauf
>> verzichtet. Bei R.R.Kopp im anderen Thread ist es meiner Meinung nach
>> so, das der Käufer die DVD kopiert hat, ich weiss, nicht beweisbar
>> aber wozu sollte er sonst das Siegel brechen und dann den Kauf über
>> Paypal 'stornieren'? Er braucht doch wohl immer noch die richtige
>> DVD, oder?
>
> Richtig, es ist naheliegend, dass der Käufer sich eine Kopie gezogen
> hat. Rolf würde ich zu einer Betrugsanzeige raten, der Kunde hat
> unrechtmässig Geld zurückbuchen lassen.
Das auf jeden Fall, egal ob mit oder ohne gezogener Kopie! Er hat nur
das Recht auf 'richtigen' Ersatz, nicht auf Geld zurück.
Wenn er wenigstens so 'ehrlich' gewesen wäre die DVD nach kopieren
selbst weiter zu verkaufen.... MfG theo
R.R.Kopp
durcheinanderwerfen?
Und warum hast du den Teil meiner Aussage (Pflicht des Verkäufers zur
Mangelbeseitigung) abgeschnitten? Da hatte ich doch aus dem BGB
zitiert, wie in einem solchen Falle (genau wie bei jedem anderen
Mangel) zu verfahren ist. Ob die DVD geöffnet ist oder nicht, spielt
dabei gemäß BGB keine Rolle.
Und dass der Käufer das Widerrufsrecht bei geöffneter DVD nicht mehr
ausüben kann, steht auch im BGB.
--
Rolf
Kurt Guenter
>Ist die Hülle wie üblich durchsichtig, dann ist es
>wohl erklärungsbedürftig warum er es trotzdem geöffnet hat!
er tat es in der Annahme, dass der VK _richtig_ geliefert hat.
> Immehin hat jeder auch die Pflicht zur Schadenminderung.
Blödsinn! Welcher Schaden? Auf welcher Grundlage?
> Der Verkäufer kann allerdings auch wieder eine neues Siegel samt Hülle anbringen,
richtig.
> diesen Aufwand müsste der Käufer tragen.
Blödsinn! Den 'Schaden' hat einzig allein der VK durch Falschlieferung
verursacht.
> Das ist auch bei anderen Onlinekäufen üblich wenn der Verkäufer nicht aus Kulanz darauf verzichtet.
Woher hast Du den ganzen Blödsinn, den Du hier verbreitest?
Marí Kalenko
>> Hat sie nicht. Sie hat möglicherweise einen anderen Preis. Aber auch das
>> bezweifle ich.
>
> Hmm - was ist der Unterschied zwischen "Wert" und "hat einen anderen
> Preis"?
Das eine beschreibt den Vermögenswert, das andere das zu erzielende Entgelt
bei einem Verkauf.
Harald Hengel
Was unseren Fall betrifft, korreliert es miteinander.
Harald
Wolf Stringhammer
"Marí Kalenko" schrieb:
Man tut gut daran, nur von Verkaufs- oder Wiederbeschaffungswert zu
sprechen. Alles andere führt in die Irre. W.
Stefan Schmitz
> "Harald Hengel" schrieb
>
> > Mir ist klar, dass bei Software keine messbare Abnutzung stattgefunden
> > hat, dennoch hat die Ware einen anderen Wert.
>
> Hat sie nicht. Sie hat möglicherweise einen anderen Preis. Aber auch das
> bezweifle ich.
Bei privaten eBay-Verkäufen wirkt es sich mit Sicherheit auf den
erzielbaren Preis aus, ob da steht "OVP versiegelt" oder "neu,
Verpackung geöffnet".
Dass ein Händler für beides den gleichen Preis nimmt und bekommt,
scheint außerhalb HH's Wahrnehmung zu liegen.
Harald Hengel
> Bei privaten eBay-Verkäufen wirkt es sich mit Sicherheit auf den
> erzielbaren Preis aus, ob da steht "OVP versiegelt" oder "neu,
> Verpackung geöffnet".
> Dass ein Händler für beides den gleichen Preis nimmt und bekommt,
> scheint außerhalb HH's Wahrnehmung zu liegen.
Zeig mir Angebote, wo Händler für göffnete Ware den gleichen Preis
nehmen, bzw. in Auktionen durchschnittlich erzielen.
Harald
Harald Hengel
Peter Kehl schrieb:
>
>>> Du meinst also, ich bestelle eine Coke, bekomme eine Pepsi, öffne
>>> die Pepsi und reklamiere, weil es keine Coke ist und bin nicht
>>> Schadenersatzpflichtig?
>> Nein, ich sprach von der Cellophanhülle einer DVD.
>
> Stimmt aber trotzdem: Da kommt das falsche Getränk angelaufen, man
> probiert, schmeckt ungewohnt, wird reklamiert. Ich wüßte nicht, wieso
> man das bezahlen sollte.
Ich wüsste nicht, warum es nicht an der Dose ausmachen kann und erst am
Geschmack erkennt?
Harald
Peter Kehl
Ich würde schon sagen, dass es auf den Einzelfall ankommt.
Bei bestimmten Produkten kommt es auf den Zustand der Verpackung
durchaus an. Lebensmittel zum Beispiel. Oder Hygieneartikel.
Solche wirtschaftlichen Aspekte dürften aber bei der juristischen
Beurteilung keine Rolle spielen. Erst dann, wenn man nicht mehr von
einem neuen Artikel sprechen kann, dieser also schon mehrfach verschickt
geöffnet und ausprobiert wurde, dürfte das relevant sein.
Wie ich aber schoneinmal gepostet habe, liegt es nun einmal in der Natur
der Sache beim Fernabsatzhandel, dass der Kunde vor dem Kauf die Ware
eben nicht detailliert (eventuell anhand eines bereits geöffneten
Ansichtsexemplars) überprüfen kann. Bei der Abwägung der Interessen
dürfte auch zu berücksichtigen sein, dass der Verkäufer im Fernabsatz im
Gegensatz zu dem Verkäufer mit einem Ladenlokal erheblich geringere
laufende Kosten für den Unterhalt aufzubringen hat. Diese Vorteile
stehen nun einmal den Nachteilen gegenüber. Es ist rechtspolitisch
meiner Meinung nach auch überhaupt nicht einzusehen, weshalb der
Versandhändler hier besser gestellt werden sollte.
--
Viele Grüße
Peter
Marí Kalenko
>> Das eine beschreibt den Vermögenswert, das andere das zu erzielende
>> Entgelt bei einem Verkauf.
>
> Man tut gut daran, nur von Verkaufs- oder Wiederbeschaffungswert zu
> sprechen. Alles andere führt in die Irre. W.
Ich teile Deine Einschätzung nicht.
Wolf Stringhammer
"Marí Kalenko" schrieb:
Was ist denn dann ein Vermögenswert?
W.
Harald Hengel
> Ich würde schon sagen, dass es auf den Einzelfall ankommt.
>
> Bei bestimmten Produkten kommt es auf den Zustand der Verpackung
> durchaus an. Lebensmittel zum Beispiel. Oder Hygieneartikel.
Nenn doch einmal Produkte, wo der Käufer üblicherweise bereit ist den
vollen Preis bei geöffneter Verpackung zu zahlen?
Du wirst sicher Ausnahmefälle nennen können, die Regel ist aber, dass
keine intakte OVP einen geringeren erzielbaren Preis nach sich zieht.
> Solche wirtschaftlichen Aspekte dürften aber bei der juristischen
> Beurteilung keine Rolle spielen. Erst dann, wenn man nicht mehr von
> einem neuen Artikel sprechen kann, dieser also schon mehrfach
> verschickt geöffnet und ausprobiert wurde, dürfte das relevant sein.
Du meinst beim Schadenersatz spielt der Wert keine Rolle?
Juristisch im Zivilrecht geht es meist um Geld und das soll keine Rolle
spielen?
> Wie ich aber schoneinmal gepostet habe, liegt es nun einmal in der
> Natur der Sache beim Fernabsatzhandel, dass der Kunde vor dem Kauf
> die Ware eben nicht detailliert (eventuell anhand eines bereits
> geöffneten Ansichtsexemplars) überprüfen kann. Bei der Abwägung der
> Interessen dürfte auch zu berücksichtigen sein, dass der Verkäufer im
> Fernabsatz im Gegensatz zu dem Verkäufer mit einem Ladenlokal
> erheblich geringere laufende Kosten für den Unterhalt aufzubringen
> hat. Diese Vorteile stehen nun einmal den Nachteilen gegenüber.
Das spielt nun kuristisch keine Eolle, geringere Kosten saugst du dir
auch aus den Fingern, das kann sein, muss aber nicht.
> Es
> ist rechtspolitisch meiner Meinung nach auch überhaupt nicht
> einzusehen, weshalb der Versandhändler hier besser gestellt werden
> sollte.
Was hat besserstellen mit der Frage zu tun?
Die Frage ist, wie weit ein Käufer bei einer erkennbar fehlerhaften
Lieferung die Ware wertmindernd behandeln darf ohne
Schadenerstzpflichtig zu werden?
Harald
Harald Hengel
Wie können lange Haare spalten.
In diesem Zusammenhang ist der Wert für den Vk, der den er bei einem
Verkauf erzielt.
Der ist bei nicht intakter OVP generell geringer, ausserdem wird damit
für den Händler ein mögliches Rückgaberecht an seinen Vorlieferanten
verwirkt.
Damit ist der Wert der Ware gemindert, das sollte jeder vernünftige
Mensch erkennen.
Man kann den Wert auch aus anderer Sichtweise betrachten, aber das tut
hier nichts zur Sache.
Harald
gUnther nanonüm
>> Ich teile Deine Einschätzung nicht.
>
> Wie können lange Haare spalten.
> In diesem Zusammenhang ist der Wert für den Vk, der den er bei einem
> Verkauf erzielt.
> Der ist bei nicht intakter OVP generell geringer, ausserdem wird damit für
> den Händler ein mögliches Rückgaberecht an seinen Vorlieferanten verwirkt.
> Damit ist der Wert der Ware gemindert, das sollte jeder vernünftige Mensch
> erkennen.
> Man kann den Wert auch aus anderer Sichtweise betrachten, aber das tut
> hier nichts zur Sache.
Hi,
aber da gibts einen Aspekt, den Du unterschlägst. Dem Kunden kann nicht
zugemutet werden, wirklich alle Aspekte zu prüfen, und wenn, dann nur im
Rahmen und in Prozeduren eines Kunden eben. Oder ist ein Briefmarkenkäufer
verpflichtet, die Zähnchen zu zählen und die Wasserzeichen nach Tabelle
nachzuschlagen, bevor er eine fehlfarbene Marke verklebt? Der Navi-CD-Kunde
bestellt ein "Autoersatzteil", keine Musik-CD. Er muß davon ausgehen, daß
der Lieferant kompetenter ist als er selber, und die korrekte Art Ersatzteil
geliefert hat. Solange der Kunde keine grob falschen oder absichtlich
ungenauen Angaben machte, ist seine Sorgfaltspflicht erfüllt. Er darf die CD
entnehmen und sich beim "geht nicht"-Effekt dann angemessen überrascht
zeigen. Der korrekte Weg, soeine CD auszuprobieren, ist nämlich, sie in das
dazu vorgesehene "Testgerät" zu legen. Oder ist ein Ölkäufer verpflichtet,
ATF-Öl erstmal abzuschmecken, damit er kein falsches Öl in die Automatik
pumpt? Nein, dem Ölkäufer muß die Flaschenaufschrift genügen, und dem
Ersatzteilkäufer muß die Lieferantenauskunft genügen. Ist dazu ein Siegel zu
brechen, kann sich der Händler nur selber an den Hintern fassen. Denn warum
verkauft er eine Packung, deren Inhalt vom Kunden nur durch entsiegeln zu
prüfen ist? Soeine Schikane ist überflüssig und geeignet, den Kunden zu
benachteiligen. Der soll damit was genau tun? Genau, er soll damit den Kauf
"rechtskräftig" machen. Doch das ist bereits bei der Geldübergabe erfolgt,
das Siegel der Schachtel ist nutzlos. Alle Fehler, die der Lieferant macht,
UND ihre Folgen trägt der Lieferant. Daß sich eine Entsiegelung aus den
Prüfpflichten des Kunden ergibt, ist dem Händler mit anzulasten. Der hätte
ja auch eine Packung ohne Siegel schicken können. Das Ganze ist EIN Fall,
nicht zwei. Solange der Kunde nicht sagt "ok, ist zwar die falsche, aber ich
behalte die trotzdem" und betrachtet den Kauf dann als abgeschlossen, kann
die Reklamation nicht beginnen. Der Kunde hat doch noch garnicht gekriegt,
was ihm zusteht. Ohne soeine Ware ist eine Reklamation undenkbar, oder?
Das Geschäft ist bis dato nur einseitig abgelaufen, mangels Lieferung kann
der Händler sich winden und drehen, aber solange er keine eindeutige
Möglichkeit mitliefert, seine wilden Unsinnslieferungen eindeutig vor der
Entsiegelung zu identifizieren, ist er der Arsch. Das könnte bspslwse darin
bestehen, daß ein Opel-Navi-Kunde eine CD mit deutlichem Siegelumschlag "nur
für Mercedes Modell 450 und 500" bekommt. Unübersehbar....aber selbst dann
ist es fraglich, ob das Vertrauen des Kunden in die Kompetenz des
Lieferanten nicht überwiegt, schließlich tut die Industrie ja alles, ihre
eigenen Prozeduren zu verwässern, webt ein Dickicht aus Versionen und
Lizenzen, verbaut kompatible Geräte und plagiiert die Konkurrenz.
--
mfg,
gUnther
gUnther nanonüm
> Nenn doch einmal Produkte, wo der Käufer üblicherweise bereit ist den
> vollen Preis bei geöffneter Verpackung zu zahlen?
> Du wirst sicher Ausnahmefälle nennen können, die Regel ist aber, dass
> keine intakte OVP einen geringeren erzielbaren Preis nach sich zieht.
Hi,
Mode im Laden? Scheinst Du nicht zu kennen. Unbeweibt, wa?
Sackware im Landhandel kauft man auch aus dem offenen Sack. Nägel auch nach
Gewicht, aber wer braucht schon ne Million davon. Du hast Dich zu sehr an
Baumarktscheiß angepaßt.
Im Supermarkt gibts loses Obst...der Karton ist lange offen. Der Bäcker
verkauft sogar halbe Brote. Die Packung ist zwar inzwischen oft "wertvoller"
als der Inhalt, das ist aber eine industrielle Marketing-Fehlentwicklung und
nicht wirklich zum Nutzen des Kunden.
>
>> Solche wirtschaftlichen Aspekte dürften aber bei der juristischen
>> Beurteilung keine Rolle spielen. Erst dann, wenn man nicht mehr von
>> einem neuen Artikel sprechen kann, dieser also schon mehrfach
>> verschickt geöffnet und ausprobiert wurde, dürfte das relevant sein.
>
> Du meinst beim Schadenersatz spielt der Wert keine Rolle?
> Juristisch im Zivilrecht geht es meist um Geld und das soll keine Rolle
> spielen?
Das mehrfache Versenden ist irrelevant. Vielfach hat der Kram die Reise ums
Kap Hoorn geschafft, als Decksfracht auf einem Containercarrier von Shanghei
aus. Wie der Karton aussieht, ist für den Inhalt nicht wirklich wichtig.
Auch wenns manche Läden anders sehen. Aber daran sind die Läden selber
schuld, solange auf der Rechnung nicht draufsteht "Elektronisches Gerät im
Schmuckbehälter", ist dieser ein reines Handling- und Verpackungsmittel. Und
spätestens bei der Inbetriebnahme Müll. Juweliere verkaufen Schmuck in
Schatullen, je nach Wert auch in recht teuren Gebilden. Zigarren kommen auch
in aufwändigen Holzkisten. Diese gehören dann eindeutig zur Ware dazu. Und
werden für den Versand auch als solche behandelt, der Juwelier wird die
Diamantentiara in eine Samtschatulle betten und diese dann in rosa Krepp mit
Schleife packen lassen, das kommt dann in eine Tragetasche mit dem Hauslogo
und wird Dir an der Tür überreicht. Mit einem Diener, oder Knicks :-)
>
>> Wie ich aber schoneinmal gepostet habe, liegt es nun einmal in der
>> Natur der Sache beim Fernabsatzhandel, dass der Kunde vor dem Kauf
>> die Ware eben nicht detailliert (eventuell anhand eines bereits
>> geöffneten Ansichtsexemplars) überprüfen kann. Bei der Abwägung der
>> Interessen dürfte auch zu berücksichtigen sein, dass der Verkäufer im
>> Fernabsatz im Gegensatz zu dem Verkäufer mit einem Ladenlokal
>> erheblich geringere laufende Kosten für den Unterhalt aufzubringen
>> hat. Diese Vorteile stehen nun einmal den Nachteilen gegenüber.
>
> Das spielt nun kuristisch keine Eolle, geringere Kosten saugst du dir
> auch aus den Fingern, das kann sein, muss aber nicht.
>
>> Es
>> ist rechtspolitisch meiner Meinung nach auch überhaupt nicht
>> einzusehen, weshalb der Versandhändler hier besser gestellt werden
>> sollte.
>
> Was hat besserstellen mit der Frage zu tun?
>
> Die Frage ist, wie weit ein Käufer bei einer erkennbar fehlerhaften
> Lieferung die Ware wertmindernd behandeln darf ohne Schadenerstzpflichtig
> zu werden?
Erstmal muß er "die Ware" haben. Ist das bei einer Falschlieferung denn der
Fall?
--
mfg,
gUnther
Marí Kalenko
> Wie können lange Haare spalten.
> In diesem Zusammenhang ist der Wert für den Vk, der den er bei einem
> Verkauf erzielt.
> Der ist bei nicht intakter OVP generell geringer, ausserdem wird damit für
> den Händler ein mögliches Rückgaberecht an seinen Vorlieferanten verwirkt.
> Damit ist der Wert der Ware gemindert, das sollte jeder vernünftige Mensch
> erkennen.
Und dafür hältst Du Dich. Schön für Dich. Für mich ist es jedenfalls
belanglos, was oder wen Du für vernünftig hältst. Ein Argument in der Sache
lässt sich nämlich daraus nicht gewinnen.
> Man kann den Wert auch aus anderer Sichtweise betrachten, aber das tut
> hier nichts zur Sache.
Die von Dir angezettelte Debatte zum Minderwert einer entsiegelten Navi-DVD
tut tatsächlich nichts zur Sache. Denn selbst wenn man eine Wertminderung
annähme, entfielen die Gewährleistungsrechte des K nicht.
Marí Kalenko
In dsrm ein Rechtsbegriff.
Die maßgebliche Definition ergibt sich aus der zugrunde liegenden Rechtsnorm
bzw. aus dem rechtlichen Regelungskreis. Da hilft es dann auch nicht,
verstaubte BWL-Kenntnis aufzufrischen und wirtschaftswissenschaftliche
Bewertungsverfahren bedenkenlos auf juristische Fragestellungen zu
übertragen.
Ich glaube auch nicht, dass Du ernsthaft eine Lehrstunde dazu wünscht,
sondern nur an mir zu beweisen suchst, das Du Recht hast. Das musst Du
nicht. Wenn Du der Auffassung bist, dass man gut daran tut, den
gewährleistungsrechtlichen "Wert der Sache" am Kaufpreis zu messen, dann
wirst Du Deine Gründe haben. Ich werde sie Dir nicht nehmen können.
Kurt Guenter
>In diesem Zusammenhang ist der Wert für den Vk, der den er bei einem
>Verkauf erzielt.
selbst wenn, das hat er sich durch die Falschlieferung selbst
zuzuschreiben.
Kurt Guenter
>Du meinst beim Schadenersatz spielt der Wert keine Rolle?
bei Schadensersatz vielleicht, aber der Käufer ist nicht
schadensersatzpflichtig!
>Die Frage ist, wie weit ein Käufer bei einer erkennbar fehlerhaften
>Lieferung
wobei zu beweisen wäre, ob die Fehllieferung für den Kunden erkennbar
war.
>Die Ware wertmindernd behandeln darf ohne
>Schadenerstzpflichtig zu werden?
gewöhnlich wird er NICHT schadensersatzpflichtig sein.
Christoph Brüninghaus
> "Marí Kalenko" schrieb:
>
>>> Mir ist klar, dass bei Software keine messbare Abnutzung stattgefunden
>>> hat, dennoch hat die Ware einen anderen Wert.
>>
>> Hat sie nicht. Sie hat möglicherweise einen anderen Preis. Aber auch das
>> bezweifle ich.
>
Das hängt natürlich davon ab, in welchem Gebiet man wandelt.
Marx hat dazu geschrieben. ;-)
Im Recht kann dies seit langer Zeit als geklärt gelten, jedenfalls habe
ich es nie anders gehört:
Der BGH hat mal vor langer Zeit gesagt: "Der Preis einer Sache muss
nicht ihrem Wert entsprechen." Er meint damit, dass der Wert der
"verobjektivierte Preis" ist:
"Wert" (ganz allgemein) ist demnach der Betrag, der üblicherweise beim
Verkauf einer Sache/eines Rechts erzielt werden kann bzw. beim
Kauf/Erwerb aufgewendet werden muss. Also quasi ein Mittel aus den
Beträgen, die die jeweiligen Marktteilnehmer aufwenden würden. Das ist
naturgemäß eher eine gewissen Spanne.
Preis ist der konkrete Betrag, der aufgewendet wird. Oft nach
Verhandlungen und unter Heranziehung des Wertes als Ausgangspunkt einer
Verhandlung. Dieser Preis ist auch mit der "Preisgefahr" beim
Gefahrenübergang gemeint.
(Seltene) Liebhaberstücke sowie dringend benötigte Waren werden eher
einen Preis über dem Wert (und damit dem sonst erzielbaren Preis)
erzielen, Preise unter Wert werden eher vereinbart werden, wenn andere
Umstände reinspielen.
Man kann einen Preis für eine Sache vereinbaren, die nach allgemeinen
Kriterien keinen Wert hat. Man kann auch eine Sache ohne Preis, z.B.
schenkungsweise, erwerben, die einen erheblichen Wert hat.
§ 194 BauGB definiert einen (Verkehrs)Wert. Diese Definition kann man
wohl allgemein anwenden.
Christoph
Christoph Brüninghaus
Hm, ich lese ja nur noch Dich an dieser Stelle des Threads. :-)
(Du scheinst Dich also mit "speziellen" Charakteren auszutauschen, die
ich wegen eklatanter Diskrepanz zwischen Kompetenz und der Art des
Auftretens filtere.)
Wert definiert sich nach BGH ja nach dem Mittel der zu erzielenden
Preise unter den jeweiligen Marktteilnehmern. Demnach dürfte sich der
Wert, auch der "Vermögenswert" eigentlich immer nach den Umständen eines
Verkaufs oder einer Wiederbeschaffung richten.
"Vermögenswert" ist nichts anderes, sondern beschreibt nur die
Zugehörigkeit eines mit einem Wert zu bemessenden Gegenstandes zu einem
Vermögen. Oder anders: Der Wert ist der üblicherweise zu erreichende
Preis. Der Vermögenswert ist die Zuordnung des entsprechenden Betrages
zum Vermögen, ob nun als werter Gegenstand oder erzielter Preis (= Geld)
selbst.
Christoph
Juergen Eberhardt
Es soll ja Orte geben, an denen man die Cola im Glas und nicht in der
Dose bekomt.
Harald Hengel
>> Ich wüsste nicht, warum es nicht an der Dose ausmachen kann und erst
>> am Geschmack erkennt?
>
> Es soll ja Orte geben, an denen man die Cola im Glas und nicht in der
> Dose bekomt.
Und das bekommst du im Fernabsatz mir Widerrufsrecht?
Harald
Harald Hengel
> Die von Dir angezettelte Debatte zum Minderwert einer entsiegelten
> Navi-DVD tut tatsächlich nichts zur Sache. Denn selbst wenn man eine
> Wertminderung annähme, entfielen die Gewährleistungsrechte des K
> nicht.
Du meinst im Ernst, man dürfe falsch gelieferte und als falsch
erkennbare Ware einfach beschädigen?
Harald
Harald Hengel
> aber da gibts einen Aspekt, den Du unterschlägst.
Nein
> Dem Kunden kann
> nicht zugemutet werden, wirklich alle Aspekte zu prüfen, und wenn,
> dann nur im Rahmen und in Prozeduren eines Kunden eben.
Ja, das schrieb ich, es muss für den Kunden erkennbar sein, dass es eine
andere falsche Ware ist.
> Oder ist ein
> Briefmarkenkäufer verpflichtet, die Zähnchen zu zählen und die
> Wasserzeichen nach Tabelle nachzuschlagen, bevor er eine fehlfarbene
> Marke verklebt?
Das ist ein schlechtes Beispiel, die fehlfarbene Marke wird nich
abgelehnt werden.
> Der Navi-CD-Kunde bestellt ein "Autoersatzteil",
> keine Musik-CD. Er muß davon ausgehen, daß der Lieferant kompetenter
> ist als er selber, und die korrekte Art Ersatzteil geliefert hat.
> Solange der Kunde keine grob falschen oder absichtlich ungenauen
> Angaben machte, ist seine Sorgfaltspflicht erfüllt. Er darf die CD
> entnehmen und sich beim "geht nicht"-Effekt dann angemessen
> überrascht zeigen.
Du meinst, er muss nicht erkennen, wenn er VW bestellt hat und auf dem
Karton deutlich BMW drauf steht, dass er falsche Ware erhalten hat und
darf darauf vertrauen, dass trotzdem VW drin ist?
> Der korrekte Weg, soeine CD auszuprobieren, ist
> nämlich, sie in das dazu vorgesehene "Testgerät" zu legen.
Ach, da steht Rolling Stones drauf und man muss sie erst in seinen
Player einlegen um festzustellen, dass nicht Mozart drin ist?
Für einen Blinden mag das zutreffen.
> Oder ist
> ein Ölkäufer verpflichtet, ATF-Öl erstmal abzuschmecken, damit er
> kein falsches Öl in die Automatik pumpt?
Ein interessantes Beispiel.
Muss der Händler das defekte Getriebe ersetzen?
Kann der Käufer das falsche Öl ablassen und und hat einen Anspruch es
gegen das richtige ersetzt zu bekommen?
> Nein, dem Ölkäufer muß die
> Flaschenaufschrift genügen,
Mein reden.
Du meinst, richtiger Aufdruck bei falschem Inhalt?
Das ist eine völlig andere Situation als wir sie hier haben.
Warum soll dem Navi CD Käufer der Verpackungsaufdruck nicht geünügen.
> und dem Ersatzteilkäufer muß die
> Lieferantenauskunft genügen. Ist dazu ein Siegel zu brechen, kann
> sich der Händler nur selber an den Hintern fassen. Denn warum
> verkauft er eine Packung, deren Inhalt vom Kunden nur durch
> entsiegeln zu prüfen ist?
Ach Günter, du hast mal wieder nicht gelesen was ich geschrieben habe
und schwafelst auf einem anderen Thema rum.
Genau das schrieb ich, wenn es für den Käufer erst nach entsiegeln
erkennbar ist, ist das dem Vk zuzuschreiben.
[...]
Ach Gunther, das letzte habe ich nur noch quergelesen, da deine Antwort
keinen Bezug zu meiner Aussage hat.
Harald Hengel
Auch die Beschädigung durch den Kunden, der auch ohne Siegelbruch die
Falschlieferung eindeutig erkennen konnte?
Harald
Wolf Stringhammer
"Marí Kalenko" schrieb:
>>>>> Das eine beschreibt den Vermögenswert, das andere das zu erzielende
>>>>> Entgelt bei einem Verkauf.
>>>>
>>>> Man tut gut daran, nur von Verkaufs- oder Wiederbeschaffungswert zu
>>>> sprechen. Alles andere führt in die Irre. W.
>>>
>>> Ich teile Deine Einschätzung nicht.
>>
>> Was ist denn dann ein Vermögenswert?
>
> In dsrm ein Rechtsbegriff.
>
> Die maßgebliche Definition ergibt sich aus der zugrunde liegenden
> Rechtsnorm bzw. aus dem rechtlichen Regelungskreis.
Das hatte ich erwartet.
> Ich glaube auch nicht, dass Du ernsthaft eine Lehrstunde dazu wünscht,
Ein Hint zum Wertermittlungskonzept würde mir wohl reichen.
Google hat mir nicht wirklich weitergeholfen. Ich fand vereinzelt Ver-
mögenswert = Ertragswert, sonst V. im Sinne von Vermögens-
gegenstand. Beides wirst Du kaum meinen.
> sondern nur an mir zu beweisen suchst, das Du Recht hast.
Woraus leitest Du das ab?
> Das musst Du nicht. Wenn Du der Auffassung bist, dass man gut daran tut,
> den gewährleistungsrechtlichen "Wert der Sache" am Kaufpreis zu messen,
> dann wirst Du Deine Gründe haben. Ich werde sie Dir nicht nehmen können.
Doch, Du brauchst nur etwas dazu zu sagen. Das ging wahrscheinlich
kürzer als Deine etwas ausschweifenden Herabsetzungen.
W.
Wolf Stringhammer
"Christoph Brüninghaus" schrieb:
> (Seltene) Liebhaberstücke sowie dringend benötigte Waren werden
> eher einen Preis über dem Wert (und damit dem sonst erzielbaren Preis)
Wenn es um Antiquitäten, Bilder oder Oldtimer geht, ist es wenig sinnvoll,
den Liebhaberwert vom "normalen" Wert zu unterscheiden. Es verkompli-
ziert die Diskussion.
Etwas anderes ist es, wenn man von einem persönlichen Liebhaberwert
spricht, etwa weil an einen bestimmten Gegenstand eine besondere emo-
tionale Bindung besteht. Dann sollte man Marktwert und subjektiven
Zusatzwert getrennt beziffern. Bei Kfz-Schäden werden dem Geschä-
digten deswegen gelegentlich auch Reparaturkosten über den Verkehrs-
wert hinaus zugestanden.
> § 194 BauGB definiert einen (Verkehrs)Wert. Diese Definition kann
> man wohl allgemein anwenden.
Ja. Ich habe aber noch nie gehört, das das jemand als "Vermögenswert"
bezeichnet. Ich kennen nur noch Unternehmenswert, zu dem man sich
lange unterhalten kann, wie man ihn ermittelt.
W.
Marí Kalenko
> Doch, Du brauchst nur etwas dazu zu sagen. Das ging wahrscheinlich
> kürzer als Deine etwas ausschweifenden Herabsetzungen.
Um Gottes willen, welche Herabsetzungen denn?
Wolf Stringhammer
"Marí Kalenko" schrieb:
>> Doch, Du brauchst nur etwas dazu zu sagen. Das ging wahrscheinlich
>> kürzer als Deine etwas ausschweifenden Herabsetzungen.
>
> Um Gottes willen, welche Herabsetzungen denn?
Beantworte doch lieber die Fragen. W.
Stefan Schmitz
Tust du nur so, oder bemerkst du die wirklich nicht?
Harald Hengel
>> Nenn doch einmal Produkte, wo der Käufer üblicherweise bereit ist den
>> vollen Preis bei geöffneter Verpackung zu zahlen?
>> Du wirst sicher Ausnahmefälle nennen können, die Regel ist aber, dass
>> keine intakte OVP einen geringeren erzielbaren Preis nach sich zieht.
>
> Hi,
> Mode im Laden?
Verkauft man die normalerweise in einer OVP?
Aber reden wir hier nicht von Waren, die üblicherweise in
Originalverpackung über den Ladentisch gehen?
Brötchen kaufe ich auch selten in OVP. ;-)
> Scheinst Du nicht zu kennen. Unbeweibt, wa?
Doch kenne ich, ich kenne aber auch den Unterschied zwischen Waren die
die lose verkauft werden und welchen die üblicherweise nur verpackt
verkauft werden.
> Sackware im Landhandel kauft man auch aus dem offenen Sack. Nägel
> auch nach Gewicht, aber wer braucht schon ne Million davon. Du hast
> Dich zu sehr an Baumarktscheiß angepaßt.
Sackware im Landhandel bekommt auch in OVP?
Sicher, bei einigen Waren gibt es beides.
Nein, du weichst auf Produkte aus von denen hier keine Rede ist.
> Im Supermarkt gibts loses Obst...der Karton ist lange offen.
Stimmt, allerdings ist hier sogar eine Rücknahme der einmal an den
Kunden verkauften Ware unzulässig.
> Der
> Bäcker verkauft sogar halbe Brote. Die Packung ist zwar inzwischen
> oft "wertvoller" als der Inhalt, das ist aber eine industrielle
> Marketing-Fehlentwicklung und nicht wirklich zum Nutzen des Kunden.
Hast du schon mal versucht ein Brot zurückzugeben?
Ok, eine Reklamation weil falsche Ware geht zu Lasten des Bäckers, der
die Ware nicht weiterverkaufen darf.
Nur sind das keine Beispiele die zu unserem Produkt passen würden.
>> Du meinst beim Schadenersatz spielt der Wert keine Rolle?
>> Juristisch im Zivilrecht geht es meist um Geld und das soll keine
>> Rolle spielen?
>
> Das mehrfache Versenden ist irrelevant.
Davon hat bisher keiner geredet, es gibt keinen Bezugspunkt zu deiner
Aussage.
> Vielfach hat der Kram die
> Reise ums Kap Hoorn geschafft, als Decksfracht auf einem
> Containercarrier von Shanghei aus. Wie der Karton aussieht, ist für
> den Inhalt nicht wirklich wichtig.
Das ist albern und sehr stark von der Ware abhängig.
Otto hat z.B. eine ganze Kaufhauskette geschaffen um seine angerissene
Ware, Rückläufer etc. aber auch Restbestände zu verticken.
>> Was hat besserstellen mit der Frage zu tun?
>>
>> Die Frage ist, wie weit ein Käufer bei einer erkennbar fehlerhaften
>> Lieferung die Ware wertmindernd behandeln darf ohne
>> Schadenerstzpflichtig zu werden?
>
> Erstmal muß er "die Ware" haben. Ist das bei einer Falschlieferung
> denn der Fall?
Hast du noch alberneres auf Lager?
Harald
Harald Hengel
> "Harald Hengel" <raldo-...@freenet.de> schrieb:
>
>> Du meinst beim Schadenersatz spielt der Wert keine Rolle?
>
> bei Schadensersatz vielleicht, aber der Käufer ist nicht
> schadensersatzpflichtig!
Der darf eine Falschlieferung zerstören ohne Folgen dür ihn?
>> Die Frage ist, wie weit ein Käufer bei einer erkennbar fehlerhaften
>> Lieferung
>
> wobei zu beweisen wäre, ob die Fehllieferung für den Kunden erkennbar
> war.
Ja nun, das wurde nicht infrage gestellt, hast du den Thread gelesen auf
den du antwortest?
>> Die Ware wertmindernd behandeln darf ohne
>> Schadenerstzpflichtig zu werden?
>
> gewöhnlich wird er NICHT schadensersatzpflichtig sein.
Definiere gewöhnlich.
Gewöhnlich beschädigt man Ware nicht.
Harald
Marí Kalenko
> > > Doch, Du brauchst nur etwas dazu zu sagen. Das ging wahrscheinlich
> > > kürzer als Deine etwas ausschweifenden Herabsetzungen.
> >
> > Um Gottes willen, welche Herabsetzungen denn?
>
> Tust du nur so, oder bemerkst du die wirklich nicht?
Ich schlage vor, wir warten noch ein bisschen, damit wir für die nächste
Sause wieder vollzählig sind. Den Spaß wollen sich die anderen doch bestimmt
nicht entgehen lassen. Wie ich schon ahnte, scheint es wieder einmal an der
Zeit zu sein, sich gegen mich zu solidarisieren. Die Stimmung in dsrm war in
den letzten Tagen auch wahrlich bedauernswert schlecht. Überrascht bin ich,
dass ich so schnell an die Reihe komme, obwohl sich doch zur Zeit ein Tanz
mit Peter Kehl ankündigt. Aber man nimmt halt, was man kriegen kann.
Verständlich. Problematisch bleibt allerdings, dass manche Stimmungskanone
zwar kräftig austeilen, aber mimosenhaft wenig einstecken kann. Und was aus
gekränkter Eitelkeit werden kann, lässt sich an unserem ziemlich
mitgenommenen Platzhirschen beispielhaft ablesen, dem es offenbar nicht mehr
gelingt, mich einfach zu filtern, sondern der alle naselang der Welt
mitteilen muss, für wie "speziell" er mich hält.
Marí Kalenko
Hatte ich Dir nicht bereits mitgeteilt, dass ich hinter Deiner Frage zur
Bedeutung des Wortes Vermögenswert kein ernsthaftes Interesse vermute,
nachdem Du mir klarmachen konntest, wie irreführend doch meine
Unterscheidung von Vermögenswert und Kaufpreis sei?
Christoph Brüninghaus
> "Christoph Brüninghaus" schrieb:
>
>> (Seltene) Liebhaberstücke sowie dringend benötigte Waren werden
>> eher einen Preis über dem Wert (und damit dem sonst erzielbaren Preis)
>
> Wenn es um Antiquitäten, Bilder oder Oldtimer geht, ist es wenig sinnvoll,
> den Liebhaberwert vom "normalen" Wert zu unterscheiden. Es verkompli-
> ziert die Diskussion.
Nicht sinnvoll für was?
Ich unterscheide nicht "Liebhaberwert" von "normalem Wert".
Es ist allein die Frage, welche und wie viele Marktteilnehmer mit
welchen Bewertungskriterien ich einbeziehe.
Auch der Wert eines Gemälde (als Liebhaber- oder Sammlerstück) bemisst
sich nach dem, was die Marktteilnehmer im Mittel dafür aufwenden würden.
Mit obiger Aussage meine ich, dass es bei solchen "Liebhaberstücken"
eher mal ein diesen Wert übersteigender Preis gezahlt wird. Dadurch
ändert sich der Wert nicht.
Wenn man möchte, dann mag man den Umstand, dass relevante
Marktteilnehmer nur oder vorwiegend Liebhaber sind, im Einzelfall mit
"Liebhaberwert" zum Ausdruck bringen.
>
> Etwas anderes ist es, wenn man von einem persönlichen Liebhaberwert
> spricht, etwa weil an einen bestimmten Gegenstand eine besondere emo-
> tionale Bindung besteht. Dann sollte man Marktwert und subjektiven
> Zusatzwert getrennt beziffern.
Mit diesen Begrifflichkeiten/Unterscheidungen Liebhaberwert/Marktwert
kann ich wenig anfangen. Einen persönlichen Liebhaberwert gibt es m.E.
nicht. Das ist vielmehr ein besonderer Betrag/Preis, den EIN Liebhaber
warum auch immer aufzuwenden bereit ist und unterscheidet sich gerade
deshalb von dem Wert.
> Bei Kfz-Schäden werden dem Geschä-
> digten deswegen gelegentlich auch Reparaturkosten über den Verkehrs-
> wert hinaus zugestanden.
Das ist doch eine Frage des Preis. Es wird ein Betrag erstattet, der den
Wert gerade überschreitet. Daraus entsteht kein neuer (Liebhaber-)Wert.
>
>> § 194 BauGB definiert einen (Verkehrs)Wert. Diese Definition kann
>> man wohl allgemein anwenden.
>
> Ja. Ich habe aber noch nie gehört, das das jemand als "Vermögenswert"
> bezeichnet. Ich kennen nur noch Unternehmenswert, zu dem man sich
> lange unterhalten kann, wie man ihn ermittelt.
Zu Vermögenswert: <8hdlps...@mid.individual.net>
Christoph
Wolf Stringhammer
"Marí Kalenko" schrieb:
> Wie ich schon ahnte, scheint es wieder einmal an der Zeit zu sein, sich
> gegen mich zu solidarisieren.
Woran das wohl liegt? Anyyhow - ich belästige Dich nicht mehr. Plonck
W.
Wolf Stringhammer
"Christoph Brüninghaus" schrieb:
> Zu Vermögenswert: <8hdlps...@mid.individual.net>
Finde ich nicht. Google Groups ("Nachricht mit Nachrichten-ID suchen")
kennt sie offenbar nicht, wenn ich mich nicht sehr dumm anstelle.
W.
Christoph Brüninghaus
Relevanter Teil:
Marí Kalenko
>> Wie ich schon ahnte, scheint es wieder einmal an der Zeit zu sein, sich
>> gegen mich zu solidarisieren.
>
> Woran das wohl liegt?
An mir - selbstverständlich!
> Anyyhow - ich belästige Dich nicht mehr.
Wenn Du das für richtig hältst, dann solltest Du so verfahren.
> Plonck
Nr. 3. Jetzt könnt ihr wenigstens Skat spielen.
Kurt Guenter
>Der darf eine Falschlieferung zerstören ohne Folgen dür ihn?
interessant, aus "aufreissen einer CD-Hülle" wird jetzt schon eine
Zerstörung der Ware.
Kannst Du dich mal entscheiden, was genau du wissen willst und nicht
immer nach Lust und Laune neue Gesichtspunkt einbringen, wenn dir die
vorigen Argumente nicht passen!
>Gewöhnlich beschädigt man Ware nicht.
das Aufreissen einer CD-Hülle ist KEINE Beschädigung der Ware.
Wolf Stringhammer
"Christoph Brüninghaus" schrieb:
> Relevanter Teil:
>
> "Wert definiert sich nach BGH ja nach dem Mittel der zu erzielenden Preise
> unter den jeweiligen Marktteilnehmern. Demnach dürfte sich der Wert, auch
> der "Vermögenswert" eigentlich immer nach den Umständen eines Verkaufs
> oder einer Wiederbeschaffung richten.
>
> "Vermögenswert" ist nichts anderes, sondern beschreibt nur die
> Zugehörigkeit eines mit einem Wert zu bemessenden Gegenstandes zu einem
> Vermögen. Oder anders: Der Wert ist der üblicherweise zu erreichende
> Preis. Der Vermögenswert ist die Zuordnung des entsprechenden Betrages zum
> Vermögen, ob nun als werter Gegenstand oder erzielter Preis (= Geld)
> selbst."
Den Begriff "Vermögenswert" im Sinne eines Marktwertes habe ich noch nicht
gehört. Auch im Lexikon des Juraforums taucht er nicht auf:
http://www.juraforum.de/lexikon/V
Auch Google kann dazu nicht viel beitragen. Zumindest im Zusammenhang mit
einfachen Gegenständen scheint die Verwendung des Begriffs "Vermögenswert"
ziemlich unüblich zu sein.
Ist es wirklich ein juristischer Terminus technicus?
W.
Christoph Brüninghaus
Du, das weiß ich nicht.
Ich beschreibe, wie ich ihn als Jurist zivilrechtlich verstehe und
gebrauche. Im Handels- und Wirtschaftsrecht mag es da eine spezifische
Definition und damit ein "terminus technicus" geben.
Christoph
Claus Färber
> Ein Verbraucher bestellt im Versandhandel von einem gewerblichen
> Händler eine DVD für ein Navi.
> Der Händler schickt allerdings versehentlich eine falsche DVD, welche
> mit dem Navi des Käufers nicht funktioniert.
>
> Der Käufer hat aber die versiegelte DVD nicht genau angeschaut und die
> Versiegelung geöffnet und erst danach festgestellt, dass es sich um die
> falsche DVD handelt.
> Der Verkäufer will nun die falsche DVD nicht zurücknehmen, da sie ja
> entsiegelt wurde.
Auf Widerrufsrecht, Nacherfüllungsanspruch oder Rücktrittsrecht hat das
Öffnen der Verpackung keinen Einfluss.
In allen drei Fällen muss der Käufer aber die Ware im gleichen Zustand
zurückgeben, § 346 Abs. 1 BGB (Widerrufsrecht: via § 357 Abs. 1,
Nacherfüllung: via § 439 Abs. 4). Kann er das nicht, muss er Wertersatz
leisten, § 346 Abs. 2 Nr. 2 BGB.
Im Fall der Nacherfüllung und des Rücktritts muss er jedoch keinen
Wertersatz leisten, wenn er diejenige Sorgfalt beobachtet hat, die er
in eigenen Angelegenheiten anzuwenden pflegt, § 355 Abs. 3 Nr. 3 BGB.
Er darf also so fahrlässig gehandelt haben, wie er das sonst auch tut,
und muss keinen Wertersatz leisten. Nur grob fahrlässig (oder gar
vorsätzlich) darf es nicht gewesen sein, § 277 BGB.
Das hängt also davon ab, wie sorgfältig der Käufer sonst ist und wie
offensichtlich es war, dass die DVD überhaupt nicht passen kann.
Bei einem Widerruf gilt dagegen § 357 Abs. 3 BGB. Je nachdem, ob der
Verkäufer ordnungsgemäß belehrt und hingewiesen hat, wird man hier
leichter zu einer Pflicht zu Wertersatz kommen.
Claus
Harald Hengel
> "Harald Hengel" <raldo-...@freenet.de> schrieb:
>
>> Der darf eine Falschlieferung zerstören ohne Folgen dür ihn?
>
> interessant, aus "aufreissen einer CD-Hülle" wird jetzt schon eine
> Zerstörung der Ware.
Ja, weil wertgemindert.
Wie wärs mit einer Palette Pepsi statt Coke?
Kann ich vollen Ersatz fordern, nachdem ich alle Dosen aufgemacht habe
um per Geschmacksprobe zu prüfen ob nicht doch Coke drin ist?
Oder mutet man mit zu es am völlig anderen Aufdruck auf der Verpackung
zu erkennen.
Ich sehe in der Falschlieferung ein Angebot, die andere Ware anstatt zu
nehmen, im Öffnen sehe ich die Annahme des geänderten Vertrags.
Vorraussetzung es ist einem normalsterblichen zuzumuten den Unterschied
ohne öffnen zu erkennen.
> Kannst Du dich mal entscheiden, was genau du wissen willst und nicht
> immer nach Lust und Laune neue Gesichtspunkt einbringen, wenn dir die
> vorigen Argumente nicht passen!
Du solltest einfach nur mitlesen.
Leider lässt du dich von anderen durcheinanderbringen, die Argumente
gegen meine Auffassung bringen, dabei aber andere Vorraussetzungen als
ich sie vorgegeben habe.
>> Gewöhnlich beschädigt man Ware nicht.
>
> das Aufreissen einer CD-Hülle ist KEINE Beschädigung der Ware.
Oh man, natürlich ist es eine Beschädigung.
Vielleicht solltest du dich mit dem Begriff Ware auseinandersetzen, du
scheinst nicht zu wissen was eine Ware ist.
Harald
R.R.Kopp
>
>Auf Widerrufsrecht, Nacherfüllungsanspruch oder Rücktrittsrecht hat das
>Öffnen der Verpackung keinen Einfluss.
>
deine geschätzte Aufmerksamkeit auf BGB § 312 d Abs. 4 Nr. 2:
| Das Widerrufsrecht besteht, soweit nicht ein anderes bestimmt ist, nicht
| bei Fernabsatzverträgen
| 2. zur Lieferung von Audio- oder Videoaufzeichnungen oder von Software,
| sofern die gelieferten Datenträger vom Verbraucher entsiegelt worden sind,
Wurde der Käufer in angemessener Weise über diesen Umstand belehrt,
und hat er einen gelieferten Datenträger entsiegelt (was ja dem Öffnen
gleichkommt), so kann er sein Widerrufsrecht nicht mehr ausüben.
--
Rolf
Kurt Guenter
>Ich sehe in der Falschlieferung ein Angebot, die andere Ware anstatt zu
>nehmen, im Öffnen sehe ich die Annahme des geänderten Vertrags.
das siehst Du falsch!
>Oh man, natürlich ist es eine Beschädigung.
>Vielleicht solltest du dich mit dem Begriff Ware auseinandersetzen, du
>scheinst nicht zu wissen was eine Ware ist.
du glaubst wohl auch an das Märchen "Öffnen der Verpackung
verpflichtet zum Kauf"?
Harald Hengel
>> Oh man, natürlich ist es eine Beschädigung.
>> Vielleicht solltest du dich mit dem Begriff Ware auseinandersetzen,
>> du scheinst nicht zu wissen was eine Ware ist.
>
> du glaubst wohl auch an das Märchen "Öffnen der Verpackung
> verpflichtet zum Kauf"?
Nein, nur zum Schadenersatz.
Aus welcher Rechtsnorm hat ein falsch Belieferter das recht die Ware
unangemessen zu behandeln ohne Schadenersatzpflichtig zu werden.
Harald
Claus Färber
> Wurde der K�ufer in angemessener Weise �ber diesen Umstand belehrt, und
> hat er einen gelieferten Datentr�ger entsiegelt (was ja dem �ffnen
> gleichkommt), so kann er sein Widerrufsrecht nicht mehr aus�ben.
Stimmt, daran hatte ich nicht gedacht, weil das Widerrufsrecht hier ja
ohnehin sekund�r ist.
Claus